Importuri sh vs. productie interna.
Astazi vom aborda industria de armament romaneasca, la nivel teoretic, din punctul de vedere al preturilor practicate. Idea mi-a venit in urma unui comentariu facut pe blog, de unul dintre cititorii nostri care stie intradevar ce spune, numai ca avem de multe ori opinii diferite…
Astfel voi incepe cu o scurta si foarte usor de inteles definitie a exportului si importului, mai exact ce inseamna ele pentru economia nationala si pentru fiecare dintre noi. Astfel exportul, daca ar fi sa-l comparam plastic cu ceva ce cunoastem cu totii, este echivalentul salariului pe care fiecare dintre noi il primeste lunar. Exportul inseamna asadar plusvaloare, profit, bani in buzunarul bugetului si al nostru personal. Practic o alta tara, o alta piata si alti consumatori ne platesc noua salariile si bunastarea.
Importul pe de alta parte, este exact opusul exportului in termeni de eficienta economica si inseamna de fapt o pierdere neta de bani si de plus valoare pentru economia nationala si pentru noi toti. Prin import romanii platesc de fapt salariile unor angajati din alta tara, salarii care care la randul lor alimenteza bugetul respectivei tari si le apara lor locurile de munca, iar in cazul importului de tehnica militara, sustinem pe banii nostri o industrie de varf si motor de crestere economica a altei tari, lovind in acelasi timp in propria noastra industrie de aparare.
Bineinteles ca aceste definitii sunt extrem de schematice si nu intru totul corecte, daca tinem seama ca sunt si importuri care se fac pentru exporturi, materii prime, etc, etc. Dar pentru linia logica demonstratiei noastre aceste definitii sunt foarte suficiente si putem lucra cu ele.
Revenind acum la industria militara, este mult mai rentabil sa-ti produci tu insuti tehnica de lupta, acolo unde evident acest lucru este posibil din punctul de vedere al bunului simt economic. Nu ma astept acum ca Romania sa-si dezvolte singura o rachete AA cu raza lunga, sau o noua clasa de submarine, dar in cam toate cazurile ceva, ceva tot se poate integra si la noi.
Dar scopul nostru nu este sa construim in tara varfurile tehnologiei militare, ci ne putem axa pe o tehnologie medie, partial integrata in industria nationala. Nu cred, de exemplu, ca putem construi un tanc de la A la Z, cu proiectare-dezvoltare, dar putem in mod sigur sa-l fabricam intr-o proportie semnificativa in tara noastra, asa cum de altfel au facut si spaniolii si grecii care au importat Leopard A6, dar le-au asamblat la ei in tara. Insasi posibilitatea mentenantei in proportie de 100% a unui tanc, inseamna pana la urma tot o integrare partiala a acestuia in industria locala.
Bineinteles ca pretul net per unitatea asamblata local este mai mare decat un import la cheie, dar nu trebuie uitat ca fabrica de tancuri din Spania da de lucru pe orizontala si pe verticala spaniolilor si una peste alta, pe intregul buget consolidat Spania si Grecia ies mai bine decat daca ar importa efectiv tancurile aduse cu trenul in tara. Si, bineinteles ca pretul per unitate ar scade de la transa la transa, iar integrarea unor subansamble ar progresa si ea in timp, plecandu-se de la un procent mic de sub 10% si putandu-se ajunge, dupa cativa ani, la un procent mult mai semnificativ.
Acum sa ne gandim un pic la pret. In linii mari, cel putin deocamdata, tehnica de lupta dezvoltata si construita in Romania s-a dovedit mult mai ieftina decat omologa sa de import, dar chiar daca acceptam idea ca produsul noastru va fi mai scump, si pana la urma asa ar fi normal sa fie, care e problema?! Pai macro-economic vorbind, n-ar fi absolut nici o problema, dimpotriva…
Sa luam ca exemplu un tanc. Chiar daca TR-ul romanesc si ma refer aici la un model cu totul nou, ar cost sa zicem 11 milioane de euro bucata, fata de 6-7 milioane un Leopard A6 nou, tot este mai rentabil sa-l construim aici. In cazul importului, pierdem intr-un mod absolut 7 milioane de euro, in cazul producerii in tara, cele 11 milioane nu sunt deloc pierdute, ci intra in circuitul economic national, se duc pe salarii si investitii, pe creare de noi locuri de munca si una peste alta banii se invart in economia noastra, platesc aici salarii si revin intr-o proportie insemnata catre bugetul Nostru de stat, nu al Germaniei.
Asadar pretul, in cazul produselor romanesti achizitionat de catre stat, este doar un criteriu cu totul orientativ, pentru ca orice finantist specializat pe buget ne poate explica ca banii, daca sunt rotiti in economia nationala, nu sunt deloc pierduti, asa cum ar fi daca am importa tehnica de lupta din afara.
Fata de calitatea inferioara a unui produs romanesc fata de unul strain, in speta TR vs Leo A6, nu stiu ce va fi, dar chiar daca tancul romanesc, previzibil as spune, se va dovedi un pic inferior tancului german, nici acest lucru nu ar fi o problema. Asa cum stim cu totii tancul nu este racheta AA. O racheta daca este inferioara tehnic, o lansezi degeaba, pe cand tancul este doar o rotita intr-un angrenaj. In lupta cu tancuri, putem spune fara sa gresim prea mult, ca tancul in sine nu este cel mai important element, ci modul cum respectivul tanc este sustinut. De altfel specialistii in tancuri, oameni care au incaruntit comandand batalioane de tancuri romanesti, au fost foarte transanti: prefera un car de lupta produs in Romania, chiar ceva mai putin performant, unui varf de gama importat la cheie, mai ales din punct de vedere al logistici in caz de razboi, dar si al mentenantei pe timp de pace.
Chiar daca TR-ul nostru ar fi inferior unui tanc inamic, sa zicem T-90, modul cum MLI-urile, infanteria, aviatia, infanteria mecanizata, logistica, etc, l-ar sustine pe campul de lupta ar face toata diferenta. Aici ar trebui adaugat si faptul ca daca l-am construi partial in tara l-am putea adapta mai bine nevoilor noastre specifice si de mentenanta, decat daca am cumpara un produs generalist, iar pe de alta parte trebuie tinut cont de aportul inaltei tehnologii importate/dezvoltate in industria militara si valentele ei in aplicatile civile, cu alte cuvinte se poate realiza un transfer de tehnologie din sistemul militar catre industria civila, transfer care se poate dovedi foarte banos. Cel mai bun astfel de exemplu este SUA.
Shermanul american, o gluma macabra de tanc, a castigat in fata Panzerelor germane, datorita logisticii mult superioare si sutinerii aviatiei. La sfarsitul razboiului s-a dovedit ca majoritatea tancurilor germane pierdute pe frontul de vest au cazut victima aviatiei aliate sau lantului propriu logistic, care a lasat tancurile fara combustibil sau piese de schimb. Fara aviatie inamica deasupra turelelor si cu rezervoarele pline, indiferent de numarul imens de Shermanuri, Aliatii se mai bateau si astazi cu Panzerele germane prin tufisurile Normadiei. Panzer: Sherman=4-1, cu arbitrul (aviatia) 100% de partea americanilor, dar daca nu aveau suprematia aeriana, care ar fi fost scorul?! 🙂
Asadar tancul in sine poate fi mai slab fata de oponentul sau, dar poate castiga daca are o sustinere mai buna, o logistica mai solida, echipaje mai bine pregatite. De fapt eu, care nu sunt deloc specialist in tancuri, as pune pe primul plan sustinerea logistica a batalioanelor de tancuri romanesti, dotarea infanteriei de sprijin cu racheta AA si AT suficiente, dotarea cu camioane de transport , cu sisteme AA mobile, piese de schimb si carburanti, totul garnisit cu o pregatire cat mai buna a echipajelor. Tancuri noi…ei bine pe astea le-as cumpara ultimele…
Atunci as fi linstit sufleteste daca tancurile noastre, chiar inferioare, ar avea de infruntat Armata rusesc.
Si DA as prefer 150 de TR-85M1 bine asigurate cu MLi-uri si TBT, dotate cu rachete AT si o infanterie ultra-mobila, in fata a 50 de Leopard A7, mai ales in defensiva, dar si in ofensiva…nimeni nu spune ca trebuie ca tancurile mele sa inainteze in varf de sageata cu MLI-urile la mijloc, ci dimpotriva pot trimite cercetarea si apoi racheta AT cu raza de 8-10 kilometri direct in turelele inamice…Totul depinde de cine comanda si cine conduce tancurile, dar din ce stiu eu, preferinta va fi intotdeauna pentru un numar de tunuri in plus. Asta apropos de articolul recent despre trupele de cavalerie sau cercetare prin lupta si tesatre a inamicului. Daca sti unde sunt, iar inamicul este in inferioritate numerica il mananci repede.
Practic nu pretul este important atunci cand respectiva tehnica de lupta este construita la tine in tara, ci faptul ca industria ta militara are de lucru.
Articol scris in urma schimbului de replici prelungit cu Stelian, caruia ii multumesc pentru acest lucru.
GeorgeGMT
Chiar daca maine puterea decide sa investeasca in repornirea industriei militare romanesti,in opinia mea personala,acest lucru este aproape imposibil din 2 motive.Primo,nu prea mai exista oameni calificati pentru lucru in domeniu,tehnic vorbind.Secundo,nu mai exista scoli care sa califice acesti oameni.Astfel incat,privind realitate in fata,vor ramane discutiile,ipotetice,in cea mai mare parte,despre „ce ar fi daca” si realitatea.Ca idee,tot pe acest site,se discuta depre ce inseamna pentru Rusia pierderea tehnicienilor care lucrau in industria militara si rezultatele vizibile in problemele care le au cu submarinele,spre exempluDe ce crezi ca pentru Romania este altfel?
Buna remarca! Daca insa s-ar hotara sa ne repunem pe picioare, incet, incet s-ar putea remedia ceva. Astfel de programe sunt unele cu bataie lunga si este nevoie de multa perseverenta si seriozitate pentru a fi puse in practica.
