In Ucraina s-a demonstrat ceea ce se banuia de mult timp: avioanele care executa misiuni CAS clasice sint din ce in ce mai vulnerabile in fata rachetelor portabile moderne. Si aici e vorba de avioane dedicate, cum e cazul Su-25, nu de aparate de antrenament cu rol secundar de atac la sol.
In ambele cazuri, viteza relativ mica si inaltimea medie necesare atacului, mai precis necesare achizitiei tintei de la bordul avionului pentru atingerea preciziei necesare CAS, in cazul in care nu exista un observator la sol, le plaseaza exact in interiorul anvelopei MANPADS-urilor.
Chiar si pana la atingerea obiectivului avioanele CAS sint puse in pericol de apararea AA. In mod traditional (aparatele cu semnatura radar redusa iesind din discutie) penetrarea unei aparari dense si bine organizate cere folosirea unui profil de zbor la foarte mica altitudine – care reduce timpul de raspuns al sistemelor AA – si viteza mare, peste cea limita pana la care rachetele portabile pot angaja o tinta. In general un factor critic pentru misiunile de bombardament si atac la sol, apararea AA cu raza medie si lunga poate deveni importanta si in cazul CAS, mai ales daca inamicul domina campul de lupta cu asemenea sisteme.
Este deci important ca munitia AG sa fie lansata cat mai departe de tinta, crescand sansele ca aparatul atacator sa nu intre in raza de actiune a apararii anti-aeriene, indiferent de tipul sistemelor folosite.
Din pacate, toate masurile de mai sus reduc precizia loviturilor si le fac mai putin aplicabile in cazul misiunilor CAS.
E destul de clar ca pentru a asigura unele sanse de supravietuire unui avion de tip IAR-99 in misiuni CAS ar fi necesar un tip de munitie care sa permita o precizie foarte buna chiar si in cazul in care ar fi lansata dintr-un avion evoluand la o inaltime mica, de la mare distanta de obiectiv, atat impotriva tintelor fixe dar si mobile (cu asistenta de la sol).
Din fericire si altii s-au lovit de aceeasi problema si au gasit deja solutii.
Dar mai intai un pic de istorie.
Hs 293, o bomba cu aripi si motor racheta, ghidata prin telecomanda, e prototipul armelor de precizie lansate de la o distanta sigura fata de apararea antiaeriana, problema pe care germanii au rezolvat-o in a doua parte a celui de-al Doilea Razboi Mondial.
Extrem de avansata pentru vremea ei, bomba cu aripi a avut succes mai ales impotriva navelor aliate, tinte pentru care a si fost proiectata, eficienta ei impingand aliatii sa caute metode de a-i scadea precizia prin bruierea canalului de comanda.
Analizand separat fiecare element inovativ al Hs 293 se poate desena un echivalent modern.
In primul rand sistemul de ghidare responsabil pentru precizia necesara misiunilor CAS. In acest moment majoritatea bombelor ghidate moderne se grupeaza in doua tabere: cele care identifica si urmaresc activ o anumita tinta prin sisteme de tip semi-activ laser, infrarosu, televiziune sau radar si cele care sint ghidate spre un punct predeterminat inaintea lansarii, folosind un sistem hibrid GPS/INS.
Un exemplu din prima categoria este familia Paveway, care a debutat folosind ghidarea semi-activa laser. Desi ieftin si foarte precis, asigurand lovirea inclusiv a tintelor in miscare, sistemul suferea o scadere a performantelor in conditii meteo proaste si intreaga secventa de la lansare pana la lovirea tintei era destul de complexa, limitand flexibilitatea armei.
Prin adaugarea altor senzori din aceeasi categorie se obtinea o crestere a performantelor insa si a costurilor. Solutia gasita a fost un hibrid care incorpora pe langa senzorul SAL si un sistem de ghidare GPS/INS, relativ simplu si ieftin si care a dat nastere la doua versiuni concurente, Dual Mode Laser Guided Bombs (Lockheed Martin) si Paveway IV (Raytheon).
In cealalta tabara, a bombelor ghidate GPS “pure”, se distinge celebra JDAM.
Ieftina si extrem de flexibila, e alegerea perfecta atunci cand locatia tintelor e cunoscuta si acestea sint fixe. Daca se urmareste lovirea unor tinte mobile, atunci e necesara montarea unui senzor din prima categorie, rezultand acelasi hibrid, in cazul de fata L(aser)JDAM.
Combinatia sistemelor semi-activ laser si GPS/INS pare a fi o solutie acceptabila pentru asigurarea unor performante bune indiferent de starea vremii cat si capacitatea lovirii unor tinte mobile, mentinand un pret scazut. Inlocuirea senzorului SAL cu unul IR sau MMW ar duce la cresterea autonomiei fata de controlorul de la sol insa cu dezavantajul unui cost crescut.
Un alt doilea element de analizat este modul de lansare a bombei de la mare distanta. Cea mai simpla metoda pentru extinderea razei de actiune este adoptarea unui kit cu aripi, exemple reprezentative fiind Rafael Spice(CCD/IR+GPS/INS) si JDAM-ER(GPS/INS).
Desi solutia e simpla si functioneaza eficient, este foarte dependenta de viteza si mai ales de altitudinea din momentul lansarii, rezultand o traiectorie mai putin flexibila.
O solutie deja prezenta pe Hs 293 ar fi adoptarea unui motor racheta, exemple recente fiind AGM-130 (TV sau IR + GPS/INS) si AASM (IR sau SAL + GPS/INS). Avantajul principal este ca pot fi lansate inclusiv de la mica altitudine si pe traiectorii mai complexe, imposibile pentru bombele cu aripi fara motor.
Cand toate elementele de mai sus sint folosite simultan, rezulta un urmas modern al Hs 293 si un exemplu foarte bun ar fi Denel Umbani.
Umbani este un kit ce se poate atasa bombelor standard pentru a le converti in arme “inteligente”, ghidate GPS/INS cu optiunea adaugarii unui senzor SAL sau IR pentru imbunatatirea preciziei si atacul tintelor in miscare. Extinderea razei de actiune este facuta prin folosirea unui set de aripi pliabile si a unui motor racheta, ce ii asigura si capacitatea de a fi lansata de la mica altitudine.
Teoretic, in functie de performantele senzorului IR, Umbani ar putea lovi chiar si tinte navale.
Umbani a fost integrata pe avionul de antrenament subsonic BAE Hawk din dotarea sud-africanilor si a inregistrat deja un succes la export, fiind produsa in cooperare, pentru UAE, ca Al Tariq.
Cum BAE Hawk este ce vrea sa devina IAR-99 cand se va face mare, solutia sud-africana merita a fi studiata in cazul in care se doreste o solutie relativ ieftina pentru ca un avion de antrenament subsonic sa aiba sanse de reusita in misiuni CAS.
In Ucraina s-a demonstrat unde se poate ajunge daca nu dotezi aparatele de zbor cu contramasuri capabile sa faca fata amenintarilor de generatie recenta.
Nu poti invinui masina si/sau pilotul, daca ii trimiti cu chaff si dupa ei se lanseaza cautatoare pe IR, asa cum s-a intamplat pe la ei.
Probabil, dar poate s-a mai demonstrat ca epoca Su 25/A 10 a apus si traim intr-o perioada in care bombele ghidate si rachetele sunt cele care fac legea…
Pacat de A 10, dar poate US Air Forces are dreptate cand il vrea retras.
Cu siguranta ca specialistii din USAF au perfecta dreptate in tot ce tine de aviatia militara, inclusiv in necesitatea pensionarii veteranului A-10 intrucat este prea vulnerabil in fata lansatoarelor portabile AA de ultima generatie.Oamenii astia stiu exact de ce are nevoie aviatia militara americana.Politicienii sunt ignoranti si demagogi.Gresesc ignorand opiniile specialistilor.Personal as merge exclusiv pe opinia militarilor de cariera in probleme militare, inclusiv in cele de achizitie.
U
pozitia exprimata in articol este partinitoare;
citez: Este deci important ca munitia AG sa fie lansata cat mai departe de tinta, crescand sansele ca aparatul atacator sa nu intre in raza de actiune a apararii anti-aeriene, indiferent de tipul sistemelor folosite.
Din pacate, toate masurile de mai sus reduc precizia loviturilor si le fac mai putin aplicabile in cazul misiunilor CAS.
io cred ca in aceste misiuni pot fi folosite cu succes avioane: su 32/34
zboru la viteza supersonica sau in jurul acestei viteze in apropiere de sol face imposibila interceptarea de catre rachetele mobile purtate de infanterie – pt. simplu` fapt ca infanteria nu aude avionu` decat dupa ce acesta a zburat peste tinta si se indeparteaza de aceasta.
in orice caz, o stire de putin timp pe acelasi site ne informa despre integrarea pe f 35 a sistemului Naval Integrated Fire Control-Counter Air ceea ce inseamna ca aparatu` trage racheta desi nu vede inamicu` pe proprii senzori de lupta;
in timp probabil acest sistem navalizat va fi integrat si pt. lupta terestra cu drone, sateliti, etc.;
AG este o reminiscenta din razboiu` trecut;
impotriva lui sunt arena, shtora, trophy, si sistemele moderne dezvoltate de boeing (lasere de mare putere capabile de distrugerea proiectilului in orice conditii meteo);
parerea mea, se prea poate sa ma insel;
Parerea mea este ca asistam la apusul epocii CAS-ului, si la aparitia epocii in care CAS-ul va fi integrat in aparatele multirol de generatie a 5-ea, cum se incearca dealtfel sa se faca prin F-35 cu Beyond-the-Horizon Technology.
