Pentru cei cu buget mai mic si care se limiteaza la apararea propriului litoral, desi cu multe limitari, vedetele purtatoare de rachete constituie o solutie pragmatica.
Rachetele sofisticate anti-nava , sisteme electronice complexe, viteza si agilitatea mare , incearca sa compenseze capacitatea defensiva limitata .
Desi cu un deplasament redus si utilizate doar in green water, pot fi o amenintare serioasa pentru aproape orice tip de nava.
FAC 55
In 2014, Marina turca a lansat o cerere de oferta pentru 10 VPR, cu un buget total de 800 mil $. FAC 55 (Fast attack craft) este proiectul celor de la Savunma Teknolojileri Muhendislik ve Ticaret AS (STM). Cu o viteza maxima de 55 noduri, propulsie cu turbina si un deplasament de 535 tone, este dotata cu 4 (8) rachete anti-nava Harpoon si un radar Thales SMART-S Mk2 si are dotari folosite de corvetele clasa ADA realizate tot de STM.
FCA 55 a fost oferit in Pakistan, Qatar si Azerbaijan la un pret de 80-90 mil $, Pakistanul a cerut o oferta pentru 6 nave, in conditiile in care se doteaza si cu AZMAT.
PNS Azmat
Navele din clasa Azmat au un deplasament de 560 tone, lungime 63 m, viteza maxima de 30 noduri, 8 rachete anti-nava C 802, cu o raza de 120 km si incarcatura de 165 kg, ghidate inertial si radar, un tun de 23 mm si un sistem defensiv CIWS AK 630, echipaj format din 14 oameni.
Propulsia este realizata de patru motoare diesel.
Primele doua nave au fost realizate in China, urmatoarele, prin transfer de tehnologie, se construiesc in Pakistan. Pret 50 mil $.
HOUBEI TYPE 22
China a ales dezvoltarea acestui tip de nava datorita integrarii sale in strategia de aparare anti-acces in zona maritima proprie sau in apropierea Taiwanului. Deasemenea este foarte utila pentru protectia zonelor din Marea Chinei de sud, zone cu multe insule (chiar si artificiale), atoli, recife si ape putin adanci. mult petrol si gaze naturale.
In 1993, AMD Marine Consulting Australia, a infiintat o societate mixta cu santierul naval din Guangzhou, respectiv Seabus International Co, ce a inceput sa produca ferryboaturi si nave de salvare atat fluviale cat si maritime, toate fiind de tip cataraman realizate din aluminiu, folosind solutia „wave-piercing” (cu etrava inversata).
Dupa ce au invatat tehnologia, chinezii au proiectat VPR Type 22 la cerintele marinei si au inceput productia in 2004. Nava are un deplasament de 220 tone, lungime 42.6 latime 12.6 m , pescaj 1.5 m.
Are doua motoare diesel de cate 2560 kw si patru propulsoare cu jet – Kamewa (firma suedeza aflata acum in proprietatea Rolls Royce)
Probabil ca motoarele sunt proiectate de francezi , cum si motoarele de pe submarinele chinezesti sunt facute cu nemtii – MTU 396 SE84 , pentru clasele Song si Yuan.
Viteza maxima este de 36 noduri si are un echipaj de 12 oameni.
Armamentul consta in opt rachete anti-nava YJ -83 cu o raza de 180 km, ghidare inertiala si activ terminala, inclusiv corectie de curs prin link, incarcatura de 190 kg.
Sistemul defensiv este AK-630 -CIWS Sistemul are ghidare radar si optica, cu o cadenta de 4000 – 10000 lovituri/minut si capabil a lovi la o distanta de 5000 m, fiind comandat de la distanta.
Sistemele electronice includ un radar de supraveghere si fixare a tintei, laser range finder si sisteme detectie in infrarosu, precum si un sistem datalink HN-900, prin care inclusiv pot fi ghidate rachetele dupa lansare de catre alte nave sau avioane. Se pare ca au si ceva rachete SAM.
Caracteristicile stealth si silentiozitatea datorita propulsoarelor cu jet le fac destul de greu de reperat.
Este vulnerabila la atacuri aeriene sau submarine.
China are in dotare deja 83 de astfel de nave, pretul estimat fiind de 50 mil $.
Sa speram ca si Tarantulele noastre modernizate vor fi aduse la un standard competitiv !
Apropo de…vedete, fratilor nu va mai uitati la ProPatria ca riscati sa terminati emisunea mai prosti decat ati inceput-o.
Aflam astfel ca americanii au sosit in Romania, lucru adevarat. Mai aflam ca yankeii au n-au venit singuri ci insotiti de tancuri Abrams, vehciule Bradly si…mortiere autopropulsate calibrul 155mm, lucru partial fals!!!
Acum madama care comenta e clar ca n-are nici o treaba cu militaria si se face de ras cu mult aplomb, pe motiv ca nu cred ca astazi sa aiba cineva in dotare mortiere de 155mm, in realitate americanii au venit aici cu OBUZIERUL autopropulsat Palladin, calibrul 155mm.
Si desi poate nu pare 🙂 va asiguram stimata doamna lt-col ca „ieczista” multe diferente intre un obuzier si un mortier, multe rau…
pro patria si scutul dobrogei sunt ”ora vesela”.
azi i-am ratat fiind luat de val de cateva sitcomuri pe comedy@central.big mistake.
eh na si tu, fii multumit ca nu s-a inselat la calibru 🙂
„Duamnele” nu se insala niciodata cand vorbesc de calibru.
M109A7 155mm, adica obuzierul Palladin, ultima versiune.
http://imgur.com/oMlOERB
azi la amiaza
pare mai degraba masina de recuperare si interventie.
Dap, daca era M109A7 teava ar fi trebuit sa iasa mult in afara. Si spatiul de sub teava trebuia sa fie mai „gol”.
Dar cum ziceam intr-un comentariu anterior, in reportajul digi am vazut si multe piese care tin de lantul logistic.
De altfel, nu mai stiu daca in acelasi interviu sau in alt loc, era un american care zicea cat de importanta e partea de logistica/service la armata americana, astfel incat toate piesele de tehnica militara sa fie mereu gata de actiune.
M88 Hercules, vehicul de recuperare.
Doamna poate s a informat de pe wiki.Unde langa la denumirea Palladinului apare si numele de Howitzer.Probabil acautat sa vada ce inseamna asta.In secolele 18 19 si 20 Howitzer era incadrat undeva intre obuzier si mortier.
Adevaru este ca mi-au ramas la suflet corvetele Sigma .
Ma gandesc ca 4 Sigma 2 T22 modernizate plus VPR -urile modernizate si alea am incepe sa aratam cat de cat ca avem Marina Militara . Daca am mai avea si doua submarine macar ar fi de vise , chiar am putea incropi 2 mici grupari navale din 1 T22 , 2 Sigma , 2 VPR -uri si un submarin .
Vise umede nu-i asa ????
Vise umede pt ca astia or sa toace bugetul aiurea. Ca la 2% buget din pib in cativa ani s-ar dota cam toata armata decent.
In legatura cu vedetele, as zice ca pt. noi ar fi ok. Nu avem nevoie neaparat de nave mari pt. ca noi nu trebuie sa ne proiectam puterea militara(in special cea maritima) la distanta. In principiu avem nevoie de marina pt. aparare si nimic mai mult. Sa poata opera in apele de langa tarm, eventual cu protectie de la baterii costale. Eu as milita pt ceva rachete AA/AN cu raza cat mai lunga de actiune gen NSM,JSM , in combinatie cu nave relativ mici care sa dea lovituri rapide navelor inamice.
Sigma ar fi cea mai buna alegere, speram alaturi de modernizarea fregatelor si a NPRurilor.
Nu stiu ce sa mai cred, pana la urma si fraierii aia din poarta Cotrocenilor, au dreptatea lor. Pana acum nu am vazut sa se inainteze pe plan economic vreun plan pe 2017. Nu mai vorbesc de investitii militare. O fi Joianis de vina, o fi doar Dracnea….!!!