Dar dpmdv alta solutie decat reindustrializara tarii nu prea avem…
in tot acest timp…portughezii cumpara 3 avioane de la sua sa ni le vanda noua…
http://www.janes.com/article/26251/portugal-buys-f-16s-from-us-for-resale-to-romania
aceeasi situatie a fost si pe vremea lui nea nicu, dar tot am reusit sa ne revenim, si am avut niste rezultate exceptionale pentru situatia in care ne aflam
Pe vremea lui Nea Nicu exista ceva care astazi nu mai exista….Tot ce iesea de pe bancile scolii ramanea in Romania.Pentru ca nu exista alta optiune….Astazi fara un salariu performant un om inalt calificat va pleca unde munca lui va fi echivalata corect in …bani.Si industiria tot nu va functiona.Nu sunt atat de sigur ca mentalitatea nu a ramas aceeasi”munca multa pe bani putini”.
pai am putea face asta: oferim slujba in domeniul tau cum termini studile…o accepti bine…o refuzi..ciuciu ajutor de somaj
Nu ai inteles prea bine ce incercam sa spun.Exemplific…Fiul unui fin de-al parintilor mei a terminat Politehnica ca inginer sudor.A lucrat in Romania pentru 700 Eur pe luna la o firma.Moment in care s-a pus familia in capul meu si l-am adus in Belgia unde lucreaza pentru 39 Eur/ora.Calculul este simplu…Ce poti sa ii oferi pentru a ramane in Romania?Ce poti sa le oferi celor calificati?Nimic….
In momentul in care acest lucru se va face in parteneriat cu o firma straina, KMW spre exemplu, o parte din problemele de calificare vor intra si in responsabilitatile firmei respective.
Uita-te cum pe partea de automotive, firmele mari dezvolta si sprijina financiar calificari pe meseriile de care au nevoie, in parteneriat cu primariile si ministerul ivatamantului. Asta e cel mai simplu antidot la ceea ce se intampla acum in invatamantul romanesc. Nu poate inlocui in intregime bazele puse din invatamant, dar macar e un pas in directia buna…
la enigma dezvoltare produs propriu vs import conteaza enorm de mult cantitatea despre care vorbim; daca eram china sau india si vorbeam de mii de tancuri da merita sa le facem local din toate motivele enumerate mai sus. Daca suntem insa o tara mica si vorbim de maxim 100-200 bucati nu mai este la fel. Proportia costului de cercetare dezvoltare per bucata e mult prea mare. reinventam roata care a fost deja inventata de altii iesim mai scupm si cu o roata mai slaba. Spui asta e dar creem joburi. Pai in felul asta iesim mai bine daca platim 1/2 muncitori sa sape gropi iar pe ceilalti sa le astupe. Superioritatea aeriana ne-ar ajuta sa compensam tancurile inferioare. Adevarat dar cu ce sa avem asa ceva. Cu mig 21 sa f16a care sunt optimizate aer aer (si aici „fantastice”), avem oare elicoptere grele de atac credibile? In Irak s-a vazut foarte bine ce inseamna tank abrams (gen leopard) vs t72 (gen a le noastre) cand s-au infruntat face to face a fost macel. T explodau la fiecare lovitura, iar abrams primea nenumarate lovituri si nu era distrus. Credeti ca la un tr vs leopard ar fi altfel? Da e bine sa facem mentenanta si eventual asamblare la noi dar sa avem pretentia de proiect propriu cap coada… si ceausescu vroia sa fie multilateral dezvoltat
Nu se re-inventeaza nimic, nu e vorba sa facem un tanc de la zero, am explicat deja de zeci de ori principiul asta in articolele si comentariile din ultimele saptamani! De aceea nici nu mai ai costurile de dezvoltare a unui produs nou ci eventual niste studii de modificare si adaptare a unor componente specifice. Plus un anumit aport gen licenta, daca producatorul o cere. Ia cazul ofertei, deocamdata nedetaliate, de a produce un Boxer low-cost in Romania.
KMW ne propusese niste derivati fie din TR-85 fie din LEO. STRV-ul suedez era un exemplu de customizare care probabil iese ceva mai scump, dar integrezi si tu progresiv componente facute cat de cat in tara. La fel ca la industria automotive civila.
@marius z: din pacate „platforma” T-55 si chiar T-72 si-au epuizat potentialul de dezvoltare. Asta am incercat eu sa explic in posturile mele. Fiecare proiect tehnic poate fi asimilat cu un filon de minereu: din momentul in care e descoperit are un anumit potential de dezvoltare. Functie de modul in care e conceput, functie de arhitectura produsului, de maturitatea tehnologiilor folosite, de evolutia tehnica, unele filoane se dovedesc a fi mai bogate (avioane precum Bf-109, Spitfire, Hercules, F-16, Boeing-747, tancuri precum T-55, masini precum VW Golf, etc) si altele mai sarace desi performante la vremea lor(avioane gen SR-71/MiG-25, MiG-19, Concorde, F-9 Panther, IAR-80 ca sa dau si un exemplu romanesc). T-55 a fost un bun filon tehnologic la vremea lui, un bun tanc, dar acum, la 60 de ani de la crearea lui nu prea mai ai ce sa imbunatatesti. La fel cum nu poti face din nava Victory a lui Nelson un crucisator modern. Exista un punct de la care nu mai renteaza sa imbunatatesti un proiect existent pt. ca e la fel de scump ca unul nou dar pastreaza din limitarile proiectului vechi. De obicei astfel de actiuni duc la proiecte cu potential tehnologic scazut pt. ca proiectul porneste la drum „batran”, mosteneste limitarile si conditionarile proj din care provine. Avem aici cazuri precum avioanele Avro Lancastrial provenit din bombardierul Lancaster, avionul de vanatoare Supermarine Spiteful provenit din Spitfire, Yak-15 provenit din Yak-3 remotorizat cu reactie, samd. Cazul TR-85 este unul asemanator, a avut si are un potential de dezvoltare scazut din cauza limitarilor proiectului original. Momentan am de terminat ceva urgent la job 🙁 dar sper sa-mi termin postarea ceva mai tarziu:)
TR-85 nu este T-55, iar restul comparatiilor nu au sens.
TR-85M2 arata ca se mai poate dezvolta ceva pe platforma, iar UMB a dovedit-o cu sprijin KMW. Conceptul e fezabil.
Daca cu 50% din pretul unui Leo2A6 se obtine 80-85% din protectia, mobilitatea si puterea de foc a acestuia, cu o disponibilitate numerica superioara si implicarea industriei nationale, cred ca e un targ mai mult decat corect.
Totul depinde de ce prevede carnetul de sarcini al MAPN/DPA pt. un nou tanc, asta contand cel mai mult. Daca respecta carnetul de sarcini la raportul pret/calitate exemplificat mai sus, de ce nu?
@marius z: daca s-ar obtine 85% din ce inseamna un Leo2 A6 la 50% din pret as fi cel mai mare fan al TR-85M2. A fi fericit si daca s-ar putea obtine 85% din Leo2A6 la acelasi pret sau chiar de 1.2 ori mai mare. Numai ca experienta mea tehnica atat cat o am imi spune ca nu e tehnic posibil. Eu unul nu pot fi decat sceptic. Un tanc din categoria Leo 2 (sau Challenger2, sau M-1) spunea unul din colegi ca ar avea 400% din capacitatea de lupta a TR-85. Eu mi-am facut cateva calcule empirice (comparatie intre nivelul de protectie si puterea tunului raportat la viteza de apropiere intr-un duel tanc vs. tanc) si cred ca e mai mult, mult mai mult. Dar sa mergem pe o varianta conservatoare si sa spunem ca Leo2 ar fi doar 400% din TR. Ca sa obti deci 85% din Leo2 ar insemna o imbunatatire cu 340% a performantei globale a TR ceea ce din experienta mea e aproximativ imposibil. Mai ales cand se discuta de un buget de bani si de timp limitat. Ca sa inchei, cred ca ideea ca TR-85 ar putea fi 85% din capacitatea unui MBT modern pt acelasi pret (nu spun 50%!!!) e o premisa tehnica falsa. Tehnic e posibil sa se ajunga la un tanc cu 85% din capacitatea unui MBT modern in dimensiunile si masa unui TR-85 dar situatia ar fi una de tip „Theseus ship” si rezultatul un fel de Leclerc, un tanc complet diferit pt care ar renta mai degraba un proiect de la 0. Iar pretul ar fi pe masura: un tanc de 12-15 mil $ bucata, la orizontul anului 2020-2025. Din pct. meu de vedere prea scump si mult prea tarziu. Sper sa am timp mai pe seara pt. un raspuns mai complet.
400%?, da ce-i crucisator pe roti (senile)? 🙂
Motor: Leo 1475CP vs TR-85M2 1200CP
Blindaj: – aici te las sa completezi, pt. ca nu stiu la ce va ajunge M2 (TR-85M1: 200 mm (multilayered) for the hull and 320 + 20 mm add-on armour on the turret)
Viteza: Leo2 72 km/h vs TR-85M2 60km/h (M1)
tunul: probabil acelasi
restul sistemelor de lupta si management: probabil aceleasi sau derivate daca se face cu KMW, sau cu capacitati asemanatoare
am ajuns la la ideea cu 400% in felul urmator. Am presupus in primul rand o situatie de duel tanc versus tanc.
In primul rand nu luam in considerare sustinerea cu echipe ATGM si/sau aviatie si MLI-uri din 2 motive:
a) aceste variabile complica enorm calculul
b) e posibil ca in anumite situatii de lupta (bruiaj intens, vreme nefavorabila, aviatia sa nu poata sprijini eficient, rachetele cu ghidaj infrarosu sa aibe dificultati, samd)
Mai presupunem ca ambele armate au comandanti si echipaje de pregatire egala ceea ce mi s-ar parea de bun simt.
Ajungem asadar intr-o situatie tipica de duel T-80 sau T-72 versus TR-85M in care se vor folosi fie proiectile cumulative (HEAT) fie proiectile cu sabot. Dat fiind ca tancul romanesc are calibrul cu 20% mai mic, are o putere de penetrare in arc frontal cu aprox 55%. La capitolul protectie T-72 are 450mm contra HEAT in timp ce TR-ul are aprox 350mm. T-72 are deci superioritate asa ca interesul lui TR-85 este o cursa contra-cronometru pt. a se apropia de T-72 ca sa poata sa foloseasca eficient contra acestuia proiectilele sabot (probabil in jur de 500 si ceva de m). Deci T-72 are la dispozitie un „killig field” de la 1800 la care tunul sau angajeaza eficient tancul TR si pana la 500m la care TR-ul poate riposta eficient cu tunul de 100mm si proiectil cu sabot. Rezulta un spatiu de 1300m de acoperit sub focul inamic. Presupunand ca T-72 nu face manevre de evitare si TR-ul realizeaza o viteza de apropiere in teren framantat de 36km/ora (10m pe secunda) ii trebuie nu mai putin de 130 de secunde pt. a ajunge in situatia de a angaja eficient T-72. T-72 poate realiza lejer o cadenta de 1 proiectil la 8-9 secunde deci fiecare T-72 are timp sa traga 14 proiectile asupra formatiei de tancuri romanesti inainte sa se afle in pericol. Presupunand o rata de succes de 50% a proiectilelor rusesti rezulta ca fiecare T-72 e capabil sa distruga 7 TR-uri inainte sa fie la randul sau distrus. Deci o capacitate superioara cu 700%. Pt. ca-s roman si pt. ca angajamentele pot fi mai diverse de atat, am zis sa tai aprox in doua acest procent si sa ajung la o cifra rotunda de 4 TR-uri echivaleaza cu 1 T-72. Dar cred ca-ti dai seama ca e un scenariu ultraoptimist si T-72-ul poate fi modernizat si cu ERA sau in locul lui poate fi T-80 sau chiar T-90.