Asta e viitorul. Poate si RoAF ar trebui sa i-a exemplu si sa achizitioneze de urgenta niste F-35-uri…sau macar altceva decat junghiurile alea de F-16! Bine, asta daca am avea si buget si nu un buget de subzistenta cum avem acuma.
Citeste mai bine articolul de ieri: Beyond-the-Horizon Technology n-are nici o legatura cu CAS ci cu protectia grupurilor navale impotriva rachetelor anti-nava, o misiune aer-aer pura.
Sunt curios daca odata cu aceste ‘lectii’ din Ucraina, proiectul lui IAR DT/XT va fi modificat, sau vor merge inainte cu el fix asa cum l-au imaginat acum 1 – 2 ani, atunci cand INCAS-ul a creat caietul de sarcini pentru el!?
Ca sa fim siguri ca lectiile sunt cele corecte trebuie vazut si cum le-au folosit ucrainenii, nu doar cate au pierdut. In cateva cazuri au incercat sa loveasca cu ele adanc in interiorul teritoriului controlat de rebeli. E cam o prostie sa faci asa ceva cu aparate dedicate CAS, mai ales cand stii ca inamicul are MANPADS garla.
http://www.euronews.com/2015/02/24/gazprom-claims-ukraine-could-run-out-of-gas-in-two-days/
Articol despre tancurile din Novorussia : https://en.informnapalm.org/tank-manual-for-the-ato-zone-part-2-how-many-tanks-were-captured/
Printre altele se spunce ca separatistii au aproximativ 700 (sapte sute) de tancuri dar nu toate functionale. Klaus Iohannis e linistit, doarme bine, ca cele 50 de tr85m1 o sa zdrobeasca cele 700 de t64 si t72b3. NU trebuie sa ne inarmam ca pe noi ne apara NATO. Probabil ca aterizeaza infanteria stelara si ii bate, si daca aia nu reusesc, o sa trimita Death Star sa ii rupa pe rusi…
pentru ce sa ai armata? sa poti sa contrezi trio ger-ru-hu ? nu nu, nu e voie, culcat
si apoi urmeaza sa se aplice propunerea sefului OMV „toate resursele (gaz, petrol) la export”
Daca tu ai fi acum in pozitia lui Johannis, oricat de bine intentionat ai fi tu, datorita atributiilor tale de serviciu si a bugetului disponibil, nu ai putea face mai multe.Abia mai sunt bani pentru acoperirea salariilor la bugetari, pensiilor si cheltuielilor curente ale institutiilor statului.Sigur ca se face prada de bani publici insa pentru a stopa acest fenomen negativ este nevoie de o restructurare si o modernizare a institutiilor statului iar problema reala este ca nu exista inca partidul care sa realizeze aceste deziderate.
Sorin,
SE POT RECUPERA BANII DE LA INFRACTORII CONDAMNATI PENTRU DELAPIDARE si EVEZIUNE FISCALA.
Acum s-au recuperan doar 10% din banii furati de condamnatii din 2014.
Daca recuperezi banii aia, ppatesti factura integral pe cele 12 aparate F-16
Sunt perfect de acord ca pot fi recuperati banii rezultati din evansiuni fiscale si fapte de coruptie, plus cheltuielile judiciare, vointa sa fie, insa acest aspect tine exclusiv de guvern si institutiile abilitate ale statului.
Am dubii cu recuperarea.. S-a chletuit prea mult pe lux.. De ex avion care sa aduca 1000 de mitetei de la Cocosatu la Nisa … Sau na o alta cestie – o masina de mare lux (peste 100.000 euroi .. ) se vinde SH cam cu juma din pret desi are max 2000 km …
Sau na o alta cestie – o masina de mare lux (peste 100.000 euroi .. ) se vinde SH cam cu juma din pret desi are max 2000 km
ehe nu-i chiar asa , uite in arad un samsar de masini cere pe un porche 911 din 1994 cu 152000 km zice el , ma indoiesc ca masina aia de 21 de ani are doar atatia km aproape 40000 euro cand un porche 911 nou e pe la 70000- 80000 euro .
scuze e pe la 100000 euro
:)) Daca aia aveau 300 de tancuri, nu 700, erau la Kiev de vara trecuta. Ai urmarit evenimentele din Donbas? Au fost doar lupte mica si foarte mica anvergura, cu foarte putine trupe si tehnica implicate. Coloanele alea superbe filmate de rusnaci n-au mai mult de 20 de bucati de blindate… Iar tancurile capturate, sa fim seriosi :))
” Si aici e vorba de avioane dedicate, cum e cazul Su-25, nu de aparate de antrenament cu rol secundar de atac la sol.”
Vulnerabilitatea la rachete MANPADS, a lui Su-25 este cunoscuta de mult: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Soviet_aircraft_losses_in_the_Soviet_war_in_Afghanistan#Summary_by_aircraft_type a se vedea numarul de pierderi din Afganistan 23.
Pe de alta parte performanta sa in dotarea Fortelor Aeriene Ucrainiene, notorie pentru atrenamentul slab, intretinerea proasta si lipsa acuta de consumabile, nu cred ca este un indiciu bun al performantei lui A-10 folosit de americani in conditii similare sau chiar a lui Su-25 utilizat de o forta aeriana serioasa (nu ii incadrez neaparat aici pe rusi, cel putin nu pe aia din Afganistan ) cu intretinere si antrenament ca lumea.
Inainte de a face considerente legate de viiotorul CAS ar trebui sa raspundem la trei intrebari simple: 1) Su-25-urile alea ucrainiene cand pleaca in misiune a incarcatura completa de flares? 2) Su-25-urile alea ucrainiene sunt pilotate de piloti competenti si bine antrenati? 3) „Separatistii” aia ce trag cu MANPADS-uri dupa ele nu sunt cumva Spetznas rusii antrenati serios sa foloseasca MANPADS-urile alea?
Oricat de bun si sofisticat este avionul si oricat de desteapta este bomba, pentru a se obtine eficienta maxima trebuie utilizate de operatori bine antrenati, pentru ca desteptatciunea bombei nu compenseaza prostia pilotului.
Stai linistit ca epoca aviatiei pilotate de oameni isi traieste ultimele clipe.
Urmatoarea chestie sunt dronele operate remote si urmatoarea chestie dupa ele sunt rachete cu AI pe ele.
Eu zic ca daca incepe un razboi mondial, daca ala dureaza mai mult de 5 ani, la final o sa fie niste batalii care o sa semene fff mult cu ce vedem prin Terminator. Daca primul razboi a fost despre industrializare, al doilea despre mecanizare, al treilea o sa fie despre AI. Aia care au arme cu AI mai bun o sa invinga…
Totusi drona aia dotata cu AI va trebui sa comunice cu alta drona… Si in momentul cand comunica ….poate fi prostita… Ceva gen „cum sa prostesc routeru’ lu’ vecinu’ ca sa ma conectez la internet”… respectand proportiile desigur… A nu se intelege ca „routeru’ lu’ vecinu’ are AI incorporata” … 🙂
Exceptand actele de sabotaj, cand un cineva din tabara ta transmite (intentionat sau nu) cheia privata de criptare, ma indoiesc de faptul ca inamicul va putea impersona o drona de-a ta. Pana la urma criptarea asimetrica: (1) semnatura digitala si (2) criptarea cu cheie publica nu reprezinta o noutate. Tot ce se poate face este bruiajul radio pentru a impiedica aceasta comunicare.
Off topic.
,,Lituania va reintroduce temporar serviciul militar obligatoriu
Lituania va reintroduce temporar serviciul militar obligatoriu, avand in vedere „mediul geopolitic actual”, a anuntat marti presedinta lituaniana Dalia Grybauskaite, pe fondul temerilor legate de pozitia agresiva a Rusiei, scrie AFP.
„Trebuie sa reintroducem temporar serviciul militar obligatoriu”, a declarat ea, dupa o reuniune de urgenta a Consiliului national de aparare. „Actualul mediu geopolitic cere o intarire si o accelerare a recrutarilor pentru armata”, a adaugat ea.
Proiectul, care are nevoie si de aprobarea parlamentului, prevede recrutarea a pana la 3.500 de oameni pe an, cu varste cuprinse intre 19 si 26 de ani, pentru noua luni.
Lituania a renuntat la serviciul militar obligatoriu in 2008, la patru ani dupa ce a aderat la NATO. Armata sa are in prezent 8.000 de oameni, la care se adauga circa 4.500 de rezervisti.”
http://www.hotnews.ro/stiri-international-19472790-lituania-reintroduce-temporar-serviciul-militar-obligatoriu.htm
Si la noi s-ar impune aceasta masura insa lipsesc banii necesari si infrastructura necesara, inclusiv cazarmile.
