Testul TBT la explozia minelor 2013 – Sursa: ACTTM viaRevista Tactica
Este deja cunoscut testul balistic efectuat de specialistii ACTTM asupra carcasei TBT 8×8, experiment incheiat cu succes si prezentat pe larg intr-un articol din primul numar al Revistei Tactice.
In poza alaturata se poate vedea blindajul suplimentar care actioneaza ca un fund dublu, preluand si disipand partial socul exploziei protejand astfel carcasa transportorului.
Dispunerea blindajului suplimentar exterior aminteste de un alt test efectuat in perioada 2008-2009, care urmarea certificarea STANAG la nivelul 2a/b (6kg de explozibil) si 2 KE pentru un transportor TABC-79 4×4.
Blindaj suplimentar de protectie balistica la mine 2009 – Sursa:Revista Fortelor Terestre
Atunci, daca in privinta protectiei la gloante rezultatul a fost cel asteptat, in privinta protectiei la mine testul a fost nereusit, carcasa suferind rupturi. Mai multe detalii referitoare la acel test gasitiaici.
Acum insa, TBT-ul a trecut testul fiind certificat STANAG la nivelul 3a/b la protectia impotriva minelor (8kg de explozibil plasat sub roata, respectiv sub podea), rezultat datorat atat blindajului suplimentar, din ce se poate vedea mai evoluat cat si, cel mai probabil, formei si constructiei carcasei.
Ca nivel de protectie la mine TBT este deci echivalent cu Piranha IIIC importate din Elvetia, diferenta fiind facuta de protectia impotriva gloantelor unde Piranha dispune deocamdata de un blindaj suplimentar mai avansat.
Tinand insa seama ca Mowag, producatorul Piranha, este unul din liderii mondiali de profil, avand o experienta extrem de vasta si face investitii in cercetare pe masura, rezultatul obtinut de ACTTM si UA Moreni cu TBT este extrem de onorabil.
Daca evolutia se va mentine si se vor continua investitiile in tehnologie, atunci sint sanse ca TBT-ul sa recupereze si diferenta de protectie in zona KE fata de liderii clasei si, in functie de restul dotarilor si de pret, sa fie o propunere foarte interesanta pentru cei acum se uita la ofertele din Ucraina sau Serbia.
Esti o diferenta majora -zic eu- intre cele doua blindaje suplimentare: cel al TBT-ului din prima poza are niste „fante/gauri” ovale sau rotunde (nu-mi dau seama). Daca ar fi ovale, cu partea alungita inspre lateralele vehicului, asta inseamna ca au rol de a „reflecta/deflecta/disipa” unda de soc ce intra in aceste „gauri” si apoi este expulzata spre laterale si in jos.
Se vad mai bine in aceasta imagine de dupa test, oferita de RevTac:
http://img607.imageshack.us/img607/1466/u3et.png
Ma intreb daca – pe acealasi principiu- al disiparii laterale a undei de soc, n-ar fi mai bine daca s-ar face un test (sau probabil s-a facut deja numai pe placile blindate separate de vehicul) in care dispunerea sa fie cea de…”zimti”.
Adica o regandire a conceptului in „V-sloped armour”: in loc de a face in „V” toata partea de sub vehicul, n-ar fi mai nimerit sa se gandeasca la o reinterpretare in…
VVVVVVVVVVVVVVVV
Nu, nu e o greseala, chiar am tastat cu intentie…”VVVVVVVV…”
Ganditi-va ca burta TBT-ului ar avea un astfel de blindaj cu „zimturi/santuri” paralele in „..VVVVV…” cu varfurile de 90 grade, dispuse transversal/de-a latul, adica ar conduce unda de soc in lateral si nu spre spate sau fata.
Ca exemplu, folosesc aceasta imagine cu AVV-urile 7A1 ale USMC:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:AAV-australia.jpg
Se observa ca unul are iar celalalt nu acele panouri suplimentare laterale in VVVV…dispuse longitudinal/de-a lungul…
Acum imaginati-va acesle panouri blindate sub TBT, insa transversal.
Bineinteles, daca totusi dispunerea de …VVVVVVVVV… nu este suficenta pentru ca este prea mare presiunea undei de soc la baza acestor zimturi, se pot efectua teste si cu dispunere in „U” intors…
Cu aproximatie, sper ca iese…
∩∩∩∩∩∩∩∩∩∩∩∩∩∩∩∩
Se poate observa ca cel putin in proiect, TBT-ul are burta intr-o combinatie de „V” si „U”:
http://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2013/04/TBT8x8.jpg
Daca adaugam ce am scris mai sus, un blindaj cu santuri zimtate dispuse transversal, efectul de disipare in lateral categoric este crescut…
Singura necunoscuta ar fi cat de mari sa fie acele zimturi. Pe de alta parte, poate ca nu ar fi rau „sa reinventam roata” si sa incercam „dinti/crampoane” cu forma bazica patrata/piramidala care au mai fost folosite in armurile antice/medievale:
http://www.ebay.com/itm/Tew154-7-Metal-Pyramid-Stud-Leather-Bracer-Arm-Armor-Cuff-Gothic-Cosplay-Punk-/370605503437
Uitati-va la crampoanele coifului de aur daci de la Cotofenesti, scopul lor nu este decorative, a fost folosit de romani si in perioada medievala:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Coiful_dacic_de_la_Co%C8%9Bofene%C8%99ti
Deci, ca o gluma, care este mai eficienta la coif: cramponul dacic „home made” sau fascia romana (aparuta ca raspuns la loviturile napraznice de falx)? 🙂
Efectul Coanda de atasare a aerului/lichidului la o suprafata solida in toata splendoarea sa, iata cu marata solzii de rechin la scala marita: http://img405.imageshack.us/img405/870/bebk.jpg
Si sa nu uitam…
http://www.davion.ro/images/large/DSCF2413.jpg
🙂
=)) Nu se poate!
FRANA!
Mai omule, dar te ia valul nu gluma! 🙂
Lorica segmentata este o chestie (tu te refereai la banda de rigidizare de pe coif), bumbii de pe coif sunt alta chestie (tot rigidizare si sunt inclusiv pe armuri chinezesti), armura cu proeminente V sunt cu totul alta chestie (mareste grosimea locala si eventual favorizeaza ricosetul sau joaca rolul de slat armor) iar structura plasa de sustinere este alta mancare de peste.
