Inca nu se stie, dar decizia este asteptata cu sufletul la gura cu atat mai mult cu cat submarinele olandeze din clasa Walrus au imbatranit si deja s-a trecut la canibalizarea unuia dintre ele pentru ca restul de trei nave sa poata fi mentinute operationale. Prima nava din clasa Walrus a fost retrasa in octombrie 2023.
Olandezii ar fi trebuit sa aiba o decizie inca din 2021 dar lucrurile s-au complicat, negocierile au fost dificile si intr-un final abia acum se asteapta ca o decizie sa fie luata.
In cazul Olandei nu discutam doar de achizitie ci si de productie locala plus un semnificativ transfer de tehnologie care sa permita industriei navala locale sa fie implicata serios atat in constructia navelor cat si in intretinerea lor pe durata de exploatare prognozata. Astfel incat fiecare companie ofertanta straina a fost obligata sa prezinte un parteneriat serios cu o companie olandeza detinatoare de santiere navale ca si cu alte enitati locale. Din acest punct de vedere, al implicarii industriei nationale, olandezii au fost extrem de seriosi si nu par sa fi negociat prea mult.
Decizia ar putea fi anuntat pana la sfarsitul lunii martie 2024, desi nimic nu este sigur.
Cele trei companii aflate in cursa sunt deja cunoscute, desi au aparut schimbari importante din 2019, cand primele oferte au fost facute, pana astazi.
- Naval Group (impreuna cu olandezii de la Royal IHC) a venit cu o varianta clasica (non-nuclera) a Barracuda-class numita “Black Sword Barracuda”. Nu stim cat de apropiata este oferta facuta Olandei de cea inaintata Australiei;
- Saab Kockums impreuna cu Damen au venit cu o varianta personalizata a A 26 – C718;
- ThyssenKrupp Marine Systems in colaborare cu TNO (institute tehnologic) si Royal NLR ofera U 212CD, o nava deja comandata de Germania si Norvegia.
Bugetul programului este 2,5 miliarde de euro, o suma nu foarte mare daca tinem cont de faptul ca olandezii nu doar cumpara patru submarine ci vor sa le si coproduca, vor sa-si creeze o baza industriala si mai ales doresc ca navele sa fie intretinute in santierele lor navale.
Asteptam o decizie in acest program desi conform celor de la Bloomberg, olandezii ar fi ales deja oferta franceza. Informatia vine pe surse si deocamdata nu a fost confirmata de absolut nimeni, cu atat mai mult cu cat patru provincii olandeze au protestat fata de oferta francezilor de la Naval Group, nemultumite fiind de partea relativ mica ce le revine (in privinta cooperarii industriale) in urma unui posibil contract cu NG.
In februarie 2024 ziarul olandez „De Telegraaf” a scris ca francezii ofera cea mai buna nava la cel mai bun pret, dar opinia unui ziar nu este in mod obligatoriu si cea a guvernului olandez.
Dintre cele trei competitoare este posibil ca Naval Group sa-si doreasca cel mai mult contractul pentru ca deocamdata submarinul lor nu exista si ar fi foarte important ca Barracuda ne-nucleara sa devina realitate, dar penru asta ai nevoie de un contracat ferm, cu atat mai mult cu cat francezii sunt singura companie ai carui guvern nu cumpara submarine clasice.
Suedezii au deja o comanda pentru doua unitati A 26 de la marina lor militara, germanaii au chiar sase nave ferm comandate, pe cand francezii nu au deocamdata nici o Barracuda-class nenucleara in portofoliu.
In acelasi timp este posibil ca Naval sa vada Barracuda ca fiind inlocuitoarea clasei Scorpene, dar indiferent cum isi vad francezii submarinul clasic in viitor, un lucru este cert: au nevoie neaaparat de o comanda ferma pentru a putea sa prezinte nava si altor potentiali clienit si de aici poata ca Naval este gata sa ofere un pret ceva mai convenabil.
Bineinteles ca exista o morala in cazul Olandei si ea are legatura cu inchiderea in 1996 a companiei Rotterdamsche Droogdok Maatschappij (RDM), proiectanta si producatoarea submarinelor din clasa Walrus, dar anii trec compania intra in faliment si, ca sa scurtam povestea, guvernul olandez (propietar in acel moment al RDM) vinde compania.