Lituanienii au nevoie de cat mai multi infanteristi foarte bine instruiti si echipati cu tehnica moderna de lupta.
O sa fie si banii necesari… Cazarmi sunt destule pe toate partile…. din alea dezafectate si date pe la primarii
La noi… primul pas ar trenui serviciul militar pe baza de voluntariat. 1 an de zile pentru unitatile de Infanterie.
Ramanand ca in unitatile de elita sa avem militari angajati.
Si trebuiesc infiintate pentru inceput, minim cate 1 brigada (sau minim un regiment) in fiecare divizie. La 4 divizii (inclusa si divizia Navala)
Avantajul e ca in 3-4 ani ai deja 15 000- 20 000 rezervisti.
Eu zic ca ar fi ok si un program intens de instruire asa cum au puscasii marini americani, cu o durata de circa 6 luni, in care soldatii sa fie instruiti sa lupte intrun razboi modern.Corvezile, marlaniile, caprariile, pasul de defilare si alta instructie specifica unitatilor de garda nu ar avea ce cauta aici, iar o data pe an,pana la varsta de 30 de ani, circa 2 saptamani/an, dupa modelul elvetian baietii sa fie mobilizati pentru a se instrui intens.Asa am avea o pepiniera pentru viitorii soldati profesionisti si rezervistii necesari pentru un eventual razboi.Inca din scolile generale tinerii ar putea fi implicati in programe de instruire paramilitara care sa faca parte din programa scolara iar in momentul incorporarii, viitorii soldati sa aiba anumite cunostinte elementare in domeniul militar.Cu ce este mai istet sau mai dat dracului un minor afgan de 12 ani (care stie sa foloseasca un AKM,PSL, mitraliera, RPG-7 sau sa foloseasca grenade ofensive sau defensive) fata de un european?Ce face afganul poate si europeanul.
sorin inainte trebuie schimbat codul muncii pentru ca la actualul cod al muncii rezervistul nu mai are loc de munca cu mult inainte de a se fi terminat cele 2 saptamani .
Corect.
@sorin
Romania are prea multe lipsuri pentru a face fata unui razboi modern.
Din pacate ai dreptate.
Eu cred ca problema nu tine de faptul cw avionul este SU-25.
Ci problema este ca AVIATIA A FOST SUPRA-ESTIMATA.
Si astaba fost o gresala. SUPRA-ESTIMAREA AVIATIEI S-A FACUT IN URMA ANALIZEI RAZBOAIELOR DIN GOLF. Unde intr-adevar,
Diferentele intre AVIATIA AMERICANA (in special avioanele invizibile F117 si B2) DAR SI lipsa sistemelor performante AA, ale IRAKULUI si al IUGOSLAVIEI, au dus la concluziile astea.
Diferrnta de tehnologie a fost fff mare intre fortele combatante.
Dar atunci cand se confrunta 2 combatanti cu tehnologie apropiata de adevar, nu mai chiar asa.
Avioanele isi pierd importanta iar elicopterele nu mai reprezinta nici un pericol, neputand face fata sistemelor AA moderne, chiar si un banal CA-95 le poate distruge.
Solutii concrete nu-s.
In realitate ARMELE SE ANIHILEAZA SINGURE.
DIFERENTA O FACE PREGATIREA MILITARULUI SI CANTITATEA DE ARME.
Poti sa ai cele mai performante rachetelor Aer-sol.
Daca oponentul are un sistem AA performant,
Toate elicopterele si toate avioale sunt distruse.
Mai ales ca acum a crescut raza de actiune a rachetelor ghidate prin IR.
Acum…nu prea se mai justifica preturile exorbitante per/aviin, daca poti sa-l dobori cu o racheta care costa 10 000-15 000 euro
………….. …………. …………..
PILOTII VOR FACE DIFERENTA, dar si NUMARUL de AVIOANE.
Probabil ca tarile NATO vor primi in scurt timp acces la avioane Stealth
Tocmai din motivele enumerate de tine, atat in cazul tarilor baltice cat si in cazul tarii noastre, eu as pune accentul in special pe tehnica moderna AA, AT, artilerie de camp si infanterie mecanizata.Noi ar trebui sa incercam sa ne marim efectivele operative ale trupelor terestre.Sa incercam cel putin sa le dublam in urmatorii 10 ani.
parerea mea e ca extragem concluzii gresite ptr ca se pleaca de la premize gresite
marea firma de paza care este armata functioneaza bine cand functioneaza ca n total bine angrenat
adica cand piciorul lui brusli loveste ,capul sau stie de asta si in consecinta celalalt picior se pozitioneaza ptr suport si mainile si corpul in echilibru dinamic
cam asa s-ar traduce cum trebuie sa functioneze o armata
ce se intampla in ucraina e ca piciorul de sprijin e in repaus ,capul habar nu are unde e celalalt picior si ce fac mainile
asa te bate unul si aruncand bolovani in tine
intr-o actiune coordonata de mare anvergura altele ar fi rezultatele…si probabil de aici si confuzia cu irak unde fortele americane au avut tot timpul de partea lor initiativa
nu au mers la remorca …
aviatie prin caracteristicile ei in ziua de azi nu mai e o arma de front ,nu mai e tactica…importanta ei mai tot timpul merge catre partea strategica
chiar si ptr avioanele cas sau elicopterele de atac
ptr cine intelege asta si o foloseste ca atare …rezultatele vor fi ,ptr cine nu intelege si se incapataneaza sa foloseasca izolat aviatia cu prnd-uri …va fi oricand unul cu igla sa le aduca aminte ca jeturile sunt scumpe
..subscriu…sa depinzi de ceva la razboi e fatal. In cazul asta arma aviatie. Doctrinar, yankeii nu pleaca la razboi fara aviatie. Altii…da! Mai mult decat atat..aviatia cum o stim astazi va pierde competitia cu racheta. Pentru ca racheta e mai ieftina si ciclul de viata al produsului e mult mai mic. Cerul poate fi dominat si cu vectori AA. In cazul asta n-ai nevoie de aviatie daca nu esti belicos. S300 sau Patriot functioneaza ca arme de interdictie aeriana astazi. Daca stii ca sunt „pe acolo” nici nu mai incerci sa decolezi. Ucraina e o lectie despre tendinte…
TOTAL DE ACORD!
Si e nevoie de un echilibru foarte bun intre arme (aviatie, forte terestre, anti-aeriana
Tare mi-e teama ca intr-un razboi planetar, o sa se foloseasca aviatia (care este o arma ce poate fi decisiva) in cantitati mari la fel ca la sfarsitul WW2.
dar yankeii nu pleaca la razboi fara aviatie nu ptr ca li se pare mai cool asa
ci dintr-un motiv foarte pragmatic…ptr ca ei sunt de obicei oameni pragmatici
la nivel general e ptr ca o forta ce se vrea planetara e ceva necesar
stiu ca iti place sahul
daca ar fi sa asimilez cu o piesa de sah ..ar fi cam asa
infanteria -pionii
artileria -nebunii
nu as pune tancurile drept caluti ptr ca nu sunt -ci turnurile ar fi tancurile
calutii probabil ar fi parasutistii si ce intra pe la categoria speciali
si regina ar fi fara indoiala aviatia
nu ar fi doar ptr importanta ci ptr impact si flexibilitate
…nici chiar asa Niko! :))))))) …sa stii ca in sah in anumite pozitii, perechea de nebuni 🙂 e mai puternica ca perechea de orice! Am manual acasa pe tema asta iar in jocul practic e intotdeauna mai bine sa intri in final cu artileria intreaga.. adica cu perechea de nebuni. Dar ca si la razboi in sah ceea ce determina forta comparata a armelor (sau a figurilor) este pozitia!! Intotdeauna! Doar aia conteaza si de aia yankeii fac avioane si alti nu. Dar pentru ca mai bine dispus sa continuam comparatia ta…. In sah sufletul partidei sunt pionii! Au spus-o si Murphy si Botvinnik care sunt exponentii scolii sahiste americane si ruse. Prin urmare infanteria! Marele regret e ca generalii yankei nici n-au auzit de Paul Murphy despre care cred ca-i cantaret rock (e autentic!) si caare mai degraba joaca poker decat sah. In schimb pe Murphy al studiaza generalii rusi! (iar autentic!)… . Mai mult sahul e obligatoriu in armata lor. Oar yankeii cred ca daca au avioane pe cer pionii lor or sa lupte mai cu spor. Neaga-le aceasta putere (aviatia) si sunt muritori de rand. Si traditia…incapatanarea..orgoliul..ingamfarea, ignoranta… chiar orbirea i-a determinat sa dezvolte aceasta latura excesiv de mult . Asa de mult ca astazi depind de asta. Fara aviatie ei sunt o armata de mana a doua. Altii nu! Prin contrast cu ei. rusii considera (inca de la Stalin) ca ..”artileria” este regina! Zeul razboiului. Dar ca infanteristul este sufletul sau… Si in Ucraina doar tunurile vorbesc…aviatia e interzisa acolo.. 🙂 Si in viitor, racheta AA va castiga competia cu aviatia…e o tendinta… 🙂 ..