Reformulez, nu am vazut sa inainteze vreo perspectiva in economie pe 2017
Daca vei avea rabdare sa le citesti programul electoral vei intelege ca aplicarea lui ori ingroapa economia in 2 ani ori indatoreaza tara in ultimul hal si ingroapa economia peste 4-5 ani dar in asa hal ca nu vom mai sti cum sa-i dam de capat.
Ce dreptate au aia? Am vazut pancarte asa:
-vrem sa ne dea bani din aia 10 miliarde a lui Ciolos – o idiotenie ca aia 10 miliarde nu au existat niciodata
-Iohannis a vandut copii- o intoxicare care a prins la uniidin cate vad. Mai apar periodic stiri cu ambulantele negre care fura copii prin Bucuresti. Aceeasi categorie de credibilitate.
-unii care apara PSD fara sa stie ce au facut de fapt. A se vedea https://www.facebook.com/StirileProTV/videos/10154454408167266/
-Iohannis e neamt sa se duca in Germania – mai trebuie sa zic ceva la asa ceva? Mai ales ca datorita neamtului asta nu avem acum OUG13 in vigoare.Si unde nu ar conduce neamtul asta Romania la fel cum a condus-o un alt neamt. Ferdinand I .
Si lista poate continua dar mi-ar lua prea mult sa scriu aici.
Multi dintre ei sunt adusi acolo cu masini/microbuze de PSD. Unii se pare ca sub amenintarea ca daca nu vin pierd locul de munca. Multi sunt primari consilieri PSD .
Si tot asa…
A…ca Iohannis a profitat de gafa imensa politica pe care a facut-o PSD asta e partea a doua. Dar ce om politic nu ar fi profitat de o asemenea gafa? Nici cea mai buna strategie gandita de cei mai buni strategi politici nu ar fi adus atata popularitate ca aceasta gafa care practic a venit GRATIS pt Iohannis. Iau ridicat mingea la fileu cum se zice.
Sa îl compari pe Iohannis cu Ferdinand I e ca și cum l ai compara pe Iliescu cu Mihai Viteazul. Ferdinand, strănepot al lui Napoleon Bonaparte și nepot al prim ministrului Prusiei are ca realizare România Mare. Iohannis urmaș al părinților care îi trimit ciocolata din Germania, conform propriilor declarații are ca principala realizare achiziția de case, din salariu la stat. Cam la fel Mihai Viteazul, origine bizantina prin Cantacuzini, realizare Unirea. Iliescu, arhiduce de Oltenița, realizare-mineriade. Hai sa nu ne batem joc de istoria noastră comparând niște ageamii de azi cu oameni adevărați.
Cred ca m-ai inteles gresit. Am zis ca mi-as dori sa faca Iohannis ce a facut un alt „neamt” pt. Romania. Nu am zis ca a facut. Ideea era ca un neamt (Ferdinand I) a facut pentru tara asta mai multe decat multi romani. Si prin urmare mi se pare absurd ca exista oameni care il vor plecat pe Iohannis doar asa, pentru ca are stramosi germani. Mai ales daca ne gandim la faptul ca Iohannis e nascut in Romania spre deosebire de Ferdinand I deci din acest punct de vedere e mai roman decat acesta.Si, ca fapt divers, tu il judeci pe Ferdinand prin prisma sangelui albastru? Eu unul am facut referire la el datorita a ceea ce a realizat pentru Romania nu pt. ca provine dintr-o familie buna. Daca Ferdinand I judeca dupa sange se baga in razbel(WW1) de partea cealalta, stii nu?
La fel, il apreciez pe Mihai Viteazul pt. ce a facut nu pt ca are arbore genealogic bun.
Tu vezi principala realizare a lui Iohannis ca are x case. Eu vad ca a devenit Presedintele Romaniei. Vad ca in timp ce romanii get-beget faceau misto-uri prin parlament si tineau cu dintii de o ordonanata ce a scos in strada 600.000 de oameni, in timp ce prim-ministrul roman se ascundea in gaura ca un sobolan sa nu dea ochii cu ambasadorii straini, in timp ce Melescanu si Birchall ii minteau pe aia la Bruxelles, Iohannis se intalnea cu lideri europeni si incerca sa le spuna ca Romania e ok si suntem deschisi spre colaborare cu vestul si ca multinationalele pot sa investeasca in continuare aici. Intrebare: esti dintre cei care cred ca UE si multinationalele fac rau Romaniei si ar trebui sa plece? Ca e o discutie misto despre ce ar insemna asta pt. Romania (FALIMENT si romani muritori de foame in cativa ani) dar e o discutie economica si nu isi are locul aici.
Nu sunt de acord cu unele practici ale multinationalelor dar chestiile alea trebuie si pot fi rezolvate numai dupa ce am deveni stabili economic(cu o putere de cumparare mai mare astfel incat multinationalele ar fi dispuse sa stea aici si din alte motive nu doar datorita salariilor mici ) si am avea o clasa politica responsabila,. Acum daca ii enervezi isi iau jucariile si pleaca iar noi intram in ca*a pana la gat.
Aia din „poarta Cotroceniului”” sunt oameni deosebiti, mai ales „duamna” Floricica Dansatoarea…
Referitor la corvete mai mari, capitanul Dan Ciocoiu spune ca nu vede probleme cu aprobarea programului „Corvete multirol” in Parlament si ca semnarea unui contract este asteptata in a II-a jumatate a lui 2017 cu prima nava livrata in 2020.
Sursa, ca nu mi-a zis mie direct 🙂 : http://www.janes.com/article/67439/romania-sets-out-timeline-and-requirement-for-corvette-replacement
P.S. Banuiesc ca se refera la Sigma ca n-am abonament la Jane’s sa vad tot articolul. 🙂
In ceea ce priveste Tarantulele o sa discutam mai pe larg daca pot fi modernizate si in ce masura este economic viabila acea upgradare.
In primul rand la Tarantule problema esentiala este SS 2 NC Styx care ar trebui inlocuita cu altceva din o cu totul alta generatie, apoi contramasurile electronice care nu cred ca mai sperie pe cineva in conditile razboiului electonic de secol 21.
Pai eu cred ca modernizarea se refera in primul rand la schimbarea rachetelor.
@ George GMT nu ajunge doar atata, trebuie schimbat si radarul sau macar interfetele de comunicatie cu racheta aleasa. Apoi mai trebuie schimbat sistemul de tinte false si eventual introducerea de proiectile similare AHEAD pe tunul de 76 mm. Cam multe pentru o nava care nu mai este optima din punctul de vedere al anilor 2020.
Totusi avand in vedere ca Rusia si India + Vietnam le folosesc in numar mare este un indiciu cum ca marine militare mai mari le considera inca bine dotate pentru a fi multiplicator de forta.
Eu zica ca nava in sine ar fi „foarte” optima odata revitalizata dpdv mecanic. O platforma de lansare foarte buna, compacta, de mare viteza, cu inca suficienta reursa.
Odata schimbate rachetele normal ca vom schimba si radarul, interfata, etc, nici daca am vrea n-am putea sa pastram electronica sovietica cuplata la rachete AN vestice.
In privinta contramasurilor si acolo se va umbla, macar si pt faptul ca actualul sistem este vechi, daca o mai fi operational.
Sistemul de contramasuri actual este functional dar cu toate eforturile echipajelor si maistrilor nu il vad capabil sa functioneze eficient azi in 2017…
Radarul sovietic poate functiona cu rachete moderne dar nu are sens fiindca „castrezi” capabilitatile rachetelor.
Si eu sustin al fel ca si tine George GMT ca Tarantul-ul este o platforma compacta de mare viteza cu inca suficienta resursa, apropo, Vietnamul cu o China care ii sufla in ceafa inca construieste 2 Tarantul noi….
