Canadienii pun degetul pe rana: ce sa faca ei cu F 35?! In urma cu trei ani a izbucnit un mic scandal legat de achizitia aparatelor JSF ca inlocuitoare pentru flota de CF-18. Practic s-a pus la indoiala atat beneficiul economic cat si cel militar care ar rezulta daca canadienii vor cumpara F 35. S-a pus in discutie mai ales ideea precum ca F 35 ar fi singura varianta viabila pentru viitorul Fortelor Aeriene Regale Canadiene.
Astfel ca s-a format o comisie pentru intelegerea problemei, iar raportul oficial tocmai ce a fost facut public. Acesta arata exact ceea ce multa lume banuia deja: F 35 este un avion bun – nimic de zis aici –doar ca nu-si justifica costurile (decat in anumite conditii) atat timp cat este folosit de o tara care nu are nici infrastructura americana nici vocatia de super-putere. Concluzionand canadienii au observat ca avioanele lor de lupta au de indeplinit cateva tipuri majore de misiuni:
- Protectia spatiului aerian national
- Participarea la misuni externe pe model libian
- Raspunsul in fata unor atacuri teroriste
- Asistenta in cazul unor dezastre naturale
In urma acestor concluzii, s-a mai remarcat ca statistic vorbind, circa 90% din misunile reale indeplinite de avioanele lor CF-18 au avut legatura cu protejarea spatiului aerian si mergand pe aceasta idee s-a efectuat un studiu comparativ, care a durat peste un an si in care au fost studiate Eurofighter, Rafale, F/A-18 Super Hornet si F 35.
Rezultatul a fost unul nu foarte surprinzator, evidentiindu-se faptul ca toate cele patru aeronave pot executa fara probleme toata gama de misiuni pe care ar trebui sa le execute cu foarte mici diferente de capabilitate.
Nu s-a specificat care din cele patru avioane ar fi cel mai bun, dar in raport se spune ca unul dintre cele patru ar putea sa nu faca fata foarte bine in lupta aer-aer intre anii 2020-2030, iar un altul ar avea aceeasi problema dupa 2030.
F 35 a iesit in fata ca fiind aparatul cu cel mai promitator viitor, datorita caracteristicilor stealth cat si avionicii noi, aici adaugand faptul ca F 35 este un avion destul de dependent de sistemul american in care este inglobat, fiind ceva mai putin eficient daca lupta singur.
Deocamdata guvernul canadian si-a pus la modernizat flota de CF-18 (la un cost estimat de 400 milioane de dolari) si are de gand sa foloseasca avionul celor de la Boeing cel putin pana in 2025, iar in privinta noului avion multirol o decizie nu este asteptata decat cel mai devreme spre sfarsitul lui 2015.
Una peste alta canadienii arata in studiul lor ca F 35 este, mai precis va fi peste cativa ani, un avion foarte performant, doar ca prea putine tari ar avea nevoie de o astfel de scula, scumpa si foarte dependenta de sistemul american pentru care a fost gandita.
O tara mica sau medie dotata cu F 35 nu ar simti chiar asa o mare diferenta de calitate intre JSF si un multirol de geneeratie 4++, atat timp cat va folosi F 35 pe post de avion de lupta fara sa dispuna de intregul bagaj de sisteme, sau de sustinerea aparatului militar american.
F 35 este un avion deosebit, dar in linii mari achizitizia acestuia ar putea creste dependenta militara a propietarului de Statele Unite intr-un mod nemaivazut pana acum si dincolo de obisnuitele legaturi mentenanta, pregatire piloti sau piese de schimb…
Cu F 35 s-ar putea sa nu te poti duce la lupta intr-un mod independent, pe sistem F 16, sau daca o faci nu vei fi niciodata capabil sa folosesti aparatul la 100% din potential fara ajutorul tehnologiei si suportului sistemului de comunicatii si supraveghere american. Oare ce mai ramane diferit intre F 35 si Rafale daca il decuplezi pe “american” de sursa puterii sale?! Cum ar reactiona un F 35A fara sprijinul si suportul american intr-o lupta aer-aer in fata unui avion 4++?!