..e foarte rau cand depinzi de ceva la razboi, indiferent de ce. E foarte bine sa ai aviatie…da!… dar nu sa depinzi de ea.. 🙂
Sunt total de acord cu tine.
Artileria este REGINA!
Puterea distructiva a artileriei, nu poate fi egalata de cimic. (Doar de armamentul nuclear)
pai si „balisticele” ce sunt ?
nu sunt tot artilerie
si daca au capete nucleare ,ce sunt?
Bre daca yankeii au aviatie si rusii nu prea au – in raport cu americanii cel putin – nu inseamna ca SUA se bazeaza pe aviatie si Rusia nu, ci pur si simplu inseamna ca americanii folosesc masiv aviatia iar rusii – in lipsa unei forte aeriene macar moderne – s-au vazut nevoiti sa bage banii in sisteme AA de interdictie, doar ca in fata unei forte aeriene integrate, esalonate, bine preagtite si ultra-moderne, nu stiu cati bani face AAul rus.
Nu cred ca lectia din Ucraina, unde avioane vechi pilotate de tot soiul de guzaganii au cazut ca mustele, inseamna ca si americanii sau europenii ar pati la fel. Pana una alta aviatia moderna inseamna si razboi electronic pasiv/activ, inseamna si lovituri aeriene de dincolo de raza de actiune a AAului, si inseamna in primul rand ca aviatia nu lupta singura si integrat cu infanteria si alte alea…
Sa nu confundam lucrurile. De acord ca artileria este „mama” luptelor terestre dar aici nimic nou sub soare de foarte, foarte multi ani.
George GMT,
Chiar pe RoMilitary e un articol despre F-22…
Dar e tare interesant faptul ca este prezentat in articol, un bilant al victoriilor aeriene folosindu-se rachetele BVR. Bilantul e dezastruos. BVR-urile au distrus. Majoritatea avioanelor distruse de BVR-uri erau aviiane care nu aveau radar sau avioane cu radar primitiv (anii 70) in rest tintele au fost distruse de rachete IR sau chiar cu tunul.
Rachetele BVR au avut rezultate fff modeste. Recomand articolul:
http://www.rumaniamilitary.ro/superavioane-f-22-raptor
..Boss! daca rusi aveau banii yankeilor crezi ca-i cheltuiau pe pasari ca astia?? Niet! N-are vre-o legatura cu banii decat tangential. Tine de intelepciune, propria traditie, experienta belicoasa, doctrina si..sete de sange! 🙂 Daca maine vre-un Gandalf reuseste sa le ascunda USAF cumva, crezi ca astia se mai scoala din paturi sa plece la lupta? Dar un englez, un rus sau un neamt ar pleca? Pana si un vietnamez cred ca ar pleca. Pentru ca yankeii s-au invatat prost, n-au mai dus razboaie „reale”, nu stiu ce-i ala un razboi veritabil, terestru, cu mii de morti, durere zone devastate si orase in ruina. Un razboi cu o armata de ..”contact”! Cu cineva de talia lor care sa le parjoleasca nitel cocioabele prin Pennsylvania. La ei nu a cazut o bomba in WW2 de unde sa stie ce si cum. Dupa mine, ei sunt marii naivi ai secolului trecut, inca nematurizati. Restul lumii a trecut printr-o tragedie cumplita. Ei insa…ca niste copii teribili dau cu bombe din cer peste niste fesuri nespalate pe urma se dau jos din cock-pituri, urineaza pe cadavre si-si fac plini de zel patriotic selfiuri cu astia. Vre-un tata negru de la Casablanca le da o tinichea si ei cred ca asa se castiga orice razboi. Flota o inteleg .Au tarm la doua oceane. Sunt setosi si vor cat mai multa apa. . Sa bea pe saturate din partea mea, dar daca astazi USARMY avea mai multe blindate, mai multi infanteristi decat pasari si mai cu seama mai multi VETERANI care sa fi luptat intr-un razboi adevarat si care sa-i fi creat o istorie si o traditie autentica, atunci forta Americii ar fi fost alta. E foarte bine sa ai aviatie cum nu! Dar sa ajungi o armata de mana a doua fara ea e de rasul curcilor! Si in viitor Gandalf nu mai da cu bastonul, ci cu SAM-ul! 🙂 🙂
Barosane nu sunt un aficionado al sahului (nivelul meu fiind undeva la Elisabeta Polihoriniade incercand sa-mi explice apararea Caro-Kann cu povesti depre Fratii Buzesti), dar raposatul la care faci referinta cred ca se numeste Paul Morphy si nu Murphy. Motivul pentru care sahul nu este foarte popular cu militari sau strategi americani in general este faptul ca sahul este guvernat de reguli care dau jocului o anumita predictibiltate, iar razboiul este orice numai predictibil nu este. Acesta este motivul pentru care americanii prefera „game theory” bazata pe ciurucuri de genul formule Monte Carlo si acoperire dinamica (dynamic hedging) care iti ofera o alta viziune care este bazata pe predictii atat ale actiunii inamicului cat si predictii despre rata de consumptie care este necesara sa sustii o armata in campanie. Deci in general poti sa fii un strateg de primul rang, dar daca nu iti merge capul la logistica la ce folos(vezi Napoleon si nemtii in 41-42 in Rusia/Uniunea Sovietica). Vorba lui Phil Sheridan de acum 150 de ani: The purpose of war is to get there firstest with the mostest. Iar in materie de losgistica rusii au fost si sunt pilaf. Ei au dificultati sustinand nici 20.000 de oameni la cativa zeci de km de frontiera lor, iar tu crezi ca astia ar fi capabili sa puna in practica ce harfe ar avea in cap piticul ala blond cu ochii albastri despre „luarea” Azebaijanului sau mai stiu eu ce? Hai sa fim sobri. Cat despre noi, nu suntem buni la prea multe, dar in materie de logistica, etica de munca si disciplina in general nu prea avem de la cine lua lectii. Adevarat ca putem bombarda aproape orice natie de pe pamant, dar sa limitezi capabilitatile fortelor armate ale SUA la acest lucru este destul de ignorant. Sahul nu este obligatoriu, dar in schimb este obligatioriu pentru toata rangurile Professional Military Education care de obicei inseamna sa mergi pe foste campuri de lupta si sa vezi cum au decurs lucrurile se de ce si sa tragi propriile concluzii. Cati dintre izbutii astia pe care ii admiri asa de mult au fost macar asa in trecere pa la Tolocino sau Viazma de exemplu? Inca un lucru, predictii despre faptul ca in final AA a indoit aripa avionului se cam tot afiseaza din 1973 incoace. Recordul istoric este altul din pacate, iar in materie de SEAD (suppression of enemy air defenses) America este in liga ei proprie iar asta inseamna mult mai mult decat abilitatea de a vedea si controla anumite lucruri si evenimente in spectrul electromagnetic.
Barosane daca incerci aiureala aia a lui Kann impotriva mea te bat! 🙂 kiddin’ 🙂 Am zis Murphy? Sigur ca Morphy. Dar cum omul nu dormea niciodata (se zice ca de aia a murit) asa ai zic eu sa nu-l confund cu vre-un zeu sau vre-un stupefiant 🙂
…” Iar in materie de losgistica rusii au fost si sunt pilaf”
..despre logistica rusilor ar trebui sa te mai interesezi…Tocmai au terminat Vostok 2014 ! Ar trebui sa analizezi putin asta…Pe urma nimeni in istorie nu a avut capacitatea lor de mobilizare. Nimeni! Iar felul cum coordonau mari unitati de tancuri in WW2 cand doua fronturi intregi cu peste 1500 de tancuri se miscau ca la balet este unic… Asta tine la baza bazelor de insasi logistica…de pregatirea unei ofensive si coordonarea ei la toate esaloanele.
…ei au ales calea ferata atuncea….yankeii aviatia sau marina….chestie de realitati geografice nu de altceva. Atuncea URSS ( cel putin in 1944-1945) era cel mai mare producator de material militar din lume… Cum de or fi fost praf la logistica?
..decaderea aviatiei cum o stim astazi in favoarea rachetei e data de pret nu de altceva. Cand se va realiza un avion sau o drona mai ieftina ca un vector AA o sa cred ca in cursa asta, aviatia ca arma mai are un viitor..
