In locul cumpararii unor avioane F16A/B la mana a treia din Portugalia, am incercat sa gandesc o strategie de inzestrare cu produse fabricate majoritar in Romania, cu un minim de resurse pentru urmatorii 4 ani, urmand ca abia peste 3 ani sa incepem sa platim si ratele in cadrul unei eventuale achizitii de avioane noi cu offset (24-48) semnate in cursul anului 2013.
Astfel, putinul buget disponibil pentru achizitii nu va fi directionat in primii 3 ani catre achizitionarea de avioane, care ar fi inghitit astfel toate resursele pentru dotarea fortelor armate.
Abia peste 4 ani (2016) va fi platita prima rata pentru achizitia din 2013, cu perioada de gratie, moment in care primii 3 ani de investitii din cadrul offset-ului de avioane vor incepe sa furnizeze bani catre buget, bani care vor fi folositi la achitarea ratelor creditului furnizor/de stat.
Si acum comenzile de echipamente care sa permita industriei de aparare sa respire pe urmatorii 4 ani (similar cu actualele mandate ale parlamentarilor), cu un minim de productie, echipamente ale caror denumiri sunt luate cu titlu exemplificativ (reviziile echipamentelor in uz nu sunt incluse in acest calcul):
Buget achizitii 2013:
- IAR 99 Soim – 5 buc. x 2 mil.euro modernizare = 10 mil. euro
- Volhov/Hawk XXI modernizare – 10 mil. Euro
- OSA/KUB modernizare – 10 mil. euro
- Modernizare Puma Socat/ re-operationalizare – 5 buc x 2mil. euro = 10mil. euro
- Arma de asalt: 5000 bucati x 400 euro= 2 mil. euro
- TR-85M1/2 : 10 de bucati x 1,2 mil. Euro= 12 mil. euro
- MLI-84 M : 10 bucati x 700.000 Euro = 7 mil. euro
- Saur2 : 50 bucati x 600.000 euro = 30 mil. euro
- M1117/Saur4 – 10 de bucati x 300.000 euro = 3 mil. euro
- URO VAMTAC : 50 bucati x 100.000 euro = 5 mil. euro
- Camioane 50 camioane x 100.000 euro.= 5 mil. euro
- ATROM: 10x 800.000euro = 8 mil. euro
- LAROM: 5x 800.000 euro = 4 mil. euro
- CA-94: 10 x 400.000 euro = 4 mil. euro
- Modernizare Fregate – din 2014
=> 2013: Total 130 mil. euro
Buget achizitii 2014:
- IAR 99 Soim – 5 buc. x 2 mil.euro modernizare = 10mil. euro
- Volhov/Hawk XXI modernizare – 10 mil. Euro
- OSA/KUB modernizare – 10 mil. euro
- Modernizare Puma Socat/ re-operationalizare – 10 buc x 2mil. euro= 20 mil. euro
- Arma de asalt: 5000 bucati x 400 euro= 2 mil. euro
- TR-85M2 : 20 de bucati x 1,2 mil. Euro= 24 mil. euro
- MLI-84 M : 20 bucati x 700.000 Euro = 14 mil. euro
- Saur2 : 50 bucati x 600.000 euro = 30 mil. euro
- M1117/Saur4 – 50 de bucati x 300.000 euro = 15 mil. euro
- URO VAMTAC : 100 bucati x 100.000 euro = 10 mil. euro
- Camioane 50 camioane x 100.000 euro.= 5 mil. euro
- ATROM: 10 x 800.000euro = 8 mil. euro
- LAROM: 5x 800.000 euro = 4 mil. euro
- CA-94: 20 x 400.000 euro = 8 mil. euro
- Modernizare Fregate – 10 mil. euro
=> 2014: Total 180 mil. euro
Buget achizitii 2015:
- IAR 99 Soim – 5 buc. x 2 mil.euro modernizare = 10 mil. euro
- Volhov/Hawk XXI modernizare – 30 mil. Euro
- OSA/KUB modernizare – 10 mil. euro
- Modernizare Puma Socat/ re-operationalizare – 10 buc x 2mil. euro = 20 mil.euro
- Arma de asalt: 5000 bucati x 400 euro= 2 mil. euro
- TR-85M2 : 20 de bucati x 1,2 mil. Euro= 24 mil. euro
- MLI-84 M : 20 bucati x 700.000 Euro = 14 mil. euro
- Saur2/TBT : 50 bucati x 800.000 euro = 40 mil. euro
- M1117/SAUR4 – 50 de bucati x 300.000 euro = 15 mil. euro
- URO VAMTAC : 100 bucati x 100.000 euro = 10 mil. euro
- Camioane 100 camioane x 100.000 euro.= 10 mil. euro
- ATROM: 10 x 800.000euro = 8 mil. euro
- LAROM: 5x 800.000 euro = 4 mil. euro
- CA-94: 20 x 400.000 euro = 8 mil. euro
- Modernizare Fregate – 50 mil. euro
=> 2015: Total 255 mil. euro
Buget achizitii 2016:
- Prima rata credit multirol – 200 mil. euro
- IAR 99 XT – 2 buc. x 6 mil.euro modernizare = 12 mil. euro
- Volhov/Hawk XXI modernizare – 30 mil. Euro
- OSA/KUB modernizare – 10 mil. euro
- Productie nou elicopter de atac: EC-135/ AH1 – 5 buc. x 12 mil. euro= 60 mil. euro
- Arma de asalt: 10000 bucati x 400 euro= 4 mil. euro
- TR-85M2 : 20 de bucati x 1,2 mil. Euro= 24 mil. euro
- MLI-84 M :
- TBT : 50 bucati x 800.000 euro = 40 mil. euro
- M1117/TAPV – 50 de bucati x 600.000 euro = 30 mil. euro
- URO VAMTAC : 100 bucati x 100.000 euro = 10 mil. euro
- Camioane 100 camioane x 100.000 euro.= 10 mil. euro
- ATROM: 10 x 800.000euro = 8 mil. euro
- LAROM: 5x 800.000 euro = 4 mil. euro
- Ghepard – CA-94 modernizare: 20 x 400.000 euro = 8 mil. euro
- Modernizare Fregate – 40 mil. euro
=> 2016: Total 290 mil. euro + 200 mil. euro rata avioane
Daca rata pentru avioane, incepand cu 2016, se va plati separat, dintr-un fond special, creat si prin colectarea veniturilor din investitiile de offset, aceasta nu ar impacta semnificativ bugetul MAPN. Exista si varianta in care diferenta intre taxele colectate si valoarea ratei creditului furnizor sa fie platita din bugetul MAPN, ceea ce ar reduce probabil restul comenzilor, insa nu cu mult sub al celui din anul anterior.
Aceste comenzi intr-un plan multianual, ar creste gradat ritmul de productie al industriei de aparare, permitand angajarea si specializarea de personal tanar, in functie de disponibilitatile din bugetul MAPN, asigurand si un plan de productie care sa ocupe majoritatea facilitatilor pe un minim de 8-10 ani, dand perspective pe termen mediu pentru industria de aparare, alaturi de posibile comenzi externe si cercetarea pentru noi echipamente. Un astfel de plan de productie ar evita cresterile bruste de volum, urmate de perioade de productie scazuta, (cu exceptia unor comenzi externe) care ar afecta stabilitatea locurilor de munca si pastrarea unor competente.
Cresterea gradata a alocarii din PIB este de aproximativ 0,2%, similar cu propunerile facute de ultimul ministru al apararii, pentru a se apropia progresiv de o cifra decenta pentru bugetul MAPN.
Pentru a cuantiza castigul unei astfel de strategii trebuie luate in considerare, pe langa tehnologizarea si cresterea unei ramuri industriale cu valoare adaugat foarte ridicata, faptul ca productia in tara poate asigura cele mai reduse preturi de achizitie dar si costuri de exploatare scazute, avantajul fiind disponibilitatea ridicata a echipamentelor din inzestrarea armatei romane, datorita lanturilor de aprovizionare foarte scurte, si independenta de factorii externi Romaniei, lucruri vitale in caz de conflict dar importante si in exploatarea in conditii de pace.
Revenind la offset, indiferent ca este vorba de Saab, Lockheed-Martin sau EADS, personal consider ca acum ar fi dispusi la mai multe concesii, in special Saab si EADS, si am putea crea un parteneriat pentru avionul multirol cu ei din care sa faca parte si producerea la Craiova/Bacau a unui nou avion de antrenament compatibil cu multirolul, vandut la pachet.
Minimul necesar fiind de 48 de avioane, poate ar fi o optiune interesanta de a comanda 24 de avioane (livrabile pe termen scurt) + o optiune de alte 12 de avioane livrabile dupa 2016, cu varianta de a renunta la ele sau a adauga inca 12 la comanda, in functie de modul in care producatorul isi tine promisiunile sau devanseaza termenul de finalizare a offset-ului. Astfel i-am tine si in priza cu contractul.
Problema achizitiei de avioane a fost pe larg discutata si analizata pe RomaniaMilitary! S-au oferit solutii si s-au comparat diferite variante de preturi si finatari. Absolut toate simularile au arata ca varianta cu avioane second-hand este dezastruoasa, ata ca finantare, cat si pret final platit. Disponibilitatea redusa a unei flote de avioane vechi, lipsa finantari pentru achiztie si mai apoi lipsa sustenabilitati exploatarii flotei, cuplate cu costurile fixe, necesare infrastructurii, fac aceasta varianta sa fie aproape apocaliptica pentru Fortele Aeriene Romane!