GeorgeGMT
Perfect !
Le mai ràmâne sà cunoascà pretul si capabilitàtile lui F-35:
“What we have seen is that there have been lots of reports and studies provided. And as a result we now know everything there is to know except the cost and capabilities, which are key for an investment of this nature,” the source said. http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/158891/canadian-officials-deny-secret-f_35-buy.html
Si George, dacà ai timp, raportul sumar în 34 de pagini, în francezà, al guvernului canadian asupra înlocuirii flotei de CF-18. Este recent (decembrie 2014) si pot fi învàtàminte si pentru altii (români de exemplu).
http://www.tpsgc-pwgsc.gc.ca/app-acq/documents/cf18-eval-fra.pdf
La acel raport ma refeream in articol. Din pacate nu stiu o boaba franceza…
Tradus cu gogu:
http://translate.google.ro/translate?hl=ro&sl=fr&u=http://www.tpsgc-pwgsc.gc.ca/app-acq/stamgp-lamsmp/torcc-torcf-fra.html&prev=search
Nu inteleg de ce criticati F-35 ca fiind dependent de alte sisteme americane. Se cunosc deja punctele forte si cele slabe ale F-35. Manevrabilitate similara cu F-16, dar stealth frontal un pic mai bun decat F-22 (pentru ca e mai mic). Pe lateral si spate insa stealth semnificativ mai prost decat F-22. Are racire activa a suprafetelor cu ajutorul combustibilului, la fel ca F-22, deci daca nu foloseste postcombustia e o tinta dificila in IR. Rdaraul de pe F-35 e mai modern decat cel de pe F-22, cu capacitati de bruiaj. In concluzie, impotriva Su 27 -35 ar trebui sa faca fata cu brio in lupta BVR, iar in dogfight ar putea avea probleme. Intrebarea este cum se va descurca impotriva noul Suhoi T-50? De aceea ar fi bine sa fie si 2 escadrile de F-22 in Europa de Est (una in Polonia, una in Romania).
Raportul canadian in engleza:
http://www.tpsgc-pwgsc.gc.ca/app-acq/documents/cf18-eval-eng.pdf
Pt ca este dependent daca vrei sa-l folosesti la 100% din capacitate!
In situatia canadienilor, tu pentru ce ai opta, GeorgeGMT?Rafale?FA18, pentru ca deja exista suport logistic?
Eu as opta in orice situatie pt Rafale, care este dpmdv singurul multirol adevarat si a ajuns deja la maturitate.
@ Tzupi – F 35 are amprenta radar mai mare si in IR si Radar decat F 22-ul, insa promite 9 ne e foarte sigur) ca ar avea mentenanta mai ieftina.
Su 35 este capabil de supercoaziera, in plus are manevrabilitatea superioara si radare AESA, la fel Rafale si Typhoon in viitor vor avea AESA chiar probabil mai pefomate precum F 35-ul.
In rest in lupta BVR mai conteaza si cum se fereste un avion de primul val de rachete si cum manevreaza si aici F 35-ul are probleme datorita limitarii structurale.
Faptul ca aripile sunt racite cu combustibil indica ca acest avion in caz de atac la vedere va avea probleme mari si deci Congresul USA a luat deciza corecta de a mentina o parte din A 10 operationale.
F-35 are amprenta radar mai mica decat F-22 *frontal*, ceea ce a fost o oarecare surpriza. Daca nu ma crezi, cauta.
Rafale are AESA disponibil din 2012, dar daca e mai performant decat cel de pe F-35 asta e greu de spus.
Captor-E pentru Typhoon a fost intarziat, ar fi trebuit sa intre deja, dar nu s-au alocat fonduri la timp.
Pentru Rafale se experimenteza cu motoare mai puternice si / sau cu thrust vectoring, la fel pe Typhoon.
Dar Rafale si Typhoon modernizate vor fi mai scumpe decat F-35, daca nu cumva se obtine o achizitie cu 85% fonduri europene, mai stii?