Apropo solzii rechinului sunt doar pentru „ruperea” vartejurilor apei de pe piele similar cu cutitele aerodinamice de pe aripile unor avioane.
Sincer, nu am vazut inca nici o poza ca lumea la burta TBT-ului asa ca nu prea pot sa-mi dau cu parerea.
Cel mult banuiesc ca se doreste ruperea frontului undei de soc a exploziei, dar asta este doar o banuiala pana nu vad o poza ca lumea.
…”sunt pe val”… 🙂
Toata teoria si practica/experienta din spatele „sloped armour” tine numai si numai de Efectul Coanda. Aerodinamica, nu forta bruta. Intr-adevar, e avantajos ca aceeasi grosime a blindajului devine marita prin inclinare, dar in final scopul este difuzia/reflectarea fortei penetrante, nicidecum opunerea.
Tu banuiesti ca se doreste „ruperea” fortei, eu doresc in plus la aceasta si o mai eficienta…”canalizare” a ei. Sunt complementare. E si o ironie aici, designul unui ciocan de snitzele devine chiar solutia prin care soldatii sunt feriti de a deveni…snitzele. 🙂
Dincolo de glume, chestia are potential, mai ales la un TBT care nu-si permite luxul unei podele in „V” la cucurigu precum MRAP-urile…
E acelasi concept, insa in loc sa fie privit din perspectiva „macro” la „V” clasic, este reinerpretat in …VVV…”micro”.
Am mai avut o asemenea idee cu privire la aparatele de zbor, si anume bordul de atac la aripii. De exemplu, un F-14 si un F-18. Ambele sunt jetfighere cu decolare/aterizare pe portavioane, intrebarea fiind cum reusesti sa obtii o aripa fixa care sa fie „tutti frutti” atat pentru viteze supersonice cat si pentru cele de decolare/aterizare, fara a mai fi nevoie sa faci compromisuri (mecanismul complex de „swing wing” al F-14 sau viteza scazuta a lui F-18).
Raspunsul meu a fost o reinterpretare a bordului de atac, in loc sa am unul singur continuu pentru toata aripa cu un unghi obtuz de viteza mica, am creat „JAGGED leading edge slats” („voleti zimtati” pe romaneste) prin crearea unui „fierastrau” cu unghiuri ascutite in fata aripii…”obtuze”:
http://img708.imageshack.us/img708/5617/kvwe.png
Ar fi interesant de vazut daca din punct de vedere aerodinamic cat si legat de detectia radar, o astfel de aripa e viabila, pana nu testeaza cineva asa ceva, n-am de unde sa stiu. Aceeasi situatie cu podeaua TBT-ului: un exemplu SINGULAR „macro” transformat intr-o REPETARE de tip „micro”.
„Thinking outside the box”- literalmente in cazul „cutiei” care este TBT-ul. Deja vu sa nu, s-ar putea sa ma insel, parca am mai avut noi o discutie in privinta asta. Nu aflam pana nu incearca cineva de la ACTTM asa ceva.
PS. Ar fi interesant de studiat daca blindajul initial ar fi in VVVV si apoi acoperit cu unul aditional, classic, plat. Oare „canalele” interioare rezultate de tip „corrugated cartboard” intre cele doua blindaje ar disipa si s-ar opune totodata eficient fortei undei de soc?
http://www.photos-public-domain.com/wp-content/uploads/2011/01/corrugated-cardboard.jpg
De vreme ce industria cutiilor de carton e dominata de acest design, banuiesc ca nu e gluma, functioneaza al dracului de bine… Sa-l intrebam, pe Szobi Cseh? 🙂
uiti o chestie elementara.
Podeaua in V deviaza unda de soc catre exterior si lateral. Repet, EXTERIOR SI LATERAL.
In minunata aia podea imaginata VVVVV ai niste canale care vor actiona captand unda de soc si vor transmite forta catre vehicul.
Iar tabla cu gauri are mult mai multe sanse sa devina frana aerodinamica decat sa fie utila la deviatia undei de soc.
O gasesti din greu la parasute:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/USN_parachute_demo_team_at_Minot_AFB.jpg
Apropo, nu uita ca la minunatul ala ciocan pentru snitele, mai trebuie curatate canalele dupa folosirea plina de entuziasm. Pofta buna :).
Daca vrei aviatie, atunci ia de aici
http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_SBD_Dauntless
Ghici de ce ii mai zicea dantelareasa si ce rol au plasele alea? Frane aerodinamice.
Ce naiba ii tot dai cu efectul Coanda?
Ala este fenomenul de „lipire” al unui jet de fluid de o suprafata si nu stiu sa existe fenomen de disipare sau absorbire sau deviere a unei unde de soc. Deviaza doar un jet catre suprafata pe langa care curge si in cazul mentionat de tine se obtine devierea curgerii lamelare a aerului pe langa fanta bordului de atac si rolul este sa mareasca cantitativ curgerea aerului pe extradosul aripii marind forta de sustentatie.
Lasa cartoanele in pace ca te mananc cu fulgi cu tot. Am proiectat la impachetari alveolare cu cartoane de am cosmaruri si acum, mai ales ca era o treaba conexa la ceea ce ma ocupam de fapt si uram din tot sufletul sa ma ocup de o cutie de maxim 2 euro atunci cand trebuia sa proiectez procesul tehnologica la un aparat de 1000 de euro.
Au strict rol de rigidizare si de marire a rezistentei mecanice replicand la scara mica teoria rezistentei cutiei inchisa. Pe romaneste: o cutie inchisa este mai rigida decat o cutie deschisa :P. Chiar este.
La structuri metalice vorbim de structura fagure care se foloseste din plin la aripi de avion…
Pai tocmai asta e, dumneata fiind pe felie, vreau sa-mi explici „cu fulgi cu tot” rolul spatiilor libere din designul fagurelui triunghiular al cartoanelor. Pana la urma e vorba tot de propagarea in functie de diferente de presiune.
La scara macro putem face o comparatie cat de cat cu NERA sau „spaced armour” de la Leopard 2. Daca blindajul in straturi de cauciuc si metal (schema clasica, ai dracu’ japonezi cu katanele lor 🙂 rigiditate si elascititate simultane) e folosit de atata timp, de ce nu am duce acest concept putin mai departe, cu diferenta ca in loc de placi plane sa avem unele tip VVVV…macar de tip ∩∩∩∩ sau , hai sa le numim „ondulate”…
Sau pur si simplu „faguri de carton” metalici umpluti cu „cauciuc” in forma de prisme triunghiulare.