Cu Leopard 2 lucrurile se inverseaza: Leo-2 A6 are blindajul frontal echivalat la aprox 1000 mm RHA, aproximativ impenetrabil pt orice munitie antitanc existenta. Ca sa poata avea succes T-72/80/90 ar trebui sa realizeze cu succes manevre de flancare, timp in care ar avea pierderi foarte mari. In plus Leopardul are manevrabilitate cel putin egala sau superioara deci flancarea ar putea fi imposibila. In plus Leopardul poate mult mai bine sa lupte din pozitia „hull-down” – semingropat in pamant datorita posibilitatii inclinarii tunului ceea ce tancurile rusesti pot mult mai greu. Mai conteaza si aspectul psihologic, tancurile din seria T au sute de pierderi la activ spre deosebire de cele vestice. Conteaza daca ai incredere in lupta sau iti tremura camasa.
Ia stai, ca tu compari mere cu pere. eu ziceam de TR-85M2, cu motor 1200CP, blindaj imbunatatit, tren de rulare imbunatatit, posibil similar cu Leo2, si acelasi tun ca si Leo2A4. Compara acum!
Ce poate TR-85 M1 stim deja si suntem de acord ca are deficientele lui, pe langa numarul mic de exemplare disponibile. Dar nu e T55.
TR85M2 e ceva pe hartie. Nu stie nimeni cu precizie ce performante ar avea. Cu echipaj de 4 oameni si protectie similara cu Leopard sau M1 si motor de 1200 ajunge in 60 si ceva de tone. Asta inseamna tren de rulare si cutie de viteze si alte cele complet schimbate. Motorul de 1200 la randul lui degaja mai multa caldura, consuma mai mult, are cuplu mai mare, are nevoie de alt sist de racire, racire a compartimentului, samd. Adica alt tanc, poti sa-i spui linistit TR2013. Daca vrem sa ramana in gabaritul si masa actuale ar trebui echipaj de 3 oameni adica autoloader. Adica din nou arhitectura schimbata complet, alt tanc, varianta a 2-a de TR2013. Si daca tot schimbi atat, atunci macar schimbi si turela cu una cu forme riglate, mai usor de updatat si mai adaptata blindajelor ceramice, etc. Asta te duce spre cheltuieli de cercetare-dezvoltare de 1.2-1.5 mld de $ si 5-7 ani de munca doar pana ajungi la prototip. Am preluat cifre de la turci care au preturi si niveluri salariale oarecum mai comparabile cu noi decat nemtii sau francezii. Oricum o dai, te bazezi pe un miracol tehnic si anume un tanc cu protectie echivalenta cu MBT-urile grele actuale in gabaritele si masa lui TR-85. Nici francezii nu au reusit fara sa adopte blindaje f inovative bazate pe titan (de-a dreptul revolutionare, nu „imbunatatiri”) nici rusii n-au reusit, de-aia tot pun ca disperatii tot felul de masuri de protectie activa si contramasuri electronice pe tancuri.
Din datele UMB… ar cam intra tot ce am zis in structura actuala, fara modificari majore – oferta pt. Columbia… asa ca refa din nou calculele. Iar un motor nou de 1200 CP s-ar putea nici sa nu degajeze mai multa caldura si gaze decat ala vechi si poate nici sa consume sensibil mai mult. Sunt de acord ca trebuie schimbata transmisia si poate si ceva pe la senile. De-aia ziceam de chestii de la Leo2, daca se potrivesc (vezi Magach cu senile Merkava). Apoi electronica de pe M1 nu mai e produsa, deci trebuie inlocuita cu o noua generatie si aici tot spre Leo2 m-as orienta.
Deci kit-urile de blindaj ar mai fi revizuite pe actuala turela, asta e tot.
Propunerile de imbunatatire din anii 90 ale firmei KMW se bazau pe rpoiectul T-125, nu pe TR-85! Deci tunul era 125 mm, sau 120 german. Asa ca se poate obyibe cu usurinta 85% di Leo 2A6. Si proiectele exista! Iar UMB poate deaca are banii!
@Stelian
In primul rand cam suferi de measurebation 🙂
Dupa aia din ce am inteles din ce s-a mai discutat nu numai aici pe blog ci si prin alte parti si din ce s-a mai vazut si prin conflicte T72 nu prea rezista cand e lovit. Cam ia foc. Cu toti kilometrii lui teoretici de RHA armour.
Adica specificatiile sunt una, realitatea e alta.
Nu ma prind de ce TR85 trebuie sa traga cu sabotul fix de la 500m, de ce nu de la 1000m.
Din cauza a ce scrie pe wiki?: „BM-421 Sg projectile can penetrate 444 mm of RHAe at 90° at 500 meters, 425 mm at 1000 meters and 328 mm at 4000 meters” .
Crezi ca daca trage de la 1000m aia 25mm teoretici chiar fac diferenta dpdv practic?
Din ce stiu cam T72 fost targetul cand s-a modificat TRul si s-a cumparat BM-421 de la evrei. Probabil s-a considerat ca e suficient si nu cred ca aia au fost complet idioti.
Armata avea T72 in dotare si cunostea tancul deci nu poti spune ca erau in totala necunoastere.
Dupa aia si evreii cunosteau T72iul.
„a) aceste variabile complica enorm calculul”
Deci una ca nu le luam in considerare pt cacom-plica calcule-lele-lele 🙂
„b) e posibil ca in anumite situatii de lupta (bruiaj intens, vreme nefavorabila, aviatia sa nu poata sprijini eficient, rachetele cu ghidaj infrarosu sa aibe dificultati, samd)””
Si a doua ca daca ploua SOCATurile si Spike-urile nu mai nimeresc tintele.
Iar MLIrurile sunt ineficiente pt ca mecanicii au reumatism si rachetele cu ghidaj infrarosu au dificultati respiratorii 🙂 🙂
Acu nu fac statuie lui TR85, care e si ala un tanc vechi si cu multele lui problemele, dar T72 e si ala o prastie de tanc.
@GSG9: daca te bazezi asa de mult in calcule pe Spike, MLI, si altele atunci poti sa renunti la TR-85 „altogether”. Crede-ma ca e mai ieftin. Vad ca esti ironic dar sa stii ca sunt conditii meteo sau de bruiaj sau de camuflaj in care armamentul dirijat are dificultati in functionare. Si atunci de bazezi pe tir direct cu proiectile. De fapt asta e si rolul tancului: lupta nemijlocita, tirul direct, angajarea „corp la corp” a inamicului. Pt. o tara relativ mica, cu populatie mica asa cum e Romania oamenii sunt pretiosi si sunt pe cat posibil adeptul tirului indirect si angajamentului de la distanta cat mai mare. Totusi exista situatii cand nu e posibil sa o fofilezi doar cu aviatia sau cu rachete trase de la 8 km si ai nevoie si de blindate. Care trebuie sa fie blindate, nu jucarii.
@Stelian
Pana la urma ce vroiam sa spun ca nu cred ca diferenta aia intre TR85M1 si T72 e asa dramatica. Amandoua-s niste vechituri acuma si nici de noi n-au prea stralucit.
Nu mai lua milimetrii aia de RHA din specificatii in absolut.
Da, avem nevoie de blindate si nu de jucarii…insa nu ni le fabrica/cumpara nimeni…
„Pt. o tara relativ mica, cu populatie mica asa cum e Romania oamenii sunt pretiosi”
Or fi pt matale 🙂 🙂
Judecand dupa ce armament avem in dotare, n-ai zice asta…
Si judecand dupa ce li se rupe astora de plecarea romanilor in lumea larga iarasi n-ai zice asta.
Modernizarea propusa de KMW era pe platforma TR-125, nu TR-85.STRV-122 a iesit mai performant decit Leo2A6, din care s-a inspirat.
Ca sa incep cu bine iti urez in primul rand La multi ani, asta ca sa nu-mi dai in cap dupa ca nu este trendy sa dai in cap celui ce tocmai te-a felicitat.
In al 2-lea rand industria noastra este pe butuci, nu numai cea de aparare care are nevoie si de alte industrii care sa o sustina, apoi muncitorii calificati ori s-au dus dracu ori au plecat in afara si nu in ultimul rand ca sa inarmezi o tara trebuie sa vii cu proiecte care sa-si dovedeasca fiabilitatea pe campul de lupta si mai important decat atat piesele respective sa fie ieftine frate ca daca le scoti scumpe mai bine nu te apuci. Orice produs iesit pe poarta fabricii trebuie sa poata fi usor de produs in numar mare si in cantitati industriale in caz de urgenta, sa fie simplu si sa fie la costuri foarte mici.
Multumesc Dane! 🙂
Pentru a iti reface si redezvolta industria militara este necesara dezvoltarea unei reale strategii nationale, pe termen lung. Pentru un astfel de proiect ai nevoie de politicieni cu viziune. Avem noi – in Ro – astfel de specimene??? Cum mama zmeilor sa-nteleaga astia care-si vor comisionu` pe loc, ca trebui sa astepte ani buni pana industria militara va incepe sa produca – printre „altele” – si……..comisoane???
Intr-o discutie cu un nene olandez, omu` imi marturisea ca unul dintre secretele succesului tarii lor consta in faptul ca ei merg pe aceeasi directie (economico-sociala) de sute de ani 😉 Exista o viziune nationala vis-a-vis de viitorul tarii noastre??? Intrebarea-i retorica, desigur…..
Off topic: stirea cu MiG-21 „unui stat aliat” care lua foc la Aerostar o vazurati?