Suntem in 2018, Tarantulele in ce stadiu sunt, s-au modernizat, sunt in curs de modernizare ori sunt abandonate in favorea noilor corvete ?
salut mai tovarasi ca sa avem o marina decenta dupa umila mea parere ar trebui sa tinem cont si de faptul ca ne invecinam cu cel mai bun prieten al nostru rusia deci 4 fregate cu un deplasament de 4000t cu rol principal de aparare anti-aieriana 4 corvete sigma cu rol principal de lupta anti-nava 4 corvete sigma cu rol principal de lupta anti- submarin 5 mini corvete visby 6 nave purtatoare de rachete clasa skjold 6 nave speciale pentru lupta impotriva minelor plus un minim de 3 submarine a26 sa lasam vrajala cu corvete multilor cu o asemenea dotare putem pretinde respect di partea prietenulu-i nostru
Wow @robu eu am zis ca am vise umede cand ma gandeam la fregatele alea doua 4 sigma si 2 sub-uri dar tu ai mancat bugetul apararii pe urmatorii 4 ani frate , la ceilalti nu mai ramane nimic ,terestrii , aviatie .
Astia au inebunit cand au auzit de 4 corvete iar tu vrei 8 , 3 submarine si alte acareturi
Daca afla nea Liviu cred ca trece pe rudotel si ia si un extraveral pentru batai accelerate de inima .
Lasand gluma la o parte ce propui tu acolo chiar este de vise……realizabile daca ai vointa si ceva banisori .
john doe mai baiete eu cred ca nu e vointa ca de bani nu ar fi probleme mai taiem de la milogii sociali care au un singur rol acela de a produce voturi mai taiem de la acele firme de consultanta care nu produc nimic mai taiem un pic de la baronasii locali un pic dela jegurile scuzati politicieni nationali si vezi ca vor fi bani eu nu stiu ce faceti voi in timpul liber dar eu citesc foarte multe carti de istorie si te intreb daca in perioada interbelica politicieni nu ar fi fost asa de corupti cetateni romani di teritoriile cedate nu ar fi suferit asa de mult nu ar fi fost supusi la atatea umilinte si batjocora nu ar fi aflat pe pielea lor ce insaemna siberia nu ar fi exista cazuri de canibalisn daca statul roman din acea perioada ca si cel de azi ar fi avut grija de cetateni sai, eu cred ca un plan serios de dezvoltare a industriei a infrastructuri a sistemului de educatie de sanatate sio adevarata reforma a administratiei ar putea asigura fondurile necesare pentru ca aceste visuri chiarsi umede sa se indeplineasca
ma uit cu mila la cei care au fost trimisi in parlament merg la tv si nimic de dzvoltare doar de conditiile di pirnaie ca de ei daca ajung acolo trebuie sa aiba conditi omenesti ca de au impartit bani cu noi poporul nimic de cum sunt hraniti bolnavi di spitale dar eu va propun sa facem o petitie ca politicieni care au furat sa sa aiba parte ca in italia o tara mult mai democratica ca romania unde mafioti beneficiaza de articolul 41 bis din codul penal italian si atunci sa vezi cum vor lucra pentru popor
Dupa mine, sefii marinei continua cu politica mioapa de a inlocui (piesa cu piesa) navele vechi cu unele moderne sau modernizate dar care sa faca in linii mari acelasi lucru. Asta in loc sa incerce sa se uite un pic atat in jur cat si in calendar fiindca inamicul nostru cel mai probabil e altul decat in anii 80 iar mijloacele tehnologice sunt si ele altele.
Concret, din Tarantule nu prea vad ce ai putea sa pastrezi fara sa compromiti masiv performantele, in programul citit aici la voi, se face referire la „modernizare”, ceea ce poate sa insemne orice incepand cu RK sau inlocuire a turbinelor ucrainiene cu altele identice, pana la schimbarea completa a solutiei de propulsie (sau, fireste, pana la 0% modificari/reparatii mecanice!). Noi avem modelul initial de export cu 4 turbine (COGAG) si care consuma la viteza maxima in jur de 7 tone pe ora si nici la viteze mai mici nu are cum sa fie prea economic. Dupa cum s-a prezentat programul cu 2+eventual a treia nava modernizata dupa ceva timp, mi-e greu sa cred ca se va schimba complet solutia de propulsie in ceva modern, adica sa faci proiect de modernizare pentru 2 nave.
Despre calitatile nautice ale navei am auzit tot felul de pareri, mai adesea nefavorabile, pana la urma nava are 500 de tone si e facuta sa fuga; probabil ca daca se dau jos cele 2 lansatoare duble pentru Styx si tonele de radare vechi sovietice si se inlocuiesc cu chestii mai noi si mult mai usoare s-ar mai imbunatati si capitolul asta. Chiar si inlocuirea turelei de AK176 cu un OTO de 76mm ar insemna cam 8 tone mai putin intr-o zona destul de ridicata a navei.
Urmeaza, fireste, inlocuirea rachetelor de muzeu cu altele „contemporane”. Ori prin asta trebuie automat fie sa inlocuiesti radarul curent cu ceva mai bun, ori sa-l scoti complet si sa te bazezi pe datele primite de la alte nave/avioane (cam SF), sau, in stilul romanesc, sa-l tii acolo fara sa ai vreun beneficiu de pe urma lui, eventual „scos din priza ca sa nu mai consume curent”. Mi se pare evident ca daca rachetele nu sunt cu raza mult mai lunga decat ce avem acum si capabile sa angajeze si tinte pe uscat procesul de modernizare e cam degeaba. Presupun ca (daca le vom lua/moderniza intr-un final) pe cele 4 corvete+2 fregate modernizate pe ele vor exista aceleasi rachete (+ rachetele de pe camioane cuprinse in acelasi program de modernizare), deci ca sa mai bagi bani in Tarantule ca sa poarte rachete nava-nava chioare mi se pare prea inept chiar si pentru conducerea noastra!
Pe urma apararea AA, ramai cu tunul de 76 si 2xAK630, ghidate de un radar sovietic antic, sau poti pastra armamentul si schimba radarul de tir (polonezii au pentru aceleasi piese de artilerie Sting EO. Orice sistem de rachete AA pui, eventual, va fi deasupra puntii si, cred eu, automat inseamna sa renunti la tunurile AK630, deci e e o solutie mai moderna de CIWS si nimic mai mult. In general cu cat modifici mai mult armamentul, propulsia si electronica o sa constati ca ai protejat aiurea o investitie de maximum 5, hai 10 milioane de dolari in chila, suprastructuri si furnitura. Si asta cu pretul pastrarii unor tehnologii de acum 35-40 de ani!
Despre contramasuri electronice si fizice (momeli radar, IR) s-a mai spus si mai sus, sunt sublime dar lipsesc (in practica) cu desavarsire!
In concluzie, sa ai 3 nave antice ca design, cu RCS enorm pentru zile noastre si amprenta termica asisderea, care pot sa fuga cu 43 de noduri, dar care trebuie sa stea mereu sub umbrela flotei pentru protectie antiracheta sau antiaeriana, deci viteza nu le ajuta cu nimic, cu echipaje duble fata de o nava din aceeasi clasa dar moderna, si in care oamenii, presupun, stau inghesuiti si in conditii de confort 0.
Intr-un cuvant acest proiect suna atat de aberant si ca o risipa inutila incat nu am indoieli ca se va realiza! Cel mai probabil pentru ca nu ai cum sa comanzi ca vice/contra/amiral un divizion de camioane cu rachete. Deci, haide bre sa ne tragem si 3 ligheane!
Traiti!
Radu, prea vezi negur tot in ceea ce priveste Tarantulele dar ai in parte dreptate.
Oricum ai dataliat multe dintre neajunsurile navelor actuale totusi cred ca se poate lucra pe structura lor, in niciun caz CIWS noi in locul AK 630 nu as pune acolo, este totusi o nava rapida care pe asta se bazeaza in mare pare, pe factorul surpriza. Nici AK 630 nu l-as inlocui ca tun principal pe Tarantule ca ajungi apoi sa pastrezi doar o „carapace” ceea ce iarasi economic nu este viabil….