Astazi Olanda bate cu stoicism din buze si se roaga de altii sa le faca submarinele desi a avut o companie proprie de foarte inalt nivel tehnologic, dar economia de piata prost inteleasa a facut ravagii, tot asa cum si armata olandeza este astazi o umbra jalnica la ceea era cu doar 20 de ani in urma.
Prostia este de fapt dureroasa, dar omenii s-au obisnuit cu ea – exista peste tot – si din acest motiv au devenit toleranti la acest tip de durere.
GeorgeGMT
Naval Group a venit cu oferta cea mai buna !? Parca am mai auzit asta 🙂
Si Coreea face submarine interesante. Au KSS-III la export, Polonia figurand printre cumparatori. Pentru Olanda nu ar fi bune?
KSS-III are AIP pe baterii, cum au si japonezii, precum si motoare diesel-electrice. Pot lansa rachete balistice (of-ul polonezilor).
Un video cu KSS-III aici
https://www.youtube.com/watch?v=0vWdhmQuLoc&t=5s
Jur ca nu reusesc sa inteleg fascinatia oamenilor de p-aci’ pentru produsele coreenilor cei buni…
Modelul anterior lui KSS-III este o licenta germana iar asta e prima generatie de submarine proiectate si dezvoltate integral in Coreea de Sud. De ce ti-ai dori sa te incurci cu unii care d-abia descopera „apa calda” cand poti sa mergi la „sursa”, la unii care au „apa calda” de vreo 100 de ani nu inteleg.
Lasandu-i pe francezi la o parte precum si preconceptiile unora de pe-aci’ vis-a-vis de francezi, olandezii au niste optiuni extrem de bune pe masa: U212CD si chiar si A-26. De ce s-ar incurca in conditiile astea cu coreenii nu stiu. Astea nu-s barci de carat cartofi, sunt submarine de lupta.
Si apropos de preconceptii cand vine vorba de francezi, de ce numai la noi sunt probleme in timp ce alte proiecte frantuzesti din alte tari merg bine? Asta-i ca aia cu Bechtel, toata lumea-i injura ca nu-s in stare sa faca o autostrada, ca a fost taxa pentru NATO etc samd Dupa care aia au facut o autostrada prin munti in Balcani (Muntenegru parca?) in timp record. Francezii nu-s neamul meu preferat, sunt enervanti de la un punct incolo (dar cine nu e?), imi place tara lor pe care am tot vizitat-o, insa un lucru e cert: fac nave si armament foarte bune din vremuri imemoriale. Valabil pentru mai toti producatorii europeni de armament.
de acord ca in cele mai multe domenii europenii sunt peste insa nici coreenii nu trebuie ignorati complet.
armele coreenee sunt oarecum comparabile ca peformante si sunt dispusi sa transfere tehnologie daca le permite contractul, pentru ca, pana la urma, multe sunt copiate de pe cele europene/americane sau folosesc diserve parti de import; totodata sunt proiectate sa lupte cu armate de tip rusesc, nu cu triburi africane (vezi lipsa CIWS la francezi)
dar da, per total ai dreptate, armele europene ar fi de preferat evident fara incidente de genul pretul crescut de la luna la luna, serii de apartament, lipsa fabrici de munitie etc.
Nu m-am exprimat foarte clar, mea culpa, ma refeream la submarine. Personal, nu ca ar conta, chestii precum avioanele, navele de lupta, submarinele, sistemele de rachete antiaeriene, radarele, sunt arme mult prea complexe unde nu m-as incurca cu coreenii. Pentru moment sunt cu cel putin o generatie in urma occidentalilor, europeni sau americani, zi-le cum vrei.
In rest, de la caz la caz, punctual, cu siguranta sunt si domenii unde reusesc sa ofere un foarte bun compromis intre pret si performante. Cum ar fi de pilda obuzierul ala autopropulsat ca nu degeaba are un succes atat de mare la vanzare.
