Achizitia de Leopard 2A5 are probleme in Polonia. Astfel ministrul polonez al apararii, Tomasz Siemoniak, a fost atentionat printr-o scrisoare oficiala asupra faptului ca aceasta achizitie nu reuseste pana in mometul de fata sa asigure industriei poloneze prea multe beneficii, ba dimpotriva.
Conform intelegerii din 2002, atunci cand au fost achizitionate primele Leopard 2A4 din Germania, mentenanta si revitalizarea acestora trebuia sa se faca in Polonia cu ajutorul industriei germane care trebuia sa puna la dipozitia polonezilor knowhow-ul si documentatia aferenta, ba mai mult decat atat si tancul polonez PT-91 ar fi trebuit sa beneficeze de aceasta tranzactie, prin implementarea unor echipamente comune cu Leo 2 si de un oarecare transfer de tehnologie.
Numai ca aceasta parte a acordului nu a fost respectata, astfel ca Leopardurile poloneze au functionat prin import de piese de cshimb din Germania, iar pentru documentatie, germanii cer 100 de milioane de zloti, desi initial polonezii au inteles ca le va fi livrata gratis…
Dar mergand mai departe, in noiembrie anul acesta MoD-ul polonez a cumparat fara nici o licitatie inca 105 Leopard 2A5 + 200 de vehicule de suport logistic, cum ar fi Bergepanzer BPz3 Büffel, pentru 187 milioane de euro, fara a se cunoaste macar cine le va intretine, cine le va repara/moderniza, cum sta treaba cu documentatia tehnica, etc, etc, desi problemele primului lot de tancuri nu au fost inca rezolvate. Astfel desi la nivel teoretic industria poloneza ar fi implicata in mentenanta si modernizarea tancurilor Leopard, in realitate, in lipsa documentatiei necesare, polonezii nu stiu nici macar formula chimica a uleiului folosit de aceste vehicule, fiind cu totul la mana germanilor.
Care va fi rezultatuil acestui scandal de presa inca nu se stie, insa cel mai probabil polonezii vor reusi cumva sa-si foloseasca tancurile germane si sa le si modernizeze pana la urma.
Problema polonezilor este data insa de achizitia in sine de armament second-hand si invechit. Astfel un fost director al Bumar declara ca achizitia de astfel de tehnica de lupta nu poate fi considerata o intarire a capacitatii militare a tarii, dar este in mod sigur o mare povara pentru industria nationala de aparare.
Astfel experti militari polonezi spun ca este preferabil ca fondurile disponibile sa fie folosite pentru dezvoltarea de tehnica de lupta poloneza in fabricile poloneze si ca in cazul achizitilor de tehnica sh, industria nationala pierde de fapt bani, nevand nici un avantaj.
Este cu totul daunator ca astfel de achizitii de material militare uzat sa se mai faca, rezultatul acestor operatii nefiind decat o hemoragie de fonduri si locuri de munca dinspre indusria poloneza catre Germania si se constata ca Polonia nu are absolut nimic de castigat, nici militari nici economic, in urma unor astfel de tranzactii. Solutia, din punctul de vedere a expertilor polonezi, ar fi ca fondurile folosite pentru astfel de achizitii sa fie investite pentru dezvoltarea unor produse autohtone, cu ajutor strain, dar grosul banilor trebuie sa mearga in economia nationala si nu pe cumpararea unor echipamente depasite deja.
Adica exact ceea ce sustine si RoMilitary de doi ani incoace: achizitia de produse militare second-hand este absolut egala cu distrugerea premeditata a industriei nationale de aparare, cu pierderea de locuri de munca, cu hemoragie financiara si scaderea in acelasi timp a capacitatii de lupta a Armatei si a economiei nationale, in ansamblul lor.
Asadar importul a 1-2 batalioane de tancuri sh Leopard 2 s-ar putea sa fie o solutie la fel de viabila in cazul nostru, ca si in cazul polonezilor, astfel ca desi un tanc romanesc, dezvoltat local cu ajutorul unui partener strain, poate fi si mai scump si mai putin performant, el este de preferat din cam toate punctele de vedere.
Cu atat mai mult cu cat nimeni nu ne opreste ca in timp, odata cu dezvoltarea economica a tarii sa-l modernizam, sa dezvoltam noi variante, dar totul in interiorul economiei nationale, prin investitii in locurile noastre de munca, in industria noastra grea, obtinand in acest fel si un grad sporit de siguranta nationala si de independenta militara.
Cine are urechi sa auda si ochi sa vada… Ca doar n-or fi polonezii total tampiti!
Sursa: Altair.com
GeorgeGMT
Se pare ca Herr Angela Merkel doreste o Polomie puternica,dar nu si independenta,acum serios cum este posibil sa cumpere SH cand industria ta de aparare este capabila de asta
http://www.youtube.com/watch?v=fvUoHBZmqDw
echipaj aflat in interiorul corpului blindat,sistem de protectie activ contra rachetelor AT,caracteristici Stealth
@ seba
Tanculetzu` ala este „star trek” „pe dinafara” insa dupa cum poti observa el este un concept, iar pana la a deveni o realitate performanta mai este drum lung de parcurs 😉
Fain și la obiect, chiar dacă manipulator.
Îmi spui tovarășe cum de funcționează mentenanța la Gheparzii noștri cei primiți? Că agregatele sunt în formă și merg bine.
Nu e corect că polacii au prevăzut și nemții au înșelat. În fapt, polacii au cumpărat cu tot cu pachet logistic, SPERÂND că 10 ani mai târziu se vor descurca fără nemți… și nu se prea descurcă – echipament mult prea complex pentru experiența lor de fabricanți de T-72 revopsit…
Acestea fiind zise, industria lor țipă de pe panta descreșterii abundente care este: „dați la copii săraci!!!”, iară gubernia țipă să se găsească soluții. Astfel, s-a convenit că șantajul, într-o formă sau alta, va fi soluția pentru a îi stoarce pe nemți de ceva fabrică/atelier de mentenanță regimental prin centrul țării.
În rest, echipajele A-4 sunt fericiți, știind că freza rezistă în orice situație și că solda vine încă la timp!
Nu e frate manipulator deloc. Eu te citesc, pe tine si pe inca cativa, cu foarte mare atentie, incercand sa-mi corectez ideile si solutile oferite industrie de aparare. Din pacate pana acum nu prea am avut motive sa-mi schimb optiunile: Polonia si Danemarca mi-au dat dreptate.