Aveti mai jos doua articole RoMilitary care arata cu cifrele pe masa dezastrul din spatele optiunii avioanelor vechi si, in acelasi timp, sustenabilitatea foarte buna a achizitiei de avioane noi, bazate pe offset.
2. Avioane noi versus avioane sh, o comparatie strict economica.
Iata un tabel de simulare achizitie a 51 de avioane F35 LightningII incluzand costuri de 150 ore de zbor/an pentru fiecare pilot, corespunzand articolului de la punctul 1.
Precum si un tabel de estimare a platilor pe 15 ani pentru cele 51 de avioane F35 Lightning II, luand in considerare decalarea din 2012 catre 2015 a intregului program, daca beneficiem de 3 ani de gratie:
Offsetul si industria militara romaneasca merg mana in mana. Achizitiile bazate pe offset, care incumba si faptul ca o parte semnificativa din valoarea contractului se va desfasura in Tara, prin intermediul propriei nostre industrii de aparare, ar repune pe picioare aceasta ramura strategica a economiei.
Dar pe langa offset, sau chiar fara acesta, industria de aparare romaneasca nu ar avea, economic si militar vorbind, absolut nici un motiv sa nu mearga bine. Vesnicul argument: NU sunt bani, nefiind nici pe departe real. Orice economie, stabila si bine dezvoltata, ati privi, o sa remarcati ca industria militara face parte din nucleul industrial “dur” al acesteia si este de facto “Perla Coroanei” !
Nu numai ca este prioritara, dar aduce si foarte multi bani, este varful de lance tehnologic al respectivei tari, asta pe langa importanta strategica deosebita pe care o are. Elvetia si Suedia, doua tari neutre au o industrie militara extrem de bine dezvoltata, industrie de care tin cu dintii, prin orice mijloace.
Acum revenind la Romania ei bine noi suntem, daca vreti, Tara paradoxurilor! Avem o Armata foarte slab dotata, foarte invechita, din punctul de vedere al tehnologiei militare folosite, dar in acelasi timp, industria noastra de aparare se stinge incet din lipsa de comenzi! Poate ca veti spune ca nu sunt bani si atunci de unde comenzi, sau poate va ganditi ca produsele romanesti nu au cerere, sau ca sunt slabe tehnologic si calitativ…
Bineinteles ca nu este cazul! Nu numai ca produsele noastre nu sunt deloc slabe, dar au si o cerere foarte sanatoasa pe pietele externe si nu vorbim aici de lucruri sau produse nesemnificative, ci dimpotriva despre produse militare complexe si care asigura o integrare superioara a industriei nationale.
Tancuri! Ei bine da, tancul romanesc TR 85M1/M2 ar putea fi foarte bine exportat, numai ca pentru asta este nevoie de ceva capital si o minima sustinere politica.
Numai ca industria de aparare este sleita de bani de catre propriul guvern, in loc sa fie ajutata! Nu stiu daca cunoasteti acest lucru asa ca imi fac datoria si vi-l spun: mare parte din fabriciile noastre de tehnica militara au in conservare linii de fabricatie pentru diverse tipuri de armament sau munitii, desi acestea nu se afla in mod curent in productie, din varii motive: ori ca stocurile sunt complete, ori ca desi este nevoie de respectivele produse, statul nu le finanteaza productia.
Conservarea acestor active costa insa bani, foarte multi bani, iar fondurile ar trebui sa vina, conform legii si bunului simt, de la buget, numai ca statul nu asigura aceste sume, iar companiile de armament le suporta din propriul lor buget. Iar de aici pana la faliment si decapitalizare nu este decat un singur pas. Astfel Statul nu numai ca nu asigura de lucru propriilor sale fabrici, dar le mai si capuseaza, aruncandu-le in spate costuri cu intretinerea, care de fapt ii apartin.
Astfel uzinele noastre sunt decapitalizate, inglodate in datorii, iar mai apoi tot finantele vin si le executa silit, cazul Fabricii de Tancuri Bucuresti.
Acum stam si ne gamdim un pic, chiar nu se poate face nimic sa ne mentinem capacitatea de productie in aparare si chiar sa ne dotam usor, usor cu armament romanesc?! Bineinteles ca se poate, calculele facute de Marius Zgureanu mai sus, exact asta demonstreza.
Industria noastra inca mai poate construi tancuri bune, transportoare, vehicule de diferite tipuri, etc, etc.
Iar afirmatia conform careia produsele noastre sunt slabe calitative, este doar o manipulare si o minciuna ordinara. Cel mai bun exemplu este tancul romanesc TR-85.
Dezvoltat inainte de 1989, acesta avea mari probleme de fiabilitate, insa de indata ce constructorul, dupa ’89, a fost liber sa importe cateva componente, TR-ul romanesc a uimit pe toata lumea! Sa nu credeti ca s-au importat nu stiu ce sisteme savante…nicidecum! A fost necesara aducerea in tara doar a unor garnituri de cauciuc mai bune, a unor furtune si conducte hidraulice, etc, totul in valoare de cateva mii de dolari/per tanc! Si de cateva contracte de colaborare cu firme straine, pentru integrarea unor echipamente.
Rezultatul a fost…uimitor! TR-ul romanesc a reusit performanta sa strabata in poligoane, adica in conditii foarte apropiate de front, 10000km, fara nici o avarie majora! Dupa cum probabil cunoasteti, Leopard-ul german vine de la producator cu 10000 de kilometri garantie, dar si tancul nostru poate face exact acelasi lucru.
Daca guvernul s-ar hotara sa comande macar un tanc nou pe luna plus un vehicul auxiliar, tot pe sasiu de TR-85, uzina de tancuri ar sta pe picioarele ei, nu ar mai avea pierderi, nu ar mai fi nevoita sa concedieze oameni. Iar despre nevoia disperata a Armatei pentru tancuri noi, nu cred ca mai este cazul sa vorbim.
Si bineinteles cu un pic de vointa am putea exporta TR-ul romanesc in varianta M1 sau M2. Clienti ar fi, mai ales datorita pretului tancului romanesc, care nu trece de 2 milioane de euro, full-option. Daca Ucraina reuseste sa vanda T-55 si urmasi ai acestora, sunt absolut convins ca si noi am putea face ceva. Un Abrams trece lejer de 5 milioane, un Leopard la fel. Acum nu sustin ca TR-ul este la fel de performant precum aceste tancuri top de gama, dar nu toata lumea are 5-6 milioane de euro de dat pe un tanc.
Daca Moreniul ar primi fonduri sa produca cateva TAB-uri pe luna, daca am reusi sa finantam si productia de tancuri, de vehicule usoare de recunoastere, cu toata saracia bugetului, tot s-ar putea aloca cateva zeci de milioane de euro pentru aceste lucruri. Iar daca cineva incearca sa ma convinga ca 50-100 de milioane de euro/an, sunt o suma mult prea mare pentru Romania, la un buget anual de 35-40 de miliarde, atunci va pot spune ca in fiecare an bugetul de stat alimenteaza bugetul de pensii cu peste 2 miliarde de euro, si numai pentru spitalul-inchisoare Rahova s-au cheltuit, pentru aparatura medicala, peste 25 de milioane de euro.
100 de milioane de euro este echivalentul a aproximativ 6 kilometri de autostrada Made in Romania, asadar s-ar putea!
Industria romaneasca de aparare nu este o gramada de fier vechi, asa cum incearca unii sa ne convinga, asa spuneau prin anii “90 referitor la intreaga industrie romanesca, ci dimpotriva este o adevarat mina de aur, o imensa bogatie nationala, care cu foarte putin sprijin, ar putea aduce in tara profituri imense din exporturi, de sute si sute de milioane de euro pe an, ar putea oferi multe mii de slujbe calificate, ar putea sa ne asigure un minim de independenta tehnologica militara.
Si apropo de tancuri: TR85M1, mandria si cel mai bun tanc romanesc activ, sta sa moara! Asa cum se stie, el se afla in dotarea unui singur batalion de tancuri, cel de la Galati, insa nu toate exemplarele mai sunt operatioanele. Motivul?! Lipsa pieselor de schimb, lipsa reviziilor care ar trebui efectuate in fabrica. Astfel unele din tancuri au probleme cu sistemul electric de stabilizare, sau cu sistemul de ochire, nu pentru sa sunt slabe calitativ, ci pentru ca pur si simplu le-a venit vremea sa fie reparate.
Numai ca …nu sunt bani, bineinteles!
Asa cum am spus mai merau, lipsa baniilor este doar paravanul din spatele caruia incompetenta, poate si mai rau de atat, priveaza Romania de sume foarte mari de bani, care ar putea intra in tara prin exporturi mari de armament, sau lasa Armata Romana fara echipamente foarte bune la preturi de multe ori sub jumatate fata de tehnica din import.
Si ca sa mai aducem vorba de SAUR 2. Sunt sigur ca mai tineti minte poza cu sistemul AA Crotale pe SAUR. Ei bine intentia era aceea ca SAUR si Crotale sa fie exportate impreuna catre terti, numai ca pentru a face acest lucru ar trebui mai intai ca transportorul sa fie produs…
In privinta TR-85M1/M2 exista chiar astazi oportunitati de export catre terti, dar despre amanuntele acestui posibil export, intr-un articol viitor. Va mai retin atentia doar cu suma posibila a contractului pentru exportul de tancuri romanesti: 1,2 miliarde de dolari!!!