„…unui stat aliat…posibil din…Mozambic…”
La sfarsitul lui mai, anul curent, Ministrul Apararii din Mozambic a venit in Romania:
http://www.agerpres.ro/media/index.php/politic/item/198929-Ministrul-Dusa-ia-propus-omologului-sau-din-Mozambic-o-cooperare-in-plan-militar-si-educational.html
Da, am comentat atunc nitzel 🙂
@ RomaniaTricolor
Pai s-au intalnit asa, ca-ntre mari puteri……bananiere, desigur 😉 😀
Blonzii aia in Mozambicu au Shenyang F-5, un copy-paste la doctoratul lui Ponta, la MiG17 vreau sa zic…
Probabil o sa importam de acolo laolalta cu bananele si Leopard2 A6MZ, varianta produsa integral in Mozambici a mult-ravnitului tanc teuton.
Laolalta cu niste maimute ca sa avem stocuri de lideri politici pt alegerile care ca va sa vie.
Aha, deci nema raptoru’ lu’ Mozambique, ma luai dupa nenea de la Nat24 ce se grabea cu „exclusive” si-mi fu lene sa verific.
Atunci? Bulgaria? Serbia? Croatii se laudau ca nu ne mai baga in seama, ei cu Ucraina au gesheftu’ parca…
ma intreb ce manarie este si cu astia…mozambicu are fix 10000 de insi in armata, adica ciuciu…nu stiu cu ce ne-ar putea ajuta
In primul rand se observa fie si numai citind comentariile(si de pe topicul cu ‘ca prin unt’ ) ca nu prea mai avem nici macar mentalitatea de a mai produce ceva, nici macar sub licenta. Ne iese ori prea scump ori prea prost ori ambele. Si daca nici alea nu-s argumente atunci „nu mai avem specialisti” sau „industrie”.
Fie si numai gandul de a mai incerca ceva aici genereaza blocaje mentale si cheaguri cerebrale.
Vi s-a egZplicat de catre cei care merg in coloanele oficiale ca nu se mai agita nimeni cu vreo productie interna de ceva.
Fie ca se numeste tanc, fie ca se numeste TBT, fie ca se numeste tun, fie ca se numeste pusca de asalt.
Destinatarul tehnicii de lupta, recte Armata, nu mai pare interesata de nimic fabricat in Romania. Ca nu-i armata romana a Romaniei cu soldati si ofiteri romani, e mai degraba firma de securitate privata, armata second hand de import.
Si nu prea pare ea interesata de armament in general, dupa repartitia bugetului apararii pare mai interesata de solde si pensii.
Dupa aia explicatia cu banii care se intorc in economie nu are practic nici un sens.
Tu nu gandesti corect.
Banii nu trebuie sa se intoarca in economia aia de cretini din fabrici si uzine care platesc TVA, impozite, CASS etc. Aia nu foloseste nimanui.
Banii trebuie sa se intoarca in economia politicului, aia adevarata din conturile din off-shores .
Asa ca voi bateti apa in piua cam ‘geaba.
De SUS in jos:
-Politicul nu-i interesat, si aia-s cu ordinele si banii.
-Destinatarul si userul, i.e. Armata, nu-i interesat.
-Nici publicul nu-i interesat, vezi comentarii pe blog, inchipuie-ti cum ar fi sa faci un sondaj pe strada.
Resemnati-va: daca va cumpara baetii din coloana oficiala vreo 40 de Leoparzi second-hand nemodernizate si fara nici un fel de mentenanta facuta in tara sau stocuri de piese de schimb apai alea-s tati tancurili pe urmatorii 40 de ani. Toate vor mere la revizii in Jarmanica pa bulivar, ca asa-i shic. Nici macar munitia pt tun n-o vor face aici.
In rest, somajul creste, lumea cam emigreaza impotriva a ce spune Flogger ca le vad eu in negru (unde sunt eu acum tot vine lumea, cu copii cu tot, se vaita o cunostinta profesoara ca din 6 clase de liceu de abia au mai incropit doua, ca nu-s elevi) dar posibil ca in coloana oficiala somajul e ultima grija, economia duduie, datoria creste.
Asa ca momentan putem sta linistiti cu tancurile.
Pana in 2017 de abia platesc o escadrila de porumbei ai pacii pe cerurile patriei.
Dupa aia om mai vedea.
Strategia neoliberala care in Romania are succes maxim inseamna coruperea si subordonarea elitelor locale pentru a incepe indatorarea financiara si stoarcererea resurselor.
Privatizarea in Romania a insemnat redistribuirea profitului spre canalele externe vezi Petrom OTE si sectorul bancar cu o cota parte si spre camarila locala.
Acest comentariu se vrea o explicatie a motivatiei politicului de la noi de a nu fi interesat in investitii in Armata Sanatate Invatamant si alte domenii…
Cu tot respectul pentru autorul articolului, nu sunt deloc de acord cu ideile sale. Industria romaneasca nu este capabila sa dezvolte un tanc modern care sa faca fata la amenintarea ruseasca. Ca sa faci un tanc bun iti trebuie multa tehnologie avansata, care e foarte scumpa si dificil de integrat in industria noastra. Vezi de pilda de cat timp lucreaza India la tancul lor Arjun si cat au cheltuit pe dezvoltare, iar resursele lor sunt incomparabil mai mari.
TR-85, indiferent cum l-ai moderniza, nu are nici cea mai mica sansa in fata unui T-90 sau T-80. Mai rau, este o victima sigura pentru infanteria dotata cu RPG-29, Kornet, Metis sau alte arme moderne. Nu mai vorbesc de atacurile aviatiei sau elicopterelor.
Singurul tanc cu adevarat corespunzator pentru situatia Romaniei este Leopard 2, eventual cu mici modificari ca sa fie adaptat mai bine pentru cerintele Armatei Romane. Iar 30 de Leo 2 cu siguranta vor face treaba mult mai buna decat 150 de Tr-85.
In privinta Tr-85… singurul lucru bun care s-ar mai putea face cu el ar fi tranformarea in APC greu, ceva asemanator cu Achzarit-ul israelian. Ca tanc, nu-i mai vad nici un viitor. Iar daca l-ai folosi impotriva unei armate moderne, ai pati exact ca Saddam, cand pierdea sute de tancuri fara sa reuseasca sa distruga nici un tanc american.
APC cu motor la spate? Nu.
Dar de ce nu un amestec de genul high-low ?
De ce nu un amestec de Leo2 ori varianta indigena produsa la noi plus TR-85 eventual o varianta imbunatatita fata de M1 .
Adica o combinatie in sensul 150-200 TR85M2/M1+50-100 Leo2+MLI+TAB-uri noi cu rachete AT evident.
Le imparti in 2 si uite asa ai doua grupuri de lupta operative mobile si cu putere de lovire mare.
Nu mereu este nevoie de prezenta unui MBT in zona de genul unui Leo2 deci un TR85 ar fi suficient.
Zic si eu nu dau cu parul.
Si inca ceva stie cineva care este restrictia oentru Romania in ce priveste numarul de blindate pe care le poate avea ?
Asta sugeram si eu, mixare de tancuri grele cu unele medii, cu sisteme compatibile sau identice de management al luptei, munitii, si alte piese cat de cat comune.
nu poti pune in aceleasi unitati leo2 si tr 85
dinamica e mult diferita
chiar de au viteza maxima apropiata ,in toate aspectele dinamice ,de la franare la accelerare etc leo 2 e mult peste si s-ar impiedica comandantii in formatii
logistica ,cu toate ca ar folosi elemente comune ar fi foarte complicata,ma refer la logistica pe campul de lupta
Hai mai Niko, ca in conditii cu front, ce sa-ti spun, Leo2 tot cu viteza maxima va merge. Peste 30-35 km/h cam e sinucidere… poate fi util doar in cazurile in care vrei sa exploatezi o strapungere pe o directie in care esti sigur ca nu e rezistenta inamica. Insa de regula asa apar ambuscadele 🙂
In plus, raspandind Leo2 prin mai multe batalioane, dezorientezi si inamicul care stie ca ai doar 2 batalioane, raportand multiple contacte cu Leo2 in zone diferite ale frontului… asta se intampla si in WW2 cand inclusiv Pzkw4 era raportat des ca Tiger de catre militarii aliati 🙂
nu e vorba numai de viteza maxima
cum sa ma explic
incearca sa mentii formatie pe sosea cu o masina de 1,9 litri turbodiesel cu o cutie de viteze etajata lung ,cu una cu un motor pe benzina cu motor pe benzina de 1,4 cu cutie etajata scurt
cand tu cu turbodieselul te costa sa mentii a treia sub 50 cu motorul trepidand,cea de 1,4 zburda la 3000 rpm
cand cu dieselul o apesi de la 60 ,la 2000 rpm cuplul te impusca in scaun si zbori inainte,la benzina accelereaz-o ,dute la 5000 rpm si schimba viitezele in cascada ca sa te tii de el
la fel la tancuri ,numai ca transmisiile hidrodinamice sunt setate dinainte
si viteza de mars e esentiala ptr tragerile din mers
stii exact ce motor si ce cutie de viteze ar avea un TR-85M2 facut cu KMW?
iti raspund aici ca nu ma lasa
ca sa nu o lungim mult
un batalion aprox 50 tancuri
formatia standard acceptata ptr tr85m1,leopard 2 dupa …etc,etc ,astea pe baza carora se instruiesc e de 4 plus 1 tanc comandant
exact 10 formatii in cazul unui batalion de tancuri
dar bine pun 5 leoparzi in frunte de dragul discutiei,..ca optic pe camp sunt greu de identificat optic fata de tr ,ca sa nu mai aduc argumente
dar ,ma dau batut,de vrei sa le pui ,pune-le ,chiar de logica mie imi sppune ca nu pot sa pun un tractor si un hummer sa traga acceasi remorca ,nimic nu te imiedica pe tine s-o faci
pai asta zic si eu, companii sau plutoane formate fie doar din Leo2 fie doar din TR-85M2, mixate in cadrul aceluiasi batalion.
🙂 Bre asta-i noua cu adevarat! TR si Leo nu pot lupta impreuna in aceeasi unitate?! Da MLI-ul si TAB-ul pot lupta impreuna cu TR?! Da Boxerul si Puma pot fi alaturi de Leo 2?!