F-35 nu are nevoie sa se fereasca de rachete BVR ghidate prin radar de un Su-35, pentru ca „vede” si trage primul, cu mult inainte.
Ca A-10 raman operationale este o decizie oarecum corecta, in sensul ca F-35 nu poate inlocui A-10 in close air support, din mai multe motive.
O decizie cu adevarat corecta ar fi fost dezvoltarea unui nou avion specializat pe CAS, exact pe nisa A-10, blindat dar cu caracteristici stealth si relativ ieftin.
IMO un asemena avion ar putea arata ca un YF-23 „gras”, capabil sa care multe si grele munitii in cala de arme, plus o turela laser ca CIWS.
Pentru Rafale, nu se experimenteazà motorul de 9t, fiindcà s-a privilegiat consumatia scàzutà si fiabilitatea pe noul motor M88. Cât despre tractiunea vectoriale, nici atât.
Pretul Rafale-lui este deja „înghetat”, cel putin pentru armata francezà, si nu costà mai mult decât varianta precedentà (F3+ fatà de F2).
Imi cer scuze pentru „se experimenteaza”, corect ar fi fost „se studiaza posibilitatea unui prototip”.
Se pare ca noul motor de 9 tone pentru Rafale si cu tractiune vectoriala este prevazut pentru un MLU prin 2025.
Daca ar fi de cumparat acum un avion cu capacitati bune de dogfight si BVR, cred ca Rafale ar fi cea mai buna alegere.
Pentru ca e egal sau mai bun cu Typhoon in dogfight si are radar AESA, iar F-35 este inca in LRIP si mai scump.
Dar pe termen lung pretul la F-35 va scade sub cel al lui Rafale (care conform contractului indian ar trebui sa fie de cca 100 mln euro / bucata).
Iar impotriva unui Su-35 in lupta BVR Rafale ar fi detectat la o distanta de 4 ori mai mare decat F-35.
„Imi cer scuze pentru „se experimenteaza”, corect ar fi fost „se studiaza posibilitatea unui prototip”.”
Snecma n-are in studiu nici o varianta pentru M 88 cu tractiune vectoriala. Rafale nu are nevoie de tractiune vectoriala. Close-coupled canardul ii ofera aproape toate avantajele tractiiunii vectoriale (control la ungiuri de atac peste 90 de grade, cappacitate de a realiza viraje mai stranse) fara nici unul din dezavantaje (ca de pilda faptul ca folosirea indelungata a tractinii vectoriale in lupta duce la pierderea energie asa cum se vedea si in filmuletul cu Rafale-ul care ia la ochi F-22 ). Singurul avantaj pe care l-are oferi trust vectoring-ul la Rafale ar fi control mai bun la altitudini mari si viteze supersonice dar asta nu justifica cresterea de complexitate si greutate.
Eurofighter-ul pe de lata parte are nevoie de thrust-vectoring. Canardul sau nu este close coupled si nu confera nici un avantaj de manevrabilitate precum cel al lui Rafale. De exemplu Eurofigetr-ul e controlabil pana la aproximativ 70 de grade unghi de atac, fata de 100+ grade cat atinge Rafale. Cu thrust-vectoring probabil ca si Eurofighter va ajunge la 100+ grade.
„Dar pe termen lung pretul la F-35 va scade sub cel al lui Rafale ” Asta-i wishful thinking. Studiaza isotoria programului F-16 si o sa vezi ca pretul la F-16 a crescut nu a scazut. Si asta dintr-un motiv foarte simplu. Ca sa scada pretul odata cu productia trebuie produse cantitati mari din acelasi model fara modificari majore. Or la F-16 nu s-au produs niciodata mai mult de cateva sute de bucati fara sa se treaca la un nou block sau sa se implementeze modificari dorite de un un anumit client. Practic F-16 a fost produs in loturi mici, dupa fiecare lot trebuind modificata linia de productie, deci au trebui investiti bani noi care au dus la mentinerea pretului ininitial, daca nu chiar la cresterea lui. Daca ar fi fost produse toate cele 4000 de F-16 de pana acum in aceiași configuratie da probabil ca „economies of scale ” ar fi dus la scaderea pretului ca la productia de masini, dar nu a fost asa. Or F-35 va fi produs in loturi si mai mici si in cantitati si mai mici. Pretul sa nu va scadea de loc sub pretul primului lot de dupa LRIP din contra, o data ce vor aparea upgrade-uri care vor include si reproiectari majore ale structurii pretul va creste din nou.