Nu stiu ce au sperat polacii, insa imaginea de fundal este dependenta cvasi-totala a de un furnizor strain, care odata ce te-a prins in plasa face cam ce vrea cu tine, iar pe de alta parte pretul mare, pe durata de functionare a echipamentului, in cazul achizitie de sh.
Second-handul poate fi doar o solutie de stopgap, in nici un caz un definitiva sau generalizata, pentru ca orice achizitie de acest tip iti „mananca” din comenzile care ar trebui sa mearga catre economia nationala si care pe termen lung nu inseamna doar locuri de munca, dar inseamna si dezvoltare tehnologica, R&D, tehnologii noi, etc, etc, lucruri care sunt cu totul obturate de achizitile sh…
Nu te atac și nu te acuz. E o deformație, până la urmă umană și generală (toți facem așa) să prezinți perspectiva îmbrăcată frumos cu datele care o susțin și nu o combat. Înțelegi matele ce zic, sunt sigur.
Pe de altă parte, argumentul dependenței este corect, în esență. La fel de corect e să afirmi că e soluție pe termen mediu și un compromis… totul e compromis, corect?
Totuși, trebuie scos în față și partea despre care vorbeam – cazul polonez.
La noi, lucrurile ar fi fost aranjate altfel. Prin altfel nu vreau să se înțeleagă mai prost.
Lor le-a plăcut să riște (mereu și întotdeauna), nouă nu. E greu de hotărât care stat a ieșit mai bine, pentru că în fiecare etapă perspectiva era alta – adică depinde când tragem linia. Când ne-am împlinit/unificat și ei doar au fost mai mici și independenți sau când noi am rămas aproape cum eram în cea mai bună formă și ei ocupați, desființați și dezmembrați. În opozoție cu ei îs cocoși, fac pași hotărâți și sunt puternici, iar noi mai modest.
Dar vezi, roata se întoarce.
În timp ce România va cunoaște un ciclu de supraperformanță socio-economică pe temen scurt și mediu (5 ani să zic), ei vor sta la coadă în stagnare – în cazul fericit. Că fac asta de mai sus, e altă discuție.
Ideea e că noi ne luăm avânt și nu în jos, în ciuda situației și a criticilor. Asta va însemna și partea de securitate și influență – vei vedea și îmi vei da dreptate cândva.
Ce e important e că strategiile sunt diferite, însă rezultatele sunt dependente de hazard.
Revenind la tancuri, nu cred că vociferările, care s-au mai auzit și legat de armamentul american (F-16 de ex), înseamnă mai mult decât can-can. Vor continua pe aceeași linie, încercând să stoarcă cât pot – și bine fac.
Clar că amputarea industriei nu e cale de urmat pe termen lung. Aici sunt în acord cu voi, dar temporar pot fi alte variante care te scot până la termenul lung (supraviețuirea și forța, în cazul de față).
P.S.
Noi încă nu ne-am jucat cărțile și se prea poate să nu iasă prea rău. Să vedem ce aduce viitorul. Noi suntem acum într-o zodie (poziție) extrem de oportună – asta semnalam de-a lungul ultimilor doi ani în care am ajuns încet aici. Depinde cum se întâmplă întâmplările.
Noi vedem experienta poloneza nu foarte fericita (probabil d’aia e manipulator articolul, ca prezinta chestii neplacute si ne-bine de stiut) dar totusi trebuie sa facem la fel ca ei, ca oricum nu ne pasa.
Unde-i Stelian sa-mi dea peste bot ca nu-i place ce vreau sa sugerez si cum evolueaza discutia cu tRofi 🙂 Steliane, unde esti bre 🙂 ?
Iata ca a inceput si Flogger sa ne sugereze ca polonejii nu-s un bun egzemplu de comparatie pt Romania 🙂 🙂 Mai stim noi pe unul 🙂 🙂 de a fost banat pe aici ca ne saturasem de ineptiile sale…
„Clar că amputarea industriei nu e cale de urmat pe termen lung. Aici sunt în acord cu voi, dar temporar pot fi alte variante care te scot până la termenul lung (supraviețuirea și forța, în cazul de față).”
Flogger ne egzpli cacu polonejii si cu achizitiile lor neuitand sa introduca o sugestie sugestiva subtil subtilizatoare relativ la o eventuala achizitie de Leopard 2 🙂 🙂 Asta probabil intra la varianta aia „temporara” care sigur or sa ne scoata la „drumul lung”, respectiv „supravietuirea si forta”.
Deci retineti cuvintele cheie: temporara, drum lung, supravietuire, forta. Cam sugestive cuvintele astea bre, lovesc in subconstient, pe la ce scoli umbli 🙂 matale…faci cursuri de psihologia maselor 🙂 ?
„În timp ce România va cunoaște un ciclu de supraperformanță socio-economică pe temen scurt și mediu (5 ani să zic), ei vor sta la coadă în stagnare – în cazul fericit.”
Iarasi cuvinte cheie, dar ma rog 🙂
Hmmm…pe ce procente din pixuri te bazezi pe cresterea asta socio-economica nemaivazuta la romani. Ca situatia e destul de cacarisita, industrie prea multa nu mai avem respectiv mai deloc, resursele le dam cam ieftin respectiv aproape gratis, tre’sa vindem aurul si sa fracturam here-there-everywhere ca sa supravietuim, pensionari si bugetari cacalau maria ta.
Unde apare „supraperformanța” aia socio-economica, in sectorul bugetar?
Daca astia maresc taxele si accizele intr-o economie saturata de taxe si accize, asa, dpdv economic, cam ce situatie cacarisita crezi ca are economia aia si pe ce crestere te bazezi?
„Revenind la tancuri, nu cred că vociferările, care s-au mai auzit și legat de armamentul american (F-16 de ex), înseamnă mai mult decât can-can.”
Si vociferarile relativ ingroparea aviatiei de vanatoare cu 12 F16 cumparate scump (nu intelegem pe ce se duc milioanele alea, nu prea ies sumele) nu-si au rostul nu?
Ati reusit aproape sa trageti obloanele intr-o aviatie militara cu ceva traditie si in ceasul al coispelea ati cumparat 12 avioane ingropand-o definitiv.
Floggare, ne scuzi ca vociferam.
Oricum, can-canul ne-a ramas, ca voi tot ce stiti voi faceti.