Inca o data, credeam ca le-am auzit pe toate… 🙂 😉 Pai ce le trimitem la balet sincron sau la razboi?!
pai tancul merge in linie cu mli-ul ,sau tab-ul?
sau la unison?.,cum spui tu ca la balet?
de ce la rusi le „mixeaza” sau remixeaza?
ptr ca la ei nu e cu „treceti batalioane”
ptr ca ei uniitatile sunt mai mari,sa intrebam unul familiarizat cu componenta unitatilor
boxerul si puma trag cu un tun automat cu cadenta de 400 pproiecttile miinut ,nu trag unul cu cadenta de 6
in rest ,sa auzi si de altele ,nu numai astea
la multi ani
Da ce bre pe front tancurile merg in linie, la o distanta egala unul de altul?! Asa cum tancurile sunt insotite de MLI-uri, la distante de cateva sute de metri, pot fi insotite si de alte modele de tanc. Oricum viteza de mars in camp de lupta este de sub 35 km/h. Chiar nu inteleg idea ca TR ei Leo nu pot functiona impreuna pe motiv de cutie de viteza…
Multumesc pentru urare.
cred ca ai raspuns chiar tu mai jos
era spus mai sus si dezbatut
eu spuneam de folosirea mixta in aceleasi unitati
daca tr-ul trage din mers la o anumita viteza,eficient,leoparadul trage la alta ,cu toate ca nu e mare diferenta
dupa aia nu poti folosi tancurile ,dupa modelul mli-urilor ,mai in spate ptr suport,ptr ca in timp ce un mli trage direct cu un tun de 25 mm si indirect cu rachete ghidate un tanc trage cu un tun de 100 mm ce are un evantai de suprapresiune de vreo 50 metri ,evantai in care infanteria ta poate rezulta „lezionata”
daca nu sunt capabile de a mentine forrmatiile cu cele principale ,appar brese unde infanteria antitanc iti poate vana pe lateral platformele importante
formatiile in marile unitati rusesti sunt diferite si de asta ei folosesc „mixte”,oricum e mult spus ,ptr ca folosesc tancuri comandant etc
si dupa aia caracteristicile dinamice sunt apropiate ,facand ..ca tancul comandant,sau comandantul formatiilor sa aprecieze corect dinamica acestora
acum ,ptr un comandant sa apreciezi corect dinamica formatiilor cu 2 tipuri de tancuri unul cu 1500 cai si unul cu 850?..unul cu tun de 100 ,unul de 120
t72,62/64 folosesc acelasi tun si au caracteristici dinamice apropiate
dar ,bine ,nu vreau sa schimb parerea cuiva ,dispus doar sa-mi demonestreze contrariul
e parerea mea,o semnez si sustin
Niko,
Repet a nu stiu cata oara, vorbeam ca alaturi de Leo2 sa folosim mixt TR-85M2 modernizat cu KMW, cu compatibilitati si o parte din componente similare cu Leo2: tun, poate motor de 1200CP, sistemele de foc si management al luptei, poate senile, galeti sau suspensii, etc.
Chiar conteaza daca sunt toate de acelasi tip, atata timp cat se pot coordona? In plus, un batalion desfasurat in lupta nu merge grupat, unul langa altul, e spart in companii/plutoane care se pot intinde pe zeci de km de front. Deci care e problema?
Si un tanc de deminare, un tanc-buldozer sau unul cu pod in spate nu au exact aceleasi caracteristici, si care-i problema? Daca mai vorbim ca spre exemplu antiaeriana de acompaniere Gepard e pe sasiu de Leo1, atunci cum e?
Marius, tu ai dat exemplu cu mixarea tancurilor din WW2.Dă un exemplu din ultimele conflicte petrecute, în care au fost implicate armate adevărate, unde s-au mixat tancurile, sau de o armata modernă, demnă de acest nume, în care se mai poartă mai multe tipuri de tancuri.
Polonia, Turcia, Israelul, cu ceva timp in urma, nu asta e problema! Mixajul tancurilor are sens in perioada de tranzitie, in rest ideal ar fi sa operezi acelasi tip de tanc pentru intreaga armata, dar mixajul se practica, adevarat, numai in caz de razboi, prin aruncarea in lupta a tancurilor modele mai vechi mentinute in rezerva, Rusia fiind aici cel mai bun exemplu si daca nici rusii nu le au cu arma tancuri, chiar nu stiu cine le-ar mai putea avea.
Mixajul, sa-l numim asa, poate crea probleme daca ai avea doua modele de tanc in cadrul aceluiasi batalion/regiment, dar daca ai batalioane separate, nu vad ce probleme deosebite ar ridica logistica. Nu ar fi ideal, dar s-ar putea lucra cu ele.
suntem de acord ca solutiile TR-85M2 alaturi de Leo 2 in numar mic constituie o perioada de tranzitie, au ba?
Germania, cand a trecut de la Leo1 la Leo2 a trecut de la o zi laalta sau au avut ani buni in care au folosit ambele tancuri.
La fel, cand SUA au trecut la M1, cum a fost?
Daca maine Germania trece la Leo3, ia cel putin 10 ani daca nu mai mult sa inlocuiasca parcul activ complet.
Ok…Să zicem…Acum explică-mi te rog, care e diferența între Germania, Polonia, Turcia și israel, pe de o parte, și România, pe de altă parte, ca io nu prea o înțeleg…Adică na, la noi toate-s bune și frumoase, politicienii români de-abia așteaptă bage bani în industria de apărare, numai noi suntem răi și contra partidului, și nu visăm decît pace mondială și dezarmare, nu?
Și, revenind la așa-zisa tranziție…Noi de 23 de ani tot într-o tranziție suntem,și ne chinuim cu 4 modele de tancuri.Dă-mi voie să îndoimi-aș că o să vedem vreodata LeoAx+ ipoteticul TR-85Mx…daca se cumpăra leo 2 , adio TR…Și invers,
Și chiar mi se pune pata rău cînd vă văd că îi tot dați înainte cu M2-ul ăla…Există pe undeva,măcar sub forma de planuri și schițe?Dacă exista ceva, mă îndoiesc că ar fi așa de capabil încît să fie așa de secret, să nu transpire nimic. dacă știi ceva sigur de el, pune aici , să dezbatem la obiect…Așa , de dacă și cu parcă erau într-o barcă, suntem sătui..Că s-ar putea să fie motor de 1200 Cp, că s-ar putea să fie tun ca al lui Leo2, că probabil …. Nimic concret, doar discutăm vorbe pe aici…
Exista! Planurile sunt ” la cheie” si au nevoie doar de bani pentru productie. Problema o reprezinta vesnica secretomanie prosteasca din armia rumana, ca se ridica certificatele ORNISS pe rupte, pentru lucruri mai putin importante. Fata-n fata ti-as putea arata cate ceva, nu o schita ca n-am, dar o hartie oficiala da!
Poi dacă a ajuns în posesia mătăluță acea hîrtie oficială, înseamnă că nu e chiar așa de secretoasă , nu?
Și atunci care ar fi motivul de nu o poți posta p-acilea??? 🙂
Întrebare retorică… 😉
Incer sa evit sa fac rau unor oameni cu adevarat deosebiti, tocmai din cauza prostiei altor oameni, mai de rang inalt, dar cu nimic deosebiti de orice javra tomberoneza!
leopard 2 in comparatie cu tr 85 m1,m2
sa spunem ca in poze si date tehnice e dificil de judecat
intr-o schita laterala,frontala comparativa ,probabil ,cu toate ca inaltimea ,dimensiunile totale ar fi apropiate sunt cateva chestii esentiale
turela ,la fel cutia blindata la leo 2 in sectiune laterala, frontala e foarte mica ,cu toate ca dimensional total e mai mare(e usor de apreciat cand il vezi pe viu,la fel diferenta intre turela t 72 ,t 62)
sistemele optice sunt foarte bine grupate si protejate ,mai bine decat la m1 abrams,leclerc ,etc…nu spun de t-uri
la o masa echivalenta un leo 2(55 tone) are un motor de 1500 cai si un cuplu ce nu simte 15 tone in plus,la fel suspensia(tr-ul deabia reuseste sa duca cele cateva tone in plus fata de varianta standard)
un leo 2 a4 ar avea nevoie probabil de cateva sisteme active de avertizare,mascare mai eficiente(avem sailr-ul care e foarte bun)
@stelian
t 72 nu cred sa fie asa „eficient”
una e ca sistemele lui optice de descoperire,tintire nu prea sunt la unison
are probabil cel mai slab blindaj in partea frontala din toate tancurile din generatie ,probabil comparabil cu m 60 sau amx(undeva la 280)
ceea ce face ca tr 85 m1 sa fie capabil sa-l angajeze la distanta maxima atat cu apfsds cat si cumulative
blindajul era e foarte …”subiectiv”
placile au gap-uri intre ele,nu te loveste proiectilul unde vrei tu
o lovitura pe lateral ,ricosata poate sa-ti „mature” tot lateralul de caramizi explosive,la fel sistemele optice
plus ,ca in practica blindajul nu se comporta ca in teorie(de aia nu-l folosesc extensiv altii,de aia au placi de mari dimensiuni ptr o lovitura,max 2)
sau ,incarcatorul automat care are rata mare de defectiuni etc
Leo2 nu mai are demult 55 de tone, ci trece de 62 🙂
gol,echipat leo 2 a4 are 56 tone
mai e 2a5,2a6,2e strv 122,hel
mai sunt 2a3 etc
multe variante ,ce merg de la ce am spus eu la 72
da, noi presupuneam ca luam Leo2 A4 dar il modernizam, deci mai sus…
in rest, ne apropiem de un scenariu mai realist.
Eu mi-as dori ca un eventual TR-85 M2 sa poata rivaliza si usor surclasa pentru umatorii 5-8 ani ce au vecinii, adica M-90 sarbesc si T-84 Oplot ucrainean… Astea pot ajunge in 4-5 ani la cantitati nu foarte mari dar suficiente pentru cateva batalioane, iar noi trebuie sa le putem face fata linistiti, de tancurile de la T-90 in sus putandu-se ocupa Leo2/Abrams sau ce masini grele om mai avea in numar mic…
la noi 2 batalioane de leo 2 in moldova ,plus la scoala aplicatii plus ar ramane restante cele 50 tr-uri transferate ,nu stiu unde e unitatea din tara romaneasca si restul cu un overhaul prin transilvania ar fi suficient
ai avea tancuri sa acopere pct sensibile
restul le donam rep moldova
si rezulta 100-120 leo2 si restul de tr-uri
modernizarea,mentenanta eu le cosider vitale de a se face in tara
(nu e nevoie de investitii initiale la fel ca la constructia de la zero, dupa aia la o masina second hand de 3000 eur intretinerea in vreo 5 ani te poate costa egal)
deci ,daca nu ai face modernizarile ,mentenanta in tara banii astia s-ar drena iremediabil in exterior
daca in cazul unui offset ,parte din bani se pot drena usor in afara,facand sa dai bani multi pe ceva ce partial se reintoarce in economia ta ,exploatarea ulterioara te poate „usca”
se cunosc destule cazuri si sunt exemple fara echivoc
@niko. Poate nu e T-72 asa de eficient, foarte corect. E clasat – si cred ca pe buna dreptate – ca unul din cele mai slabe tancuri contemporane. Totusi ce am scris eu era un scenariu foarte favorabil. In loc de T-72 poate fi T-80 sau T-90. Nu trebuie considerat niciodata cel mai usor caz posibil.