Modernizarea are sens asa 3 noi + 2 bulgarii si macar 2 ukrainienii daca am reusi sa ii cointeresam si pe astia in program.
Partea de propulsie – motorizarea comuna intre toate navele daca s-ar putea optimiza si consumul cu atat mai bine.
Radarele nu sunt specialist dar din ce am mai cautat actualele sunt susceptibile la a fi bruitate relativ usor, mai ales ca vorbim de un adversar care practic le-a construit.
Rachetele antinava – aici ar trebui datalink, cooperative engagement posibilitatea de a ataca tintele din zona litorala, si de ce nu a tintelor din interiorul uscatului (capabilitate pe care sincer as lasa-o navelor mai mari care au capabilitate de a avea sisteme de descoperire mult mai puternice)
Deci este mult de lucru, rezultatul ar putea sa fie suboptim dar vom obtine o „LanceR-izare” care apoi o putem utiliza la constructia unor nave noi peste cativa ani cu transplant de sisteme testate de pe Tarantule.
Trebuie calculat bine-inteles cat costa toate aceste ” nimicuri”.
RCS-ul nu cred ca conteaza chiar asa mult atunci cand vorbim de un adversar care are sateliti militari si capabilitati radioelectronice mult peste medie sufland practic in ceafa USA in multe domenii.
Mecanicu, inteleg ca ai servit pe ele sau esti oricum in tema si (cred ca vorbesc in numele multora cand zic ca) am aprecia toate detaliile pe care ni le poti da! Multumesc!
Din cate stiu, bulgarii au avut doar o nava, iar Ucraina are una versiunea 2 (sau 2 bucati, cica una ar fi capturata de rusi?!) si una versiunea 3 care deja are alta propulsie (diesel + turbina). Oricum, noi cu bulgarii suntem fratii suferintei, imi si imaginez cat ar dura negocierile pentru un proiect comun dar nu as paria pe care ramane primul fara bani, noi sau ei?! ?
Cum zici si tu pe masura ce inlocuiesti din ce in ce mai mult nu prea mai are sens sa te folosesti de ce ramane si (dupa parerea mea, fireste) navele astea sunt construite de la inceput pentru altceva decat avem noi nevoie acum. Chiar si modernizate sa le trimiti singure in larg in timp de razboi inseamna un risc enorm ca nu se vor mai intoarce si dificultati mari ca nu vor avea senzorii necesari ca sa atace eficient.
De aia spun ca (mie mi se pare) o investitie prost gandita sa bagi (fara indoiala) zeci de milioane de Euro intr-o nava care, in final, va cara maxim 8 rachete.
Mai e un aspect care mie mi se pare important: pe masura ce ne reinarmam va apare problema munitiilor. Decat sa bag un 75-100 de milioane de Euro in revitalizarea si reinarmarea NPR, mai bine iau munitie de toate felurile pentru celelalte nave. Normal, daca vom avea alte nave ca acum proiectile de 76 mm si cartuse pentru 12,7 mm de pe „fregate” le cumparam noi cumva!
#Radu, daca tu crezi ca vedetele rapide purtatoare de rachete nu-si mai au rostul intr-o flota moderna te cam contrazic destule flote din lumea asta mare, atat flote dotate cu tehnica sovietica cat si flote occidentale.
NPRurile sunt inca foarte viabile dpdv tehnic, rolul lor este tocmai acela de cresterea puterii de lovire a flotei cu costuri cat mai mici. Vedetele nu sunt gandite sa lupte singure ci sub „umbrela” de protectia a unor nave mai mari.
In acest moment cele trei NPRuri romanesti sunt inca nave foarte bune si pot fi modernizate cu costuri decente pt a fi folosite inca 20 de ani de acum incolo. In binomul vedeta-racheta, racheta poate fi oricand inlocuita.
Am vazut intr-un comentariu mai sus cum cineva era ingrijorat de posibilitatea de fi atacate cu torpile 🙂 . Tare as vrea sa vad si eu submarinul ala condus de un idiot care ar strica o torpila pe o nava care poate depasi 40 Nd si este foarte manevrabila. Chiar as dori sa vad o astfel de miscare, dar nimeni nu-i atat de aurolac.
@ Radu, nu am servi pe ele si nici nu pot spune ca la capitolul Tarantule sunt mai pasionat si informat decat tine sau Nicolae care oricum stie ceva mai multe chestii concrete in domeniu…Este destul sa te duci la ziua portilor deschise sau la un Expomil/Black Sea si o sa gasesti oameni din marina dispusi sa iti dea cate amanunte vrei, practic nu am vazut o deschidere mai mare spre dialog la nicio arma si aici vorbesc inclusiv de aviatie.
Revenind la Taranutule – sunt nave facute sa tina marea destul de bine, nu degeaba au fost proiectate de URSS ca multiplicator de forta a flotei pe atunci numarul 2 in lume. Clasa Osa avea probleme cu tinutul marii deoarece evolua direct din navele torpiloare si s-a sacrificat foarte mult la multe din capitolele dotari si confort pentru echipaj acolo.
De asemenea nu uita ca aceasta clasa de nave India si Vietnamul inca le upgradeaza si le vad ca fiind capabile sa faca fata unui battle group chinezesc in cazul Vietnamului.
Apoi – nici eu nu vad logica sa le incarci ca pomul de Craciun asa cum servesc in serviciul Indiei cu 2x 4 lansatoare de KH 35 Uran E-uri.
Este suficient ca sa inlocuiesti SS 2 NC Styx cu raza de actiune de 80 km pe hartie sic! In cele mai marete visuri ale contraamiralilor cu alta racheta moderna – Harpoon, NSM, Exocet, RBS 15, Gabriel 5- In felul acesta la oricare dintre rachete te opresti vei observa ca deja ai castigat o usurare a structurii cu 5 tone, ceea ce nu este putin.
Apoi acestor nave poti sa le le adaugi chestii vestice din secolul 21la capitolul datalink si razboi electronic. Practic o nava cat de semi stealth o sa o faci /construiesti poate cu exceptia celor cu structura din materiale compozite gen Visby tot o sa aiba o amprenta radar foarte mare din anumite unghiuri, mai ales ca vorbim de un adversar care stie razboi electronic si are si sisteme radar bune pe navele de suprafata.
In ceea ce priveste vedetele purtatoare de rachete niciodata nu o sa le trimiti singure la lupta impotriva unei fregate sau corvete moderne, tot timpul trebuie sa te folosesti de viteza, cluster-ul litoralului, gurile de varsare ale Dunarii, „umbra” radioelectronica a unei nave civile, insule – noi nu prea avem si nu in ultimul rand de tactica de haita si atacuri coordonate ale gruparii.
In acest moment suntem la un nivel tehnologic in care radarele, sistemele de calcul balistice, computerele sunt cu mult mai evoluate ca acum 15-20 de anisi miniaturizarea a atins cote foarte mari si practic acest lucru face ca miniaturizarea electronicii sa fie in exact trend-ul evolutiei firesti a lucrurilor.
Practic smartphone-ul tau are mai multa putere de calcul ca si multe computere de conducere a luptei de acum 15 ani.
Ai scris mai sus ca iti place Hamina – si mie dar ghici ce! Nici Hamina daca o iei in detaliu o sa descoperi ca nu este cu mult mai evoluata in comparatie cu o Tarantul tinuta la zi. Avantajul Hamina este dat doar de CIWS-ul mult mai eficient si mai modern Umkhonto IR pe care eu unul nu mi-am dat seama daca il putem integra si daca am vrea si am avea si bani pe Tarantulele noastre.
Si chiar la capitolul CIWS Tarantulele nu stau asa rau cu 2 x AK 630 fiind tinte relativ mici si bazandu-se pe viteza mare de angajare a inamicului.