Si noi nu avem cateva milioane de lei pentru productie?! Nu avem cativa gura-casca care sa stea pe capul prezumtivului client?! Nu avem produse de calitate?! Irakul saracu’ si cele 400 de trasportoare stau drept marturie ca AVEM, numai ca vointa si minte nu prea este.
Marius Zgureanu & GeorgeGMT
A se vedea si petitia pentru avioane noi si offset:
@ Marius & George
Ceea ce ne-a lipsit si ne va lipsi in continuare sunt politicienii cu viziune pe termen lung……….TOTI astia care ne-au condus vreme de 23 de anisori au avut o singura viziune pe termen lung: SA FURE! 😉 Restul este……istorie 🙂
🙂 Restul e…faliment si oamenii fara slujbe. !00% de acord cu tine.
Parca MAPN a luat 1 mld euro din vanzarea retelelor 4g?
Oricum, am vazut pe la tv ca bugetul pe 2013 o sa fie la fel ca in 2012…
In general era vorba nu MAPN in special.
Chiar asa minin cum este bugetul,parerea mea este ca trebuie directionat pe 2-3 directii prioritare:trupe de uscat si apararea AA.La camioane de exemplu trebuie o noua platforma creata,camioanele cu prelata-nu mai au ce cauta la transport trupe,deci cabine blindate gen SISU, un nou vehicul neblindat usor 4×4,fonduri cu tinta cercetarea de produse noi.
Acum incercam, printr-un calcul simplist, recunosc, sa punem pe masa si o simulare de tinta de finantare a achizitiilor din partea MAPN. Sunt sigur ca la aprobarea bugetului pe urmatorii ani MAPN isi va face propriile calcule pentru procentajul din PIB alocat, dar ar fi frumos sa ofere o vizibilitate pe 4-5 ani si industriei nationale de aparare.
Un alt pas ar fi sa identificam si posibilitatile de retehnologizare a industriei de aparare, prin offset dar si prin alte strategii la nivel national…
Tu la anu vrei sa cumperi ce inca nici nu exista pe foaie sau si mai bine, nici nu se poate produce. Saur 4? TR85M2? Despre ultimul nici nu mai are rost sa il incluzi in vreun articol, si daca ar putea fi produs este depasit din toate punctele de vedere.
Si nu ai pus la socoteala ca in unele uzine trebuie investiti bani pentru linii de productie noi care sunt o caruta de bani si nici nu se justifica doar ca sa cumparam noi 10 bucati, sa nu mai zic ca de exemplu dezvoltarea IAR99XT costa la fel o gramada…
Volk, e vorba de produse cu titlu „exemplificativ”, asa am scris in articol. Ce inseamna asta pentru tine?
Cand ma refer la SAUR 4 ma refer la orice blindat 4×4 care ar putea fi produs in Romania. Te-ai gandit ca un Saur2 ar putea exista si in versiunea 6×6 sau 4×4?
TR85 M2 exista ca si concept si a fost adus in stadiul de oferta… ori ca sa faci o oferta, cred ca totusi trebuie sa clarifici multe, multe, detalii nu? Si de ce ar putea fi depasit din toate p.d.v.? Il compari cu Oplot sau cu Altay/ K2 Black Panther? Sau cu Leclerc care cost 9 mil. euro bucata?
Nea Marius, daca stii de 85 M2, de ce nu il pui acilea, sa il vedem si noi, si sa putem discuta pe tema lui…Asa, sa ne dam cu parerea daca e depasit, sau nu, nu facem decit sa discutam vorbe….La tancuri vorbim de mobilitate, putere de foc, si protectie…Astia-s cei mai importanti factori care asigura , sau nu, succesul unui tanc. De 85 M1 ne putem da cu parerea, deoarece ii cunoastem caracteristicile tehnico-tactice, si pe cele ale oponentilor din vecini…Pune acilea ce stii de M2, sa putem discuta…
Varianta TR85M2 exista, fiind deja proiectata si gata sa fie fabricata. Nu exista insa comenzi. Mai aveti un pic de rabdare si va veni un articol dedicat productiei de tancuri, inclusiv cu stiri despre M2…Categoric nu este o varianta invechita, ci dimpotriva va fi un salt inainte destul de serios…
Abia ce au terminat varianta 8×8, ce crezi ca scot flexu si-l scurteaza? Cu TR85M2 ti-am spus si mai devreme, parerea mea este ca doar te faci de ras cand il prezinti ca pe o varianta viabila. Tu vorbesti din auzite sau dintr-o poza dintr-o revista trasa acolo la plesneala. Uiti ca fizic nu mai este mai nimic in uzina aia. Imi dai exemple de alte tancuri cu alte preturi, eu iti zic atat, orice tanc de prin vecini iti face arsice TR85-ul.
volk, mai vedem cine se face de ras. Daca ne-am apropia de oplot cu tr85 m2 si tot ar fi ceva pentru cativa ani de acum incolo
Atata uzina de tancuri din Bucuresti, cat si Moreniul, au inca capacitatea de productie, cu utilajele pe care au astazi si cu personalul disponibil. Moreniul poate construi fara probleme un batalion de TAB-uri pe an, iar Fabrica de tancuri poate de asemenea sa scoata minimum 1-2 vechicule, tancuri sau alte tipuri pe acelasi sasiu, pe luna.
Inca nu sunt morti.
In privinta faptului ca TR-ul ar fi facut arsice de orice tanc de prin vecini…da-mi voie sa fiu sceptic, spre foarte sceptic.
Cu facutul de ras 🙂 bre RoMilitary lucreaza in general, la astfel de articole, pe baza unor discutii directe, vizite in uzine, acte oficiale…Noi nu scriem, cel putin in aceste articole, din auzite, sau conspectari de presa, numai ca nu prea pot sa public in original anumite hartii.
.
UN POSIBIL PROIECT KRAB?
CRED CA AUTORUL A OMIS CHELTUIELILE CU TRAININGUL UNOR NOI ANGAJATI IN CONDITIILE IN CARE SCOLILE PROFESIONALE S-AU DUS DRACU.O POSIBILA SOLUTIE DE MOMENT RAPIDA AR FI AEROSTAR BACAU(PARCA AR AVEA O COLABORARE CU TEXTRON DESI NIMENI NU MAI POMENESTE NIMIC DESPRE ACEASTA).UN POSIBIL PROIECT KRAB SAU VEZI PRIMUS DE LA SINGAPORE.VREAU O PARERE DIN PARTEA CELOR CARE CITESC CEEA CE AM SCRIS.MULTUMESC
Totul se rezuma la bani/spagi/comisioane etc, nu e vorba de oameni capabili sa le puna in practica.
Daca am fi profitat de toate ocaziile pe care le-am avut pana acum, eram depaaarteeee…
Suntem patrioti,dar in primul rand suntem responsabili.Platformele blindate vechi gen MLI si TR-eliminate total.Dati bani cercetarii ptr. noi creatii,familii usoare si grele de blindate.In 2018 va aparea noul tanc polonez.De acord cu modernizarea sitemelor AA,dar nu fregatele.De studiat un nou avion de atac la sol,bimotor.
Da asta chiar ar fi ceva tare shi eficace.Toate armatele care se respecta au 1 tip de avion supersonic multirol monomotor si unul la fel dar bimoror,suplinite de un avion de antrenament
mono sau bi motor jet/turbofan.In cazul Romaniei daca tot au luat cele 12 F-16 AM/BM Falcon
ar merge ca solutie provizorie readucerea la zbor a 12 MIG-29 A/B SnipeR,iar dupa ce cele 48 de MIG-21 A/B/C LanceR isi vor termina rezerva de zbor achizitionarea a 24 Rafale C/B/M sau Eurofighter Typhoon A/B noi.Pt.antrenament sunt super bune 24 IAR-99 B SoiM de preferinta cu un motor nou.Ar fi excelent daca am putea obtine licenta la un motor turbofan modern gen : Turbounion RB-199,F-404-GE-400,Eurojet 2000 sau Snecma M-88-2.SPER CA TOT CE SE SCRIE PE ACEST FORUM SA FIE CITIT SI DE GUVERNANTII ROMANIEI…SI CA NOUL GUREVN USL SA SE INTERESEZE SI DE ACEASTA MINA DE AUR CARE ESTE INDUSTRIA DE APARARE SI INZESTRAREA ARMATEI ROMANE.SPER SA NU SE UITE LA SPAGI,GESEFTURI SI COMISIOANE CAND VOR PUNE IN DISCUTIE ACHIZITIONAREA DE TEHNICA DE LUPTA PT.ARMATA.
CUM VREM ACHIZITII DE MILIOANE CAND NU SUNTEM IN STARE SA TARAM EFECTIV NISTE TR-URI PE SUB ARCUL DE TRIUMF.NE FACEM DE RUSINE STRAMOSII CARE AU LUPTAT CU VITEJIE PT A APARA TARA SI ACUM DIN CAUZA INCOMPETENTEI UNORA NU SUNTEM IN STARE SA NE DOTAM CUM TREBUIE ASTA PT PRETENTIILE DE „TARA NATO” SI PARTENER”STRATEGIC”AL USA.DE-A DREPTUL PATETIC.