La Multi Ani George! Iti doresc multa sanatate
Multumesc Barny, si eu iti dorec tie multa sanatate!
La multi ani!
Multam frate Tedy.
La Multi Ani ! bre 🙂
Toate cele bune. Multe fabrici de tancuri 🙂
Multam fratioare si tie sa-ti dea Domnul cam ce-ti doresti! PS Zguranu e cu fabrica de tancuri, eu prefer una de rachete balistice cu capete multiple, si…cu asta basta! 🙂 😉
LA MULȚI ANI, Nea George! Multă sănătate și putere de muncă, să poți dezvolta site-ul, ca să ne faci pe noi fericiți… 😉
Multumesc Sharky…
Acum ca am avut si eu timp sa citesc articolul pe indelete am sa incerc sa-mi exprim punctul de vedere.
Dar mai intai trebuie sa-i multumesc lui GeorgeGMT pentru atentia acordata celor scrise si apoi sa-i urez La multi ani! si toate gandurile bune.
Ca sa revin la subiect in primul rand vreau sa spun ca impresia mea este ca am fost inteles putin gresit de aceea mi-as intitula raspunsul
„PENTRU O DEZVOLTARE SUSTENABILA SI ECHILIBRATA A INDUSTRIEI DE APARARE ROMANESTI”.
De ce o dezvoltare sustenabila? Pentru ca sunt convins ca doar avand o dezvoltare sustenabila ind. romaneasca in general si cea de aparare in special poate avea viitor. Esecul industriei de dragul industriei s-a vazut in deceniile trecute si cred ca oricine e capabil sa treaca peste mistificarile „Epocii de aur” il poate remarca: lipsa cronica a celor mai elementare bunuri industriale sau de uz casnic de pe piata, produsele romanesti devenisera sinonim cu produse proaste si tinta a nenumarate bancuri si in final prabusirea sistemului. In cadrul acestui dezastru industrial si economic exista si industria de aparare care in pofida miturilor cu „laserul lui Ceausescu” facea cam tot atatea parale ca si cea civila. Una din caracteristicile tipice Tratatului de la Varsovia, caracteristica ce a contribuit in final la falimentul sistemului a fost decuplarea industriei civile de cea militara. In timp ce in Vest productia a fost preponderent duala in acest fel ind. civila beneficiind rapid de cuceririle stiintifice si tehnice din ind. militara iar ind. militara de eficienta din ind. civila in tarile estice ele au fost majoritar decuplate. In felul acesta ind. militara a ajuns sa consume cifre uriase din PIB-urile tarilor respective (25% in cazul URSS fata de 4% SUA in anii ’80) fara sa dea nimic inapoi si in final sufocand economiile respective. Deci din punctul meu de vedere punctul necesitatea numarul 1. in argumentatia mea este INTEGRAREA IND CIVILA CU CEA MILITARA. O ind militara nu poate supravietui de una singura mai ales in zilele noastre cand ind. civila a devenit la randul ei extrem de competitiva in urma formarii uriaselor conglomerate industriale in urma globalizarii. Beneficiile integrarii ind civila/militara in Ro ar fi multiple, as aminti doar eficientizarea, existenta comenzilor civile pt. ocuparea fortei de munca atunci cand comenzile militare sunt mai scazute (macar atenuarea fluctuatiilor daca nu eliminarea lor).
Mai departe, in ce priveste categoriile de tehnica militara eu le-as imparti in trei categorii:
1. PRODUSE CU GRAD MEDIU DE COMPLEXITATE TEHNICA: in primul rand munitie nedirijata sau anumite categ de munitie dirijata, vehicule logistice (trailere, macarale, pontoate), armament individual, uniforme si produse asociate, instalatii si constructii, ambarcatiuni usoare, etc. Acestea ar putea si ar trebui sa fie abordate de producatori romani cu actionariat romanesc. Sunt produse care pot fi fara probleme produse si integrate in tara si care au un grad de reinnoire rapid sau chiar un caracter consumabil deci care e important sa poata fi aprovizionate rapid. De notat ca importanta lor economica nu este mica, data fiind necesitatea de aprovizionare continua, pe durate mai mari de timp sumele investite in aceste categorii pot rivaliza cu sumele investite in armamentul greu! Sumele cheltuite in acest scop ar ramane in intregime in circuitul economic romanesc. Ca bonus ar exista posibilitatile de export.
2. PRODUSE SI SISTEME CU GRAD MARE DE COMPLEXITATE: camioane si tractoare militare, vehicule blindate usoare si medii, rachete dirijate de dimensiuni mici (ATGM, MANPADS), munitie dirijata de precizie, nave de dimensiuni medii sau mari (fara aparatura de bord), aparate de zbor usoare de antrenament. Pentru producerea acestora exista in tara posibilitati tehnice dar nu exista nici experienta de proiectare pt. a avea produse de top si nici experienta manageriala pt. derularea de proiecte atat de complexe. Urmarea fireasca ar fi ca astfel de produse sa fie fabricate in tara dar in cadrul unor filiale ale unor firme straine consacrate (Renault, Damen, Eurocopter, samd). Nu toti banii ar ramane in economia romaneasca, profitul ar fi partial repatriat de firmele respective dar ar ramane in Ro locurile de munca si impozitele aferente, cheltuielile cu enegia, industria pe orizontala, tehnologia si personalul calificat, samd.
3. PRODUSE CU GRAD FOARTE MARE DE COMPLEXITATE; avioane reactive de lupta, elicoptere de atac, avioane de tip „early warning” si de razboi electronic, blindate grele (MBT-uri), sistemele de arme si informationale de la bordul navelor de lupta medii sau mari si integrarea lor pe nave, sisteme de rachete sol-aer/sol-sol/etc de mari dimensiuni si cu bataie de peste 50km. Nu se justifica fabricarea unor produse de acest gen in Romania. Decalajul tehnologic, rigorile tehnice extreme la care trebuie sa raspunda aceste produse, numarul necesar de unitati mic fac ca astfel de proiecte nici sa nu ajunga la parametri scontati si sa devoreze si fondurile necesare pentru alte capitole de inzestrare. Daca mai este nevoie, acest fapt e dovedit ca proiecte de acest fel sunt abordate cu succes doar de tarile din „top 12” a dezvoltarii industriale.
Nu in ultimul rand, foarte importanta e disponibilitatea acestor produse. Din pacate Armata Romana are de recuperat un decalaj tehnologic urias provocat tocmai de incercarea de a produce „totul in tara”. De la echipaje si pana la ofiterii superiori/tacticieni armata nu are scoala de gandire si experienta necesare de a duce un razboi in conditiile sec. XXI: nu stie ce e acela un multirol modern, dovada nenumaratele balbaieli cu multirolul, nu stie ce e acela un tanc actual, network centric warfare, etc. De aceea pt. a acoperi acest „gap” urgent, un considerent important e „cat de repede poate intra in inzestrare armamentul x pe care-l doresc?” Pt. ca pregatirea sa inceapa daca s-ar putea „de maine”. Pentru ca deja e foarte tarziu. Si in acest sens ar trebui favorizate sistemele de arme deja existente si verificate. Decat noi care azi avem dotarea anilor ’60 sa primim la Sf. Asteapta armamentul anilor 2015 mai bine primim astazi armamentul anilor 90-2000! Pentru ca decalajul tehnologic sa fie redus cat mai urgent, pt. ca cerintele armatei sa devina mult mai structurate si clare si pt. ca in acest fel inclusiv industria de aparare interna sa fie impulsionata. Pentru ca nimic nu e mai rau pt. un fabricant sau proiectant decat un client care nu are cerinte coerente si clare. Ar mai fi multe de spus, tema e ingrozitor de vasta dar ca sa nu ies prea mult din tema cred ca e suficient.
Stelian, de acord cu industria duala militara/civila, si eu am pomenit modelul german, cu firme mici si cativa integratori mai mari.
De acord cu punctele 1 si 2, la 3 am niste amendamente:
– elicoptere multirol/drone se pot fabrica si in tara daca exista comenzi de 40-70 de bucati intinse pe 7-10 ani. Elicopterele de atac sunt prea scumpe si in serii mici ca sa reusesti sa faci productie aici.
– un tanc nu este cu mult mai sofisticat decat un TBT/MLI, blindajul si greutatea fac in mare parte diferenta
– avionul multirol – daca ai 12-36, nu prea merita sa integrezi mai mult de mentenanta, ceva piese mai simplesi cu uzura rapida, munitii si poate ceva avionica/SW, inclusiv simulatoare. Daca esti norocos prinzi in contract niste licente colaterale pt. alte categorii de tehnica sau avioane mai usoare. De la 48 in sus- alta poveste! Da, efortul poate fi mare, deci trebuie sa ai un buget pe care Romania nu-l va avea in urmatorii 10 ani.
– Se poate eventual incerca un trainer multirol simplu, ieftin de operat, in genul solutiilor prezentate, mai neconventionale acum ceva timp pe blog. Cele supersonice, mai mult in licenta, daca se poate face un efort candva…
Multumesc pentru urari Steliane. Referitor la articol, implicit la raspunsul tau, sa nu crezi cumva ca am senzatia, eu sau Marius, ca dreptatea si punctul nostru de vedere, este cel mai adecvat. Noi avem opinii, mai mult sau mai putin bazate pe date tehnice.
Revenind la tancul produs in Ro, nu am nici un fel de indoiala ca nu avem astazi capacitatea de a produce un tanc romanesc 100%, sau sa dezvoltam noi insine un model nou, asadar viziunea mea, care este una mai mult economica decat militara, are in vedere integrarea partiala a unui tanc occidental, sa zicem Leo 2, vehicul care sa fie in primul rand asamblat la noi, iar mai apoi, incet, incet sa vedem ce putem monta pe el construit in Ro.
Ca exemple de tehnologie deja „montabila” pe un viitor tanc romanesc as numi, sisteme de comunicatii, sistemele pasive de protectie, sistemul de achizitie a tintei si or mai fi si altele.
Interesul meu major, in cazul integrarii intr-o anumita proportie a tancului in industria nationala este dat si de problema mentenantei, care altfel nu s-ar putea realiza integral in tara, fara o uzina care sa fie capabila sa demonteze tancul respeciv bucata cu bucata.