Δ∇Δ ∇Δ∇Δ∇Δ
Bineinteles, se pot face si combinatii ale ideilor de mai sus, bazate pe rezultatele testelor…
Ce am cu efectul Coanda?
Asta chiar e o intrebare ciudata. Pai asta e rolul unei astfel de aplicatii, ca unda sa fie folosita de blindaj in loc „sa se confrunte” una cu cealata, daca ea „se ataseaza” de acesta si implicit are o viteza mai mare la exteriorul blindajului aditional, presiunea rezultata intre unda si blindaj face ca respectivul sa se indoaie spre exterior, deci contra amenintarii. Literalmente blindajul actioneaza ca o „aripa”, dintr-un anumit punct de vedere „lipind” vehiculul de pamant, desi per total, unda intiala a exploziei ridica vehiculul.
Am spus ca vad aplicarea ideii „minunate” de VVVV ca o complementare la V-ul partial/mai scazut al unui vehicul de tipul TBT-ului ce nu-si permite luxul unui V „mai serios” precum MRAP-urile.
Cat priveste „frana aerodinamica”, exista totusi diferente intre „grilajele” de franare ale avioanelor (cum ai dat tu exemplu, desi al meu se referea la voleti si nu la posteriorul aripii…sau „slat armour” care are cu totul un alt rol).
Eu vad placa asta aditionala a TBT-ului avand ca efect un fel de, nici nu stiu cum sa-i zic…”biplan zburand inversat” cred ca s-ar apropia de ceea ce vreau sa explic:
Avem doua blindaje si automat, doua tipuri/viteze de curgere ale undei.
-la exterior, viteza cea mai mare,
-intre blindaje, ceva mai mica.
Oricum ai lua-o, in momentul detonarii, TBT-ul -in lipsa de alte cuvinte- partial/intr-o mica masura „zboara”…spre pamant!
La asta mai adaug ca fenomen…vidul! Orice explozie creeaza un vid, automat suflul rezultat din prima faza a exploziei este inlocuit in spatiul respectiv. Placa -hai s-o botezam oficial – de tip „schweizer” (ca tot de acolo sunt si Piranha) reduce timpul dintre cele doua faze ale exploziei, permitand mai repede umplerea vidului rezultat al exploziei, scazand astfel efectul initial al acesteia. Sau cel putin asa banuiesc, chestiile astea se intampla in fractiuni de secunda…nu pot decat sa speculez.
E pentru prima data cand vad un astfel de blindaj „schweizer” asa ca mi se pare al dracului de interesant, pentru simplu fapt ca la botu’ calului ideea de „blindaj gaurit” pare mai degraba o ciudatenie, in ciuda experientei cu „slat armour” (care n-are ce sa caute sub podea pana cand nu-i vine ideea unui amarastean sa foloseasca un proiectil RPG pe post de…mina)
Citez:
…Aia cu zale pe ei erau sarmatii. „Primele tancuri” din istorie…
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=178349709015972&set=a.178348799016063.1073741837.116761395174804&type=1&theater
„Zale” 🙂
Cataphractos, desi http://en.wikipedia.org/wiki/Cataphract da etimologia de „blindat/complet inchis”, cred ca mai degraba este la baza din: „cut” (a taia)+ „fracta” (a rupe/in bucati)
Apropo de „zale”, poate in fond tocmai asta este placa de blindaj aditional din poza a TBT-ului.
Gaurile nu disipeaza ci mai degraba concentreaza unda de soc, care se propaga apoi spre exteriorul vehiculului prin spatiul dintre cele doua blindaje, retezand filetele celor cateva zeci de prezoane de fixare a blindajului aditional (asa cum se vede in poza de dupa test).
sau doar o structura de rigidizare care preia partial forta undei de soc si o sparge rezultand in final o forta mai mica pe podea.
Nu o sa rupa nici un filet.
Suruburile, bolturile si prezoanele sunt uneori cam prea mult subestimate. 🙂
Se vede clar in poza de dupa testul TBT-ului ca orificiile de infiletare ale prezoanelor din placa de blindaj aditionala n-au nici pe dracu’…si sincer ma asteptam sa le vad crapate pentru ca sunt aproape de margine, iar gaurile alea mari de ne zgarie pe creier de asemenea. Placa e indoita, iar prezoanele sunt…nicaieri. Deci au fost pur si simplu retezate, suflul fiind directionat paralel cu placa, spre exterior, neafectand gaurile de „schwaizer”.
rolul spatiilor libere in carton este acelasi ca si in orice alta constructie umana sau biologica de tipul grinzi cu zabrele.
Nu este altceva decat reluarea conceptului de grinzi cu zabrele (chiar asa se cheama) si are aplicatii de la cea mai evidenta: structura metalica piciorului si bratului macaralei pana la la structuri mai putin vizibile de genul; trabeculelor din oase.
La aceeasi greutate o structura compacta de tip bara se va indoi mult mai usor decat o teava de aceeasi greutate din cauza structurii deoarece intervin brate ale fortei rezistente marite.
In mecanica conceptul se aplica atat la structuri macro (constructii metalice si nu numai) dar si la nivel micro la piese sinterizate care pot avea doar 60% din greutatea piesei cu acelasi volum si destinatie dar care este din metal plin.
La cartoane se obtine un triunghi aproximativ care mareste rezistenta mecanica si rigiditatea cartonului.
Daca ei cele trei/cinci/sapte foi de carton si le lipesti intre ele fara spatii, atunci le vei indoi extrem de usor.
Exact acelasi principiu se aplica si la aripile de avion trecand insa de la triunghi la patrulatere si mai precis la structuri de tip cheson, adica de cutie inchisa care este o structura recunoscuta pentru rigiditate.(http://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:Cheson_frame.jpg)
Vezi ca la cele doua planuri de care zici sa nu obtii un efect Venturi.
Efectul Coanda se aplica strict la curgerea laminara a fluidelor si gazelor pe cand aici este orice mai putin o curgere laminara.
Amarastenii de tip Matra sunt OK?