Daca dragii nostri lideri se bat cu pumnu’ in piept, ca NATO ca UE, atunci sa indeplineasca angajamentu’ cu NATO de 2,38% din PIB pentru aparare.
Leopard 2A4 ar fi perfect din toate punctele de vedere.
2A4-ul trebuie modernizat ca sa poata face fata T84-ului si T90-ului MS.
La aia ma refeream ca sunt gramada de optiuni/kit-uri pentru A4.
Cred că glumești… T90 o ia în orice poziție de la Leopard 2A4 (fără niciun adaos). T90 o ia de la TR-85M1 într-o anume plajă de distanțe și situații (satisfăcătoare zic). T-84 e (în teorie) tare, dar blindajul A4 e nec plus ultra… deci nu are rost comparația, iar tunul… are sens să îl mai menționăm în comparativ.
Serios acum, să avem 100 de bucate de A4 (nu zic A6) cu 200 M1 și deja aș sta mai relaxat spre foarte vizavi de vecini – – toți vecinii.
Cum e/a fost testat Leo și cum pisicuțele estice?
În opinia mea, modestă și limitată, TR-ul face față dacă este în situație tactică avantajoasă și este comandă corespunzătoare. Leo trece peste cele două și nu greu tare.
N-avem bani George. Banii ii dam statului de buzunar Austria, ca poate-poate va fi din nou imperiu si ne vor ocupa si ne vor organiza: http://romanian.ruvr.ru/2012_10_02/89931662/
🙂
Silvio Barri, sau care o fi numele tau cel romanesc, pe RumaniaMilitary am vorbint recent de Textron:
http://www.rumaniamilitary.ro/textron-land-systems-tapv-si-variante-pentru-romania-2
Volk & Silvio, de investitia in uzine si oameni trebuie sa se ocupe intreprinderea in sine, cu o parte de banii din comanda. Cum am putea altfel sa onoram un ipotetic contract cu Columbia. Aici este si treaba uzinei, sa se descurce si sa-si faca un plan de utilare? Spre exemplu propunerea Moreniului ca in schimbul unei comenzi de 40-50 Saur2 sa finalizeze prototipul TBT-ului, sigur are in spate si capacitatea lor actuala de productie/repornirea liniei, precum si investitiile in angajarea si formarea de personal.
Si pentru Aerostar/Textron este nevoie de o asemenea linie de asamblare si formare de personal autohton pentru productia de transportoare 4×4. Deci trebuie sa-si rezolve in intern aceeasi problema.
Sharky, ia putin timp sa scriem ce am aflat si noi de TR-85 M2 si poate sa completam unele informatii deocamdata trunchiate. Sper sa nu deznadajduiesti si cel tarziu de Craciun sa avem ceva din domeniul tau de interes (si al nostru) publicat aici 🙂
Leo 2 costa intre 4 si 5 mil. $ bucata, pe cand un TR-85 este putin peste milion… Deci cu banii de 1 Leo2 cumparam 4 TR-85 M2.
Si mie mi-ar place Leo2 sau M1 Abrams, insa din moment ce in 15 ani au reusit sa produca sub 100 de TR-85 M1, aplicand aceeasi regula, probabil cu o suma similara am achizitiona maxim 20 de Leo2…
A4 costa 4-5 mil? (A4 nu A6)
Pe asta ati vazut-o?
http://www.capital.ro/detalii-articole/stiri/belarus-va-trai-si-fara-fmi-dupa-propria-minte-175677.html
Apropo de Belarus:
http://www.gsp.ro/fotbal/liga-1/citeste-un-super-repotaj-din-minsk-semnat-dan-udrea-poftiti-in-europa-6091.html
Cam asta e ce am gasit, 2A4 (SH) vs 2A6
http://www.defenseindustrydaily.com/spain-finalizes-buy-of-108-leopard-2a4-tanks-01155/
2A6: US$5.74 million (2007) + Wiki
Am mai gasit asta
http://www.casr.ca/bg-leopard-2a4-2a6m.htm
The Dutch had sold Leopard 2 A4s to Norway (for 1.5 B kroner – about $285 M or $5.5M per vehicle) and Denmark.
Mersi, totusi, e diferenta intre a4 si a6…A4 a devenit un classic/de colectie sau ceva genu’ probabil…
stimati prieteni,
pana va hotarati cate tancuri sa producem anual, hotarati-va si cu ce le inarmam, adica ce fel e tunuri punem pe ele si de unde le luam. dupa cum vedeti, eu sunt din orasul muma al tunurilor romanesti, resita, unde fiinteaza nici bine, nici merci sc „arsenal-resita”sa. este a treia oara cand tot spun ca din 6000 de munciitori mai are 50. reinceperea productiei ar dura cativa ani, fie si doar pentru motivul ca nu mai exista muncitori specializati. dar sa zicem ca pensionarii ar putea fi convinsii. stiu precis ca cuptoarele verticale pt tratamente termice tevi trebuiesc refacute, iar semifabricate pentru tevi nu stiu cine le mai face. masini de ghintuit pentru dimensiuni de 100 mm si mai mari exista DOAR AICI, nicaieri in alta parte. sunt mult de discutat si si mult mai multe de pus la punct. este bine insa sa ne pastram optimismul.
http://battlenations.com/wp-content/uploads/2012/04/3092582080_e6a0799c141.jpg
oo e bine daca mai exista posibilitatea ghintuirii. Aia e baza..Totusi nu suntem asa de prosti cum credeam
Salut.
Fara sa vad ce ai postat, eu am scris mai jos ca la Resita nu se pot face tunuri de 120mm.
Asta din lipsa cu desavarsire a utilajelor care sunt invechite si ar trebui facuta retehnologizare masiva. Stiu ca nici oamenii de erau acolo nu mai sunt……
Seara buna.
si eu spun ca nu mai face, dar uite ce facea , este reclama oficiala:
Artillery Systems:
• A 684 − Mountain Howitzer, cal. 98 mm
• A 475 − Mountain Howitzer, cal. 100 mm
• A 407 − Anti−tank gun, cal. 100 mm, towed
• A 407M2 − Anti−tank gun, cal. 100 mm, towed, with FCS
• A 308 − Gun, cal. 100 mm, on TR 77 battle tank
• A 430 − Gun, cal. 100 mm, on ship turret
• A 565 − Howitzer, cal. 122 mm, for OAP 122
• A 555 − Gun, cal. 125 mm, on TR 125 battle tank
• A 412 − Gun, cal. 130 mm, towed
• A 411 − Howitzer, cal. 152 mm, towed
• GDF 103 − Anti−aircraft Gun, 2X35 mm
• KBA B07 − 25 mm Cannon, on MLI
au unele masini destul de noi, de pe la chinezi, insa oamenii efectiv nu mai sunt.
As opta pentru tunul german de 120 mm si motorul folosit la Leopard 2A7.
http://adevarul.ro/news/politica/romania-sua-semnat-alte-trei-acorduri-implementarea-scutului-antiracheta-deveselu-1_50d07117596d72009112932c/index.html#
Stimate domn @resiteanu, sper sa ajungem si acolo cand ne lamurim ce este cu TR+85M2.
Daca este vorba de producerea in serie mica a tancului, adica max. 100 de bucati, ar fi cam greu sa producem tunurile sub licenta la Resita. Si eu as vrea sa gasim o solutie pentru Resita… insa hai sa o luam pe etape, desi stiu ca timpul nu mai are rabdare.
Cred ca suntem de acord ca tunul de pe TR-85M2 ar putea fi de provenienta germana, nu?
Adica in loc de tunul AT 100 mm A308 (M1977 al Arsenal Resita) nu cred ca Resita mai are in posibilitate de productie alte modele tunuri de 100/105 sau 120mm nu?
In acest caz doar o licenta ar salva situatia Resitei…
nu dl marius,
nu suntem de acord cu tun german, pentru simplu motiv ca:
„tancul, proiectat între 1978-1986, a fost denumit TR-85-800 (Tanc Românesc model 1985 cu motor de 800 de cai putere). Producția a fost realizată între anii 1986 și 1990, cu un ritm mediu de 100 de exemplare pe an) -zice wiki. deci de unde tun german pana in ’90? este vorba de tunul model A308, produs la resita.
modernizarea a insemnat, conform http://www.dpa.ro/simapa/programe/programe/2_tr85.pdf
„Specialiştii români în cooperare cu companii specializate din Occident, au elaborat şi pus în
aplicare, începând cu anul 1996, programul de modernizare a tancului TR-85, rezultând tancul TR-85M1, care este un produs compatibil cu standardele NATO.
Echipamentele care au intrat în programul de modernizare au fost realizate în colaborare cu
importante firme în domeniu, din Occident (Aerospatiale Matra, Sagem, Kollmorgen-Artus, Racall),
precum şi cu firme din Romania (Electromagnetica, Faur, Elprof, UM Resita, Aeroteh, IOR si IOEL).