Probabil oti vrea sa va si aplaudam 🙂 : ) !!!!!!!
Iar relativ la tancuri, iarasi ne scuzi ca vociferam vazand cum dispar si astea in buna traditie a trupelor arnautesti romane. Din parcul de tancuri antic si de-demult zic ei ca „60% din echipamente” sunt inoperabile… daca au spus 60% probabil cifra bate pe +80%…
Si solutia matale „TEMPORARA” dar care „TE SCOT” la „SUPRAVIETUIRE” si „FORTA” or fi 40-50 de Leoparzi second-hand cu dependenta totala de Germania, le fel ca si polonezii care s-au prins cam tarziu ca si-au luat-o ingropand banii in fabricile germane in timp ce ale lor someaza…
„Clar că amputarea industriei nu e cale de urmat pe termen lung. Aici sunt în acord cu voi”
La noi e vorba de distrugerea deliberata a industriei pt interese care nu ne apartin.
Dar e bine ca esti de acord cu noi. Makes us feel so much better!
„argumentul dependenței……corect e să afirmi că e soluție pe termen mediu și un compromis”
E solutie FINALA, pe termen lung si ireversibila, ca dupa ce ti-ai distrus deliberat si ce farame de industrie mai aveai, cu aia ramai: fix cu dependenta.
Se vede cu ce sictir e primit si privit SAURul momentan, incurca multe importuri deja planificate, asa-i?
Si termina ca de obicei in spiritu-i pozitiv optimist, va fi mai bine, dar pe viitor 🙂
„Noi încă nu ne-am jucat cărțile și se prea poate să nu iasă prea rău. Să vedem ce aduce viitorul.”
Asta-mi seamana cu „taceti, indurati si trageti ca boii ca sa va platiti darile la boier ca dupa ce crapati, voi cei nacajiti, o sa ajungeti in Rai si boierul cel lacom si asupritor in Iad” 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Unde am mai auzit eu povestea asta?
Bon, deci sigur „in viitor”, peste xxx ani va fi nu „prea rau” 🙂
Acuma nu se poate, ca nu se poate mai bine pt toata lumea ci numai pt unii 🙂
@gsg9
„Si solutia matale “TEMPORARA” dar care “TE SCOT” la “SUPRAVIETUIRE” si “FORTA” or fi 40-50 de Leoparzi second-hand cu dependenta totala de Germania, le fel ca si polonezii care s-au prins cam tarziu ca si-au luat-o ingropand banii in fabricile germane in timp ce ale lor someaza…”
Daca anumite sectoare ale industriei de aparare nu mai sunt capabile sa produca echipamente la nivelul cerintelor de secol 21 atunci ce rost are sa ingropi banii in ele si in produse mediocre? Doar sa te faci ca ai industrie de aparare? Ca esti suveran si endependent? Industria de aparare trebuie sa produca aparare dar cu echipamente neperformante ce aparare produce.
Daca noi am fi in stare sa producem tancuri la nivelul celor germane atunci jos palaria, trebuie sa o facem. Daca nu atunci frectia asta cu nevoia de a evita dependenta, de a proteja industria de aparare etc. are iz de anii 80 si obsesiile lui nea Nicu.
Si nu cred ca putem sari direct de la ce suntem noi la obtinerea unui contract pentru producerea unor tancuri Leopard in Romania. Germanii nu ar accepta asa hodoronc-tronc. Doar daca cumparam mai intai de la ei, cream si intretinem aceasta relatie, vom putea dupa un timp sa le cerem upgradarea ei la un alt nivel.
Vector
Poti sa faci o colaborare cu ei, dar daca iti ingropi industria e foarte foarte greu sa o mai faci de jos si sa o repornesti.
Daca faci un tanc apropiat ca si capabilitati cu Leo-2, nu neaparat la fel de bun, dar nici semnificativ mai slab, dar facut aici va fi mult mai avantajos si pe termen lung si mai ieftin.
Uite exemplul TBT, un produs excelent, cel putin la fel de bun cu Iveco sau Patria sau ce vrei tu. Mi se pare logic ca in loc sa dai bani pe niste produse straine sa dai banii aia industriei locale care iti face asa ceva, sa finantezi prototipul si productia, sa ai tot fluxul tehnologic aici, de la productie la mentenanta, pregatirea specialistilor etc.
Pentru ce sa iei 31 de Pirhana, 15 Panhard, nu stiu cate VAmtacuri si sa te bati pe burta cu Iveco, cand poti de fapt sa finantezi productia lui TBT pe care sa-l si exporti eventual, iar cu banii castigati iti iei si Vamtac si Panhard daca ai nevoie, si bagi si pentru tancuri ceva.
Asta e perfect fezabil, iar cei ce s-ar opune pot fi acuzati lejer de tradare, coruptie sau prostie si incompetenta crasa.
Abordarea este sofista. Daca ar fi gratis da dar dam o carca de bani pe orice surub. Banii sunt la noi si trebuie sa impunem ca orice achizitie sa aiba o componenta cat mai consistenta executata in tara. Pentru ca „Si vis pacem, para bellum”. Pe timp de razboi fie nu ai timp sa aduci tehnica noua, fie nu ai de unde sau esti sub embargo …etc
Daca nu vor … sunt cam cateva zeci de producatori de top.
Foarte corect.
Elvetienii au cumparat de la germani licenta de fabricare a tancului Leopard2 care a fost realizat de industria de profil elvetiana, capabila sa duca la bun sfarsit un asemenea demers.Sigur ca elvetienii si-au dezvoltat cu sprijinul germanilor industria de armament.
gsg-
Vociferările și slobozitul de info se referă strict la ce fac polacii – adică vociferează și transpiră nemulțumiri pe urma contractelor fabuloase pe care le-au încheiat, acțiuni caracterizate de unii din voi ca și cale unică de urmat. Desigur că există polemică între noi și desigur că, dacă se face abstracție de unele date esențiale, concluzia este manipulată facil, dară na… nu prea are omu cu cine polemiza constructiv.
Tăria opiniunii mele, iat-o! Nu mai aștept răspuns.
O zi faină!
@vector
„Industria de aparare trebuie sa produca aparare dar cu echipamente neperformante ce aparare produce.”
Nu vrea nimeni sa produca tancuri neperformante.
Dar importul deampulea dupa reteta fregate, F16 obosite si alte acadele e moartea pasiunii.