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=249057 (o cunosc din anii ’80)
http://www.inertproducts.com/inert_shaped_charges
Se folosesc din WW2:
http://www.lonesentry.com/ordnance/hafthohlladung-magnetic-hollow-charge-antitank-mine.html
Ceva mai noi:
http://ordnanceoftheday.blogspot.ro/2013/05/russian-tm83.html
http://ordnanceoftheday.blogspot.ro/2013/06/russian-kz-series-charges.html
http://en.wikipedia.org/wiki/MPB_mine
Mai recent in Irak in Sadr:
http://www.longwarjournal.org/images/Iraq-EFps-10282008.php
Neoficial mai era folosita de Mafie la automobilele blindate punand niste exploziv plastic pe fundul unei sticle de sampanie.
S-a fumat deja :).
„Amarastenii” erau retorici.
Deci…ca architect sau inginer structurist ai spune ca triunghiul este Dumnezeu…
…pana se rupe, pentru ca atunci toata sandramaua este slabita. Ori unul pentru toti si toti pentru unul…ori…cale de mijloc nu exista.
Cu privire la Coanda si Venturi, categoric avem ambele fenomene implicate. Factorii sunt si ei prezenti: velocitate, presiune, densitate si sa nu uitam temperatura. Vazand pozele cu suflul exploziei (fara a sti cate din roti au fost lasate la locul lor pentru test), observ ca unda se deplaseaza si longitudinal nu numai sub TBT dar si pe partile laterale (atentie nu vorbesc de expulzarea laterala/transversala ci efectiv circulatia inainte si inapoi pe blindajul partial lateral, paralel cu rotile). Insa s-ar putea sa-ti dau mai multa dreptate din cauza unui element pe care acum vad l-am omis: pamantul.
Face parte din ecuatie: avem o suprafata (ideal plana) de pamant, avem suprafata blindajului aditional cat si cea a blindajului initial. Daca explozia are loc intre pamant si blindajul initial, insemana ca avem intr-adevar un sistem volumetric local. Sustin in continuare ca retezarea prezoanelor este un element gandit din start al intregului mecanism, dovada fiind forma indoita de dupa explozie a placii aditionale fara nici un fel de semn de ruptura/crapare. As vrea sa vad cum arata si fundul TBT-ului/blindajul initial de dupa explozie, dar din pacate…pofta-n cui…trebuie sa ma multumesc cu semnul „thumbs up” facut de Lt-colonel.
Raman de asemenea la ideile de utilizare a santurilor transversale in VVV sau ∩∩∩ sau ondulate pentru simplul fapt ca podeaua TBT-ului de doar partiala in V si din pacate doar mai spre laterale si nu la centrul longitudinal, unde ea este paralela cu pamantul:
http://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2013/04/TBT8x8.jpg
Combinatiile sunt multiple:
-exteriorul placii de blindaj aditional in „santuri transversale in VVV sau ∩∩∩ sau ondulate”;
-exteriorul …si interiorul placii de blindaj aditional in „santuri transversale in VVV sau ∩∩∩ sau ondulate”;
-cele doua de mai sus combinate cu exteriorul placii de blindaj initial in „santuri transversale in VVV sau ∩∩∩ sau ondulate”;
-sistem transversal fagure gol pe interior…intre cele doua placi (initiala si aditionala), de tip triunghiular sau patrat cu capace la extremitati pentru a nu permite intrarea si cimentarea namolului, aceste capace fiind expulzate de suflul exploziei;
-sistem transversal fagure umplut pe interior cu prisme/paralelipipezi triunghiulare/patrate de cauciuc/polimeri/etc…intre cele doua placi (initiala si aditionala), cu rol simultan de rigidizare si flexibilizare a blindajului.
-exteriorul placii de blindaj aditional in „santuri transversale in VVV sau ∩∩∩ sau ondulate” combinat cu ultimele doua sisteme fagure de mai sus…
Adaug si ideea cealata de utilizare a crampoanelor/tintelor dispuse atat transversal cat si longitudinal (deci intr-o grila patrata pentru scurtarea distantei parcurse)…folosite cu doua scopuri:
-ca o parte din presiunea „ce asteapta” sa fie expulzata lateral sa poata fi directionata si longitudinal, acest lucru nefiind posibil in cazul santurilor transversale;
-sunt eficente impotriva proiectilelor-mina „shape-charge” ale „amarestenilor”.
Aici intervine si forma crapoanelor, nu stiu daca cele piramidale sau calote sunt mai indicate, probabil la cele de tip calota s-ar putea testa si prezenta unor adancituri rotunde intre ele, de tip „suprafata de minge de golf”…
avand in vedere „finantarea” pe care o are proiectul, rezultatele sunt foarte bune…nu putem sa ii comparam cu elvetienii…la cati bani au aia, Piranhia trebuia sa faca aripi si sa zboare
Sa-l faca cum l-or face, cu podea in V, in W, in triplu X, cu gauri, fara gauri, din carton, din beton, din ce mama naibii or mai avea, dar sa iasa odata TBT-ul asta! Macar la Expomil or prezenta ceva? Din informatiile mele o sa fie saracut ca vai de el, Expomil 2013, asa ca, cel mai probabil, ceva schite si poze, basca filmulete cu testarea carcasei…Firme straine, basca produse in marime naturala, vax cu siguranta, cine se-ncumeta s-aduca ceva in conditiile in care RO n-are bani, iar MApN nu cumpara mai nimic -cel mai probabil si astia vor veni doar cu pliante si filmulete. Doamne ce ne mai cacaim cu proiectul asta, si nici macar nu exista certitudinea ca MApN il va cumpara!
Pai nici nu se va cumpara, Romania nu are in veci bani pt. asa ceva adica sa dezvolte singura de la 0 un transportor blindat. Transportor romanesc vom vedea cand daca si cand se va hotara Renault sa deschida vreo facilitate de productie de profil in Romania. La ora actuala mi se pare cel mai plauzibil scenariu. Dintre toti producatorii automotive (care au si programe militare) Renault are deocamdata cea mai solida baza in Romania si promite sa se extinda. In urma succesului cu Dacia si in eventualitatea ca treaba cu camioanele militare Renault va merge si ea OK. Important ar fi daca romanii ar putea participa la fel ca si la Logan in toate fazele proiectului, incepand de la proiectare.