În cea mai mare parte, modernizarea tancului TR 85 constă în dotarea cu aparatura
electronică modernă a sistemelor de conducere a focului, atât pe timp de zi, cât şi pe timp de noapte şi a sistemelor de detecţie şi stingere a incendiilor cu substanţe netoxice, cât şi în introducerea unui nou sistem de stabilizare care îi conferă o mai bună precizie de tragere.”
de schimbarea ..tunului nu spune nici postarea din 27 iunie 2011 a lui WW & George GMT (or fi aceiasi de pe aici)?
pentru cunoscatorul intr-ale ghinturilor, googu zice
……armament:
• TUN
o Tipul tunului: cu ţeavă ghintuită;
o Calibru: 100 mm;
o Cadenţa de tragere: 4 -7 lovituri/minut;
barny
este nevoie si de alea, doar ca mai trebuie sa citesti putin
dl marius, vezi mai sus ce producea pe timpuri resita. eu tocmai asta spun, ca nu va mai face nimic, e pe butuci, nu pledez pentru inceperea productiei, ci doar pentru realism cand vorbim de inzestrare.
TR85 s-a modernizat la UMB. Daca acele capacitati nu mai exista trebuie reabilitate si daca le reabilitezi, 20 de tancuri per an e putin. Pe de alta parte, un upgrade la nivelul TR85M1 (tehnologic anii ’90) nu cred ca e de dorit in 2013. Ar trebui sa le reabilitam cu rezistenta mai mare la apfsds si heat- minim 800 mmRHA frontal.
PS Am vrut sa zic ca ar fi oportun sa punem si un tun de 120mm, dar nu cred ca e posibil pe turela actuala.
La noi au facut doar 100 de mm si toti sunt axati pentru acest calibru. Pentru 120 trebuie alt tun cu totul si trebuie reluat de la „0” , nu cred ca se mai poate face la Resita. Cel mai probabil ar trebui adus ca si turelele de la MLI din Israel sau Anglia/Germania. Asta inseamna sa aduci cateva zeci de bucati si ar costa enorm. Nu cred ca merge pe turela T55-ului. Simplu nu incape nu mai vorbesc de alte probleme….
La o prima vedere, TR-ul, MLI-ul , URO , CA-94 nu prea mai au ce cauta pe lista aia…tehnologie prea invechita ca sa continuam cu ele..parerea mea…Ar trebui sa cautam ceva mai apropiat de realitate…TR-ul nu stiu/cred ca se mai poate face…daca se putea , se continua modernizarea celorlalte tancuri nemodernizate…MLI-ul are destule belele din proiect, mai bine s-ar incerca MLI-2000, cu care se laudau cei de la MIZIL…URO vor sa il inlocuiasca chair cei care l-au produs cu altceva ce ofera protectie mai buna…CA-94 ar merge incercata o modernizare, daca mai are cine sa o faca…
La o prima lecturare a repartizarii bugetelor pe ani, am remarcat o regretabila lipsa; ma refer la modernizarea submarinului Delfinul, care nu e de dat la fier vechi.Trebuie introdus si el pe liste, neaparat.
Da, eu intelesesem ca treaba cu revitalizarea Delfinului era deja in carti…
Iar din punctul de vedere al industriei de aparare romanesti implicarea este aproape de zero. Pentru noi aceasta este urgenta, deoarece in maxim 2 ani este posibil ca cel putin 1/3 dintre firmele de armament romanesti sa nu mai existe daca nu se incepe de urgenta un proiect de genul celui de mai sus…
un proiect reusit ar fi unul gen atmos krab primus etc!!!!!!!
scuze nu atmos ci nlos
Bre, sunteti niste draguti 🙂
MLI84M unde, parca Mizilul e mort si apropitarul viseaza tractorase, fac pariu ca se inchide de tot si se darama si hala aia.
TR85M2,3,4,5,6,7,8,9 +infinit: UMB ul e si ala in moarte clinica. De modernizat nu mai prea mai ce sa modernizeze pe platforma asta. Tun de 120 inseamna alta turela, presa de turele au vandut-o, alta turela mai mare trebuie motor mai puternic ca si asa M1 e submotorizat in comparatie cu trotinetele altora, alta cutie de viteze adica iese alt tanc. Cineva mai discuta si de marirea blindajului, probabil concomitent cu reducerea greutatii 🙂
Prietenul meu resiteanu va explica ca nu mai are cine sa fabrice tunurile.
N-are cine si nu cred ca se va mai fabrica vreodata tanc in Romania.
Nici macar sub licenta, pt 50 de tancuri pe care le-o cumpara vreun guvern de sifilitici pe acolo nu se justifica costurile. Prevad ca SI arma tancuri o sa dispara odata cu retragerea TR85 peste niste ani(vorbind relativ la ce buget de aparare are Romania).
Volhov/Hawk XXI modernizare – 10 mil. Euro + 10 + 30 + 30
10 milioane per an e o suma ridicola, cumperi vopsea pt rachete sau bomboane si vibratoare pt secretarele MAPN.
Modernizare nu faci de banii aia. Pe un modul C3I au dat 24 milioane lei/4.4 = aprox 5.45 mil euro.Ca sa modernizezi HAWK la XXI costa in jur de 150-200 mil parca. Problema e ca expira si astea si revitalizarea rachetelor va costa mult mai mult decat modulul C3I.
Volhov e dusa si va fi retrasa, n-ai ce dracu sa-i mai faci.
Deci de banii aia operationalizezi bateriile de rachete HAWK expirabile in 2015 si cam atat.
Nu le modernizezi, nu le revitalizezi pe toate (poate doar o parte din ele).
CA94 e invechita fizic si moral, la un moment dat oprisera tragerile pt ca rachetele nu au mai fost revitalizate si erau periculoase, isi omoara operatorii. Nu cred ca mai scoti ceva din ele. Trebuie alte rachete si aia la Elmec n-au bani, n-au oameni si n-au tehnologie sa dezvolte alte rachete de capul lor, si oricum nu in banii aia.
Arma de asalt la 400 de euroi sunteti optimisti, sunt pistoale de 9mmm care costa mai mult.
OSA/KUB modernizare – 10 mil. euro + 10 + 10 + 10
la fel, nu modernizeaza nimic, masini pt Generalii de Divizii de Rachete AA si vibratoare pt secretarele lor. De modernizat parca visau sa puna alte rachete pe ele, EVSS, dar alea parca erau 7-800.000 bucata, plus radare plus C3I etc. Deci modernizezi 2-3 TELuri, cu 20 rachete plus un radar si C3I si gata, asta-i tat. Adica nimic.
Modernizare frecate la 100 milioane e putin, mai mult decat nimic dar mare lucru nu cred ca scoti din ele si oricum in caz de ceva doua tinte mari plutitoare.
Scorurile sunt mari. Egzemplu o chestie simpla gen Rolling Airframe Missile: In FY 2012, the Navy will purchase 61 RIM-116C Block 2 missiles at a total cost of $66.2 million. Intra 21 rachete per lansator deci de 60 milioane nu stiu daca cumperi 2 lansatoare, sistem de comanda, spares si nu stiu daca le poti integra cu ce sensori au frecatele si daca in 100 mil bagi si radare si rachete antinava si mai stiu eu ce, nu intra, nu ies adunarile.
Nu mai visati ATROM la 800.000euro. Probabil pe la 3-4 milioane. La 800.000 poate fara tunuri si desi nu-s de specialitate am o vaga banuiala ca fara tunuri nu-s bune. Unul echivalent, Caesar: Indonesian Army also acquire 37 units of Caesars for 170 million dollars and the first two were arrived on mid September 2012.
Ce am aberat pana acum e ca sa incerca sa demonstrez ca banii aia sunt prea putini pt cate gauri vreti voi sa carpiti.
Aparare AA, fregate, IAR99, elicoptere, ATROAME, tancuri, TBTuri etc.
NU E POSIBIL IN BANII AIA.
Gaurile sunt atat de mari si la toate categoriile de armament, la bugetul ala Armata isi desfiinteaza categoriile de arme mai tehnice.
Ramane cu niste infanterie in camioane sau TBTuri si cam atat.
Bateria aia de Hawk se operationalizeaza pt ca guvernul Romaniei si-a asumat niste obligatii pt o minima protectie a scutului, daca se mai face scut la olteni, daca nu se razgandeanu aermercanii.
La fel escadrila de F-sheishpce este tot pt o minima protectie a scutului. Sa urce cineva pe cerurile Patriei pana isi pornesc aia motoarele in Italia sau pana incearca ungurii sa le porneasca si ale dracului Gripenuri is proaste rau si nu pornesc, ca a plecat mecanicul si a luat cheia de doispe. La rusi.
Poate par cinic, dar guvernului Romaniei i se rupe de protectia voastra ca civili in orase sau a militarilor romani.
Pe voi va apara doar Articolul-shinshi si cam atat, nu va faceti iluzii.
rusine domnilor da degeaba batetii apa in piva,si incontinoare ii votati! factic contribuitii la distrugerea tarii caci asta e ind aparare e inima tarii da nu ma mira faptul ca cum spune proverbul muntii nostri aur poarta noii cersim din poarta in poarta.va uitatii la yugoexport sa vedetii ce produce serbiia si unde siii cuii exporta desi e o tara miica sii distrusa de razboaie reuseste nu numai sa supravietuiasca ci si deschid fabrici noi ca sa poata sa faca fata comenzilor dar tara mama parca e condusa de unguri sau de rusi distruge tot ce inseamna aparare faceti ceva mai concret avertizatii organizati niste hacheri sai zgndare un pic sa sa trezeasca politroci astea pina no fi prea trziu.
Dl. Resiteanu, eu nu am spus ca actualul tun de pe TR-85 este unul german – am dat si modelul mai sus.