..iar eu vorbeam de tendinte.. 🙂
Ti-am spus; la sah sunt un mare ageamiu… Am avut sansa sa citesc un raport al STAVKA elaborat dupa incheierea Marelui Razboi Patriotic, care mi s-a parut foarte realistic in analiza sa si a identificat foarte bine problemele de logistica ale Armatei Rosii. In primul rand faptul ca logistaca era asigurata de 16 directorate separate a dus la mari ineficiente de la bun inceput. STAVKA aprecia ca logistica Armatei Rosii era bazata pe un principiu de inainta furnituri unitatilor in cantitati uriase inainte de inceperea actiunilor majore in speranta ca ele vor putea sa se sustina un timp destul de mult pana sistemul de aprovizionare ii ajungea din urma. Problema a fost ca sistemul foarte rar ii ajungea din urma, iar acest lucur a dictat intotdeauna pasul operatiilor Armatei Rosii. Ma rog problemele au fost de mai multe ordini, dar Sovieticii si rusii nu au rezolvat nici pana in ziua de astazi multe din aceste probleme. Problema cu caile ferate a fost ca ele au fost folsitoare in prima etapa a razboiului pentru a face maxima folosinta a liniilor de comonicatii interne. Cand Uniunea Sovietica preluata initiativa, principalul mod de reaprovizionare a fost Camionul GMC. De fapt aceste camionne GMS au dat URSS in mare parte mobilitate pe campul de lupta, la fel cum produsele distilate petroliere si mancarea furnizata de americani (poti intreba orice veteran si stie ce este spam) .As fi atent cu afirmatia ca URSS ar fi fost cel mai mare producator de material militar in 44-45; la tancuri probabil ca da, dar la alte categorii si la nivel global am mari dubii.
… sovieticii au reusit sa-si mute toata industria din vest in rasarit, dincolo de Urali in doar doua luni de razboi! Nimeni nu a mai reusit isprava asta vre-odata. Asta inseamna planificare! Logistica in primul rand! A fost o surpriza de proportii. Nazistii au capturat sau distrus foarte putine capacitati de productie in timpul blitzkrieg-ului. Si una din directivele lui Canaris a fost ratata. Marea majoritate a acestor capacitati productive capturate sau distruse erau agricole dar URSS avea un al doilea granar in Kazahstan. Insa URSS era stat centralizat. Daca nu era nu reusea in veci asa ceva. Rusia de astazi nu este centralizata ca URSS-ul. Nu exista aceeasi verticala a puterii ca pe timpuri. E ceva mixt. Si ce au facut atunci astazi pentru a simplifica logistica, graf-urile de transport si drumurile tehnologice? Au reimpartit Rusia in sase regiuni politice, fiecare cu propria administratie si verticala a puterii. O verticala care nu tine cont de granitele etnice sau cele republicane. Doar pe criterii militare. Strategice. Fireste, asta administrativ caci dpdv al strategiei militare, orice unitate care se gaseste intamplator intr-o alta regiune decat cea de „acasa”, trebuie sa poata fi echipata, inarmata si transportata oriunde va veni ordinul. Pe seama regiunii unde intamplator se afla! Practic avem sase Rusii mai mici fiecare cu depozite, cazarmi..infrastructura…si acea parte a complexului industrial militar care sa-i asigure existenta suficient timp pana se strange…”oastea cea mare”… Precum si cu propria comanda. Zici ca ti-a cazut in mana un raport al STAVKA. Bravo tie!… sunt greu de obtinut, intr-ucat arhivele astea nu erau sub controlul KGB ci GRU si astia nu au publicat nimic decenii la rand. Daca-mi amintesc, un raport al Itar-Tass spunea mai demult ca numai granele si alimentele pentru fortele armate din „regiuni” trebuie sa depaseasca de 5 ori media pe tara. Asta spune multe despre capacitatea de a face logistica, de a mobiliza resurse. Adica nu are importanta ca in regiunea de „Nord-Vest” ( asa i-au zis) logica ati spune ca majoritatea furniturilor trebuie sa fie pentru marina intr-ucat acolo aceasta regiune adaposteste si hraneste flota nordului. Nu. Vom gasi acolo si furnituri pentru aviatie, blindate sau infanterie….infrastructura pentru lansari cosmice, fabrici de armament (active sau conservate) si depozite de munitii in consecinta. Totodata „intreprinderile” din complexul militar industrial (care sunt veritabile Consortii de firme cum e AGAT sau Kalashnikov) sunt raspandite proportional peste tot, astfel incat sa poti accesa de oriunde. De exemplu in Urali (la nord de Ekaterinburg) sunt depozite imense de armament si munitii chiar daca locul e la mii de kilometrii de orice vecin sau agresor.
… in WW2 transportul cu camionul (lorry) a existat in Armata rosie doar la nivel operativ si operativ tactic. De la gara pe front. Strategic insa, de la un front la altul transportul se facea invariabil cu trenul.
…asa numitul „ajutor” pe care sovieticii nu-l neaga a fost platit cu aur asa ca nu este nici un ajutor e o „afacere”. El nu a depasit 4% din tot efortul de razboi al URSS pe intreaga lui perioada…URSS a fost cel mai mare producator de armament in 1944-45. E suficient sa verifici cantitatea de explozibili pe care au produs-o. Sau indicatorii productiei fizice industriale in termeni nominali..otel…fonta…petrol…etc…
..adevarata problema in Rusia este inexistenta infrastructurii rutiere si a filozofiei occidentale din spatele sau. Asta-i explicabil avand in vedere intinderea acestei tari si conditiile geografice. Dar cum, necum e o problema rezolvata. Cel putin la nivel strategic. Astazi tot cu trenul se transporta furnituri militare. Sau pe apa! Rusia are cele mai multe cursuri de apa navigabile din lume. Volga este principala artera de transport cu zeci de afluenti navigabili, toti exploatati. Daca avem in vedere si sistemul de canale de pe Volga atunci ea este legata astfel de marea Azov, Neagra, Caspica, Baltica si Alba! Un fluviu imens legat la cinci mari! De ce sa faci sosele daca ai o intreaga autostrada fluviala? Asta spune foarte multe despre logistica , planificare, filozofia securitatii si strategie militara.
Valoarea ajutorului girat de SUA catre URSS a fost de $11,3 miliarde in dolarii anului 1946. URSS a platit echivalentul la $772 milioane in dolarii anului 1972. Cam 25% a fost material de razboi si munitii cu restul fiind compus din echipament industrial, mancare si diferite comoditati. Productia URSS in armament practic nu avea cum sa fie mai mare, mai ales ca valoare cand iei in calcul faptul ca din punct de vedere naval URSS a produs foarte putin in comparatie cu SUA de exemplu. Raportul STAVKA l-am gasit atat in original cat si tradus in biblioteca US Naval Academy.
ca de obicei indrepti lucrurile unde vrei tu
…nu am vazut joc de sah sa il incepi cu regina si regele si sa il termini la fel
la fel nu am vazut sahist sa dea importanta egala unui pion …cu a reginei
la fel a unui nebun….ca tu aduci perechea….?? e alta discutie ..dar cum am spus aduci discutia unde vrei sa iti expui avantajele
aviatia iti da in primul rand flexibilitate
ptr ca nu ai artilerie care sa si bombardeze ,sa traga si in sateliti …sa iti impuste iepurii pe camp ,in timp ce iti face o imagine a campului de lupta
de aia e regina
dupa aia e ptr ca se misca asemanator reginei pe toata taabla de sah si in orice directie ,ptr ca a treia dimensiune …ce e aerul e ce acopera totalitatea globului
pe apa ,sau de pe apa …sau terestru ai limitari …asta la nivel planetar ,vorbind discutii, nu ni se aplica noua
noua …in gradina noastra ne trebuiesc toate piesele ,ca mai imprumutam de la vecini ,ca mai dam tre’ sa jucam cu toata tabla ca altfel nu merge
:))))) te asigur ca poti avea si 9 dame pe tabla daca eu sunt la mutare si pionul meu te face mat ai pierdut! 🙂 🙂 … POZITIA conteaza Niko. Intotdeauna pozitia…. si…cine este la mutare! Si asta-i strategie pe ture…timp si spatiu.. 🙂
…pe urma extrapoland pot pune problema timpului si spatiului in alt fel… O armata terestra daca o ingropi in pamant e greu sa o distrugi de tot din aer chiar daca ai suprematia aeriana. Si tot vei intampina rezistenta la sol cand vei inainta. Dar avioanele tale sunt limitate de ..timp de combustibil..raza de actiune, etc.. care si ea depinde de..spatiu! Daca armata aia terestra nu are AA dar are artilerie pentru care „spatiul” nu-i o problema si-ti ia la tinta aerodromurile esti sah-mat!… Acelasi lucru cu forta maritima…depinde de porturi! Distrugerea porturilor de bastina face dintr-o flota o adunatura in deriva… si perechea mea de nebuni (daca sunt intelept si o conserv pana la sfarsit) e mai buna in „pozitia” asta 🙂 Desigur sunt „pozitii” in care nu e mai buna…Si aici intervine stiinta si talentul tau…sa-ti creezi o pozitie in care piesele tale sunt superioare… sahul este un razboi sa stii! 🙂 🙂
de acord cu ultima afirmatie
dar cum am spus …duci discutia „pe terenul” unde vrei sa ai avantaj
cand se pleaca la sah …nu se pleaca de pe pozitii avansate
ci se pleaca de pe aceleasi pozitii si cu aceleasi piese
deci in strategia globala a jocului …individual o regina e mai valoroasa
pe o pozitie avansata ….tu poti avea toti pionii …si sa fie egal cu zero ,atata timp cat unul poate conserva regina
din unele simple limitari ale pieselor
simplist..eu sunt …amator si la sah..nu sunt vreun ..nu stiu ce
deci …la fel aviatia
sa ma explic … sa ai un avion ce se vrea intrat in dotare la noi …cu de toate ca la saormerie …poti sa iei la tinta si portul si navele si apararea anti si artileria si mai toate
pe cand cu artileria …adevarat e ca mai ieftin, poti lua la tinta poate daca apuci sa te misti suficient doar portul si aerodromul
stii cum ar fi si chestia cu masinile …e adevarat ca taxiurile sunt mai ieftine si consuma mai putin ,dar in vecii vecilor nu o sa castigi tu cu o skoda octavia standard…le mans
armele au importanta si scopul lor …folosite ca atare , nu poti inlocui luna de pe cer cu girofarul din constanta
hmm de care aviatie vorbesti domle de aia de suport a US Army? De baietii cu black hawk, apache, cobra samd sau de USAF in general?
e normal sa avem aviatie puternica doar nu dorim sa ne moara militariiutil. Intai aviatia si apoi infanteria. Cu ajutorul aviatiei putem purta un razboi in orice punct al lumii. Rusul are capacitatea asta?