O apreciere deosebita ar avea-o, tot dpmdv, sasiul. In primul rand tehnologia sasiului este ceva mai clasica sa spunem, iar odata ce am reusi sa-l construim, chiar si partial in tara, am putea dezvolta, in mod autonom, o intreaga familie de vehicule pe acel sasiu, de la un MLI blindat greu, tractor pentru tancuri, sistem AA mobil, etc, etc. Un sasiu performant ne-ar permite mai apoi sa montam pe el tot ce credem noi de cuvinta.
Idea importului la cheie de tehnicii de lupta ma sperie, mai ales, din punct de vedere economic, si datorita sumelor mari implicate, iar importul de tancuri sh, desi ca solutie de stopgap este ok, ma nemultumeste si mai mult, datorita satarii industriei nationale de armament, care lipsita de orice sume de bani, in cazul importurilor, se va duce dracului definitiv.
Repet, eu privesc achizitile de armament atat din punct de vedere militar, dar mai ales din punctul de vedere al economiei nationale si al impactului acestor achizitii asupra viitorului acesteia.
Nu cred ca mai trebuie sa spun ca in cazul unui razboi serios, ori 350 de Leo A6, ori 350 de T-55AM, tot un drac pentru noi, pe termen mediu, tot de aliati depindem, dar o armata echipata cu cap ne poate aduce atat avantaje militare, in politica de descurajare a unei eventuale agresiuni limitate, cat si, un punct de vedere personal, avantaje economice sustenabile. Industria nu-si poate reveni singura, nu putem achizitiona tehnica de lupta nou cand economia va deveni puternica, ci dimpotriva eu cred, ca insasi achizitia de tehnica de lupta, facuta cu multa inteligenta, ne poate ajuta sa punem economia si in particular industria pe picioare.
Pe de alta parte importul a 1-2 batalioane de Leo2 sh ar fi ok, atata timp cat ar fi urmat de inca 3 batalioane de tancuri noi. Sunt sigur ca sunt pe blog baietii care au vazut cum arata un atelier de reparatii al unui batalion de tancuri sau alt tip de tehnica blindata pe roti sau senile si atunci se stie ca un tanc sau un MLI nu poate face reparatia capitala in cadrul batalionului, ci doar intr-o fabrica.
PS Si iarasi mai sunt destul de sigur ca cel putin 4-5 baietii de pe aici au vazut la viata lor un plan de operatii la nivel de divizie/brigada de mecanizate si o harta operativa, ori vazand astfel de lucruri ajungem la concluzia ca 2 batalioane de Leopard 2 sunt cu totul si cu totul prea putine pentru a conta, asadar idea ca vom micsora numarul de tancuri, dar vom pastra forta de lovire nu este deloc incurajatoare, chiar daca am accepta posibilitatea ca in urma dotarii cu un tanc mai potent, s-ar putea scadea numarul de tancuri dintr-un batalion catre 30 de masini…
O mica observatie mai am. Noi romanii ne-am obisnuit sa ne subestimam puternic mai ales in legatura cu unul din vecinii nostri mari de pe la rasarit, se stie el care e. Eu sunt convins ca o aviatie cu 50-60 de multiroluri moderne (includ aici si hulitul F-16 daca are munitie de buna calitate si in candtitati suficiente) precum si chiar 2 batalioane de tancuri daca ar fi din familia de performante Leopard2/Challenger2/M-1&co si aparate o o umbrela antiaeriana acceptabila si CEL MAI IMPORTANT avand echipaje foarte bine antrenate si cu moralul ridicat si mai ales cu ofiteri superiori cu gandire deschisa si moderna, in conditiile concrete de relief ale Romaniei pot da suficient de furca suficient de mult „celui mai puternic vecin” incat sa-i treaca cheful de orice interventie in zona. Eu nu ma refeream la importul de Leo2 sau F-16 SH ca la o varianta de inchidere a ind. locale ci pur si simplu pt. a avea atat echipajele sa se antreneze iar ofiterii de comandament sa poata croi niste planuri cu care sa nu ne fie rusine in sec. 21. Si cu care in caz de vreo criza in zona sa nu fim considerati cei mai tampiti din regiune, sa nu fim considerati sat fara caini. Bineinteles ca mentenanta si upgradarea la tancuri as vedea-o in Ro. Si poate in viitor chiar si executia de diverse componente majore, intr-o structura mai larga, multinationala. Iar din rasp voastre deduc ca, de fapt, acel viitor tanc romanesc e o chestie totusi cam neclara, pana la urma e pe platf de TR-85 (T-55), TR-125 (T-72), Leopard? Cred ca denumirea ,pe model rusec, de TR-P (tanc romanesc – de perspectiva) ar fi mai potrivita ca sa nu iasa confuzii.
Eu personal as merge pe Leo2 cumparat si apoi integrat cat de cat in Ro, mai ales pe partea de mentenanta. Construirea unui numar oarecare de TR-85M2 ar putea reprezenta o varinata de rezerva ce merita studiata.
TR-P…ai dreptate!
Ooo Stelian, 50-60 de multiroluri moderne… ooo!
Pai la bani de astea am avea bani si de echiparea a 5-6 batalioane de tancuri, nu?
Cat despre Leo2, tot eu am scris ce si cum au facut polonezii, insa daca se face la noi, am mai zis, va fi foarte probabil fara integrare mentenanta si fara modernizare in urmatorii 5 ani, daca nu 10, iar in + ti-ai omorat definitiv industria care nici ea nu mai primeste nici o comanda, ca banii s-au dus pe Leo2 reconditionate (cand polonezii au primit gratis peste 100 acum mai mult de un deceniu). Pai e treaba asta?
Imagini socante in siria,de azi. T-72 in flacari+moartea echipajului.http://www.liveleak.com/view?i=aea_1377610601
ala ce o scapat cred ca o fost mai rapid ca Usain Bolt! cam atata despre cat de bine trag rebelii. legat de tanc las pe altii sa comenteze ca nu sunt specialist
@GeorgeGMT
La multi ani si considera drept cadou ca nu te-au legat ! 🙂
Dupa cati trolli apar , se pare ca site-ul deranjeaza .
Multumesc mult Nicusoare! 😉
@Stelian
Nu stiu de unde mai are atata rabdare MariusZ sa-i raspunda la fiecare postac , amabil , documentat si civilizat .
Eu unul sunt mai din topor : ce tot intinzi ca gaia matzu´ discutia cu ineficacitatea TR-85 ca MBT cand vorbim de TR-2000 B2.4, produs in colaborare ?
In continuare , o compilatie din comentariile tale , care se merg la prezentul articol ca bomboana pe coliva .
„Acum ca am avut si eu timp sa citesc articolul pe indelete am sa incerc sa-mi exprim punctul de vedere.”
Dupa ce ai scris verzi si uscate o saptamana , spui ca nu ai avut timp ? 🙂 Nu mai inteleg : eu sunt in concediu , am terminat cu munca la 20.30 aseara , care dupa m-am uitat la MASH si am citit comentariile de pe site . Acuma imi pare rau pentru timpul pierdut pentru una din doua .
” – As avea o mare bucurie sa vad ca ind romaneasca fabrica aeronave usoare de buna calitate. Avem suficienta necesitate interna si partial si capacitati pt. a dezvolta in tara drone din categoria MALE.=
Iti pot arata 6-7 tipuri de drone in stadiul de prototip , relizate aici in tara , pe care MApN nu le cumpara . In schimb importa .Ca sa nu mai lungim discutia dupa : au si data link, plus sisteme de zbor autonom , si sistemele de observatie-telemetrare .
„- Ca fabrica niste trailere de tancuri performante, Si apoi sa exportam acest produs ”
Daca ai fi cautat pe site-urile Roman Brasov sau Marsa le-ai fi vazut .
„- Ca fabrica un hovercraft de buna calitate Si apoi sa exportam acest produs Ar fi un segment de piata unde nu ne-ar face concurenta nici englezii, nici nemtii, nici francezii, nici nemtii.”
Au tinut pe linie moarta howercraft-urile existente , cu fusta completa sau cu pereti laterali rigizi , ba au facut si eforturi sa le tina ascunse . Nu le mai cauta , le-au taiat deja .Asa cum iti doreai tu , au ajuns la export . Sub forma de deseu , in portul Constanta .
„- Un fel de “tanc montan” pt. vanatorii de munte, o masina in baza unui MLI imbunatatit Din nou, cerinta romaneasca – rezolvare romaneasca.”
Solutia romaneasca s-a numit MLVM . Cauta cu Google , si nu mai vorbi inainte de a sti . Ai zis si export ? 🙂
„Nu mai spun de zona simulatoarelor militare, aeronautice, etc – cel putin teoretic avem informaticieni competenti. E si asta o piata uriasa, pe langa faptul ca ar putea asigura propriei armate simulatoarele necesare.”
http://www.simultec.ro Intrebare : Cate simulatoare a cumparat MApN de la ei si cate din import ?
„probl mea cu ind. romaneasca este ca nu vad IDEI.”
Intr-adevar , ai o problema . Oftalmologica .
„Nu sa te bati steril pe o piata ultracompetitiva unde nu intalnesti decat cei mai duri jucatori din lumea industriala (SUA, Rusia, Germania, Franta, UK, Coreea de Sud, Japonia, Italia).”
Cand caietul de sarcini la licitatia pentru transportoare blindate a fost facut in asa fel incat a exclus Moreniul ca participant independent , cand ” alaiul ” iti da de inteles cu superioritate ca hotararea in privinta tancurilor e luata deja , pe propria ta piata interna, tu imi mai vorbesti de competitivitate ?
„aparate o o umbrela antiaeriana acceptabila”
In domeniul acesta o sa se faca ceva : s-au luat niste angajamente cu privire la protectia antiaeriana a instalatiei antiracheta Deveselu .
„si CEL MAI IMPORTANT avand echipaje foarte bine antrenate si cu moralul ridicat si mai ales cu ofiteri superiori cu gandire deschisa si moderna”
Am vazut aici la comentarii care e mentalitatea ” la nivel inalt ” . Plus postacii aparuti ca ciupercile dupa ploaie , stil discurs citit de pe foaie . Oricum , in armata ,care indrazneste sa spuna ceva in contra liniei oficiale e taxat drept idiot, inchistat , ancorat in trecut etc .
„Si cu care in caz de vreo criza in zona sa nu fim considerati cei mai tampiti din regiune, sa nu fim considerati sat fara caini.”