Daca te uiti la lasa Hamina ai sa ami observi o chestie care nu este 100 % in avantajul navelor finlandeze – au 250 de tone in comparatie cu un Trantul care are 480 de tone – este drept cu alta tehnologie din alta era si cu o structura mult mai grea – dar aici vine si probabilitatea mai mare ca o nava mai mare sa supravietiuiasca primei rachete pe cand alta probabil s-ar rupe efectiv in 2.
Nu sa nu crezi ca sunt excesiv de optimist dar cele cateva minute pot insemna pentru echipaj salvarea sau moartea instantanee data de explozia initiala.
Pentru mine este simplu daca cu MIG 21 LAnceR am putut, vom putea si cu Taranul sa le modernizam, mai ales ca o nava de lupta este un loc cu spatii mult mai mari de upgrade.
Santierele navale de la Braila si Galati ar fi capabile sa faca modernizarea local, inclusiv integrarea armamentului, dar trebuie sa apara vointa politica si evident banii!
Din cate mai stiu, NPR-urile noastre au sistemele de comunicatii modernizate, probabil cerinta de inter-operabilitate cu NATO si, este posibil, sa aiba si un sistem AA Strella, acum nu stiu daca automatizat in vreo forma sau, pur si simplu, iese matrozul cu jucaria pe punte, ocheste si trage.
Ak-urile alea 630 inca pot musca bine cu un sistem modern de detectie si control al focului, sunt, dpmdv echivalentul Phalanx. Cred ca la fel este si cazul tunului de 76.
Oricum ar fi, o nava de 500 de tone are alt RCS decat una de 2500 – 4500 de tone, si, chiar daca nu avem insule ca altii, avem o coasta destul de inalta pe alocuri.
Probabil ai nostri au facut un soi de deviz, cat costa vs cat musca si a iesit bine. Chiar si FCA 55 din articol, care mie chiar imi place, costa 80 de miloane USD de noua, o Visby merge deja spre 200 de milioane USD (cu plus de capabilitate pe lupta AS) iar o Ambasador (Egipt) se duce spre 300.
Daca cu pretul uneia noi gen FAC55 le putem moderniza pe toate 3 cu o pespectiva de serviciu activ de inca 15 ani eu as indrazni sa opinez ca merita.
P.S. Parte AA ar putea fi suplimentata cu un sistem Sinbad RC, precum cel instalat pe navele pakistaneze dintr-un articol anterior.
pai pe NPR-uri ar trebui pastrat cam ce este, cu exceptia:
– unei revizii sau inlocuiri a motoarelor;
– radare + contramasuri + FCS (pentru AA si antinava) inlocuite si integrate intr-un sistem de battle management;
– inlocuire rachete antinava;
– posibil adaugat un sistem de rachete AA cu raza scurta: Sadral/Sinbad RC;
Rusii au pus pe ele asa ceva: https://en.wikipedia.org/wiki/9K38_Igla#/media/File:3M-47_Gibka,_IMDS-2007.jpg si au mentinut si Ak630, versiunea Molniya.
Deci s-ar putea pune ceva echivalent, gen Sinbad, mai ales daca alegem produse MBDA pentru toata marina (Exocet, VL Mica, Sea Ceptor, Aster?).
Cand am scirs articolul despre variante de modernizare pentru Tarantule, cineva m-a facut atent ca in fata comenzii si afla o suprastructura mai joasa care fusese preconizat sa fie folosita pentru amplasarea de rachete antiaeriene.
Ar trebui vazut in ce masura spatiul poate fi adaptat pentru amplasarea unor celule de lansare pentru Sea Ceptor. Simbad imi place dar Mistralul are raza prea mica.
Alta varianta ar fi ca in locul celor doua AK630 sa fie folosit un RIM116 RAM cu 21 celule.
erorile,
Niciodată nu as înlocui un AK 630 cu sisteme SAM.
Indiferent de situatie, o nava are nevoie de tunul de 30mm care e util in lupta anti-piraterie sau Anti-torpila.
Eu cred ca tarantul AK 176 putea îndeplini si rol Anti-aerian pe o raza de 7-8 km dar acum e depăsit.
(Deci nava nu avea nevoie de rachete gen mistral) interesant este dacă oto melara 76mm poate sau nu îndeplini lupta Anti aeriana. Găsite minister declaratii ca tunul italian poate lovi doar aparate de zbor subsonice
da, pai tot Molnyia am dat si eu exemplu de fiecare data cand s-a discutat tema asta… ramasese de clarificat spatiul din prova, intre puntea de comanda si turela, daca ar incapea si acolo ceva AA 🙂
Computer says no … schema de la Molnyia:
http://eurotransgaz.hu/en/kater_molnija.html
De fapt, incape ceva AA si acolo, ca pot sa doarma marinarii cu Strela langa pat si ies pe coverta cu ele in caz de ceva! ?
Oricum, avand acum layout-ul navei cred ca o sa fiti de acord cu mine ca e ca si cum vrei sa pui motor Euro 6 pe Dacia 1100.
Strela/Igla sunt in spate, de inlocuit cu Sadral/Stinger/Sinbad RC.
E si o supratsructura in fata puntii de comanda la Molnya, unde mai este o turela… daca faci ceva similar la a noastra, pana sub ferestre (si fatetata mai triunghiular, antiradar – lol 🙂 ) si elimini unul dintre compartimentele de sub punte (de vazut), daca prin modernizare reduci si putin echipajul…
Poate doar mi se pare mie 🙂
DACA înlocuiesc rachetele cu exocet si adaugă un sistem AA mistral cu 6rachete in blocul de lansare, la nivel de arme este suficient.
Aaaa ar mai fi Optional inlocuirea tunului de AK 176/76mm cu un oto melara 76mm, pentru a reduce masa din proba de la 15 to (AK 176) la vreo 8 ro (Oto Melara)
Sistemele de detector trebuiesc suplimentate cu un sistem din vest. Personal as păstra ei sistemul rusesc de detectie ca sistem euxiliar.
@George, @Mecanicu, fiindca sunt multe chestii comune o sa incerc sa va raspund intr-un singur mesaj
1) N-am zis ca NPR-urile sunt inutile in flotele moderne, am zis ca sunt nave super-specializate, iar „specializarea” lor nu ne este noua foarte utila! Da, pentru tari cu litoral care se masoara in mii de mile gen Vietnam sau India, nave de genul asta sunt multiplicatoare de forta si descurajante de invazii sau atacuri pe mare. Da, se bazeaza pe viteza mare, spatiu larg de manevra, cost redus pe unitate si numere insemnate. Avem noi situatia asta in MN? Eu zic ca nu!
2) Am scris de ce cred ca Tarantulele sunt depasite dpdv tehnic si ca nu mai merita modernizate, odata ce inlocuirea armamentului si a electronicii inseamna proportional cea mai mare parte a valorii navei. Aici, normal, se ridica problema propulsiei, adica ce trebuie reparat pentru a aduce nava in parametri, cat costa si cat este de presupus ca va rezista in timp. E una sa faci un RK la turbine, sa zicem si sa te coste 1-2 milioane de dolari/Euro per nava si cu asta sa-ti mai asiguri un 15 ani de functionare si alta sa trebuiasca sa schimbi turbinele, reductoarele, etc la costuri de (multe) milioane.
3) Pe scurt, ca mi se termina pauza si ma intorc la treaba, eu as incerca sa vand navele astea exact in situatia in care se afla si as comanda o serie noua de 3-4 NPR facute din materiale si cu metode moderne, pe la 350 de tone maxim, nu extraordinar de rapide (max 35 de noduri), cu propulsie diesel+waterjet, mult mai economice si care sa se preteze inclusiv la misiuni de patrulare, echipaj de 20 si ceva de oameni. Tun de 76 Oto, 8 NSM, o forma de CIWS, eventual 2 arme usoare pe borduri.