Industria de armament trebuie sustinuta continuu, si in vreme de pace, si in vreme de (aproape) razboi. Dar si americanii si europenii, ultimii mult mai mult decat primii, s-au „relaxat” teribil dupa 1990. Coreenii insa sunt pe picior de razboi de cand au terminat razboiul…
Olandezii, britanicii, nemtii, toti au pierdut oameni si capacitati de proiectare si de productie pentru ca nu au vrut sa-si sustina industria de aparare din propria ograda cu un minim de comenzi.
Cazul britanicilor este de manual ca sa zic asa… Taieri, dupa taieri, amanari peste amanari in introducerea unor noi generatii de nave etc samd Dpmdv, italienii dar mai ales francezii, au fost mult mai coerenti in toata perioada asta.
@nicolae, nu scrie nicairi ca Naval Group nu face nave bune. Daca citesti ce-am scris, eu ma refream la sintagma „au oferta cea mai buna ca pret”.
Ce s-a intamplat cu oferta aia la noi, stim.
Dar la australieni? Why Australia wanted out of its French submarine deal? Canberra has signaled for months it was seeking to walk away over cost blowouts and delays.
https://www.politico.eu/article/why-australia-wanted-out-of-its-french-sub-deal/
„Coreenii cei buni”, cum le spui tu, vand si vand bine. Posibil sa cumparam si noi de la ei.
Nu am scris insa ca trebuie sa luam submarine de la ei. NU CRED ca vom lua vreodata submarine de la cineva. Stiu ca un ministru a zis de Scorpene, altul ca o sa facem noi 🙂 , dar astea sunt flecareli politice.
Nu sunt bune pentru Olanda? Ok, care-i problema?
Dar parca coreenii au 20 de submarine? Sau gresesc?
https://www.nti.org/analysis/articles/south-korea-submarine-capabilities/
Referitor la „Nu sunt bune pentru Olanda? Ok, care-i problema?” – fa si tu o comparatie intre U212CD si KSS-III ala si o sa vezi „care-i problema”.
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/09/radical-new-stealth-submarine-type-212cd-will-be-much-larger/
Nu exista constructor de armament care sa nu fi depasit bugetul la un moment dat… Dar revenind la francezi si australieni, in cazul asta specific al submarinelor, m-as intreba de ce si proiectul Hunter a luat-o pe aratura dpdv bani si de ce australienii le-au platit daune francezilor pentru rezilierea contractului.
Despre Hunter: „Initially projected at US$30 billion in 2016, the price of the Hunter-class program surged to US$45 billion two years later. Furthermore, there are expectations that the cost will increase significantly once more.”
De aici: https://www.eurasiantimes.com/at-staggering-45b-australias-most-expensive-but-troubled/
Ia vezi cate din alea 20 de submarine sunt licente de U-209 si variantele sale? 🙂
Olanda vrea transfer de tehnologie. Crezi ca U212CD, care nici nu a fost construit, o sa primeasca OK de la nemti? Cate U212A au fost exportate? U214 a fost pentru export.
De australieni n-avem ce vorbi, declaratia lor e clara, nu mai reiau.
Coreenii exploateaza 20 de submarine si asta e un atu important. Nu construiesc dupa ureche, au la baza cunostinte generate de experienta utilizarii. N-ai decat sa-i dispretuiesti, dar uite ca fac bine ce fac si au ajuns un exportator important in domeniul militar.
Dar poate ca polonezii stiu mai bine decat noi doi.
South Korea Pitches KSS-III Submarine to Poland
During MSPO 2023 in Kielce, South Korea’s Hanwha Group presented the KSS-III Batch II submarine as a proposal for the Orka program. Orka calls for the procurement of new submarines for the Polish Navy.
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/09/south-korea-pitches-kss-iii-submarine-to-poland/
U212 A este la italieni Todaro class
Pentru ca este o cooperare germano-italiana.
Cate a vândut Italia? Zero!