In rest:
1. Romania nu are la ora actuala 1-200 mil eur ca sa dezvolte un proiect de TBT competitiv de la cap la coada
2. Nu cred ca renteaza sa „dezvolti” un vehicul „din bucati” facut din echipamente „off the shelf” montate pe o carcasa proprie a) pt. ca ar fi greu de armonizat specificatiile atat de diferite de la diversi producatori
b) e posibil sa trebuiasca platite „royalties” pt. cei care au comandat original echipamentele cum ar fi motoare, transmisii, echipamente electrice, samd
3. daca se comanda la producatori echipamente cu specificatii proprii se ajunge usor la punctul 1.
4. pt. o comanda de 2-300 TBT-uri nu cred ca deschide cineva linie de productie in Ro. Un producator serios ar veni doar in ideea ca in Ro s-ar putea produce un TBT cu o piata in cel putin alte 4-5 tari, pt peste 1500-2000 vehicule, ceva sa aibe macar vreo 7-8 ani de lucru. Ar fi o piata pt TAB-uri mai ieftine in tarile vecine, poate prin Africa, America de Sud, etc.
Solutia: cumpararea de vehicule sub forma de kit-uri pt. asamblare in Ro, cumpararea cu offset industrial cat mai mare. Carcasa aia e o carcasa, mai e foarte departe pana la un produs final care sa fie gata de fabricatie in serie, cumparabil de armata noastra sau de alti clienti. Probabil nu sunt nici la 10% din drum sau mai putin..
Personal mie solutia optima mi s-ar parea atragerea unui producator international serios, cu un portofoliu de cel putin 4-5 vehicule militare, cu piete deja formate si in alte tari, etc. Parerea mea e ca studiile alea cu TBT-ul de care scrie in articol au mai mult valoare academica si asa ca sa nu se piarda din ce expertiza in domeniu mai avem prin tara.
Stelian,
TBT-ul, asa subfinantat cum este, continua. Piata interna pentru el, fiind facut pe specificatiile si cererea MAPN, este de aprox. 600 de vehicule, putand urca si la 800.
Vezi ce am scris la articolul despre TABC-79 si posibila modernizare dupa Renault VAB. Sunt niste link-uri inserate in text, cu declaratii ale directorilor de la Moreni dar si ale unor ministri ai apararii.
Renault Trucks Defence este binevenit! La fel ca Patria sau Textron sau Iveco sau Mowag. Cu 2 conditii:
1.)sa nu preia, dupa banii investiti deja, printr-un contract cu dedicatie, proiectul TBT 8×8 si sa-l inlocuiasca cu un vehicul al lor. As fi de acord cu o colaborare cu Moreni, un 50-50% sau chiar o privatizare a Moreni, dar nu sa fie lasati fara ultimul contract, ceea ce ar putea duce la inchiderea lor.
2.) Sa produca cat mai mult din echipamente (>50%) in tara. Asta e marea diferenta intre TBT, cu carcasa proiectata si facuta in tara si restul competitorilor (Mowag, Patria)) care voiau sa importe kit-urile de carcase si doar sa faca asamblarea finala aici. Proiectarea si executia unei carcase este o competenta care include si cercetare, deci cu valoare adaugata foarte mare si este strategic sa o pastrezi la tine in tara.
In afara de TBT 8×8, exista si piata vehiculelor TAB 4×4, TAB 6×6, MLI-uri, autoturisme de teren 4×4 usor blindate multirol, MRAP-uri, precum si alte vehicule specializate de care putem avea nevoie. Aproape ca ar avea de lucru fiecare din firmele astea, daca s-ar decide demararea inzestrarii armatei si ar exista si banii alocabili in urmatorii ani.
Inclusiv pt. TBT, Mizilul/Renault pot lucra cu Moreni la o carcasa mai grea 25-43t (in fctie de protectie si dotari), multirol, instalabila pe senile (MLI) sau pe roti (8×8; 10×10) .
Chiar si MLI-urile 84 ar mai putea fi modernizate de Renault, avand de lucru pana ar exista bani pana la demararea proiectului unui nou MLI.
@marius z. ce sa zic, in mare sunt de acord cu ce spui. Singura mea rezerva e in leg cu faptul ca daca pui conditiile 1 si 2 nu vine nici naiba in Ro ca sa lucreze la TBT. Singura forma prin care o firma mare preia un produs strain de al ei e ca produsul sa fie al naibii de bestial de bun astfel incat sa si-l doreasca in portofoliu. Oricum, nici macar asta nu se face usor, de obicei o astfel de preluare se face cu adaptari la standardele interne ale noii firme, firma noua isi asuma raspunderea preluarii intregului lant de piese de schimb si mentenanta, proceduri, etc. Deci un produs strain de firma ta trebuie sa fie foarte bun si tu sa ai o gaura in portofoliu pe care respectivul sa o umple la fix. Altfel iti adaptezi un produs propriu sau il faci de la 0. Ziceai ca lucrezi in telecom, crezi ca daca Romania ar fi impus obligativitatea ca 50% din echipamente fie ele servere sau terminale sau fibra optica sau ce mai e in domeniul asta (nu ma pricep prea bine) sa se produca in Romania am fi fost mai departe decat Coreea de Nord la capitolul asta in momentul de fatza?
Alta varianta e sa vina Mowag sau altul ca sa acorde un fel de consultanta de management in leg cu proiectul dar cand aud de asta imi aduc aminte de Bechtel.
Deci repet, intentiile spuse de tine sunt bune dar nu se potrivesc in situatia Romaniei, genul asta de conditii pot sa le puna Franta sau Germania sau SUA care-s piete uriase si-si pot permite sa spuna „up yours” oricarui producator. Bineinteles ca si noi putem sa le spunem dar pe urma ne spun si ei. Sa vedem pe-a cui ramane…. De ce crezi ca la momentul asta cumparam 12 F-16 obosite in loc de avioane noi?
Ministrii apararii de care spui sun politicieni si cu asta am spus tot. Iar directorii de la Moreni sunt tot pe acolo. Stai linistit, ei ne-au adus unde suntem. Eu nu as avea incredere sa-i intreb nici cat e ceasul.
@stelian
” Cand pusti lumea pusca inapoi ”
Cam asa vedea lumea simplist ciukotul Dersu Uzala ( citeste Prin taigaua Extremului Orient ).Ai crezut ca ai scapat .De mine .Don´t worry , nu m-au ingropat, doar ca nu am avut vreme de internet .
„Transportor romanesc vom vedea cand daca si cand se va hotara Renault sa deschida vreo facilitate de productie de profil in Romania. ”
Unii spun ca s-a cumparat deja o fabrica pentru revizuirea-revopsirea transportoarelor blindate second-hand . Laudatori lipseau . Acuma ii avem . Sa nu-ti fie de deochi !