Astia ASTA vor sa faca: sa importe niste Leoparzi obositi, fara mentenanta locala (ca nu e rentabil, de la mentenanta in timp se ruleaza bani mult mai multi decat la achizitia initiala si din banii aia rulati ies spagi pe termen lung pe ani de zile), in purul stil mioritic.
Daca vrei sa faci ceva, investesti bani intr-o linie tehnologica si faci cat mai mult posibil la tine sub licenta. Nu tot, ca nici nu-i rentabil, dar cat mai mult.
Daca nu vor germanii, nu-s aia singurii pe glob, tancuri fac si francezii (si sunt destul de in cacat cu economia si cu foamea-n gat ca sa-ti vanda tehnologie) si englezii si americanii si japonezii si evreii si turcafletzii ( 🙂 🙂 ).
Decat niste Leoparzi obositi, fara mentenanta locala, mai bine stam fara tancuri.
Facem ATROAME cu proiectile gen SMArt si jeepuri cu Spike NLOS. Asa n-o sa avem nici „forta aia credibila de tancuri” (expresie larg folosita pe aici, probabil loveste bine in subconstient la prostime) si nici bani. Adica si fututi si cu banii luati. Fututi de cine? De nemti? Nu tata, de romanasii nostrii mai smecherasi care-si trag comisioanele…
Ar fi o mica diferemnta intre a achizitiona nsite F16 SH si niste tanjcuri SH.
Aia ca noi nu am avut , nu avem capcitati d eproductie ptr un supersonic , ins atancuri da!!
Adica poti saincerci sa obtii un tanc ,ocal decent. si nu merita s aste incurci cu unu SH …
Flogger,
„Nu mai aștept răspuns.”
O sa primesti anyways 🙂
„nu prea are omu cu cine polemiza constructiv”
Bre’, matale tre’ sa te scobori la latitudinea (joasa) a interlocutorului, ca asta e :), altfel ai fi ca Amled monologand cu tigva. Si „constructiv” poate avea sensuri diferite pt diferiti interlocutori 🙂
Oricum, matale imi pare asa ca iti faci scoala pe noi 🙂 🙂 si pt unii devine prea subtila problema 🙂 si de ce pe noi :)…ca-n bancul ala cu evreii si tiganii: „frizerii, da’ de ce frizerii”…
„Tăria opiniunii mele, iat-o! ”
Din pacate pt noi, matale avand access in cercurile alea, e doar o informare a ce va sa urmeze 🙂
„O zi faină!”
Si lu’ matale!
Sincer!
Hehe moșneagule, școala fu terminată de multișor și nu sunteți materie primă bună.
Constructiv e constructiv, argumentat și inteligent. Desbatem problemili.
Nu e musai să am întotdeauna dreptate, m-am mai înșelat, dar dezinformare nu fac aici.
La fel de sincer!
http://romanian.ruvr.ru/2013_12_03/Tancul-Taghil-la-parada-militara-de-1-Decembrie-8466/
ce amuzanti sunt baietii astia
Bre…lasati-ma frate cu VR si cu Vasilescu, ca chiar ma apuca greata! 🙂 🙂 Pai sa ne spuna VR de ce au refuzat rusii sa ne dea licenta pt motorul de pe MIG 21, daca erau asa amabili si dupa „90 erau gata sa dea si Luna dupa cer?!
Astea-s bancuri pentru retarzi, iar VR mananca banii Kremlinului pe degeaba, nici sa manipuleze nu stie.
daca ar fi fost dupa rusi chiar ar fi marsaluit T-90 de 1 decembrie, numai ca nu ar fi avut tricolorul pe el….oricum rusii si acum isi baga unghia in cat ca facem akm fara licenta…cel putin cand am modernizat mig-21….mai aveau putin si intrau in fibrilatie
Am spus asta inca de cand s-a postat primul articol despre Leo-2 A5 luate de polonezi. Polonia devine o piata captiva a germanilor iar industria locala se duce spre groapa, cel mult devine atelier de reparatii cu piese de import, service KMW, ceva de genu.
Nemtii scapa de tancurile mai vechi si in acelasi timp le pun ca aparare inaintata (mai mult ca prezenta, nu prevad niciun razboi iminent) pe directia cu Rusia/Belarus, doar ca avand echipaje poloneze, nemtii urmand sa vina din spate cu tancuri mai moderne Leo-2A6 contra ipoteticei (si improbabilei) invazii rusesti deja slabita cat de cat de polonezi.
Desi e clar ca polonezii sunt mult mai activi decat noi, eu unul vad mult mai bine si mai corecta existenta uneir capacitati R&D si de productie locale si care scoate ceva gen TBT (sau chiar SAUR-2) decat o simpla licenta (gen Rosomak) sau cel mult o capacitate de mentenanta locala. Atata doar ca sper ca vom face blindatele astea si le vom prelua in dotare (si la export ar merge) si nu vom lua calea poloneza aici (pentru ca daca in alte chestii sunt de urmat, aici nu prea)
Nici licenta sau mentenanta nu e rea, daca se aplica la ceva ce tu chiar nu poti face sau costa mult prea mult, si noua ne-ar trebui asa ceva la avioane de ex.
Adica industria noastra sa fie capabila sa preia loturi intregi de F-16 mai vechi sa zicem, sa le faca MLU ala aici, plus alte modernizari (de ce nu in cooperare cu evreii), dar in acelasi timp sa pastram si o capacitate R&D buna, pentru drone, rachete, daca nu avioane de gen 5.
Din ce am inteles, conceptul ala de tanc usor nu e chiar polonez, BAE Systems are o contributie importanta, iar din ce am mai citit despre el sunt critici legat de tun care are putine unghiuri de tragere, accesul la motor etc. E practic un CV-90 cu tun de 120 mm si cu un aspect mai SF.
Ar mai fi mult de lucru la el, dar sunt de admirat ca l-au facut si s-au gandit la asa ceva
Intradevar CV-90 ar putea sta la baza tancului, in defavoarea proiectului local
http://www.rumaniamilitary.ro/articol-de-bagat-unghia-in-gat
„Am spus asta inca de cand s-a postat primul articol despre Leo-2 A5 luate de polonezi. Polonia devine o piata captiva a germanilor iar industria locala se duce spre groapa, cel mult devine atelier de reparatii cu piese de import, service KMW, ceva de genu.”