Daca MAI Stefan cel Mare a costat 22 de milioane de Euro complet echipata (si are 950 de tone plus multe dotari inutile unui NPR), o serie de 3-4 nave la o treime, maxim jumatate din tonaj doar cu puterea instalata mult mai mare nu cred ca ar trece de 15 mil de Euro per bucata. De fapt asta e, dupa mine, imensa greseala pe care o fac sefii Marinei la ora actuala: daca avem un sector performant in industria grea acela e constructia navelor. Acum, cat salariile sunt inca mici (si proiectare si executie), performantele santierelor sunt foarte mari (productivitate, calitate) si poate exista o concurenta clara intre santiere pentru comenzi, exact acum trebuie reconstruita flota noastra militara, cel putin la nivel de „otel”. Ca pe urma punem radarul x sau rachetele y e in secundar (navele fiind construite din start pentru radarul x si racheta y) dar navele moderne care puteau fi construite la pret de 2016, vor costa in 2026 probabil dublu. Nave mici gen vanatoare de mine, navele de suport, NPR, trebuiau sa fie in program de executie si prin ele sa inglobam si tehnologii noi gen materiale compozite (carbon si fibra de sticla, etc) pe care sa le folosim pe urma la navele mai mari.
Si, in incheiere, paradoxal pentru oricine stie parerea mea despre Marasesti, in perioada asta se putea face o reconstructie masiva a navei, la un pret mic fata de una noua, facandu-l o nava excelenta de antrenament pentru noile generatii de marinari.
@Radu. Doua observatii: prima ar fi ca cel mai probabil astia din MApN au luat in considerare atat cotul unui nave noi vs modernizare cat si pretabilitatea NPRurilor la modernizare/revitalizare.
A doua ar fi ca este mai usor sa bagi ceva ce detii deja la modernizare decat sa cumperi ceva nou.
Si ar mai fi una, NPRurile au fost achiztionate de Romania tocmai ca o metoda ieftina de multiplicare a fortei in lupta nava-nava. Daca vrei, cinic vorbind, treaba lor este sa lanseze si cu asta basta. NPRurile nu sunt nave de a doua zi din pacate pt echipajele lor, ci nave de completare pt navele „mari”, simple lansatoare mobile.
Sistemele lor CIWS sunt acolo pt apararea colectiva a grupului de nave, dar in caz de conflict pe mare tactica este ca NPRurile sa iasa in fata atragand focul inamic (rachetele) asupra lor. Stiu ca Marina nu va recunoaste niciodata acest lucru dar asta-i situatia, pierzi un NPR salvezi o fregata.
Chiar merita sa cumparam nave noi cand inca mai putem trage de astea trei?! Ele nu fac lupta ASW sau AA, asadar?!
corect,
Legat de achizitii, nu poti dintr-o data sa demarezi achizitii doar de echipamente noi pentru marina: acum corvete noi, dar modernizate fregatele si NPR-urile + monitoarele… si deja e ceva. LA asta adaugi rachete de coasta si AA.
Legat de roluri, tocmai de-aia ar fi bine sa aibe si NPR-urile ceva AA VSHORAD/SHORAD/CRAM: parca mai au sanse sa scape, cumuland cu viteza, semnatura redusa si contramasuri…
George, in general sunt de acord cu ce ai scris tu, mai ales cu ideea ca avem nevoie de orice nava disponibila, divergenta vine din faptul ca eu nu vad rolul specializat antinava ca fiind o prioritate pentru noi. In plus, in afara de armele nucleare pe care le cumperi pentru un singur rol/scop restul armamentului ar trebui sa fie cat mai versatil si „rentabil de utilizat”. Tarantulele noastre ar avea un rol secundar ca nave de patrulare/interventie extrem de rapide (normal, conteaza si starea vremii) si cam atat.
La un moment dat ma apucasem de un material despre cum as utiliza eu dotarile Marinei Militare. Am apucat sa ajung la Tarantule si ideea mea a fost urmatoarea:
1) Inlocuirea completa a propulsiei (si a carmelor, generatoare electrice, comenzi ale acestora, fireste) cu 2 motoare diesel moderne, tinta de viteza 30 de noduri.
2) Scoaterea sistemului de rachete actual (inclusiv radar) si inlocuirea lansatoarelor de pe lateralele navei cu 2 containere a cate 8 rachete Barak 1. Se incadreaza si ca dimensiuni, sunt mult mai usoare decat ce poarta acum navele si au mai fost dispuse pe suprastructurile navelor inainte.
3) Ca radare as pune un radar de navigatie 2D modern si 2 Elta 2221 pentru a ghida 2 rachete catre 2 tinte simultan. Elta 2221 e si FCS pentru tunul de 76 mm, nu stiu daca stie si scule rusesti dar nu cred sa fie probleme.
4) As scoate AK630 si as pune 2 teleoperabile de 12,7 mm
5) As adauga sisteme mult mai moderne de contramasuri electronice si momeli fizice
Pretul ar fi cam 5-6 milioane partea mecanica, 2x sistem complet Barak 1 = 48 mil Dolari, radar de navigatie, contramasuri = 15 mil usd , 2 teleoperabile = 2 mil dolari.
Total: 70 de milioane de dolari si de banii astia primesti un o nava relativ rapida si mult mai economica pentru patrulare si in plus, daca iesi cu toate 3 navele impreuna cu restul flotei ai o acoperire antiracheta suplimentara destul de insemnata. Iar daca 70 de milioane e prea mult, mai taie 25 (adica un sistem Barak) si la 45 de milioane de dolari ramanem cu 8 rachete si posibilitatea de a angaja doar cate o tinta pe rand.
Barak 1? Pai le transformam din nave purtatoare de rachete AN in nave AA cu raza lunga? Nu cred ca poti transforma atat de radical niste nave de nisa.
Pai evreii renunta la Barak 1 si le luam noi? Pentru raza scurta un RAM/SeaRAM mi se pare mai mult decat suficient. Vrei ceva cu acoperire mai mare, pui celule de lansare pentru Sea Ceptor, in structura aia joasa din fata comenzii.
Evreii renunta la Barak 1 pentru ca-si permit ceva mai bun, nu cred ca e cazul nostru. RAM/SeaRAM este un sistem mult mai greu si rachetele pentru el sunt (ma rog, asa zice wiki) 1 milion de dolari bucata, Barak 1 sunt cam 0,5 mil bucata.
Credeam ca ai vazut comentariul meu cu schema navei, in locul ala enigmatic dintre turela si suprastructura navei dorm niste oameni si are adancime de o punte (sub care urmeaza o alta magazie pentru diverse chestii). Ma indoiesc foarte tare ca s-ar putea pune orice fel de rachete acolo, nemaivorbind despre cum ar fi sa faci modificarile necesare (nu doar tabla dar si cablaje de toate felurile etc).
Si din motivul asta am ales containere cu Barak pe borduri fiindca mie mi se pare o modificare rezonabila de facut.
Daca vrei cost redus iti iei Umkhonto.
Barak 1 e versiunea cu raza scurta, vreo 10-12 km.
Radu, de ce vrei tu sa transformi o nava cu rol bine definit si foarte utila in ceva nedefinit si cu un rol cel putin indoielnic. 🙂 Las-o bre asa cum e, cu destinatie de lupta anti-nava, pentru AA ai nevoie de mai mult spatiu pentru echipamente la bord.
1) prin reducerea vitezei la 30 de noduri in negi rolul pentru care a fost conceputa, viteza este de esenta acestui tip de nava. Banuiesc ca daca scoti carmele ii pui propulsie cu jet, ca altfel e greu de carmit doar din variatia turatiei elicelor tribord/babord… 🙂
2) Din nou, rolul e de lupta AN nu AA, din acest motiv ai nevoie de rachete dedicate AN, cu incarcatura exploziva mare. 8 ideal, 4 ar fi la fel ca acum.