Este cooperare germano-italiana in productie ,nu in proiectare, aia e nemteasca,daca vorbesti de NFS da ala e italiana, fiind o dezvoltare similara cd
Olandezii au niste cerinte de transfer de tehnologie. Cine le indeplineste merge mai departe. Cine nu, nu. Propunerea TKMS pentru programul olandez este chiar U212CD. Imi amintesc (dar nu mai gasesc) ca la un moment dat, spuneau ca programul este deschis si altor parteneri internationali. Ce a oferit TKMS e in articolul de mai jos: https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/tkms-offering-type-212cd-e-submarine-to-the-netherlands/
Este adevarat ca U-214 a fost „preferat” la export, chiar si catre tari europene din NATO (Grecia, Turcia, Portugalia) in timp ce U-212 a fost oferit unui cerc mai restrans. Dar Olanda este fara niciun dubiu in acel cerc restrans, dovada fiind oferta TKMS in cadrul programului de inlocuire al Walrus, armata olandeza si cea germana fiind destul de strans integrate.
Cand ma uit la programele australienilor ma simt brusc mai bine. Rar am vazut ceva mai incoerent decat ce vad la australieni in ultimii ani. Ce declara politicienii lor e una. Eu mai degraba m-as uita la ce fac, pe principiul „fa ce zice popa, nu ce face popa!”
Nu stiu de unde ai tras concluzia ca-i dispretuiesc pe coreeni. Nici pe departe. Doar ca sunt lucruri pe care nu le-as lua de la ei. Atat. Inteleg ca pentru romani au aerul ala de „underdog” care a reusit, ceea ce-i face foarte „dezirabili” in ochii unora dintre romani. Da, au dobandit experienta, nu e niciun dubiu aici. Dar o simpla comparatie cu cate submarine a vandut TKMS si cate Coreea iti va spune unde este adevarata expertiza. Prin comparatie cu nemtii, coreenii joaca la grupa mica. Si tine cont ca guvernul german nu prea si-a sprijinit producatorii de armament asa cum fac francezii de exemplu.
Repet: submarinele cu care Coreea a dobandit experienta in constructia si operarea de submarine sunt… de la TKMS.
Din ce spui ar fi trebuit ca Olanda sa intre direct in colaborare cu Germania si Norvegia. N-au facut-o, au cerut o licitatie si iese Naval Group, ofertq germana fiind respinsa.
In fine, poate ca stiu ei ceea ce stiu, sa le fie de bine cu ce au ales.
Coreenii au trebuit sa plece de undeva. Daca operau Soryu, de exemplu, era vreo diferenta?
Important e ca FAC CEVA.
K2 Black Panther a pornit de la K1-88 facut de GDLS.
Polonia vrea sa-l faca sub licenta, Norvegia il testeaza contra lui Leopard (o comparatie meritorie).
Noi ce facem acum e sa ne uitam peste gard.
Teoretic maine ar trebui sa vina anuntul oficial pentru inlocuitorul lui Walrus si poate aflam mai multe atunci. Proiectul Naval Group pare sa prezinte mai multe riscuri prin comparatie cu cel german sau cu cel suedez pentru ca sunt mai multe lucruri care pot sa mearga prost. U-212CD are proiectarea finalizata si e in constructie, la fel si A-26. Ala francez beneficiaza probabil de ce au facut pana acum pentru australieni dar cam atat.
Coreenii sunt de admirat, dar ei sunt practic obligati sa faca ceva, avand Coreea de Nord in coasta. Pana la urma si japonezii tot de la licente au plecat si acum par sa faca pasul urmator, vezi implicarea lor in proiectul Tempest sau cum i-or mai zice acum.
Noi si coreenii… Nu e loc de comparatie aici. Daca se continua ceea ce s-a inceput pe vremea lui Ceausescu se putea capitaliza experienta dobandita pana atunci prin trecerea la licente si componente din vest. Dar anii ’90 au adus relaxarea in Occident, Razboiul Rece se terminase iar noi n-aveam dupa ce sa bem apa calda, in plus era si atitudinea aia cu „nu ne vindem tara”… Dupa 30 de ani de neglijare si lipsa crasa de investitii trebuie s-o luam de la zero, dar nu prea pare ca ne agitam prea mult in directia asta… Nici macar peste gard nu mi se pare ca ne-am uita.