@Stu Wilson
„Doctrinar, yankeii nu pleaca la razboi fara aviatie. Altii…da!”
Altii probabil o fac pentru ca nu au, nu pentru ca resping doctrinar utilitatea ei.
„S300 sau Patriot functioneaza ca arme de interdictie aeriana astazi. Daca stii ca sunt „pe acolo” nici nu mai incerci sa decolezi.”
Interdictia aeriana e altceva.
Daca fortele aeriene americane au ordin atunci vor decola si impotriva unui inamic dotat cu S300.
” Daca fortele aeriene americane au ordin atunci vor decola si impotriva unui inamic dotat cu S300.”…
..mda..si vor cadea ca mustele iar la Statuia aviatorilor va canta marsul funebru….
…”Interdictia aeriana e altceva.”…
nici n-am spus altceva…atunci reformulez !….
…”S300 sau Patriot „NU” functioneaza ca arme de interdictie aeriana astazi”..
…S300 sau Patriot functioneaza ca „SI” arme de interdictie aeriana astazi”…
..altfel cum interpretezi tu asta?
http://3.bp.blogspot.com/-jFKUiI73kS8/U0RJJtncbCI/AAAAAAAAA-s/qlj9-xgThKk/s1600/Coverage+of+S-400.png
@Stu Wilson
Combinand bombardiere stealth, rachete de croaziera, SEAD, UAV-uri, multiroale, etc. vor da gauri in sistemul de aparare AA si il vor degrada treptat. Pierderile depind de cat de complex si bine integrat e sistemul si care e tara care il opereaza. Un S-300 in mana unei tari ca Iran sau Siria nu cred ca le provoaca cosmaruri.
..pai aici nu-i vorba de atacul combinat, asimetric , coplesire sau altceva. Ci de tendinta! Trend! SAM-urile devin pe zi ce trece din ce in ce mai capabile, senzorii din ce in ce mai sensibili, radarele din ce in ce mai potente. In curand nimeni nu se va mai putea ascunde de ele. Si costul unui vector AA este incomparabil mai mic decat al unui avion!
…o sa ajungem sa-l citam pe imbecilul ala de Hrushciov care a renuntat la bombardiere pentru arsenalul sol-sol! 🙂 🙂 Si in prostia lui, asta avea dreptate! 🙂 Ironic nu?
Un S300 in Siria nu provoaca cosmaruri prin el insusi. Dar radarul sau prin datalinkul pe care-l creeaza produce un camp de radiolocatie CONTINUU! Adica ce vede el vede si S125 sau 75..KUB-ul sau Pantsiru’ sirian aflati la o suta de km de el…si in cazul asta…e groasa rau….
@Stu Wilson
Trendul o fi valabil in cazul marilor puteri care pot combina calitatea cu cantitatea si astfel complexitatea sistemelor integrate de aparare aeriana. Pentru ceilalti catei acest trend nu se face simtit. Israelienii si americanii au violat de multe ori sistemele AA ale unor tari ca Siria, Irak, Libia, Serbia. Doar faptul ca le pui o baterie doua de S300 in brate nu schimba cu mult sansele unor tari asemenea lor.
@vector
partial ai dreptate, dar ai si exemplul din 99 in serbia, cand au doborat un f-117 , f-16… cu sisteme antiaeriene din anii 60-70.
tind sa cred ca daca sarbii ar fi avut o aparare antiaeriana bine pusa la punct
si dotata cu sisteme de s- 300 . buk etc le-ar fi dat dureri de cap americanilor si nato.
fotografi ww2 https://www.facebook.com/rom.ww2
Clar. Un atac la joasă înălțime cu un avion este o țintă sigură pentru o rachetă trasă de pe umăr.
gbu-12 punct ochit,punct lovit. cu chietre a-ti incercat? http://www.liveleak.com/view?i=d29_1424598831
Este si normal; era „incarcata” cu ciment.
Bunicu Arhenghel cu ideile lui demodate 🙂
1) Su-25-urile alea ucrainiene cand pleaca in misiune a incarcatura completa de flares?
Posibil sa fi avut cate doua butoaie de flares atarnate de piloni si pilotul mai avea si o damigeana de rezerva acolo intre paloniere 🙂
Numai ca flares nu prea mai ajuta in fata generatiei noi de senzori, cacare vad celula si disting flares de motoare.
Daca in ASTAN n-a ajutat prea mult, de ce crezi ca dupa 20 de ani de Alexandru Duma flares mai sunt de actualitate.
De aia se streseaza astia acuma cu DIRCM.
Si cu stealth.
Pe Apache au inceput sa instaleze cate un DIRCM-modified pod de fiecare parte a fuselajului.
Si oricum am impresia ca BUK a cam facut ordine cu SU25urile pe acolo, nu MANPADS. Su25uri lovite de GROM s-au intors cu un motor lovit si oprit inpoi la baza.
2) Su-25-urile alea ucrainiene sunt pilotate de piloti competenti si bine antrenati?
Sunt pilotate de piloti calificati, trimisi sa loveasca o tinta in zona de interes. Daca erau si mai competenti care era diferenta? Zburau mai rectiliniu?
Faceau loops si tonouri si asta ai ajuta?
Mi se pare mai putzin vina pilotilor cat a celor care i-au dirijat in zona aia caine sur la vanatoare…
3) „Separatistii” aia ce trag cu MANPADS-uri dupa ele nu sunt cumva Spetznas rusii antrenati serios sa foloseasca MANPADS-urile alea?
Maimutzele alea mujahedine in ASTAN erau mai bine pregatite? Si tot au facut treaba.
La toti operatorii de MANPADS se face o pregatire relativ la ce distante si unghiuri, la ce inaltime si viteza pot aproxima ca lovesc tintele.
Romanii au facut un simulator pt operatorii de CA94. Pe vremea cand se mai facea ceva. He he…
Acum clar caco’nteaza si cum o lanseaza operatorul (ca daca o lanseaza de la 7 km cand avionul e la 3000m si se departeaza la viteza maxima probabilitatea de lovire e zero), dar daca este lansata in parametri si esti in killzone-ul rachetei treaba o face racheta si nu operatorul.
„Daca in ASTAN n-a ajutat prea mult, de ce crezi ca dupa 20 de ani de Alexandru Duma flares mai sunt de actualitate.”
In ASTAN Su-25 nu avura flares pana prin 85-86.
„Si oricum am impresia ca BUK a cam facut ordine cu SU25urile pe acolo, nu MANPADS. Su25uri lovite de GROM s-au intors cu un motor lovit si oprit inpoi la baza.”
Articolul vorbea de MANPADS-uri. Eu lucrez cu materialul client-ului cand comentez 😀
„Sunt pilotate de piloti calificati, trimisi sa loveasca o tinta in zona de interes. Daca erau si mai competenti care era diferenta? Zburau mai rectiliniu?
Faceau loops si tonouri si asta ai ajuta?”
Ia zi tu tot ce stii despre folosirea aviatiei ai invatat din Starcraft, nu?
„Mi se pare mai putzin vina pilotilor cat a celor care i-au dirijat in zona aia caine sur la vanatoare…”
Un pilot competent ar fi identificat ca e caine sur la vanatoare si ar fi gasit o modalitate sa supravietuiasca chiar daca ar fi simulat o avarie si ar fi largat bombele la 2 km de pista, inainte de ase intoarce acasa.
Exemplu de piloti competenti: americanii de pe A-10 care trimisi sa zboare in primul razboi din Golf prin fumul de la incendile de sonda, au realizat ca sunt caini suri la vanatoare fara FLIR-uri si au improvizat, FLIR-uri din capetele de cautare ale Maverick-urilor cu care plecau in misiune.
„Maimutzele alea mujahedine in ASTAN erau mai bine pregatite? Si tot au facut treaba.”
Comparativ cu ai nostrii ca brazii si ucrainieni, aveau doctorate in manuirea MANPADS-urilor, date de universitatea CIA Black-ops.