Ai dreptate Radu si poti sa-ti confirm ca asta este parerea polonezilor. Stiu astia de la niste colaboratori polonezi care privesc Romania cu invidie (mi-a picat fata la faza asta ) zicand ca noi mai avem inca sanse si dand de exemplu Dacia.
„Din ce am inteles, conceptul ala de tanc usor nu e chiar polonez, BAE Systems are o contributie importanta, iar din ce am mai citit despre el sunt critici legat de tun care are putine unghiuri de tragere, accesul la motor etc. E practic un CV-90 cu tun de 120 mm si cu un aspect mai SF.
Ar mai fi mult de lucru la el, dar sunt de admirat ca l-au facut si s-au gandit la asa ceva”
Sunt de fapt doua proiecte concurente. Ce spui tu varianta de CV-90120 este Anders, care nu arata asa SF ca asta postat mai sus.
”astfel ca desi un tanc romanesc, dezvoltat local cu ajutorul unui partener strain, poate fi si mai scump si mai putin performant, el este de preferat din cam toate punctele de vedere”
Daca e mai scump si mai putin performant atunci nu e de preferat doar din speranta desarta ca odata candva poate va fi ”modernizat” daca va mai fi posibil, daca se aliniaza astrele si gasim partenerul ideal si avem si bani si va exista si decizia politica corecta etc…
Ba e de preferat si nu eu spun asta ci ofiteri de tancuri, fosti comandanti de regimente de tancuri. Este preferabil un tanc autohton datorita faptului ca forta unei unitatii de tancuri depinde in proportie mai mica de 50% de calitatea efectiva a carului de lupta. Depinde insa foarte mult de: lantul logisticii, fiabilitate, calitatea echipajelor, suportul infanteriei, artilerie si al aviatiei, etc….Gradul de modernitate al parcului de tancuri este undeva pe locul 4-5.
Germanii au invadat Rusia cu tancuri net inferioare tancurilor rusesti, dar datorita intregului sistem de folosirea a acestora i-a facut zob pe sovieticii in primii doi ani.
In privinta pretului, chiar daca ne iese mai scump, acest lucru este foarte putin important, atata timp cat banii se misca preponderent in economia nationala. Din acest motiv americanii isi permit F 22, pentru ca este fabricat la ei in tara.
@George GMT
Care ofiteri, cei care prefera inca T-55-urile tot pe considerente de lant logistic, fiabilitate, echipaje de calitate, mentenanta usoara?
Vremurile s-au schimbat, economia s-a deschis exteriorului, ideea asta cu bagatul banilor in industria de aparare doar de dragul de a o avea si a o proteja indiferent de calitatea lucrurilor pe care le produce nu prea mai tine. Asta nu inseamna ca sunt de acord cu importurile facute fara cap si pentru comisioane etc. Trebuie incurajate si protejate partile industriei de aparare care pot produce cu adevarat „aparare” si nu doar iluzii ca sa mearga leafa. Daca suntem in stare sa producem un tanc modern sa o facem, daca nu sa nu ne mai agatam de iluzii. Ca ramanem in urma si mai rau.
@vector
” Vremurile s-au schimbat”
Indeed 🙂
Noticed that!
„Daca suntem in stare sa producem un tanc modern sa o facem, daca nu sa nu ne mai agatam de iluzii.”
Vez’matale ca astia de la UMB n-au fost in stare sa-si fabrice tancul pe banii lor de salarii 🙂
Si daca erau in stare oricum avea soarta SAUR2iului sau a TBTului (ala dezvoltat in 20 de ani).
Respectiv le sta in gat si nu-l cumpara nimeni, ca au antamate alte smecherii cu importuri.
Alergau cu tancul dupa aia de la Armata la parada si la teste si aia din Armata nu stiau cum sa se ascunda sa nu-l vada 🙂
Oricum, dezbatem dezbaterea si discutam discutia ipotetica a viitorului ipotetic 🙂
SuperHezbollah cu Sandero cu 7.62 scrie pa fruncea noastra 🙂
NU mai fabrica nimeni tancuri in Romania pt nu mai vor anumiti romani. Iar ailalti din UE nici atat.
Sunt sigur ca Flogger sta linistit relativ la problema asta. Si Stelian 🙂
Nici matale nu ai motive sa-ti faci probleme cu asta 🙂
Dupa mintea mea putina as renunta complet la ele decat sa mai bagi banii in „12 F16 din Portugalia” pt un batalion blindat si as cumpara/produce rachete antitanc cu bataie lunga si artilerie mobila.
Dar probabil nu se poate nici asta firar a dreacului de viata 🙂 ca tre sa ruleze fin contractul ala cu Leoparzii 🙂
Cat sa te duca capul sa faci comparatie intre un T55 si ce a zis GeorgeGMT de fapt,adica un produs oarecum inferior si poate mai scump decat A6 (asta nu inseamna T55 nici pe departe poate un A5 romanesc) ?
Ba,exact asa merge treaba in tarile in curs de dezvoltare:scoti un produs poate inferior celor occidentale,poate chiar mai scump dar care iti va oferi know how-ul pt imbunatatiri sau alte produse ulterioare.
@Costin
N-am facut o astfel de comparatie. Am vrut sa arat ca logica folosita (lantul logistic, echipaje bune, sprijin), desi ok in sine, poate crea si „monstrii” gen T-55 inca in uz pentru ca e „fiabil”. Nu cred ca modernitatea parcului de tancuri e o chestiune de locul 4-5.
Ca sa construiesti un astfel de produs iti trebuie o licenta de productie. Nu cred ca o sa sara nimeni din prima sa-ti ofere o astfel de licenta pentru productia unor tancuri, fara sa fi intrat intr-o relatie de „dependenta” cu ei inainte. Fara sa le fi cumparat tancurile o perioada, fara sa fi cultivat relatia. Chiar daca ai banii, aia nu se uita neaparat la bani. Ca nu stau ei de banii nostri.
La ce foame e in Europa si in lume chiar stau in banii nostri daca lansezi o competitie pentru,sa zicem,300 tancuri „made in Romania”.Nu vor nemtii,vin francezii sau israelenii,dar vor vrea si nemtii,sunt sigur.;).Iti trebuie doar o comanda serioasa…300-400 buc. minim.