He he he 🤣, ce-mi mai place când citesc ce proști „ie” alții! Doar că asta se aplică în absolut toate domeniile la români. Pe de alta parte, fără covrigar în fruntea țării , ar putea și Rromânica să se lipească la programul ăsta, olandezo-francez. Construcție, nu, că nu ar fi în stare cam nimeni pe aici. Dar întreținere poate face și șantierul ăla de la Mangalia cu ceva transfer de scule?
România (si nu Rromânica) n-are de ce sa se „lipeasca” la programul olandez sau olandezo-francez pentru ca nu are nevoie de submarine oceanice de peste 2000 tdw.
Noi avem nevoie de submarine in jur de 900-1200 tdw care la care se poate face intretinerea aici fara probleme.
Să nu ne grăbim cu tipul de submarin necesar României.
Eu personal văd ca primă opțiune posibilitatea de a lansa rachete de croazieră, iar aici Scorpene arată foarte bine .
n-am precizat tipul, m-am referit la categoria submarinului pentru ca ce au nevoie olandezii nu prea se potriveste cu ce avemm noi nevoie in lighianul nostru;
insa sa vedem daca francezii vor integra pe Scorpene pana la urma racheta de croaziera. si daca o ai, trebuie totusi sa poti selecta tintele, sa le cauti (achizitia tintei), mai e de lucru
deocamdata germanii inchid avansul francezilor, au si ei disponibil IRIS-T pe noile U-uri (Scorpene are MICA)
la torpile s-a cam egalizat treaba, toate au raza de actiune in jurul a 50 km (aici rusii aveau un oarecare avans)
Submarinele cu rachete antiaeriene au și radare proprii sau depind de alte nave ori de ceva zburătoare sa le opereze?
sistemul frantuzesc are doua posibilitati, lansare de pe un catarg telescopic aflat in aripa verticala (bridge fin, nu stiu in romana) sau din spatiul torpilelor (cu corolarul ca ocupa loc pentru alte arme); se foloseste varianta MICA cu ghidare prin infrarosu
sistemul german (IDAS bazat pe IRIS-T) are racheta ghidata prin fibra optica, e subsonica si e ghidata de operatorul de la bordul submarinului
Gasesti aici niste descrieri mai amanuntite:
https://www.twz.com/6894/have-submarine-launched-anti-aircraft-missiles-finally-come-of-age
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/05/update-on-idas-submarine-launched-missile-with-tkms/
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/05/update-on-idas-submarine-launched-missile-with-tkms/
daca vom lua sub-uri, asta va fi la cererea NATO pentru au nevoie de capabilitati de colectare in informatii/observatie in MN si atunci un astfel de sistem de autoaparare devine destul de important
„aripa verticala” – chiosc? Chiosc in engleza e „sail” sau „fin”, depinde pe cine intrebi… 🙂
https://en.wikipedia.org/wiki/Sail_(submarine)
chiosc cred, imi aduceam aminte ca-i zice cumva dar nu nimeream cum sa-i zic.
Mulțumesc
Daca nu depinde de vre-o fregata antiaeriana – de care nici n-am auzit discutandu-se in afara de basme, suna deja a misiuni dincolo de zona acoperita de bateriile de pe tarm, unde ar avea deocamdata si relieful fundului marii sa se ascundă (cu evoluția dronelor, cine știe cum o fi in 5-10 ani).
https://de.m.wikipedia.org/wiki/SMART-L#/media/Datei%3AS1850M_Radar_(center)_D32_Daring_2010-03-01.jpg
Și cine face întreținerea fără probleme? Nu tot ai nevoie de transfer de cnău hau? Nu ai șantier olandez? Nu are și NG o mică investiție parcă la Giurgiu, prin Piriou? Bine, este și Fincanteri, dar subiectul articolului era legat de NG și Olanda. 2. Am mai întrebat și la articolul despre K9 de ce tot trebuie să apară imediat entuziaști în legătură cu armamentul sud-coreean, țară și popor simpatic, dar în afara UE și NATO, de unde ne tragem banii și siguranța. Și măcar dl. Hariuc se întreabă la fel.
https://www.damen.com/insights-center/news/export-of-dutch-submarines-thanks-to-swedish-dutch-cooperation-saab-damen
Din articol:
„Saab and Damen Shipyards have agreed to export the advanced Expeditionary C-71 submarines. CEO of Damen Shipyards Arnout Damen and CEO of Saab Micael Johansson made the decision this week to export together the submarine, which has been developed for the Royal Netherlands Navy to replace the current Walrus class. The agreement doubles the long-term prospect of employment and income for the Netherlands Naval Cluster with the replacement of the Walrus submarines by Saab-Damen.”