Ideea era ca flares acuma si daca le ai, is bune poate numai pt CA94urile noastre. In afara de aeroclub cand eram mai tanar acum 50 de ani am mai luptat eroic si in Lock-On si in IL-2 Sturmovik, asa ca stiu bine despre ce vorbesc 🙂
Dar sunt sigur ca matale ai o experientza si mai bogata. Hands-on.
Acu ca hands-on pe ce oi fi tzinut mana matale in tineretze, asta e problema matale, nu vreau detalii 🙂 🙂
Macar americanii aveau FLIR in cap#ula ceva 🙂 , ukrainienii n-aveau, si daca e ordin sa zboare si sa atace in zona XXL si sefii lor ai vedeau pe radar cam ce vroiai sa faca 🙂 , accident la decolare?
La MANPADS mai ales acuma la astea mai noi n-ai nevoie de superskill, daca te invatza aia cam la ce distanta/altitudine/unghi sa lansezi, si presupun ca si racheta aia face lock-on cand e in parametrii aia, restul e automatizare.
Cum spune Alex, uite coordonatele, apasa si tu pe butonul ala de pe mansa…
M-a ochit unu’ din filtru cu MANPADS 🙂
Articolul sugereaza sa faci CAS de la zeci de Km cu stand-off weapons. Ceea ce este cam periculos.
CAS inseamna sa lovesti in imediata apropiere a fortelor tale si cand o dai de la 50 de km intr-o zona in care si ai tai si ai alora se misca e destul de usor sa nimeresti pe cine nu trebuie. Ca s-a mai intamplat si pe la astia exportatorii de democratie. Au dat intr-ai lor si aia au cam murit. Numai un pic.
Cand sunt si ai tai in zona informatia despre tinta trebuie updatata permanent si cine conduce misiunea de la sol si cine executa toate trebuie sa fie fara cusur.
Sa faci asta cu aurolaci cu AKMuri baricadati printre stanci in ASTAN o mai fi cum o mai fi, dar in Ukraina inamicul este mai competent. Mult mai competent.
Dupa aia nu stiu cate din SU25iurile cazute au fost lovite de MANPADS. Parca am vazut ceva Mi24 lovite de asa ceva.
Inclin sa cred ca BUK le-a taiat macaroana Suhoiurilor ukraineine prin zona.
Am vazut SU25 lovite de GROM in Georgia si intoarse bine-merci la baza cu un motor belit si oprit. Deci un SU25 blindat bimotor are ceva capacitate de incasare, la fel si un A10 – ala si mai bine ca are motoarele distantate – si o racheta cu incarcatura mica s-ar putea sa nu fie suficienta pt a-l da jos.
In schimb un BUK e alta discutie, ala da pe jos cu avioane de pasageri. Lucru verificat de catre rusi.
E mai sigur totusi sa zbori deasupra sa vezi cu podul pe unde dai acadeaua si sa confirmi tinta.
Acu, ca sa faci CAS de la o adancime medie intr-o zona cu BUK e alta distractie. Mai intai ar trebui sa faci SEAD daca ai cu ce.
Si sa ai avioane de generatie 9, stealth, gen F35. Cu sensor fusion si toata masinaria de razboi din spatele lui, sateliti, drone, elint, sead, lovituri prealabile cu topoare etc.
De aia f@ck americancii F35 care este si nu mai pun accentul pe viraje, ca sa aiba acolo o minima sansa de supravietuire. Apar acuma si UCAVurile stealth gen X47B. Competitia arma-contraarma continua.
Sa folosesti avioane scumpe ca sa lovesti de aproape un punct fortificat sau un tanc nu prea mai merita acuma. Aia de la sol ar trebui sa se descurce si singuri, acum exista bombe de mortier ghidate, SPIKE NLOS, proiectile de artilerie si de MRLS ghidate, drone, rachete AT etc.
Aviatia cu armele alea stand-off o folosesti la nivel strategic, lovesti centre de comunicatii, radare, complexe AA, nave, infrastructura etc
Elicopterele de atac pt ca sunt platforme mai lente primesc DIRCM si cu ce blindaj mai au daca se misca pe unde trebuie si o dau de la distanta poate mai scapa.
Sa dai cu PRND la Cincu de deasupra tintei e sinucidere curata.
Aia din Romanian Air Farce ar trebui sa le puna pilotilor pe cap banderola d’aia alba si sa le dea si o sabie de samurai la ei.
Ca sa fie primitzi…
Asta mi s-a parut si mie incredibil, vorba aia, ar fi tare amuzant daca n-ar fi pe bune !
Adica in contextul evenimentelor din Ucraina, romanii au reinceput antrenamentele tocmai pentru tactici care dadeau gres acolo, si anume, atacul cu PRND-uri de la distanta foarte scurta folosind IAR-99, trageri cu tunuri anti-tanc statice aliniate ca-n primul razboi mondial, lansarea de bombe neghidate de la distanta foarte scurta cu MiG-21, etc…
Eu inteleg ca trebuie sa se antreneze, e bine ca o fac si e oarecum o revenire la normalitate, dar cand te antrenezi exact pe tacticile care sunt dovedite a fi depasite in razboiul de la usa ta, trebuie sa iti pui intrebarea „what are they thinking”.
Bani irositi ! Cu banii aia puteau pregati alte forte, se puteau antrena la interceptari peste mare, actiuni urbane cu un mix de infanterie, PM si SF, un asalt „masiv” (cu cat avem noi) clasic peste un rau cu toate fortele din dotare – tancuri, mli-uri, infanterie, larom, etc etc. Toate aceste scenarii sunt foarte posibile in zone gen HarCov, Galati – Cahul, Marea Neagra etc. In schimb ei se antreneaza parca pentru a ataca URSS-ul in 1941. Ti se demonstreaza CLAR ca aeronave infinit mai bune decat ce avem noi, Su-25 si Mi-24, si-au luat-o in cap atat de rau incat nu se mai folosesc deloc la asemenea misiuni, dar noi nu si nu, noi repetam scenariul insa cu IAR-99, MiG-21 si Puma SOCAT. Sincer, decat asemenea „antrenamente” mai bine bagau milioanele alea intr-o achizitie simbolica. Macar aveam 100 de Javelin in depozite decat sa ardem gazul degeaba pentru a lansa bombe de 250 kg de la 500 m fata de inamic, folosind MiG-21 si IAR-99…
@sorin2
Ma mir ca nu s-au antrenat si cu niste barrel bombs aruncate din elicopter. Nu mai posta asa ceva ca e jale. Baga din alea cu armata romana e cea mai buna si cea mai tare, ne lauda americanii, i-am spart pe dujmani prin teatrele de operatiuni talibane si, cel mai important, nu conteaza armamentul ci cat de pregatit e cel care il utilizeaza, T-55 e un tanc bun alea alea. 🙂
Bre stand-off ala poate fi lansata de la 150 de km si ghidat in faza terminala – ce ciudat suna 🙂 – de gorobeti de la sol direct in capul „partenerilor” de peste sant, nu-i mare scofala, dar in linii mari iti dau dreptate, CASul numai e CAS daca-l faci de jdemii de km si asteapta soldatu’ o juma de ora sa ajunga JDAMul in zona lui de ghidaj.
Probabil ca BUKul este vinovat in cea mai mare parte de necazurile ucrainenilor si mai putin Igla S si suratele ei.
George, CAS este CAS irespectiv de distanta. In general timpul de raspuns la un ATO (air tasking order) este de 2 minute in marea majoritate a cazurilor. Iar distanta nu are un efect tardiv asupra unei munitii de tip JDAM, care fiind „elibrata” de la la o altitudine in exces de 30.000 de picioare atinge viteze supersonice destul de repede.
Pai atunci viitorul apartine dronelor cu autonomie mare si foarte mare, care stau cuminti in aer 10-15 ore asteptand sa le faca cu ochiu’ baietii din prima linie. Drona da drumul munitiei ghidate cat mai pe directia ceruta iar mai apoi militarul de sol o ghideaza.
Drona poate zbura in bucla si la 150-200km distanta de zona de lupta.
Granicerule nu este nimic periculos sa executi CAS de la zeci de km distanta. Cam 40% de misiunile de CAS sunt executate de la distante de 20-25 de km si un plafon in exces de 30.000 de picioare. Daca ai un JTAC sau un FAC competent (mai mult acentul pe JTAC aici) nu ai mari probleme. Cu cat esti mai apropiat de tinta, cu atat cresc probleme asociate cu erori care pot fi comise de pilot sau o neintelegere intre pilot si JTAC. De acea se prefera sa dai drumul la otel de la distante si altitudini cat mai mari posibile.
„Cu cat esti mai apropiat de tinta, cu atat cresc probleme asociate cu erori care pot fi comise de pilot sau o neintelegere intre pilot si JTAC.”
🙂 deci e mai bine sa nu vezi, ca ochiu vede, inima cere 🙂
E mai sigur s-o dai fara sa vezi pe unde si doar sa o trimiti la coordonatele primite, automatizare taica.