Ce am spus este ca pentru o noua modernizare ar fi nevoie de alt tun, de preferinta german si de preferinta 120mm. Iar acest tun, daca ne gandim la serii mici nu stiu cum ar putea fi produs sub licenta la Resita.
Asta am incercat sa sugerez, intr-o alta ordine de idei.
GSG9, wilkommen zuruck 🙂
Mizilul si-a pastrat niste capacitati, nu e chiar mort, si cred ca daca ar primi o comanda pe mai mult de 5 ani din partea MAPN, pe banuti zornaitori, proprietarul actual s-ar zbate putin sa aiba cu ce s-o indeplineasca.
TR-85M2 – imposibil de facut la UMB – gre-shit (cum zicea un cunoscut), sper sa te putem edifica cat de curand. UMB este bagata intentionat pe lista de lichidari din cauza terenurilor pe care sta nu ca nu ar putea sa mai fabrice tancuri, chiar daca va fi nitzel mai greu de repornit activitatea.
Pentru rachetele AA, se poate alege cu care ramanem si cate sisteme modernizeaza/revitalizeaza de banii aia 80 mil. euro pe 4 ani e o suma care poate fi cheltuita cu cap pe un astfel de program
Fregatele se pot moderniza pe parcursul a 5-6 ani, si atunci incep sa te apropii de sumele de care vorbesti.
Caesar – „In 2011 U.S. dollars, the CAESAR reportedly maintains a unit price of $2.27 million”. ATROM-ul nostru este bine mai ieftin decat Caesar-ul, eu suspectand ca este undeva pe la max. 1,2 mil. $/bucata.
In fine, sumele sunt orientative, putand fi echilibrate prin producerea unui numar mai mic de bucati decat cele din exercitiu.
Ideea este ca cine trebuie si are si informatiile de pret sa se puna si sa faca exercitiul pe termen mediu 6-7 ani sau chiar 10. Doar asa poti avea o perspectiva clara, legata de PIB si de alocarea pentru MAPN din PIB.
Cifrele sunt oricum mult mult prea optimiste, in sensul ca bagi prea multe in putini bani.
Si oricum discutam de SFuri, nici un guvern nu aloca sumele alea pt inzestrare.
Noi facem calcule relativ la ce s-ar putea face cu niste sume ipotetice.
Spune-mi pe ce s-a cheltuit anul asta ‘suta de milioane’ fluturata ipotetic, din motive electorale, pt inzestrare. Despre restul, despre ce mari dotari o sa primeasca Armata, mai discutam in 2013. N-o sa ne ia prea mult…
dl. marius,
nu poti moderniza schimband tunul. unul mai mare pur si simplu nu are loc in actuala turela. am intrebat si eu un inginer, fost angajat al sa arsenal-resita sa. turela si tunul sunt concepute si proiectate impreuna. chiar presupunand ca un tun mai mare ar incapea, avand proiectilul si tubul mai mari, automat locul pentru ele va trebui sa fie altul. modul in care tunul este prins pe suport in turela este specific fiecatui tip de tanc. „afetul” nu este ca in germania ori in alta parte. chiar daca principial pot fi identice, dimensional nu, mai ales pentru calibre diferite. nu poti sa-l bagi pe unul cu flexul inauntru, sa mai ajusteze. se pot comanda cu un anumit tip de prindere, dar daca producatorul trebuie sa schimbe proiectul, mai ales pentru o serie mica, te costa de te ustura.
singura sansa este de a umbla la munitie, armura, dispozitive de ochire, motorizare. ori compensezi cu altceva…
o zi buna!
M2 va avea, daca va fi construit, tun de 120 cu teava lisa. Modificarile turelei sunt minime. Inca nu cunosc amanunte, dar va pot garanta acest lucru. Un pic de rabdare…
Dupa cum probabil se stie, incercari cu tun de 120 si un motor mai puternic au fost deja efectuate, aici nu este nici o noutate si a fost intradevar dificil implementarea unui tun mai mare, dar cert este ca s-a reusit.
Resiteanu, vei primi raspunsul zilele acestea si cred ca vom fi de acord atunci ca se poate 🙂
cunosti formularea din fizica „experienta demonstreaza ca”, formulare care bate orice teorie si care de multe ori sta la baza unor teorii 🙂
Ramane de vazut daca se poate da ceva si Resitei…
Lista pe care ai expus-o o cunosteam si u de pe pagina lor, ca atunci cand am scris articolul despre artilerie autopropulsata am cautat sa vad capacitatile de productie:
http://www.rumaniamilitary.ro/perspectivele-artileriei-autopropulsate-romanestifata-in-fata-cu-proiecte-similare-straine
Insa pentru calibrul 120mm (ca si la 155mm) nu cred ca pot face ceva fara licenta… si fara o comanda consistenta de cateva sute de bucati…
http://www.catalogafaceri.ro/afaceri/business.php/ARSENAL-RESITA-SA/42270/
Uitativa duminica la antena 3, o sa va spun ora exacta cand o sa mai vad reclama, filmari de la actiunile romanilor in Somalia cu piratii, deci s-au filmat actiunile 🙂
@gsg9: presa pentru turela? Nu mai suntem in 1960 sa facem turele la presa. Blocurile compacte de otel nu rezista la apfsds si nici la heat. E nevoie de spaced armor si de straturi cu densitati diferite. Impresionismul la care suntem supusi (poate nu toti) cand auzim de chobam trebuie sa inceteze. Trebuie doar studiata dinamica proiectilelor din tungsten sau DU la viteze de 1700 m/s si concluziile despre cum trebuie sa arate o turela vin de la sine.
Exemplu de dinamica: http://www.youtube.com/watch?v=3QwxJfOWBKo
3 placi de otel de 1 cm grosime, orientate la 45 grade si plasate la 2 cm una de alta topesc varful penetratorului, ii schimba forma, ii schimba directia, ii reduce viteza. Si deja vorbim de altceva.
Cineva a postat acum ceva vreme acest link, cu blindajul Leopard 2:http://g40.picoodle.com/ltd/img40/8/8/11/rossomak2/f_vf119qo23s4m_4d077ae.jpg
Acelasi principiu: diferite placi de diferite grosimi plasate la anumite distanta. Dinamica aceasta o poate studia si dezvolta si Romania, nu e rocket science.
Apropo: tunul de 105 de pe TR85M poate penetra din lateral turela Leopard 2.
Eu discut despre ceea ce se putea face cu tehnologia pe care o aveau si o stapaneau si care acum nu mai exista nici aia. Despre o capabilitate amarata si invechita, dar care s-a pierdut.
Ca e invechita si s-a pierdut ar fi fost OK daca ar fi fost inlocuita cu tehnologie mai noua.
Despre ultimele tehnologii putem citi pe net, dar nu le avem. Daca maine incepe rezbelu, nu mai putem face tancuri ca nu mai facem nici turela si nici tunul ca nu mai sunt muncitorii. Iar de motoare nu mai stiu nimic, se mai fac in Romania?
Si apropos, tunul de pe TRuri este de 100mm, ca si alea de pe monitoare sau A 407/A 407M2 de la bateriile de tunuri AT. Noi nu facem de 105mm.
Si daca il penetreaza din lateral…ale noastre nu zboara sa atace numa pe flancuri.
da, corect, nu zboara. eventual sar in aer 🙂
se poate ca turela TR85 (la cele nemodernizate) sa fie imbunatatita prin atasarea de module suplimentare. Ar creste latimea turelei cu cca. 120 mm (60 cm pe fiecare parte) dar cred ca asta ar fi ultima grija.
erata: „120 cm”
si cum naiba ar face asta tinand cont ca turela este deja latita?
sau te referi la echivalentul de blindaj omogen laminat?
presupunind ca se pot apropia la 1km , ca sa fie siguri ca il pot penetra…Insa pina ajung acolo, le penereaza Dm-53-ul dintr-o parte in alta..;)
ca tot vorbeam de penetrari…priviti aici….
http://www.youtube.com/watch?v=QfDoQwIAaXg&feature=endscreen
f*ck, beeing polite…postez din nou linkul…
– http://www.youtube.com/watch?v=QfDoQwIAaXg&feature=endscreen
cum era nu se intelegea nimic…:))
Solutii se gasesc pe net la greu, numai sa vrei sa cauti..nu mai tre sa bagi bani in cercetare la greu…intre placile de otel se poate insera ceramica ranforsata cu fibra de sticla…asa au facut coreenii cu MLI-ul lor…
– http://www.youtube.com/watch?v=ZCl_66xZLY4
Si, apropos…aici puteti face diferenta intre un mli de secol 21, si al nostru, proiect de anii ’60… 😉
„Solutii se gasesc pe net la greu, numai sa vrei sa cauti”
Nu de programe duce lipsa tara asta, ci de oameni.
N-am spus-o eu, a spus-o Corneliu Zelea Codreanu. In urma cu 75 de ani. Este valabil si astazi.
Gsg9, eu sunt chiar curios daca pana acum vreun ministru a venit cu un plan din asta, pe toata durata mandatului, cu un minim de bani pt. inzestrare si o alocare corespunzatoare de la buget, ca sa stie si restul guvernului cand face bugetul … Poate ce spunea dl ministru Dobritoiu, cand vorbea de un minim de 60 mil.$ pt. rata la avioane in 2013 era un indiciu.
Insa ma refer la un plan de achizitii multianual, pe toate categoriile de tehnica… care sa fie si fezabil pornind de la previzionalul alocarilor din PIB (cel realist, nu cel optimist, cum se prezinta publicului la fiecare inceput de an).