T 55 in uz a fost creat tocmai de cei care au refuzat proiectul TR-2000 si au zis ca merge si asa… Industria militara nu este un scop in sine ci un sector economic denumit in economiile serioase „factor de multiplicare”. Costul unui produs romanesc poate fi mai mare nominal, dar in realitate este INTOTDEAUNA mult mai mic, datorita beneficilor adiacente respectivului produs: dezvoltare industriala, crearea si asimilare de noi tehnologii, care mai apoi se duc in sectorul civil si genereaza exporturi, asimilarea de materiale noi, etc, etc. Motorul R&D in SUA este industria militara. In Germania la fel, in Franta la fel.
O industrie militara cat mai performanta si cat mai cuprinzatoare, pastrand proportile pt fiecare tara, este o Perla a Coroanei, generand, in principiu, pe termen mediu si lung de pana la 6-7 ori bani investiti in ea.
Pt fiecare loc de munca din Ind de aparare, se creaza pe orizontala si verticala ei, 5-6 locuri de munca in civil, iar beneficile pentru inovatia economica sunt foarte mari.
Subscriu.
„Ba e de preferat si nu eu spun asta ci ofiteri de tancuri, fosti comandanti de regimente de tancuri. Este preferabil un tanc autohton datorita faptului ca forta unei unitatii de tancuri depinde in proportie mai mica de 50% de calitatea efectiva a carului de lupta. Depinde insa foarte mult de: lantul logisticii, fiabilitate, calitatea echipajelor, suportul infanteriei, artilerie si al aviatiei, etc….Gradul de modernitate al parcului de tancuri este undeva pe locul 4-5.”
Lasa George. Degeba incerci sa explici ca pentru prosti niste chestii care sunt de fapt axiome. Se gaseste cate vreun sclav al servicilor de informatii sau vreun frustrat care are impresia ca a prins pe D-zeu de picior daca culege capsuni in Spania si isi ia masina cu clima bizonica, sa o dea pe a lui ca suntem prosti incapabili si ca tot ce putem spera este sa fim colonie ce produce mana de lucru necalificata (ca pentru mana de lucru calificata si studii superioare ai nevoie de industrie).
Ce sa-i faci este monstenirea a 400 de ani de dominatie otomana, dar mai ales a 400 de ani in care niste boieri si fanarioti foloseau scuza dominatiei otomane ca sa stoarca serbii de ultimul ban. Acum populatia Romaniei se imparte in doua categorii boierii care urla ca nu sunt banii si cumpara 12 F-16 la mana a treia neupgradate cu 700 de milioane cand ar putea sa cumpere acelasi numar de Kfir-uri reconditionate cu 240 de milioane si iobagii care alearga prin Spania dupa castele sau stau in Romania si servesc servicile, tinadu-le isonul „boierilor”.
Mai e si o a treia categorie dar din pacate din ce in ce mai mica: haiducii astia care urla ca daca am avea un management de calitate si lideri ca lumea am putea face orice.
Ai dreptate. Pana cand numarul de automobile Dacia noi vandute in Romania nu se va apropia de cele sh,th, etc, aduse din afara, ca „Dacile sunt proaste” nu avem nici o sansa. Pana cand romanii nu vor prefera sa cumpere cu 7000 de euro un Logan nou si de foarte buna calitate, precum un numar imens de europenii, si vom prefera jafurile cu numere bulgaresti…vom avea aceeasi discutie.
Putini inteleg ca achizitionand un produs romanesc, ii platesti unui roman de-al tau salariul, iar el la randul lui daca ar cumpara tot produse romanesti, ti-ar plati tie salariul si impreuna am finanta CAS, CASS, etc, etc, chiar daca produsele noastre ar fi un pic mai scumpe.
Am muncii atunci pentru bunastarea noastra a tuturor romanilor, nu platind salarile unor straini…
„Putini inteleg ca achizitionand un produs romanesc, ii platesti unui roman de-al tau salariul, iar el la randul lui daca ar cumpara tot produse romanesti, ti-ar plati tie salariul si impreuna am finanta CAS, CASS, etc, etc, chiar daca produsele noastre ar fi un pic mai scumpe.”
Ca tot vorbeam daunezi despre scutiri de taxe si eram acuzat de comunism cand dadea Germania si Suedia de exemplu. In Germania pana anii 90 daca ca cetatean privat cumparai AL DOILEA automobil GERMAN ti se facea o scutire de impozit de 100% pe anul respectiv (adica nu plateai de loc impozit). Motivul era ca astfel sustineai industria autohtona.
Acum i-a obligat UE sa scoata chestia asta, dar am impresia ca tot iti dau o scutire de taxa dar nu atat de mare.
La noi cand s-a bagat programul rabla, care initial era pentru sutinera industriei autohtone si se aplica doar la Dacia, a sarit imediat Tariceanu (care avea reprezentanta Citrone) cu gura, sa fie el mai catolic decat Papa, ca nu ne lasa UE si ca trebuie sa extindem la toate marcile.
Noi tot vorbim pe aici de off set si transfer tehnologic, dar chiar sunt curios ce mana de lucru cu inalta calificare pe anumite specializari mai avem. Din anii ’80 incoace, tehnologia a evoluat mult, am reusit sa tinem pasul ? Am fi in stare sa producem un Leopard 2 A6 la noi ?
Integral categoric nu, insa astfel de cooperari pleaca incet si devin full operationale dupa ceva ani. Exemplul Dacia este cel mai bun: Solenza, Logan si apoi toata gama, initial cu subansamble din import, astazi 75% romanesti. Ideal ar fi sa producem mai intai un tanc up-gradat cu tehnologie de la un mare producator, peste cativa ani sa avem o varianta modernizata a primului model si tot asa.
La modul realist ar trebui sa cumparam 1-2 batalioane la cheie, sa le integram aici mentenanta si apoi, urmatoarele 3-4 batalioane sa fie produse aici intr-o proportie cat mai mare.
Ca sa creezi o forta de munca bine calificata ai nevoie de doar 2-3 ani de zile, si poti incepe. Pt obtinere unei adevarate expertize ai nevoie de multi ani si investiti pe masura, dar idea este ca o astfel de retehnologizare nu se face brusc, nu incepem de maine sa construim Leopard 2A6.
Prima faza ar fi asamblarea, mai apoi unele componente mai simple ar intra in productie la diversi furnizori locali, mai apoi dezvolti realizarea sasiului in Romania, pt a avea o intreaga familie de blindate compatibile si incet, incet ajungi la o integrare de 60-70% Nimeni, cu exceptia marilor puteri, nu construiesc un tanc absolut singuri, dar poti sa integrezi produsul intr-o proportie suficient de mare pentru aparitia de variante viitoare diferite de original si adaptate pt specificul nostru.