Decat sa incepi sa te uiti in jos si sa te conversezi cu JTAC/FAC la genul „care e, ala din stanga? nu, e ala din dreapta, care stanga, cum care stanga, aia din dreapta drumului” 🙂 🙂 timp in care trebuie sa mai tragi si de mansa si ajungi sa o dai la nervi numai sa scapi de ea si sa pleci dreacu inapoi la skype-ul si playstation-ul tau din baza 🙂
Bon, si alelante 60% 🙂
Cam asa ceva. Sunt protocoluri destul de complicate unde fiecare trebuie sa-l tina de manuta pe celalalt, sa furnizezi puncte de reper, baga niste grenade fumigene, stobe lights ca sa te delimitezi de zona de pericol, etc., etc. Exista posibilitatea ” for things to go badly in very quick order, if you don’t have the proper situational awareness.” Asa la 30.000+ de picioare ai timp si perspectiva sa cugeti situatia si sa lasi un container de ochire sa-si faca treaba corespunzator. In curand o sa avem capabilitate de a programama un JDAM direct de la sol prin Link 16 ceva de genul „look ma no hands when we pickle the bomb.”
Sa nu uitam ca și un F16 a fost doborât cu un FN 6 de MI 35M ca sa mai zic…asa ca oricat de bune ar fi sistemele de protecție nimic nu îți garantează ca nu vei fi lovit.
Probabil tot distanta/altitudinea este cea mai buna protectie. Bombe si rachete lansate de la distanta ghidate de la sol sau aer cam asta ar fi o solutie care trebuie verificata.
Noi trebuie sa invatm sa desteptam munitia proasta si sa producem kituri de ghidare, este fundamental.
O alta idee de analizat ar fi converirea variantei scurte de Grad (o racheta interesanta si pt. infanterie) in aer-sold ghidata sau nu.
Drone…
In Ucraina initial MANPAD-urile au facut prapad, nu au fost implicate sisteme AA mai performante dectat mult mai traziu iar asta a cam dus la sistarea oricaror zboruri.
Tot s-a vorbit de vulnerabilitatile avioanelor:
În Georgia rușii nu au mai putut folosii avitatia pana când forțele speciale și infanteria motorizata nu a anihilat lansatoarele mobile: 1 batalion Buk-Ml (SA-11), 2 batlioane Osa-AK (SA-8B)/ Osa AKM (6 modernizate de ucrainieni). Cu astea au reușit așa:
„In the course of the conflict, the Russian Air Force demonstrated a complete inability to suppress enemy air defenses.
On the very first day of combat action, Georgian air defense units inflicted heavy losses on Russian aviation. They shot down up to four war-planes — one Tupolev Tu-22M3 strategic bomber and three Su-25 ground-attack aircraft.
After that, according to eyewitness accounts, there were no Russian aircraft over Tskhinvali on August 8 or the following day — that is. during the most critical period of the conflict.
One other deficiency of the Russian Air Force demonstrated during the South Ossetian operation was its inability to gain and sustain air superiority over the battlefield.
The Georgian air defenses were eventually destroyed by Russian infantry detachments.
”
Cred ca asta ar fi o lectie destul de importanta: sisteme AA MOBILE.
////
Ukraine War: Ukrainian Air Defense Forces shot down a large Russian army drone over the Azov sea tod
https://www.youtube.com/watch?v=t2HyXqwn61E
16 drone au fost vazute in jurul si desupra Mariupol. 1 doborata in Talakivka.
Doua drone au fost doborate in Kramatorsk.
Rus+pro inca se chinuesc sa cucereasca Shyrokyne. Ultimul atac 2 T72, 4 IFV si mortiere.
Se pare ca se concetreaza trupe in zona.
UAE si Ucraina au semnata un acord de colaborare militra.
Nava ruseasca Novocherkassk 142 va intra in Marea Neagra.
Anglia va participa la antrenare trupelor ucrainiene.
Nu ma adaugati im lista neagra, ma comport frumos
Vedem si te scoatem, poti comenta in continuare, doar ca fiecare comentariu trebuie aprobat pt o perioada de timp.
@ Basarabeanu Am ras 5 minute din cauza celor scrise de tine 🙂 Cre’ca e cel mai bun comentariu pe care l-ai avut vreodata aici! 🙂
1.Ideea principala a articolului este buna: cunoscut fiind ca in conditiile unei aparari AA dense trebuie marita alonja de la care platformele lanseaza armele, deci trebuie arme standoff, in cazul Romaniei, pentru ca si IAR-99 sa mai aibe o paine de mancat (nu doar ca aparat de antrenament), ar fi kiturile gen Denel Umbani. Cred ca solutia este valabila si pentru Lancer.
2.Totusi, lectiile din Ucraina nu au adus vreo noutate, au confirmat ce se stia deja: aparatele care executa lovituri aeriene ziua, cu PRNDuri sau bombe clasice sunt vulnerabile. S-a vazut acest lucru si in Siria. Deci lectia nu se refera la misiuni CAS, ci la orice fel de lovitura aeriana.
3.Aviatia militara ucraineana nu a avut o doctrina CAS moderna, nici munitie inteligenta, nici piloti care sa zboare constant. Controlorii aerieni au fost infiintati anul trecut, probabil inca asteapta echipament modern.Deci Ukraina este un caz la fel de relevant precum Siria, in materie de misiuni CAS: adica deloc.
4.Tindem sa judecam succesul sau esecul loviturilor aeriene prin prisma experientei americane. Cazul american este insa o exceptie, nu exista vreo tara care sa aibe o aviatie comparabila. Cate tari isi permit sa execute misiuni CAS cu bombardierul, cum fac americanii? Cate tari mai au bombardiere, btw?
Totusi chiar si ei au probleme cand dau peste o aparare AA densa, in stil rusesc. Au pierdut aproape 10.000 aparate in Vietnam. Au redus pierderile la in jur de 70 in Irak, si la sub 10 in Yugoslavia. Acest lucru s-a realizat datorita razboiului electronic. Tarile care nu au sisteme avansate de razboi electronic, sunt victime sigure (cum a fost Libia).
Cu Rusia sau China situatia ar sta fundamental diferit.
5.Dintre tarile care au aviatie serioasa, evreii au pierdut 103 avioane de lupta in Sinai, englezii au pierdut 4 Harrier in Falkland, rusii 4 avioane in Georgia. Deci daca stai in ploaie te uzi. Nu exista pierderi zero in lumea reala. Diferenta fata de ucraineni este ca aviatiile respective si-au continuat misiunile. Chiar si sirienii o fac.
6.Dronele nu vor inlocui prea curand aparatele destinate CAS in majoritatea aviatiilor. Nici macar la americani, singurii care si-ar permite. Au anumite dezavantaje fata de aparatele clasice, cara mai putina munitie si sunt doborate mai usor. Misiunile CAS vor fi preluate si de drone, dar sa nu uitam, CAS inseamna si elicoptere de atac. Care btw, sunt aproape la fel de vulnerabile precum avioanele dedicate CAS (Su-25 sau A-10).
7.Singura intrebare valabila este daca a apus vremea avioanelor destinate misiunilor de sprijin/atac la sol/CAS, a aviatiei de front dupa terminologia sovietica (A-10, Su-25, AMX, Jaguar, Harrier), unele dintre ele fiind platforme construite in jurul unor tunuri. Din ce se observa, misiunile vor fi preluate de aparate clasice, cu elice (CAS in situatii COIN- Super Tucano) sau de aparate multirol (F-35 si restul). Sau poate, cum spune si articolul, se va mari alonja munitiei.
Sau se creeaza o nisa noua:
– pentru aparate de dimensiuni mai reduse, care nu cara munitie multa, insa sunt capabile sa stea in aer mai mult timp, la costuri relativ mici si sa loveasca cu precizie de la distante + 6-8km, sau mai mult, tinte la sol.
– idem pentru drone…
Corect, a aparut deja AHRALC, sta in aer intre 7 si 10 ore, este ieftin, greu de detectat si daca ii pui niste Umbani are si alonja. Partea proasta este ca-l dai jos si cu 7,62.
Da si eu cred in asemenea nisa sau un IAR99+ modernizat asa cum trebuie.
La noi asimilarea/productia de kituri pt. bombe si rachete ar trebuii sa fie una din prioritatile oricarei strategii de securitate.
Dronele (mai este problema bruiajului) si artileria (mobila inclusiv variante de Grad sau rachete mai mici ghidate si ieftine) vor prelua o parte din misiunile care astazi le fac avioanele.
In curand chiar si pilotii vor fi antrenati sa piloteze si drone in timpul zborului cu aeronava proprie, dronele fiind trimise sa faca putina „curatenie” si cercetare in fata aparatului cu pilot la bord:
– pilotii d epe Apache vor pilota si AH-6i pe post de drona
– cei de pe F-35 s-ar putea sa aibe la dispozitie drone, etc.
” http://www.digi24.ro/Stiri/Digi24/Actualitate/Stiri/Sase%20avioane%20F18%20au%20aterizat%20in%20la%20Campia%20Turzii%20230%20de%20militari „
Fii atent, data articolului 07.05.2014.