Noi: boss, submarine, noi, pe cand?
Ciolacu: „Mai magarilor”…
https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Group-gekozen-als-bouwer-Nederlandse-onderzeeboten-120324.html (google) „În această dimineață, ziarele franceze au raportat câștigarea Naval Group la licitația olandeză pentru submarine. Au existat deja multe critici la adresa viitoarei decizii. O dezbatere va avea loc miercuri seară în Camera Reprezentanților, dar decizia va fi anunțată oficial vineri.”
Pai se vorbește în articol de olandezi de parcă ar fi frati cu noi.
PS Las că merită, sunt niste oameni cu un caracter urat. Mă refer la conducători, nu la popor neapărat!
Daca nu dai și detaliile ramane calomnie, chiar și daca nu ți-ai propus. Sunt doar curios, că de la Mangalia ar fi fost zburați, nu s-au carat din proprie inițiativă.
La noi submarinele vor veni dupa MLI, SHORAD,VSHORAD, ABRAMS, Blindate usoare 4X4 . Sa speram ca vom avea sonare performante si ce e necesar pe fregatele modernizate, sa avem cele doua elicoptere de razboi antinava 215M, dar si daca imi atrag oprobiul unora as baga 25-30 milioane euro sa sa pun baterie pe delfinul si sa facem aplicatii pe el cu navele si elicopterele noastre, eventual culegere de informatii ,daca poate face asta…..ca in rest e depasit.Simplul fapt ca joaca si se ascunde de fregatele noastre conteaza pentru instruirea marinarilor. Sa faci scoala pe Fregata Regele Ferdinand si sa butonezi la sonar sa descoperi un submarin kilo ca delfinul, nu e de colo….
Viitorul submarin olandez va fi…foarte ieftin
Sigur ca olandezii nu știu cu calculele
Pretu la olandezi este la jumate fata de pretu de tehnologia depasita preferata de noi
Noi ar trebui sa plătim decât 2 mld +TVA pt 2 bucăți scorpene – tehnologie depasita fata de orice versiune de shortfin Baracuda
https://www.libertatea.ro/stiri/romania-vrea-sa-cumpere-doua-submarine-de-la-naval-group-la-cat-se-ridica-valoarea-contractului-4549083/amp
Editat: a fost stearsa partea offtopic, nu ca ce-i mai sus ar avea prea multa legatura cu articolul, dar macar vorbeste despre submarine
Mutat de la PSR, tocmai vroiam sa postez si eu:
Sabin Manea
15 martie 2024 la 16:10
Potrivit Le Figaro, într-un articol rezervat abonaților, Haga a ales Barracuda pentr-un înlocui flota sa de submarine Walrus.
Submarinele vor fi construite la Cherbourg, primele 2 vor fi livrate în 2034 și 2037. Vor putea îmbarca torpile Mark 48 și rachete de croazieră. Naval Group a agreat o cooperare industrială …
In plus fata de cele de mai sus, declaratia oficiala a ministerului apararii din Olanda: https://www.defensie.nl/onderwerpen/materieel/nieuws/2024/03/15/bouw-nieuwe-onderzeeboten-voorlopig-gegund-aan-naval
Daca francezii nu corespund din punct de vedere al implicarii industriei de profil olandeze, nu se semneaza nimic…
Nu am avut timp să scriu mai mult. Potrivit Le Figaro Naval Group a identificat 300 de parteneri potențiali (în Olanda) cu 50 dintre ei având legături “istorice”, ținta fiind ca Olanda să aibă autonomie strategică în materie de operațiuni, mentenanță (MCO) și ameliorarea continuă a submarinelor.
Mirare mare!!! Ai unul dintre marii constructori navali în țara ta și contractezi cu francezii care sunt lideri pe neseriozitate.
Sau poate că decât se arată interesați, dorind să o lălăie și ei.