3) Produsele Thales sunt mai bune. Simultan 2 rachete catre 2 tinte aeriene e putin… Pe AA se poate mult mai bine, dar din nou, ai nevoie de spatiu la bord.
4) Ii scoti unul dintre cele mai utile lucruri pe care le are la bord ca sa pui 2 teleoperabile de 12,7 mm? Da ce-i bre, fregata? 12,7 e calibrul rezervat cuplului regal… 🙂
5) Contramasuri, da!
La costuri nici nu indraznesc sa ma bag… 🙂
Nicolae, eu cred ca am raspuns de cel putin 3 ori la intrebarea ta din debutul comentariului. Vreau sa transform „o nava cu rol bine definit si foarte utila” tocmai pentru ca in opinia mea rolul ei initial ne-a devenit inutil astazi (si probabil era inutil chiar si in 1990 sau cand le-am primit).
In momentul de fata noi putem scoate in larg maximum 20 de rachete nava-nava; 8 pe Marasesti si cate 4 pe 3 Tarantule. Chiar daca mai avem sau nu rachete si pe camioane, raza lor e prea mica pentru a avea cine stie ce efect.
Presupunem ca se face programul de modernizare si am avea cate 8 rachete pe cele 2 fregate si 4 corvete, deci 48 in total. Probabil ca se vor mai lua un 16 bucati si pe camioane si, sper, ca raza lor de actiune o sa fie dublu/triplu fata de Styx-uri.
Eu asta spun, amenintarea navelor de suprafata este, dupa mine, cea mai mica si mult dupa cea reprezentata de rachete/avioane si submarine. Iar ca sa spui ca rachetele astea pot atinge si tinte de pe uscat trebuie sa ai si mijloace sa localizezi tintele astea. S-a spus in multe comentarii ca suntem 0 barat la supraveghere maritima, la contramasuri, aparare AA, etc.
Deci, la un capitol pleci de la 20 de rachete amarate si ajungi cu investitii mari la 60 de bucati mult mai performante, dar la alte cateva capitole pleci de la 0 si ajungi tot la 0. In plus pentru a folosi cu succes rachetele astea iti trebuie performanta si in capitolele in care tu esti fiul ploii.
De aia spun ca eu nu as mai baga niciun ban in navele astea daca rezultatul final ar fi ca vor face cam ce fac si acum doar ca un pic mai bine …
„Nicolae, eu cred ca am raspuns de cel putin 3 ori la intrebarea ta din debutul comentariului. Vreau sa transform „o nava cu rol bine definit si foarte utila” tocmai pentru ca in opinia mea rolul ei initial ne-a devenit inutil astazi (si probabil era inutil chiar si in 1990 sau cand le-am primit).”
Rolul lor este la fel de actual ca in sec. XIX cand acest tip de nave a aparut pentru prima data, cu schimbarile date de evolutia armamentului de-a lungul timpului, de la torpilor pana la vedeta rapida purtatoare de rachete.
Navele astea sunt factor de descurajare cu potential foarte mare raportat la pretul lor. Ca sunt inca actuale te contrazic chiar turcii in acest articol, riverani la Marea Neagra, deci aceleasi conditii ca noi, si rusii, unii dintre cei mai mari detinatori de asa ceva, de asemeni riverani la Marea Neagra.
Principalul dezavantaj al acestor nave nu rezida neaparat din aparenta lipsa de protectie AA, cat mai ales din faptul ca pot lupta numai pana la o mare de gradul „x” (intre 4 si 6, pe Douglas, estimez eu, posibil sa gresesc). De la „x” + 0.1 nu mai pot lansa obiectul muncii.
Importanta acestui tip de nava a fost perfect inteleasa de Israel, ajutati de apele blande ale Mediteranei de Est si de proximitatea campului de batalie. Despre cum au invata „hard way” acest lucru poti citi aici: https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Zealous_(R39)#Service_as_Eilat
Despre cum l-au aplicat aici: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Latakia
Au facut-o si indienii: https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Pakistani_War_of_1971#Naval_hostilities
Crezi ca ai nostri, cu o experienta de peste 50 de ani de utilizare a acestui tip de nava, nu stiu ce sa faca cu ele? 🙂
Nu in ultimul rand iti recomand si asta: http://breakingdefense.com/2014/04/us-navy-needs-fast-missile-craft-and-lcs-in-persian-gulf/ si asta: http://breakingdefense.com/2017/02/alternative-navy-study-bets-big-on-robot-pt-boats-lcs/ si asta: http://breakingdefense.com/2017/02/big-wars-small-ships-csbas-alternative-navy/
Insa, ca de obicei, extremele nu sunt bune, nu te poti baza doar pe o flota de astfel de nave mici, iti trebuie de toate.
Rog un admin sa ma scoata din cusca, am pus „n”-spe mii de link-uri… 😀
Eu cred ca am cheltuit pe threadul asta bugetul de aparare pe vreo cativa ani buni, acuma na, daca s-ar si baga niste miliarde bune (bani reali) am avea niste discutii mai la obiect. Cu toate ca nimic nu e mai „la obiect” decat concluzia vesnica: „avem nevoie si de aia, si de ailalta si de …”
Noi sa fim sanatosi! 🙂
http://m.adevarul.ro/locale/galati/cat-costa-spargatorul-gheata-urias-comandat-australia-construit-galati-romania-schimb-n-are-curata-ghetarii-dunare-1_58a0581e5ab6550cb86690ee/index.html
Radu, fara suparare, faci niste presupuneri fara sa stii daca e asa sau altfel, dupa cum de altfel ai recunoscut-o chiar tu. 🙂 Pe nave in general se sta mai inghesuit decat pe uscat… 🙂 ma rog, poate cu exceptia celor de croaziera.
D.p.m.d.v., NPR-urile de azi sunt precum torpiloarele celui de-al II-lea razboi mondial si, in mod cert, pot indeplini un rol important in mentinerea unei zone anti-access/area denial in propria ZEE cu niste costuri decente. Diferenta dintre NPR si camioane este ca-camioanele nu plutesc… 😀
Hai sa acordam putin credit si alor nostri, n-or fi toti niste neprofesionisti ajunsi acolo altfel decat prin merite profesionale.
N-am de ce sa ma supar, Nicolae! ? Specific cand am scris aia cu confortul m-am gandit daca or avea macar a/c pe navele alea?! Sper ca da, mai ales ca n-am vazut unitatile prinse de tabla ca pe fatadele blocurilor, pardon, ca pe Marasesti!
Si ca veni vorba despre patrulare cu costuri decente mie imi place mult clasa Hamina, de ex. Daca armamentul si electronica trebuie sa le cumparam si daca construim de la 0 si daca modernizam, mai degraba as baga o suma rezonabila in nave noi, mult mai economice in exploatare si cu echipaj mai redus. Mai ales ca partea asta de corp nava, propulsie si echipare se poate face cu brio si in santierele noastre!
Apropos de camioane plutitoare vezi ca in articolul de acum cateva zile era si unul plutitor. Ce-i drept, nu in mare! ?
Totul tine de balanta cost modernizare vs capabilitati obtinute. E adevarat ca armamentul & senzorii reprezinta o buna parte din pretul unei nave, dar cand esti sarac si ce vor sa faca ai nostri poate fi o solutie.
Cat despre propulsie, inca sunt multi constructori care, pentru viteze mari prefera o turbina pe gaz, ce-i drept in combinatie cu un motor diesel.
Zisei mai sus cam care sunt preturile de nou, nu sunt tocmai mici. Desigur, e ideal sa le faci de nou dar… Dar, asta e! 🙂
Ma bazez pe studiul de aici: http://niew03i1pyw3906nz2r3soegwn.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/08/China-SignPost-93_Type-054A-Deep-Dive_Exhibit-4.png
Desi este vorba despre o nava militara mult mai mare in analiza aia, as pastra proportiile, cam 50% din costul total il reprezinta electronica si armamentul, iar restul de jumatate sunt materialele, manopera, propulsia si cateva procente pentru chestii neprevazute. Deci daca vorbim despre o nava noua, nechipata cu armament si electronica si care ar costa 15 milioane de Euro atunci cam 50% din valoarea asta sunt materialele si manopera, costuri care iti intra in economie. Probabil ca restul de 50% sunt importuri (propulsia, etc).