„Romania nu are la ora actuala 1-200 mil eur ca sa dezvolte un proiect de TBT ”
http://www.porcisme.ro
voxpublica.realitatea.net
Are .Sigur are .
Oricum, dupa cum se vede noua ne iasa mai ieftin pentru ca mai si gandim . Ieftin . Oricum, geniul = 1% inspiratie +99% transpiratie. Dar s-a inventat deodorantul .
„pt. o comanda de 2-300 TBT-uri nu cred ca deschide cineva linie de productie in Ro”
Ai dreptate , 🙂 ba o si inchidem pe a noastra pentru asa mizilic 🙂
Da´turcii ?
„Un producator serios ar veni doar in ideea ca in Ro s-ar putea produce un TBT cu o piata in cel putin alte 4-5 tari, pt peste 1500-2000 vehicule ”
Cand au iesit bine testele la explozie , a si venit o firma sa ne propuna o varianta posibil downgrade, asa ca pentru cei necoborati complet . Din bananier .Iar ai zbarcit-o .
„Solutia: cumpararea de vehicule sub forma de kit-uri pt. asamblare in Ro, cumpararea cu offset industrial cat mai mare. ”
Asa tata , strans suruburile si gata , ca e multi da´ prosti . Despre offset , parca ai mai zis tu ceva cand cu trailerele si UAV-urile ca offset pentru tancurile SH . Ai inregistrat ideea de offset la OSIM ? Ca pentru Rromanica e noutate . Pai doua la postie , doua la prefectura , doua la piata 11 fevruarie , 2 la fregate , 2 la F-16 , 2 la Gheparzii ceia …. de ce sa nu fie offset si la transportoarele blindate SH ? 🙂
Da´ offset ca mai inainte .
” Tu razi si canti si n-ai camasa-n spate ” Da, asa e , eu fac bascalie, tu propaganda SH si un om va face puscarie pentru ca a sprijinit ideea producerii in tara de transportoare blindate :
http://www.cotidianul.ro/dezvaluiri-despre-imixtiuni-externe-in-cazul-deputatului-ion-stan-si-al-altor-fruntasi-ai-usl-204272/
Citeste doar partea referitoare la transportoare , ca sa-ti fie mai scurt .
„directorii de la Moreni sunt tot pe acolo. Stai linistit, ei ne-au adus unde suntem”
Ciudat spus, Saur 1+2 , precum si mare parte din proiectul TBT li se datoreaza lor, fiind realizate exclusiv prin derizoriile mijloace ale fabricii . Investitia a fost mai mult de inteligenta . Daca nu ti-ai dat seama , incep sa intru la idei . Ciudata maniera de a gandi pentru cineva care spune ca lucreaza in aeronautica .
Unde esti tu GSG-ule , care ne spuneai ca …Clara Secretara a fost reactia „sistemului” la deranjul pricinuit de Ro.military ?
Articol al Mirunei Munteanu care a fost cenzurat de conducerea ziarului unde trebuia sa apara. http://initiativaromaneasca.wordpress.com/2013/09/03/guvernul-gold-corporation/
@ Nicusor- Stelian in mare masura are dreptate si sincer cred ca fara participarea unui investitor major o sa iasa un mare fas din TBT.
Desi elementele sunt bune si exista chestii care individual le facem foarte bine nu avem experianta integrarii tuturor sistemelor si obtinerea unei trasabilitati a produsului respectiv.
Imi pare rau sa o spun dar fara investitor TBT-ul o sa iasa un fel de Dacia Supernova, mult mai buna decat celelalte Dacii dar sub produsele vestice.
Stelian,
vorbim de 2 lucruri diferite: in telecom, mare parte din afaceri este privata si se bazeaza si pe privatizari 49-51% (cazul firmei in care sunt eu in ’91) cu firme straine.
TBT este un program finantat de stat, de la buget, pe un carnet de sarcini clar stabilit in 2010. Firma straina are s-ar lipi la un astfel de proiect ar trebui sa-si aduca expertiza proprie in finalizarea produsului, care cam are deja 2/3 din drum parcurs.
Aici este si buba, produsele lor deja existente putand intra pe aceeasi nisa si scotand din competitie dezvoltarea romaneasca, firma respectiva avand in mod natural interesul sa faca asta pentru a omora un posibil competitor. Tocmai de aceea un astfel de targ ar trebui sa aiba preconditii de genul celei puse de mine, ei avand experienta si capacitatea sa ajute Moreniul sa definitiveze produsul.
Acum, as pune pariu ca Moreniul are capacitatea sa termine si singur produsul, daca ar primi banii planificati si nu ar fi faultat la tot pasul de tot felul de piedici birocratice si cerinte de genul „luati trenul de rulare doar de la firma cutare”, etc.
Si in alte state emergente, au venit diverse firme internationale si au colaborat la dezvoltarea unui produs autohton, in care au primit si ei beneficiul proportional cu aportul adus, uneori chiar si ceva subansamble/componente. Deci nimic nou!
Pe noi nu ne-ar avantaja cu nimic, sau foarte putin, la export sa producem local un produs pe care firma il are deja in portofoliu la un anumit pret. Chiar si o variata low-cost nu ne-ar aduce mare lucru. Pe cand un produs autohton, de genul TBT, „market”-at pe o nisa de performante in media produselor vestice si la un pret scazut, cu design si mare parte din componente si subansamble produse si montate local ne-ar aduce in visterie mult mai multi bani! Plus pastrarea si dezvoltarea unui pol de cercetare foarte bun.
Cercetarea si design-ul sunt componenta cea mai bine platita a oricarui produs, nu asamblarea. Cine detine cercetarea este jucator major!
@Marius z si Nicusor. Ca si la postul de data trecuta in mare si ca principiu sunt de acord cu ce spui. Problema este ca tot ce a atins statul s-a transformat in praf si puibere. Nu cred ca exista o singura regie sau firma de stat necapusata sau nefalimentata. Uita-te la actualul scandal cu CFR-ul care s-a impartit in n-spe bucati pt. ca nu era rentabil, bucatile sunt si ele nerentabile, samd. De ce? Pt. ca a fost furat de proprii oameni de la director la sef de tren, pt. ca a fost prea rigid si nu a facut fata concurentei. UIta-te la Hidroelectrica, samd, samd. Nu cred ca exista o singura entitate administrata de stat care sa fie eficienta. Diferenta intre ce spui tu (si chiar si Nicusor) si ce spun eu e ca diferenta intre fizician si inginer:
– fizicianul isi poate permite luxul de a lucra cu materiale ideale, cu fire inextensibile si infinit de subtiri, isi poate permite in anumite calcule sa faca abstractie de forte cum ar fi frecarea sau rezistenta aerului, samd.