Iar daca pretul cel mai mic ar conta, atunci Leclerc nu ar exista, nici Black Panther K2, etc, etc…
@George GMT
Problema e, cel putin in opinia mea, ca nu poti sa te duci la francezi, germani, englezi si sa spui buna ziua vreau si eu o licenta si tehnologie de productie pentru ca vreau sa fac si eu tancul vostru la mine in curte. Asa din senin. Nu e o chestiune doar de bani. Daca ar fi fost doar treaba de bani atunci multe tari ar avea propriile linii de productie a unor tancuri cat-de-cat apropiate de cele occidentale. Trebuie sa ai o relatie de lunga durata cu ei, sa-i „gadili” bine, sa o iei treptat si dupa aia sa ajungi si la linie de productie proprie. Daca esti o putere mica.
Trebuie doar sa anunti o licitatie publica cu privire la achizitia/realizarea a 300 de tancuri… Asa au facut toti. Insa nu este deloc un lucru usor sa faci o astfel de afacere sa fie si de succes. Sunt sanse mari sa fie un fiasco, daca este condusa de oameni slab pregatiti. Te poti trezi cu un produs net inferior, invechit inainte de fabricatie si cu o droaie de bani pierduti.
Eu nu sustin ca este usor, ci dimpotriva, ca orice lucru de calitate, este foarte greu de obtinut si necesita munca multa si daruire, dar se poate. la fel ca cresterea unui copil: munca 24h/24 fara garantii…dar se poate.
Apropos de treabă făcută bine: vezi cazul Spartan în versiunea românească, față de cea bulgărească.
Nodul gordian, așa cum observ eu, ar fi că românii ar trebui să se înhame la un asemenea program de 300 de tancuri sau ce vor fi fiind, apoi să îl ducă la capăt. Or oamenii îs realiști în privința ducerii la capăt și a situației de a nu îl duce.
Una – două – trei escadrile într-un cincinal – două – trei, cu asistență, e o treabă.
Întreg ciclul la un asemenea proiect, de la decizie, asumare (politică, economică șamd), stabilire, ofertare, contra-, negociere, finanțare, dezvoltare, proiectare, producție și testare, ca să nu zic de dotare și utilizare, presupune mult mai mult decât se crede că se poate (principial realist).
De asemenea, și-au cam dat seama că nici sferturile de măsură sau programele ratate nu mai merg. Presupun că așa au luat naștere perspectivele umile și realiste pe care le vedem înfăptuite acum.
Pe de altă parte, asta poate înseamna – anume că începem să ne măsurăm posibilitățile reale și fictive sau dorite – că avem o fundație pe care se poate construi un viitor mai bun.
Nu îți pare că a fi precaut și a nu te băga la ce nu poți duce sigur e politică de bun simț?
Asta nu scuză sau acoperă eșecurile, repetate și stupide din ultimii 8 ani. Spun doar că, în condiții realiste, ar putea să se facă mai mult pornind de la premisele date.
Trecutul e tare grăitor, asta a condus la situația prezentă. Semințele problemelor sistemice de acum au fost plantate din anii 1990 și continuate cu sârguință mai bine de 10 ani.
În oglindă e și posibilitatea ca din politicile timide de acum să răsară o situație bună peste 5-10 ani.
Singura problemă pe care o văd e că timpul s-ar putea să nu aibă răbdare cu timiditatea noastră… caz în care am pus-o de mămăligă. Prefer să mă numesc pesimist în privința asta, cu timpul și toleranța.
@Flogger
„Apropos de treabă făcută bine: vezi cazul Spartan în versiunea românească, față de cea bulgărească.”
Noua ni s-a repartizat postul de camionagii prin aieri, probabil d’aia a mers un pic mai unsa…nu s-a comentat prea mult si s-au alocat fondurile. Lasati de capu’ nost cu aviatia de vanatoare…well…crez’ca s-au inchinat aia 🙂
„Nodul gordian, așa cum observ eu, ar fi că românii ar trebui să se înhame la un asemenea program de 300 de tancuri sau ce vor fi fiind, apoi să îl ducă la capăt.”
Nu ne inhamam noi la asa ceva, 300 de tancuri in visele umectate…
Asa cum si dezideratul de a produce subansable si a-l asambla aici ramane un deziderat…not gonna happen…
Nu inteleg insa nici ce vrei sa faci cu cateva zeci de Leoparzi…ca la nivel operativ 50 de tancuri, si alea dependente de consumabile de import, practic nu conteaza…
„Una – două – trei escadrile într-un cincinal – două – trei, cu asistență, e o treabă.”
Asta suna interesant 🙂
Una pe cincinal?
E o informatie pt care tre’sa vii mai incolo ca sa dai un disclaimer 🙂 ca la Delfinul?
2 escadrile in 3 cincinale nu-i cam mult si cam prea repede 🙂 ?
Aparu susaneaua cu o escadrila americanca care sa ne „ajute” cu Politia Aeriana „pana ne vin F16urile”, asa un fel de „imprumut de siguranta”, americancele fiindu-ne necesare practic dupa ce ne vin F16urile si incepem sa retragem ultimele MiGuri, ca 12 n-ajung nici pt Politie, dar asta e asa un amanunt trecut cu vederea ca boimea si asa nu se prinde…
Asa ca „a doua escadrila” e de fapt aia americanca venita pe aici cu ajutatul?
„Întreg ciclul la un asemenea proiect, de la decizie, asumare (politică, economică șamd), stabilire, ofertare, contra-, negociere, finanțare, dezvoltare, proiectare, producție și testare, ca să nu zic de dotare și utilizare, presupune mult mai mult decât se crede că se poate (principial realist).”
Un astfel de program de inzestrare cu 300 de tancuri nu se face intr-un an si nici de azi pe maine.
Asta e treaba cohortelor de angajati la puzderia de agentii guvernamentale si departamente de prin armata: sa planifice, negocieze, dezvolte, proiecteze etc astfel de programe. Cu finantarea mai greu acuma, ca prioritatile sunt altele. Vin alegerile. Vin baronii din teritoriu si te ameninta ca nu le ajung banii. Ce tancuri, ce prostii…in situatia asta „principial realist” normal ca „presupune mult mai mult decât se crede că se poate”…
„Nu îți pare că a fi precaut și a nu te băga la ce nu poți duce sigur e politică de bun simț?”