Stai linistit, ca nici nea asta de ateriza acu pe fruncea la Menesteru Capitularii Neconditionate n-o sa-si bata capu cu cifre d’astea…ca de AIA a fost pus acolo…
Se vor actualiza pdfurile, proiectele majore de inzestrare de dupa 2014 vor fi impinse dupa 2016. Gata. Job done.
presupunind ca e unul atit de descuiat sa faca treaba asta…Tu chiar crezi, nea Mariuse, ca urmatorul care o sa vina dupa el, fie ministru, fie partid la guvernare, o sa tina cont de ce a inceput ala de dinainte??? Nu stii politica noastra??? „lasa, ba, ca aia dinaintea noastra au fost prosti…facem noi altceva mai bun…sa ne iasa si noua o spaga , ceva acolo…” Din cauza asta tot o sa avem de suferit, si raminem doar la stadiul de vise…sper sa fie si frumoase…
http://www.bursa.ro/mapn-ii-raspunde-lui-ion-stan-electromecanica-a-pierdut-in-fata-grupului-uti-contractul-de-reconf…&s=companii_afaceri&articol=193489.html
Un articol destul de plin de inexactitati. Se amesteca lucruri reale cu mult folclor…Nu trebuie citit foarte serios.
.
@ GSG 9
Apoi nu credeam ca tu , om gospodar , om serios te-i lua la harta cu MariusZ. Inca o data .
Si mai ales pentru niste planuri multianale, sau multianuale, cum mama padurii le-o mai fi zicand la cincinale acuma, cand numa´ maine nu-i poimaine si poimaine sfarsitul lumii .
Pregatitute-ai tu din vreme cu slana in pod si beutura in pivnita ? Cum cu insasi tastatura matale recomandai la caz de nacaz , acum v´un an si ceva , cand iar te-ai harait cu MariusZ pentru ” Idee rapede ( gandita ) despre rasbelul de partizani ” ?
No´amu , uite , iti spun drept ,ca sa vezi ca mi-esti simpatic ( just in case , de chiar a lovi nimicirea ), ca pustiu mi-a fi fara tine dupa .
Nu de alta , da´deja mi-i frica , ca am auzit din sursa sigura ca la ora aceasta sfarsitul lumii a ajuns in Romania . A intrat la fabrica de tunuri de la Resita , s-a uitat in stanga, s-a uitat in dreapta si a spus :
– Pe aici mi se pare ca am mai trecut !
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Io cred ca trebuia sa zica asa imediat dupa ce a intrat in Romanika, si sa devina invidios pe parlamentul Romaniei…
prietene gsg9, ce dreak, numai noi suntem gica contra pe aici? toata lumea vede armia romana nascuta din propria cenusa, numai noi nu. mie chiar imi este rusine, trebuie sa maresc productia de bilute, schimba si tu semintele….
sfarsitul lumii de care zice nenea nicusor mai sus chiar a vent pentru industria de armament romana, nu numai pentu resita. din pacate se pare ca eu sunt singurul care vrea sa vina cu exemple concrete privind situatia unei uzine. astept concurenta de la moreni, mizil, cugir, s.c.l. , nu se poate sa nu pandeasca vreunul din umbra.
Bre, ei s-au obisnuit cu mine, ca-i bantui mai de multisor…
Relativ la armia romana si la industria autohtona de armament, baietii sunt mai optimisti…noi mai pesimisti…ne echilibram…
Cred ca am iesi mai ieftin daca impreuna cu germanii am realiza un tanc mediu, adaptat reliefului si climei din Romania, folosind tehnologie germana.Tunurile noastre de 100mm si 125mm de pe TR 85 M1 sunt de inspiratie sovietica.Cel putin tunul de 100mm este uzat moral.
In primul rind, trebuie sa vrea si germanii. Or, Krauss, Maffei si Wegemann au deja propria jucarie la vinzare. Cind vorbesti de „adaptat reliefului si climei din Romania” te referi la munti? Inseamna ca ai in vedere Pocutia si nordul Maramuresului. Altfel, bataliile noastre de tancuri ar avea loc in conditii de relief si clima aproape identice cu cele germane. Daca ajungem sa mizam pe tancuri in defileul Jiului inseamna ca sintem in pom.
Că-cam-așa. Leo este numai bun și la noi.
Sunt curios de ce „toarnă” polacii, momentan asta spionez și nu sună rău, dar am îndoieli despre ritmul producției și costuri (dacă are calitățile din broșură).
Personal, cred că TR nu are de ce să mai fie îmbunătățit cu bani mulți și dacă aș fi sinistrul apărării aș merge pe Leo 2 (A4-5-6), fără emoții. Nu m-ar impresiona 12-18-24 Oploței care nu cred că fac față 1-1 cu Leo.
lasati gluma v-am mai zis nlos nlos sau macar un krab un primus un firtina sau k9 sau cu p**a calului le mai zice
http://www.malaysiandefence.com/wp-content/uploads/2008/03/img_0469.JPG eeeeee acuma ce zice baietzii??????? hai las dracu tr-u
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/SOKO_122mm.jpg adica voi vreti sa ma convingeti ca sarbii pot produce rahatu asta si noi nu????ba asta il face si badea ioane la el in curte=))
Hahaha saracu’ Lazar… da na, ei au, noi nu….
desi recunosc ca savurez site-ul acesta o doza prea mare de optimism il face sa para umpic sa zicem …….nerealist???(ca sa nu zic visator)
SOLUTIA MEA DRAGI BAIETI DECAT SA NE GANDIM LA TANCURI, ATROAME, PIRANHA, BUZDUGANU LU’ BUREBISTA NU MAI BINE PUNEM DE O MICA BOMBOANA NUCLEARA????SAU MACAR DE CEVA ARTILERIE TOT CU CEVA NUKE??????
Flogger, UM Bucuresti lucreaza cu KRAUSS-MAFFEI pentru TR-85…
Un TR-85, chiar si M2, nu cred ca trece de 1,4 mil$, pe cand un Leo 2A4, am scris si mai sus lui M.C ca e pe la 5,5 mil.$ iar un A6 probabil trece de 6 mil.$ bucata.
Calculeaza si tu daca am avea 130 mil.$, esalonati pe 3-4 ani, pt. 100 de Tr-85 M2, cam cate Leo2 am putea cumpara de banii astia… 20? 25?. In conditiile astea ce preferi? 100 TR-85 cu tun de 120mm, motor apropiat ce Leo si ceva mai putina protectie sau 25 de Leo2?
si gandeste-te si la stocuri, operare, mentenanta, disponibilitate, numar de batalioane operabile…
Marius- înțeleg prea bine ce zici și argumentul, dar TR-85M1(2) nu e nici aproape de Leopard 2 A4 ca performanțe… orice performanțe.
Întrebarea ta o pun eu așa:
Într-o echipă de F1 ce preferi? să dezvolți/uzezi un monopost de Xmil $ sau 50 de Logan Renault? Ideea e deci ce faci cu agregatele, nu le iei pentru număr, deși înțeleg și argumentul numeric – anume că astfel dotezi mai multe unități/subunități, ceea ce atârnă greu la capacitățile combative.
Cu toate acestea, personal, merg pe Leo pe considerente de eficacitate, rezistență, precizie, modularitate (întreținere în condiții de luptă), performanțe dinamice, protecție (nu neaparat în ordinea menționată).
Si mie imi place Leo, chiar si A4, doar ca nu cred ca ne permitem sa operam un tanc pe care ar trebui sa-l reparam, cu tot cu trailer, in Germania. Ar fi o idee sa construim sub licenta, sau poate intr-un proiect comun, un nou tanc romanesc. Proiectul TR 2000 tocmai acest lucru il prevedea. Lista lui Marius are ca singur scop, pastrarea capacitatiilor de productie pe minimum si in acelasi timp dotarea Armatei cu un tanc nou, macar ca numar de km. In acest moment Romania opereaza un batalion de M1, care deja au inceput sa fie trase pe dreapta, doua batalioane de TR 85 clasic…cate or mai fi si alea, si doua batalioane de T-55 AM…ori in aceste conditii, M2 ar fi un salt inainte, care ne-ar asigura si capacitatea industriala. Iar candva departe in viitor, cand vom avea si noi politicieni cu un IQ mai mare de 70, poate vom reusi sa construim un tanc cu adevarat modern.
Deocamdata aceasta este solutia de avarie, nu importul unor tancuri vechi la care nu avem capacitatea industriala sa le schimbam nici lichidul; de parbriz 🙂
Este doar o opinie, dar importul de produse finite, atat timp cat inca avem o fabrica, nu mi se pare chiar cea mai buna solutie.
Ar putea fi insa o solutie intermediara, la fel ca si in cazul Poloniei, numai ca la noi solutiile intermediare (fregate, HAWK, etc ) tind sa devina permanente, este, cum ar veni, o problema de incredere!
După cum spuneam, George, înțeleg argmentul din spatele ideii… local vs străin și mai mult vs mai puțin(e). Chestia cu noi la km e așa, într-un picior.
Ce doream să accentuez e că e nevoie de ceva competitiv și nu numai acum, ci pe termen de cel puțin 10 ani, iar Leo 2A4-6 este candidatul pe care eu îl văd bine. Chestia cu reparatul nu e chiar așa, vezi Ghepard, unde mai știm să schimbăm un lichid, un furtun… iar Leo 2 nu face nicio excepție.