– inginerul proiectant trebuie sa ia in considerare lucrurile asa cum sunt, nu idealizate: nu exista fire inextensibile si infinit de subtiri, orice cablu are o grosime, nu este inextensibil, induce forte de frecare pe scripeti, scripetii au frecare in lagare, firul e poate fi supus la vibratii si sa sara de pe role daca nu sunt proiectate bine, firul poate avea calitate mai buna sau mai proasta functie de furnizor, trebuie luati in calcul coeficienti de siguranta dupa cum iti impun normele, si la sfarsit ai si un target de cost. Asa si aici, da, Nicusor scrie de porcisme.ro. Da, cunosc site-ul dar pt. realitatile Romaniei aia sunt bani virtuali. Sunt ca minereul de pe Luna. Exista dar cine poate sa se duca sa-l ia? Voi vbiti de o Romanie ideala, in care procentul de furturi ar fi mult mai mic, in care expertiza manageriala in industrie ar fi comparabila cu cea din Germania sau Olanda. Tocmai pt. ca lucrez in proiectare pt. „aerospace” stiu cat dureaza de cand proiectezi un element si pana il certifici, etc. Pt. ca asa se lucreaza acum, daca vrei sa ai trasabilitate, sa ai o calitate controlata a produsului, samd. Se vbeste de IAR-93. Ca aspect exterior e frumos, mie unuia imi place. Ca performante e mediocru sau submediocru. Dar nu de asta s-a renuntat la el ci din cauza ca avionul ala a fost o vesnica preserie, nu a putut fi pus niciodata la punct cu adevarat. Intr-un numar de 60 de exemplare s-a „reusit” sa se faca vreo 4 variante majore si la detaliu aproximativ fiecare aparat era altfel fata de celelalte. La un moment dat se faceau glume mai mult sau mai putin serioase ca fiecare aparat are alt manual de intretinere. La IAR-99 cam la fel, 20 de avioane si sunt de vreo 2 sau 3 feluri. Da, deocamdata suntem tara in care dureaza 20 de ani sa facem 3 pasarele peste un nenorocit de drum cu 2 benzi si cand le facem fiecare din ele costa cat o vila. Asta e maturitatea noastra si industriala si civica.In rest, strict pt. Nicusor: intru pe saitul asta strict din pasiune pt. un forum unde sa se discute chestii de tehnologie militara in limba romana. Altfel, nu am nici cel mai mic interes in vreo schema privind dotarea armatei. Lucrez doar in mediul privat de cand am absolvit facultatea. Imi exprim doar opiniile personale referitoare la ce poate si ce nu poate face Statul (nu Romania, sa nu confundam Romania cu Statul) la capitolul inzestrarii armatei. Sincer chiar m-ar bucura ca timpul sa va dea voua dreptate si peste 10 ani sa pot spune: uite domnule, am fost exagerat de pesimist, chiar defetist, oamenii aia au avut dreptate!
@Stelian
” nu exista fire inextensibile si infinit de subtiri, orice cablu are o grosime, nu este inextensibil, induce forte de frecare pe scripeti, scripetii au frecare in lagare, firul e poate fi supus la vibratii si sa sara de pe role daca nu sunt proiectate bine, firul poate avea calitate mai buna sau mai proasta functie de furnizor, trebuie luati in calcul coeficienti de siguranta dupa cum iti impun normele, si la sfarsit ai si un target de cost.”
Ai dreptate . Un cablu torsadat , ori multifilar impletit ( torsadat , asa-i zicea pe vremea cand am facut eu scoala ) are un coeficient de dilatare superior unui cablu monofilar , din acelasi material si la sectiune echivalenta . Asta invatau pe vremea mea ucenicii de la calfe . Acum vad ca a ajuns “cutting edge technology” , dupa 23 de ani de involutie industriala .Asa cum se inlocuieste linia de asamblare pe perna de aer de la fabrica de tancuri cu roaba .
Si vad ca prezinti asta cu mandrie 🙂 .
Ori poate sa ma insel eu , si cablu fiind , asta sa insemne ” fly by wire ” in varianta rromanica 🙂 .
” cu mana la chipiu, raporta terminarea retragerii ca o isprava nationala ” Gheorghe Braescu , mai actual ca niciodata .
.”Nicusor scrie de porcisme.ro. Da, cunosc site-ul dar pt. realitatile Romaniei aia sunt bani virtuali.”
Ai dreptate , nu sunt bani pentru prostime .Ca ar putea sa-i cheltuiasca pe TBT-uri , si-i pacat de ei . . Cum zicea un fost ministru , de ce sa producem noi camioane in Romania , cand in Occident exista supraproductie ?
Inca o mostra de involutie : de pe site-ul UM Tohan au disparut componentele de lupta cargo si cele cu bile pentru rachetele cal. 122 mm , cele mai eficiente dintre cele produse .
Deh , am sa botez aceasta stire Evolutii , episodul 5 din 555 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=p43fV0UcYIw&feature=youtu.be
Cat e de usor sa manipulezi prostii.
Orice om poate fi manipulat, la fel cum orice armata poate fi infranta. Diferensa insa este cate resurse iti trebuie pentru a duce la bun sfarsit o asemenea operatiune.
Prea multi oameni in tara asta, inclusiv localnicii aia din zona, se plang in felul urmator: „ne plangem ca nu vin investitori, iar cand vin, ii alungam”. Lor le spun cum le-am spus si unor cunoscuti fata in fata. Auzi, vrei bani, vrei investitii? Te plangi ca esti sarac, accepti orice investitie? Ei bine, te platesc cu 500 euro pe zi timp de 2 saptamani ca sa faci sex cu sora-ta in timp ce te filmez. Au fost revoltati si s-au simtit jigniti. Ei bine, desteptilor, vedeti ca nu acceptati chiar orice „investitie” pentru bani ? 🙂
Localnicii aia sunt dispusi sa-si distruga teritoriul pe urmatorii 400 de ani si sa faca pagube imposibil de cuantificat in bani (paza bazinelor de cianura, eventualele surpari, etc) plus altele priceless (distrugerea totala a zonei) pentru o mana de slujbe prost platite, temporare, cu care ar mai bea si ei o tuica la birtul din sat timp de cativa ani.