– New capabilities that might be incorporated into the Rafale’s mid-life update in around 2025 could include operating unmanned aerial vehicles, thrust vectoring for improved maneuverability, and conformal radar antenna arrays located all around the airframe.
Dassault officials are considering next-generation improvements to the Rafale, with features such as thrust-vectoring and uprated M88 engines; improved stealth; and enlarged AESA arrays to provide greater spherical coverage.
Deci citatele de mai sus sunt doar zvonuri fara legatura cu realitatea?
Iar in ce priveste costul, la Rafale inclusiv dezvoltarea este de circa 150 mln euro / bucata. Scaderea acestuia depinde de vanzarea in India si alte piete, care merge greu.
Pe cand la F-35A deja in 2014 costul inclusiv motorul a scazut la circa 110 mln dolari.
de aceea Romania ar fi avut nevoie de un avion de suprematie aeriana dedicat daca dorea intr-adevar sa continue cu F-35…chiar sunt curios ce o sa se intample dupa 2020
Asa zic si pilotii militari,unii dintre ei cu gradul de general, care stiu ce zic.
O tara care se respecta dpdv militar are nevoie de un avion de suprematie aeriana pe langa F-35, asta stiu si americanii si europenii. Problema e ca ar fi foarte scump, iar SUA care nu au vandut F-22 nici aliatilor lor apropiati Israel, Japonia, Australia (care au vrut F-22), nu vor vinde nici succesorul lui F-22 (sau vreun Super F-22). Dezvoltarea unui avion de suprematie pentru tarile UE, stealth si cu 2 motoare PW F135 sau echivalent, ar costa circa 20 mld euro, iar productia circa 150 mil euro / bucata, deci pret de achizitie apropiat de 200 mln euro / bucata in cazul unei comenzi totale de circa 600 bucati pe toate tarile UE. Sa fim multumiti daca vom cumpara F-35 noi incepand din 2019- 2020 (LRIP inceteaza din 2018), echipate cu AIM-120D si apoi cu Meteor cu senzorul AESA de la Mitsubishi AAM-4B. Cum am mai spus, F-35 se va descurca bine in BVR contra Su 27 – 35. Pentru dogfight achizitia tintei cu DAS si rachete capabile de LOAL ar trebui sa compenseze carenta de manevrabilitate, Sunt curios daca SUA vor vinde rachete Cuda pentru F-35.
Băieți, nu așa stă treaba. Eu aș zice că sunt păreri și păreri. O școală de gândire mizează pe mono-capacitatea de a (încerca n.a.) apărarea spațiului aerian, alta pe un mix de capabilități defensiv-ofensive, adică multirol în termeni simpli.
La fel a stat treaba cu privilegierea modernizării unuia dintre cele două tipuri de MiG în dotare. Subsemnatul susține varianta multirol, mai logic decât mono, dat fiind că oricum nu ai cum să echipezi (și ar fi absurd) mai mult de trei escadrile complete… iar la cantitatea dată nu obții o apărare imbatabilă a controlului spațiului aerian suveran – sacrificând însă restul misiunilor (care sunt atât de necesare). Mai mult decât atât, conform doctrinei NATO, ce sens ar avea ca FARo să dețină interceptoare incapabile de misiuni de atac la sol, dată fiind zona de acțiune?
În trecut am susținut programul LanceR din considerente de bun simț, iar rezultatele se cunosc, cu bune și cu rele. Nu repet că am scris destul pe temă, dar revenind la temă cred că ideea articolului este oarecum corectă. Am dubii în ceea ce privește utilitatea F-35 în dotarea noastră, dat fiind rolul pe care este așteptat să îl jucăm. Implementarea unei platforme multirol, a unui sistem de arme precum F-16 este mult mai de bun simț decât căutarea cailor verzi pe pereți.