E de bun simt pana decizi sa nu te mai bagi la nimica!
Nu te mai stresezi, nu-ti mai asumi raspunderi.
Si pasivitatea e o forma de sinucidere.
Ultimul deceniu e elocvent. Si lichidarea aviatiei de vanatoare e la fel de elocventa. Nu s-au bagat pana n-au ramas fara ea.
Si acum vin cu solutii de avarie ca sa carpeasca ce se mai poate.
Eh, in fundatura asta au intrat cu tot ce misca, tancuri, aparare AA, marina, transportoare. Nici camioane si AROuri nu mai au suficiente.
„Singura problemă pe care o văd e că timpul s-ar putea să nu aibă răbdare cu timiditatea noastră…”
O alta problema ar mai fi si exprimarea atat de delicata 🙂
In general timpul n-a prea avut rabdare cu ‘timiditatile’ noastre…
In caz de urgenta sa vezi ce reporniti voi fabrica aia de tancuri vechi cu pensionarii pe trei schimburi 🙂
Asta fu constructiv!
În mare, gesegeule, înțeleseși problema. Mai puțin cu a doua espadrilă yanchee.
Cu fabrica de tancuri încă nu e încheiată treaba, deși unii verzi împing problema… instinctul imobiliar proaspăt (2007) reîncălzit atârnă greu.
Dar încă nu s-a împlântat, că alții îs mai puțin miopi.
Repet, îmi pun problema timpului în ciclul nostru de nepregătire momentană. În rest nu am griji mari.
Revenind la dihanii, tocmai asta ar fi măgăria, că la zeci de bucăți e stupid să faci efort – inutil. Gândește-te că și M1 super-trâmbițat-susținut(și de mine pe aici)-modificat(în curtea lu MariusZ) a fost preschimbat în sub 60 de exemplare. Unde materie era, cost mai puțin și complexitate neesențială.
Ultimul tanc/prototip românesc „nou” a avut CINCI bucate.
Cât crezi că comandă SMG sau guvernul, dintr-un tanc nou – unde procesul e mult mai complicat decât am înșirat eu pe câteva rânduri sus.
La fel, la nevoie, noile tale CINZECI-ȘAPTEZECI de tancuri contează fix la fel.
Asta ar fi realitatea construită în câteva decenii, nu fantezii!
http://www.antena3.ro/externe/rusia-si-grecia-au-semnat-un-acord-de-cooperare-in-domeniul-militar-236744.html
si acum lucrez la tesla ,din cauza ca nu ne-am bagat in afacerea Barak 8..
Din putzul gandirii:
http://www.gandul.info/stiri/mircea-dusa-despre-pensionarea-generalilor-din-armata-avem-peste-1-700-de-colonei-care-asteapta-promovarea-daca-tinem-sistemul-blocat-nu-mai-ajunge-nimeni-general-11737580
🙂 🙂 e coada mare taica la Generalizare 🙂 🙂
1700 de coilinei 🙂 nu stiu cate zeci de generali ne-au mai ramas…stam bine domle 🙂
1 colonel la 50 de oameni 🙂
Avioane mai sunt sub 20, tancuri Dzeu cu mila, bapoarele is pa valuri si sujimarinu la maluri…dar stam bine cu materialul uman 🙂
Mai aberam eu de o brigada de generali…de generali se pare ca nu ne iese, dar de colonei in mod sigur 🙂
Si la structura asta de ciudati ciudata le tre tancuri fabricate in tara?
Escadrile de avioane?
Nu le tre domle 🙂 le tre prostime sa le plateasca lefurile 🙂
Da mah cum v-a venit ideea ca sa va ganditi ca da cineva formula chimica a uleiului folosit? Da ce la Castrol EDGE iti spune cineva formula chimica? Sunteti tari!
In plus Leopardul 5 tavaleste cu orice T 72 modernizat fara probleme deci e o investitie infinit mai buna decat cea pe care o facuram noi in F 16 MLU.
Kit-uri de modenizare locale asta ar trebui sa poti ca sa le fabrici local cu ajutorul celui care ti-a dat tancurile, aici e o paine de mancat pentru Polonia.
Off topic:
http://www.gandul.info/stiri/afacerea-hercules-contra-renault-cum-au-ajuns-autoritatile-din-dambovita-sa-ridice-hangarul-avioanelor-hercules-ale-armatei-11738719
Salut. Asta ca tot intreba mai demult cineva care mai e treaba cu unitatea de rachete AAA aflata tot in tarlaua respectiva Titu-Boteni. Deci nu mai e nici aia , pai normal ce dracu daca aia de elicoptere si cea de parasutisti s au desfiintat hop si asta . Deci toata tarlaua aia mare s a dat la Reault , frumos ce sa mai zici. Sa dea Domnul sa se repete istoria si pete vreo 12 15 ani sa vedem pe altii bagati la zdup pe motiv de schimde asta de terenuri si banuti.
Da daca tot se pupa astia in fundbot Tzatzaianu si Dshk de 12,7 gr creier nu dau drumu si la o comanda de SAUR 2 ca tot mai apare tzatzarianu pe la tv vb ei de ce fac pt interesul boborului si da de munca la Morani ca tot e presedinte de colhoz judetean .
Salutare Caporale, ça va bien?
„care mai e treaba cu unitatea de rachete AAA”
Stai bre linistit ca nimic nu se pierde, totul se transforma 🙂
Daca matale iti pierzi timpul pe bloguri 🙂 n-ai fost prezent cand s-a facut marea improprietarire cu terenurile Armatei. Ca daca te duceai primeai si matale, vina ai numa a lu’ matale…
„nu dau drumu si la o comanda de SAUR 2”
Nu ca n-au nevoie de transportoare 🙂 , au 1700 de colonei si aia merg cu autoturismul.
Or sa dea drumul la comanda la ceva din import, ca alea din import is mai multirol.
Salut,desi va urmaresc de ceva timp,nu m am bagat niciodata la comentari[las alte persoane mai specialiste sa o faca]referitor la comentariile de mai sus,spanioli au licenta ptr leopard si ptr sistemul aegisis,mli,putand sa dea licenta ptr tancuri mai departe in cazul Leopardului,asa ca ar fi o ideie ptr o eventuala solutie Zic si eu