Iar daca eu spun ca aia sunt saraci pentru ca sunt prosti, inseamna ca-i jignesc? Oare?
In astfel de situatii nu se aplica sintagma lor de doi bani cum ca trebuie sa decida localnicii si nu aia de la Bucuresti, pentru ca unu la mana, daca tu esti redus mintal si pui in pericol viitorul urmatoarelor 20 de generatii atunci intr-adevar trebuie sa intervina un for superior si sa te opreasca, si doi, daca eu, in satul meu, ma decid sa detonez bomba atomica, aia nu mai e actiune „locala” asa ca da, au dreptul sa se implice cei de la Bucuresti sau de altundeva.
Clipurile, site-urile, propaganda, promisiunile RMGC sunt atat de banale, penibile, pe fata, clasice, simple incat ma pufneste rasul. Trebuie sa fii prost, dar prost de-a binelea, in ultimul hal, incat sa te gandesti pana si o secunda la „investitia” lor. Din pacate, asta e nivelul populatiei, si nu doar in satele din zona respectiva ci cam in toate satele din tara, plus jumate populatia urbana.
Usor de prostit, usor de manipulat, le dai 2 mititei si-o bere iar iei iti vand rinichiul, pe urma se plang ca sunt saraci. Ete pleosc… Ii doresc tarfulitei protagoniste „spor” la tricotat sosete pe 5 lei, saracuta de ea, vai cata saracie, sa-i miluiasca Domnie-Domnie ca sunt saraci si „nu e vina lor”, daca ma intelegeti 😉
treaba cu RMGC e simpla dar se ocoleste esenta simpla a problemei: in cazul unui accident ecologic la Rosia Montana consecintele ar fi nationale daca nu chiar internationale. Tot nationala e si „proprietatea” asupra zacamantului. Prin urmare „problema Rosia Montana” nu e doar problema celor din zona ci problema intregii tari. Personal mi se pare o buna tema de referendum national pt. a se transa odata pt totdeauna treaba asta, prin amploarea pe care a ajuns sa o aibe si prin consecinte a devenit o problema publica nu doar una a Guvernului sau Parlamentului, cu atat mai putin a diversi functionarasi din esaloanele 2 si 3.
Corect, Art.136 „Proprietatea” din Constitutie:
„…(3) Bogăţiile de interes public ale subsolului, spaţiul aerian, apele cu potenţial energetic valorificabil, de interes naţional, plajele, marea teritorială, resursele naturale ale zonei economice şi ale platoului continental, precum şi alte bunuri stabilite de legea organică, fac obiectul exclusiv al proprietăţii publice.”
Nu sunt de acord ca proprietarul terenului sa nu aiba drept si asupra bogatiilor subsolului „din batatura” (eu avand o mentalitate de dreapta mai fara compromisuri), dar daca asta prevede Constitutia „sociala” actuala, nu e loc de tocmeala.
Avem tot dreptul la un referendum national pe aceasta tema, in ciuda intereselor unor scarnavii precum Toni Grebla:
„Dupa parerea mea, cei care ar trebui sa fie primii ingrijorati, primii care sa protesteze, ar fi cei din regiunea Rosia Montana. Protesteaza bucurestenii din nu-stiu-care cartier despre Rosia Montana. Daca s-ar uita mai bine la gropile de gunoi si la tomberoanele si mizeria dintre blocuri, ar trebui sa actioneze acolo mai intai sa faca presiuni asupra autoritatilor sa respecte mediul.”
Ca sa nu mai spun ca suntem luati de prosti de alde Ponta, care, speriat de protestele din ultimele zile, a intors-o (a doua oara in aceasta problema) „ca la Ploiesti”. Individul este exemplu de o infantila lasitate…infioratoare. El nu-si asuma nimic, de la lovitura de stat de anul trecut, trecand prin CFR…ati prins idea. Si sincer, nici Basescu nu e mai breaz cand a propus acest referendum pentru Rosia Montana… iar Crinel e ocupat „sa fie in linia intai” (cica si la „nivel parlamentar”) alaturi de „aliati” in problema Siriei.
Ce tot ne lamentam? Ei sunt oglinda noastra.
Dar vreau acest referendum national. Mai ales vreau sa vad cum se justifica de catre Guvern si mai ales Parlament executarea rezultatului acestui referendum in comparatie cu cel pentru unicameral/300.
„Unde esti tu GSG-ule , care ne spuneai ca …Clara Secretara a fost reactia “sistemului” la deranjul pricinuit de Ro.military ?”
Aaaa…ea Clara Secretara, draguta de ea… A aparut cu doua escadrile de F18 in gura FIX cand se lua decizia cu doispceefsaispce la mana a treia (adecatelea 9 la mana a treia ca ‘alelante’ trei nu se stie ce e cu ele, specialistii romani le-au vazut pe alea 9 inainte de cumparare, pe ‘alelalte’ trei le-o fi vazut shiniva?) si a tinut oamenii cu mintea ocopata, sa nu faca ‘scandale’ 🙂
Bre, nu va mai bateti capu’ cu armata aia de arnauti ca NU se va mai cumpara nimic fabricat in Rrommanica. Care armata super-dotata daca intra cineva serios in ea o vantura in doua zile. Nu mai insistati in prostia voastra 🙂 O sa se frece cu TBTul ala pana apare URGENTA si se cumpara repede niste Piranha. Nu, nu Piranha, ca de astea mai avem 🙂 , probabil 33 de Boxer plus 33 de VAB plus 33 de Iveco, asa, ca sa se mai complice un pic mentenanta 🙂 Sa nu ramana banii aia ‘neconsomati’ si sa fie multamita toata lumea:) Totul din import, asa-s ordinele si ‘baetii’ le executa fara sa cracneasca. La rromani in principiu se vor inchide toate atelierele de armament (ca nu mai sunt fabrici acuma). Rromanii vor fi Domni, nu mai pun ei mana pe cheie, las ca le strang suruburile germanii. E drept ca germanii au +3000EUR pe luna salariu si romanii cateva sute, dar nu conteaza, ca romanii-s Domni si germanii se murdaresc pe maini 🙂