Bref, dacă tot va fi cantitate mică, mai util să fie multirol. Oricum nu controlezi spațiul aerian cu 14 EF sau 9 F-35, dat fiind agresorul posibil.
De asemenea, trebuie ținut cont de cantitățile minuscule de agregate… care s-au redus simțitor, asta pe tot mapamondul. Vedeți RAF, Luftwaffe, Armee de l Air, nu mai zic de RNlAf. Motivele sunt atât tehnice cât și financiare – capacitatea/complexitatea pe de-o parte, costul pe de alta.
Cum văd eu treaba, din platformele disponibile canadienii vor trage mai departe de F-18, deși Rafale e atât de tentant – oricum mult peste EF în omnirol și poate chiar angajament aer-aer. Pe de altă parte, sistemul per ansamblu de arme face ca decizia să se focalizeze pe a continua relația cooperativ-dependentă cu SUA sau trecerea la o semi-independență. Eu mizez pe continuarea tendinței seculare și nu pe schimbarea strategiei și nu banii vor dicta decizia lor, deci rămâne cum au stabilit – F-35, zic eu.
„subsemnatul susține varianta multirol, mai logic decât mono, dat fiind că oricum nu ai cum să echipezi (și ar fi absurd) mai mult de trei escadrile complete”
Ar fi o prostie si o risipa totala sa echipeze trei escadrile. Ce sa faca cu ele?!
Danila Prepeleac mai visa numa’ una, tot de MLU, si tot risipa ar fi si aia.
De ce risipa? Pai la banii care se ingroapa in 12-24 F16 cu tot ce inseamna derularea programului obtii foarte putina capacitate de aparare comparativ cu ce ai fi putut obtine investind aceiasi bani altundeva. De aia 700 milioane daca-i investeai intr-o infanterie bine echipata obtineai de nshpe ori mai multa descurajare si capacitate de aparare decat cu 12 avioane.
Fix pt Politie Aeriana (RoDefunctaAF s-a dus dupa industria energofaga si nu se mai intoarce) cele 12 eFuri plus cate Lancere mai imbalsameaza astia la Bacau pt urmatorii ani sunt suficiente. Asta pt ca te obliga Alianta sa faci minimul asta de Politie Aeriana, alternativa fiind sa platesti pe altii sa ti-o faca-faca-facaaaa, dar de facut tot se facea.
Dupa aia se discuta prin articol si comentarii ca n-ai ce sa faci cu F35 si ca nu obtii 100% din capacitatea lui fara sa ai in spate tot sistemul american.
Asa nici F16 nu putem exploata la nivelul maxim al capacitatii sale din acelasi motiv, ca nu avem in spate tot sistemul american si tot armamentul disponibil pt a fi acrosat pe F16.
F35 e avion de lupta si e modern si e ‘nou’. Asta impotriva parerilor avizate pe bloguri precum ca ar fi un esec.
F16 si F/A18 sunt trecutul, F35 e viitorul.
N-o sa poti sta cu F16 forever din acelasi motiv din care nu poti sta cu MiG21 forever.
Daca vrei sa continui cu aviatia meletara la un moment dat trebuie sa le inlocuiesti cu un aparat nou, asa ca daca mergi pe sistemul american F35 va fi ala.
In cazul canadienilor upgradarea F/A18 e un stop-gap. La un moment dat vor trebui sa le inlocuiasca cu aparate noi
In cazul nostru ne carpim cu F16uri noi, ca atata mai poate o natiune cam lesinata dupa atatea lipitori. Peste 15 ani insa vor trebui sa se gandeasca din nou: continuam sa facem Politia Vazduhului si atunci ne trebuie avioane. Sau renuntam si platim pe altii. Daca vor decide sa continue vor cumpara o escadrila-doua de F35 cand se vor mai ieftini, pt ca dupa F16 trecerea la nu stiu ce varianta imbunatatita de EF sau Rafale va fi in afara posibilitatii nostre financiare, probabil va fi mai simplu sa merem tot pe sistemul american, pt ca scarile si carucioarele pt munitie le avem deja cumparate si se potrivesc.