Suntem considerati deja .
Despre sat fara caini , nu-mi vine sa fac nici o gluma : un om adevarat , un roman adevarat , un ofiter adevarat a murit pentru aceasta .
Nicusor,
„Nu stiu de unde mai are atata rabdare MariusZ sa-i raspunda la fiecare postac , amabil , documentat si civilizat .”
Formare corporatista, asa se lucreaza pe la noi chiar si cu cei care se fac ca nu inteleg 🙂 Si dupa ce ai avut de format si coordonat echipe de +15 oameni, iti dai sema ca trebuie sa-i explici fiecaruia pe limba lui … doar timp sa fie. In cazul asta am reusit sa-mi fac timp, ca tocmai mi se incheia concediul si ajunsesem si eu acasa la o conexiune de internet mai de Doamne-ajuta 🙂
Deci daca nu inteleg ca marea MLVM facuta pe sasiu de Su-76 de prin 1942 e „cutting edge technology” si boborul roman e un prost ca nu cumpara asa marfa de soi fac parte din cei care se fac ca nu inteleg, nu? 🙂 Prefer sa spun ca eu chiar nu inteleg, nu ma fac. Sau ca nave pe perna de aer erau mai degraba zbaterea unor ingineri geniali dar singulari cum a fost ing. M. Kiraly care s-a ocupat cam de tot ce a insemnat nava pe perna de aer in Ro. Printr-un noroc sau intamplare am avut in familie ingineri care au lucrat la mai toate programele romanesti de aparare, incepand din anii ’40 cu fabricarea IAR-80/81 si a Bf-109G sub licenta si continuand cu elicopterele Alouette si Puma, cu tunul de 152mm, distrugatorul/fregata Marasesti. Asa ca stiu de ele de pe vremea cand altii ascultau discuri cu Greuceanu. Acum sunt ing., lucrez in proiectare pt. ind. aeronautica si am o experienta de 12 ani. Nu stiu daca e mult sau mai putin. Dar e suficient cat sa mi se para „jignitor pt inteligenta” ca sa traduc la modul barbar o expresie englezeasca modul cum unii pe aici incearca sa vanda castraveti gradinarilor laudand produse care exista pe hartie sau Frankensteini facuti din armament sovietic de-acum 50-60 de ani.
In rest, pt mine coarda patriotarda nu prea suna. Pot sa desenez(sic) piese de avioane si aici si in alte zari. A sunat pt. ai mei bunici care au fost rasplatiti de tara cu ani de puscarie si confiscarea caselor dupa razboi, unu pt. lucrul in IAR si pe front, celalalt pt. ca a marait contra ocupatiei sovietice de dupa razboi.
Stelian, fiecare cu stilul sau si problemele sale 🙂
Eu am renuntat la directia aeronautica atunci cand, la sfarsit de liceu, a venit in vizita un maior care zbura pe MIG-23, si m-a sfatuit sa nu fac greseala, ca n-o sa am de lucru, eventual voi improviza piese pe o pista in Baragan sau pe nu stiu unde. Desi profesorul meu de fizica ma indemna catre mecanica…
Bine ca poti tu proiecta 🙂
Eu testez, dar telecom…
@yyyxxx
„iesim mai bine daca platim 1/2 muncitori sa sape gropi iar pe ceilalti sa le astupe.”
Exact asta s-a facut in ultimii 23 de ani . Vorbind strict de gropile din asfalt . Rezultatul : fonduri zero pentru cercetare , inzestrare si industrie nationala .A dracului , cum stiti sa le rastalmaciti toate !
@nicusor: pt. ca marturisesti ca-ti place stilul din topor iti raspund in acest stil:
imi aduci aminte de un domn intalnit cu ani in urma care incerca sa ma convinga ca intre Dacia si BMW diferenta e data doar de sigla de pe bot si ca „fraierii platesc marca”. Oameni ca el si ca d-ta au omorat in ind. romaneasca ideea de calitate si-au inlocuit-o cu „merge si asa”, „lasa ca ara, nu zboara” si altele de genul asta. Care industrie era moarta cu mult inainte de ’89, doar ca era tinuta „pe aparate”. Nu-s venit cu pluta, stiu si de Masina de Lupta a Vanatorilor de Munte si de trailerele de la Marsa si de tot restul, doar ca romanii (stramosii nostri adica, n-am diacritice sa nu se confunde cu romanii adica noi) aveau o vorba: „nu barba te face filozof”, nu senilele il fac pe tanc nici aripile pe avion. Bun, sa zicem ca statul roman e prost si nu are bani dar de ce nici mama naibii nu a comandat ceva din produsele alea daca-s asa bune? O ruda de-a mea mai indepartata a fost nush ce director la Tractorul, mi-a spus ca in 1988 aveau rebut 50% si „mergea si-asa” anul asta un colaborator de la una din firmele cu care lucram mi-a spus ca la 2% rebut le-a taiat toate primele la salariu.
Mda, stiu,cpt. av. Serbanescu a murit intr-un avion nemtesc, probabil daca era IAR-80 scapa.
In rest, ce sa zic, avem idei complet diferite asa ca nu tin neaparat sa continue „dialogul”, sper sa ne putem ignora reciproc si sa avem loc amandoi pe forum.
Stelian, atata timp cat nu ne injuram si discutia decurge civilizat, nu cu injuraturi si amenintari, ei bine asta e scopul comentariilor pe forum 🙂
Altfel interziceam posibilitatea de a comenta…
Cat despre inzestrare, degeaba se cere performanta daca ai o industrie militara pe care o subfinantezi timp de 15 ani, o bagi in datorii, ii reduci din topor personalul, n-o lasi sa vanda nici la export (comisioane nesimtite, interventia distructiva a politicului, etc.), o fortezi in niste proiecte pe care apoi uiti sa le mai finantezi, nu-i oferi nici o comanda (nici macar o revizie), n-o lasi sa iasa nici pe piata civila (birocratie, suprataxarea regiei), managerii ii numesti politic, multi neavand nici o legatura cu industria respectiva sau vreo competenta anume.
Iar cand, in final, iti amintesti ca ai mai avea nevoie de echipamente, faci carnetul de sarcini astfel incat sa nu poata concura la licitatie, dedicand-ul catorva firme älese”straine, care au stiut sa faca „lobby”.
Si apoi apare opinia – „ia uite, n-au mai facut nimic sau vandut in ultimul timp! De ce n-au produse moderne, competitive?! ”
Zau?! Dar tu cand tu, ca stat, ii oferi buget de cercetare y ca sa obtii un produs echivalent cu unul vestic, pe cand firma vestica baga in produsul ala 10x y sau 100x y investitia ta, cam ce astepti sa iasa, cu tot efortul si inventivitatea oamenilor de acolo?
Scuzati expresia, dar bugetul oferit pt. program TBT este de tot „c…tul”! Unii dintre directorii unor firme de stat au mai multi bani in cont decat suma aia, intinsa pe 5 ani 🙁
Iar ca sa-ti pastrezi industria competititiva si moderna trebuie sa-i dai tot timpul cate ceva de rumegat si sa-i facilitezi exportul sau accesul pe piata civila, ca sa poata trage bani si de acolo.
Pe cand daca iti amintesti de ea o data la 15 ani, rezultatul e clar, nu?
Uite la Congresul SUA ca anual dezbat ce comenzi sa mai dea si care e incarcarea liniilor de productie, cu un previzional intins pe minim alti 2-3 ani!
De cate ori ai vazut o astfel de dezbatere in Parlamentul Romaniei?!
Este destul de clar ca nu vom mai produce un MBT, cel putin nu singuri, poate intr-o asociere cu alte state europene…este o masina scumpa si cum necesarul armatei romane este de 450-600 bucati nu cred ca e viabil nici economic sa-l produci. Cel mai rational scenariu ar fi sa cumparam Leopard-uri si sa mentinem o componenta de 200 TR85M1 pentru antrenament/rezerva; evident, uzinele Romarm pot face intretinerea si reparatiile necesare pentru mentinerea capacitatii operationale a noului MBT (care o fi el).
Exista insa categorii de armament care ar trebui produse in Romania, eventual sub licenta si, in opinia mea, acestea sunt urmatoarele:
racheta AT multifunctionala – Spike mi se pare cea mai potrivita avand in vedere cate variante are; ar putea dota unitati de infanterie, elicoptere, avioane de atac usor etc.
racheta AA portabila multifunctionala – Mistral-ul cred ca este cea mai eficienta racheta de pe piata si ar fi o alegere buna
racheta AA cu raza scurta
ceva bomba de aviatie dirijate
ceva rachete ghidate laser etc…nu mai complex decat ce avem pe Lancer, nu e nevoie
transportor blindat – TBT-ul ar trebuie sa fie foarte mobil, amfibiu si sa poata fi adaptat unei largi palete de arme: tun 120/105mm, turela 30/25 mm, vanator de tancuri (Spike), antiaerian (Mistral/Crotale), mortier 120mm.
artilerie: avem deja LAROM, ar trebui sa putem face singur trecerea la caliberele NATO 105 (tun munte/para/marines) si 155;
aviatie: elicopter usor multifunctional si elicopter mediu -> aici e clar, Eurocopter si eventual Cougar sau Super Puma; singura problema care se pune e ca acestea sa poata functiona pe timp de iarna; o alta chestiune ar fi sa le facem hangare…sa nu mai stea in ploaie.
Armament de infanterie: pusca de asalt, mortiere usoare, rpg-uri.
– Conversia armamemntului vechi gen sasiuri TR85 modernizate in diverse alte vehicule (transportoare grele gen Achazarit, purtatoare de rachete sau tunuri AA, purtatoare de artilerie, MLI uri grele cu turele complexe (tunuri, rachete Spike, eventual). N-ar fi o cheltuiala prea mare si ar da de lucru industriei iar sasiul il avem deja si este acceptabil.
Cam asta ar fi un minim de armament care trebuie produs in tara si pentru care nu ar trebui sa fie o problema intretinerea; la asta s-ar adauga camioane, auto 4×4 si alte mijloace de deplasare.
Acesta ar fi un minim de la care se poate pleca si eventual dezvolta, pe viitor:
– un avion trainer usor capabil de CAS eventual vanator de elicoptere (pt ca eventualii adversari ar avea din abundenta asa ceva)
– un MLI multifunctional gen Anders (eventual o licenta)
Noi avem si o organizare ciudata la unitatile noastre, n-am inteles de ce s-a revenit la Divizii; se putea pastra 4 corpuri teritoriale plus cateva brigazi independente, ceva mai specializate sau gata de interventie rapida.