M2 e ipotetic, teoretic… A4 e de vânzare, la preț onest. Polonezii nu îs fraieri degeaba… ci cu un anume motiv. Ei produc PT-91 M și totuși au luat 100 de Leo (mai vor) – așa la nevoie să fie, deși produc tanc onorabil și modern și în nr mare.
Daca tii mortis la tancul asta si chiar ti-e drag, cred ca il poti repara si in Grecia. Umbla vorba prin tirg cum ca grecii (la fel ca spaniolii) au fabrica proprie si produc sub licenta Leopard 2A6 HEL. Nu stiu cit i-a costat toata distractia insa armamentul german i-a dus unde se afla acum- financiar vorbind.
Marius si George,
Deci daca inca mai sperati industrie producatoare de tancuri romanesti, va lamureste Flogger(si el se invarte prin niste cercuri in care probabil nu este singurul care gandeste asa):
industria autohtona(resturile ei, de care inca n-au scapat dar la care ‘se lucreaza’) produce chestii necompetitive, asa ca mai bine o lichidam si luam de la altii. Varianta cu investit in/upgradatul/ajutatul industriei autohtone sa produca ceva cat de cat competitiv(sa zicem ceva la 70% din Leoparzii aia A4 mult visati si laudati) iese din start din discutie.
Viitorul arata cam asa; din shele shinshi batalioani raman unul sau maxim doua batalioane de second-handuri ‘zee germanzz’.Asta ca varianta foarte foarte extrem de ultra optimista. Varianta norocoasa, varianta castigatoare la euromillions…
Varianta realista, posibila, probababila si perfect realizabila in Romania cu resursele alocate si cu oamenii care conduc tara aia fiind ‘keine Panzer’…
Nu mi-o luați în nume de rău, dar ideea cu tancu e să tăncuiească bine… mie asemenea îmi place când produsu nost drag și eftin e bun.
M1 e util, își face treaba și nu cred că trebuie să tremure tanchiștii într-un „concurs” cu alte fierătanii estice, de la T-72, la T-80, la T-84 și T-90… pentru simplul motiv că armura lor e… mă rog, nu e precum în broșură. Crapă mai ușor în realitate decât în mintea constructorilor.
În cazul Leopard 2, Challanger, Abrams A1/2 caracteristicile sunt în realitate asemenea cu ce scrie în revistă – adică fac față.
Asta înseamnă că trebuie ca tancul să facă față, iar aici înclinația mea e spre Leo 2 în cam orice variantă. Dacă am avea șansa să îi ușurăm pe greci de varianta 6 HEL(enic) ar fi minune, întrucât e cea mai cea. Mă tare îndoiesc de asta, dar ziceam așa.
Revenind pe plaiurile noastre, părerea mea e că nu prea m-aș simți confortabil doar cu câteva zeci de M1 și încă pe atâtea sau puțin peste 85 „clasic”. M-aș simți ceva mai bine cu 180-240 aduse la M1 (sau 2 că văd că se stăruie) și un regiment de leoparzi românești.
Asta presupune însă multe altele dintre priorități: AA, transportor, camioane, artilerie.
Cred că m-am făcut mai clar.
@sharky.
e arta youtube-ul! 🙂
cam asa cred si eu ca e treaba, ceramica intre placi de otel si cat mai mare spatiu intre ele.
punctul de plecare e asta: http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_depth
dupa ce am tot „studiat” problema pe net, am ajuns la concluzia ca ansamblul trebuie sa fie format din:
– parte frontala, formata din: placa 1 rezistenta la apfsds calibru 40mm + 2 placi 1cm spatiate la 1-2 cm (depinde de inclinatia blindajului). Rol: initiaza topirea varfului penetratorului, ii schimba (usor) traiectoria, ii reduce viteza
– spatiu: cu cat este mai mare cu atat varfului topit isi continua mai mult expansiunea iar in momentul intalnirii blindajului urmator suprafata de contact este mai mare
– sandwich: placa otel subtire (1cm), placa ceramica (groasa), placa otel (sau tungsten) groasa.
Ceramica este esentiala pentru ca ea nu se topeste si imprastie metalul topit. Ideea e ca daca la placa finala (de dupa ceramica)ajunge un penetrator bont si stramb, sansa ca penetrarea sa se produca este mica.
Rusii folosesc tot felul de spume si nu folosesc spatii, cred ca din cauza asta performantele turelelor lor sunt modeste. Merkava4 foloseste RHA si spatii, nu se complica cu tot felul de substante. Succesiunea densitate mare-densitate mica e cea mai buna.
si merkava 4 are o gramada de straturi din diverse materiale..gasisem mai demult pe undeva o poza cu un merkava 4 belit de o racheta, unde se vedeau clar straturile de materiale din blindaj…si rusii au spatii in blindaje…stai sa gasesc pozele si ti le postez acilea… 😉
era sa uit…ce ai descris tu mai sus e cam blindajul de turela al lui Leo2 A6…;) si poza aia cu blindajul lui A6 cred ca tot io am postat-o acilea…;)
bre nea didi, gasii pozili cu charioata jidoveasca, dar nu mere sa le lipesc acilea…oare nu mai stiu io sa pun o poza, sau s-a schimbat ceva prin setarile site-ului, nea george???
Nu s-a schimbat nimic, dar daca afli cum sa pui o poza la comentarii…Eu stiu ca merge doar cu link.
@sharky:
asta e? http://img216.imageshack.us/img216/6536/60328108.jpg
nu e asta, dar si aici se vad destul de bine straturile de blindaj…
inca una: http://4.bp.blogspot.com/-XubHv5_efxw/Tz6i9dyxlsI/AAAAAAAAAXM/qXVSh3K7IqE/s1600/M1A2_spaced_armour.png
– http://img93.imageshack.us/img93/6373/809090an.jpg
uite aici cum e la tancurile rusesti…si sa vad cum le gasesc si pe cele israeliene…
.
@ Flogger
” Chestia cu reparatul nu e chiar așa, vezi Ghepard, unde mai știm să schimbăm un lichid, un furtun… iar Leo 2 nu face nicio excepție. ”
Sunt foarte curios sa stiu cu ce te ocupi , ce meserie ai .
Sunt foarte curios cum s-ar putea face intretinerea unui Leopard 2 modern fara piese de schimb si fara programele adecvate in Romania .
In ziua in care am gasit in care modul se ascunde IP-ul scanner-ului laser , mie , la Oscar si la Enrique ne-a venit sa dam cu castile in caini de bucurie .
In campania din 1944-45 , armata romana a utilizat echipe de mecanici auto care aveau misiunea de a dezmembra epavele de pe campul de lupta si de a salva piesele care se mai puteau utiliza .
In A.D. 2012 , aproape 2013 , iti spun categoric ca asa ceva e imposibil .
P.S. S-a rupt un filtru de nisip – singurul pentru care nu aveam rezerva . 5 500 de euro si 2 luni de asteptare , varianta Germania .Noroc ca Spania are industrie , s-a rezolvat intr-o saptamana si mult mai ieftin .
Pana la urma , cea mai buna arma este tot cea pe care o poti produce singur .
nicușor-
nu importă cu ce mă ocup în contextul în care să schimbi piese (evident că achiziționezi piesele și cunoștințe pe lângă agregate, că doar nu vb de biciclete aici) pentru care ai fost pregătit să le schimbi, să faci întreținerea de bază pe care ai fost instruit să o faci nu e filosofie sau artă. Trebuie să ai cu ce și cu cine.
Oricum, din apropierea față de subiect cunosc câte ceva. Știu că tu știi aspectele mai direct spre din proprie experiență, dar asta nu schimbă datele problemei, anume că agregatul pe care am spus că îl prefer (repet oricând) este mai mult decât satisfăcător din toate motivele.
Întreținerea de bază se (va) face la noi, stoc de piese în depozitele proprii idem, mecanicii instruiți la operator/furnizor precum în orice alt caz.
Leo 2 excelează la întreținere modulară (probleme la motor, îl schimbi pe câmp în puțin timp și repari motorul dat jos – într-un hangar/hală dacă poți).
Totuși, ceea ce spui este corect și nu pot să fiu decât în acord – deci da, arma produsă de tine te poate servi mai bine la greu.
.
@ Sharky
„Io cred ca trebuia sa zica asa imediat dupa ce a intrat in Romanika, si sa devina invidios pe parlamentul Romaniei…”
Esti mai rau decat rechinii , Mr. Sharky .
De ce dai cu paru´ in singurul sector din Romania care a inregistrat „crestere pozitiva „, nu negativa , ca morcovu´in jos ?
Ia calculeaza matale cate locuri de munca noi-noute a creat in ziua de 9 decemvrie ¡¿
pfffffffffffffffffff…ma uimishi, bre nicusoare…uite ca nu privii problema si din unghiul asta…mare adevar ai grait acilea..o gramada de locuri de munca bune s-au creeat acolo..pacat ca nu-s si io nepot de dipotat sau senatoras, sa ma fac si io ajutor de sef de gara pe undeva..mi-ar fi placut sa fiu conducator de A4 la parlament…adica sa car si io o hartie de colo, sa nu ma intelegeti gresit… 🙂 🙂 🙂 🙂
asta e un M1A1, belit prin iraqistan, pe asta o stiam…
Offset ptr firme eu – forget about it…