Si oricum daca merg vor merge tot pe mana licuriciului din motive politice.
Offfff…. Si cat se mai dadea in F35 acu ceva timp si pe blogul asta…Asa ca tot avea probleme si tot era tras pe dreapta…Ceva imi spune ca si F16 la vremea lui tot la fel a avut de tras cu probleme si uite culmea e foarte bun 😀 😀 … Da’ dadeau in el in draci asa de dragul de a da…Plus sa nu uitam si de F15 care acu vreo 10 ani a avut probleme structurale grave dar culmea remedierea flotei si inca ramane avionul cel mai bun de aparare aeriana (114-0)…Sincer pentru Romania continui sa cred ca 24-30 Gripen E/F plus cele 12 F16 suplimentate de inca 6 cam noi e mai mult decat necesar (plus peste vreo 5 ani polacii sa ni le upgradeze si pe restul)… Pentru ca la Gripen chiar putem face mentenata nu doar pentru noi dar si pentru unguri si cehi…Si eventual bulgari/croati (daca vor sa isi ia)…
„Un drone franco-turc autour de l’Ellipse
…
Le prix annoncé pour deux drones et une station-sol se situe autour de 7 millions d’euros. Le LH-10D dronisé pourrait être armé, puisque LH Aviation a déjà effectué des essais (au sol) d’emport de pods biroquettes TDA sous ailes. Dans le futur, ce drone (et sa version pilotée) pourraient aussi emporter la roquette guidée laser de TDA, voire le missile LMM (Lightweight Multi-role Missile) à guidée laser de type air-sol développé par Thales.” 🙂
http://www.air-cosmos.com/2014/12/15/27433-un-drone-franco-turc-autour-de-l-ellipse
Poate ca ma insel, insa tinand cont de relatiile economice si politice ale SUA cu Canada, ultima va cumpara avioane americane.Posibil ultima versiune de F/A18 din cauza faptului ca logistic, Canada este pregatita sa exploateze aparate FA18.
Canada are nevoie de un aparat cu raza de actiune cat mai mare, mai ales daca se va dota cu mai putine aparate.Avantajul Canadei este ca spre vest, la nord-vest si la sud se invecineaza cu SUA asa ca are o suprafata mai mica de monitorizat, iar zona de est, pe unde vin bombardierele rusesti este monitorizata strict de aliatii europeni din NATO, adica de norvegieni, danezi si britanici, si de suedezi care nu sunt membri NATO.
Cred ca modelul cu o forta aeriana formata dintr-un singur tip de aeronava este perimat, este nevoie de avionae care sa faca ceea ce fac acum F 16, Tornado si Mirage 2000 in aviatiile tarilor care se respecta – adica cai de povara.
Cat de economic este sa iesi la interceptie cu F 35-ul sau Typhoon-ul a caror ore de zbor costa destul de piperat daca trebuie sa vezi ce se intampla cu un avion de pasageri sau un bombardier rusesc de generatie veche care are misiunea de a da ocolul spatiului litoral sau a continentului european?
Deci cred ca tari precum Canada ar fi mai bine sa se doteze cu F35 in numar mic undeva la 24 de bucati care sa participe la misiunile internationale in NATO iar restul de misiuni pot fi foarte bine preluate de oricare avion de generatia a 4-a sau 4++ enumarate de ei mai sus.
In acel fel nu ar renunta nici la numarul de aparate si ar putea sa realizeze si economii substantiale la buget.
Sud-Coreenii vor prefera sa se duca la mama dracu-n Australia cu F-35urile lor pentru service decat in Japonia 🙂 http://www.reuters.com/article/2014/12/18/us-lockheed-fighter-southkorea-idUSKBN0JW06O20141218
Vechile rani nu se vindeca…
http://airheadsfly.com/2014/12/16/sweden-offers-gripen-to-belgium/
Va fi F 35 , desi eu sper ca Rafalle inca nu si-a jucat toate cartile , macar datorita puternicului curent francofon din Canada .