Sa zicem ca noua nava are nevoie de 15 oameni mai putin in echipaj (probabil ca si Tarantula modernizata va avea un echipaj o idee mai mic). Iau un salariu mediu net per echipaj (ofiteri + restul personalului) de 2500 de lei si o crestere anuala de 5%. La 2500 net costul angajatorului este cam de 4500 de lei, deci 1000 de Euro. Rezulta 15 oameni x 1000 Euro/luna x 12 luni x 15 ani x 2,08 (5% pe an, timp de 15 ani) = 5,6 milioane de Euro per nava. Sa zicem 6 fiindca salariile cred ca sunt si mai mari acum si vor creste cel mai probabil mai mult de 5% pe an.
Combustibil: o nava mult mai usoara, putere instalata sa zicem 10-12 000 kW in loc de 24 000 acum, eficienta termica diesel de genul 215 g/kWh fata de 285 g/kWh la turbinele actuale. In plus, la viteze mici diferenta de consum este imensa intre diesel si turbinele de mars actuale. Sa estimam doar o medie de 1 tona economie la ora de mars (infim, dupa mine) si 100 de ore de mars anual. 100 de tone x 15 ani x 1300 Euro pe tona (motorina, nu stiu ce ard ei dar cred ca motorina). Rezulta 2 milioane de Euro de-a lungul a 15 ani, daca combustibilul ramane la fel de ieftin, ceea ce nu cred.
Tragand linie, peste 15 ani ai fie niste Tarantule bune de casat, pe care le vei inlocui cu nave noi care la momentul ala probabil ca vor costa nu 15 milioane ci 30 bucata (fierul), fie niste nave care se intrepta spre mid life update, in care ai bagat 15 milioane si care ti-au adus 7,5 milioane indirect in economie, plus 8 milioane economii in exploatare, plus disponibilitate mai buna, plus reparatii mai putine, etc. Si am fost generos si nu am pus la costuri modificarile Tarantulelor ca sa accepte noile echipamente, fara indoiala ca se vor plati bani si pentru asta!
Apropos de MAI Stefan cel Mare, am gasit si o sursa care il da la 27 de milioane de Euro, probabil preturile cu sau fara TVA, dupa cum li s-a zis jurnalistilor …
Este corect ca pretul armamentului si al senzorilor/electronicii reprezinta o buna parte din pret.
Interesant ar fi daca s-ar reusi inlocuirea turbinelor de mars (cele pentru viteze mici) cu niste dieseluri decente si, mai ales, cat ar costa asta. Ca de putut sigur se poate, au facut-o si rusii pe ale lor, cu pretul pierderii unor noduri la viteza maxima.
Nu m-as apuca sa scalez cu atata usurinta de la mare la mic, si nici de la MAI Stefan cel Mare la vedete ultra-rapide. Sunt cerinte diferite.
Si eu m-as bucura la nave noi dar, ca sa fiu sincer, avem nevoie de atat de multe incat cred ca prioritatile sunt altele. Partea buna e ca ce montezi pe Tarantule poate fi mutat pe alta nava.
Discutia poate fi lunga si, in mod cert, ne scapa multe subtilitaturi din domeniu.
Vad ca turcii baga bani seriosi in marina… Ada, Istanbul, nava de asalt amfibie care s-ar putea sa foloseasca F35B, toate facute cu aportul industriei constructoare de nave locale.
Acu’, FAC55 astea chiar par impresionante, inca ma intreb daca viteza maxima de 55 de noduri este o greseala sau nu… Este o viteza foarte mare pentru mediul asta, cred ca vor fi o imagine de forta si putere bruta glisand la 55 de noduri. Pare ca se vor descurca de minune prin Egee, unde puzderia de insule este mediul perfect pentru ele.
Despre Tarantule e clar ca modernizarea va avea in vedere trecerea la un sistem de rachete anti-nava de provenienta vestica (probabil acelasi cu cel de la bateriile de coasta) cu toata electronica aferenta. Si cam atat.
tinand cont ca toate aceste mici nave stau prost/slab sau deloc la apararea AA, mie viteza mi se pare esentiala, pt ca vor fi mereu nave de genul loveste si fugi. 55-60 noduri e un must, as zice
navele chinezesti mentionate in articol cu viteza lor de 35 noduri mi se par victime sigure, chiar daca au motoare mai silentioase, mai ales tinand cont ca unii vecini vor avea superioritate aeriana, mai ales cu augmentare americana (Coreea de Sud, Taiwan, Japonia)
Noi oricum nu le-am deplasa mai mult de 30-50 km departe de coasta noastra, mai ales tinand cont ce aproape sunt bazele rusesti din Crimeea
Poti sa prinzi si 100 de noduri, o racheta va fi intotdeauna mai rapida. 🙂 Deja 55 de noduri mi se pare enorm, gandeste-te de cati cai putere ai nevoie pentru fiecare nod in plus la vitezele alea.
Eu o tot invart pe toate partile ce motor sa potrivesc la o barca de 6 metri 🙂 pentru ca diferenta dintre un motor de 40 de cai si unul de 115 cai este de aprox. 7000 de euro… E interesant sa vezi un grafic, de cata putere ai nevoie pentru 5 noduri si de cata putere ai nevoie pentru 20 de noduri la aceeasi carena.
RCS-ul mic si utilizarea „naturii” (ca pe vremuri la fotbal, in spatele blocului 🙂 ) ajuta mult navele astea, iar viteza le poate scapa de torpile nu si de rachete.
Navele astea lupta cu predilectie in ZEE care are 200 de mm.
RCS-ul poate fi inca redus (impreuna cu niste bruiaj electronic IR si lansare de capcane) cu solutii de vopsire si anumite panouri (atat radar cat si termic, sa nu vorbim de vizual) + solutii active de genul celor folosite si in aviatie, si anumite solutii nici nu sunt foarte scumpe:
http://www.rumaniamilitary.ro/solutii-de-bruiaj-si-camuflaj-ir
Astea puse cap la cap, impreuna cu solutii de tragere CRAM pentru tunuri, niste rachete IR cu raza foarte scurta pentru drone si cine se aventureaza sub 10km + poate unele rachete AA cu raza scurta, mai destepte, si cred ca ar fi tare greu de lovit asa ceva, mai ales cand se deplaseaza la viteza mare.
Legat de motoare, dincolo de inlocuirea cu diesel a celor auxiliare ( sau trecerea de la COGAG la CODAG), e posibil ca si la turbine sa existe solutii de „tuning” + inlocuire partiala, care sa reduca consumul si sa pastreze cel putin performanta actuala. Daca am ajunge la o solutie similara cu Tarantul-III (42 de noduri), ar fi ceva: ” had a new type of propulsion—a CODAG (COmbined Diesel And Gas) system. Two M-70 gas turbines (rated at 12000 hp each) and two M510 (rated at 4000 hp each) diesel engines were used” .
Eu m-as uita si la astea, ce sunt pentru mars la fregate Type 22… Rolls-Royce Tyne RM1/3C la 9700 CP. Nu stiu cum stau cu masa si volumul ocupat fata de M-75. Si astea sunt cam vechi si nu stiu cat de simplu si ieftin de procurat si intretinut, plus modificarile la transmisie… dar le avem pe fregate.
Marius, de departe cele mai utilizate turbine moderne in clasa asta de putere sunt astea: http://www.vericor.com/products/marine-propulsion/tf-series-gas-turbines/ inclusiv febletea multora de pe aici, Visby, are 4 bucati din astea (pe langa diesele, normal).
Eu asta spun, plecand de la o solutie moderna exista multiple posibilitati (la bani nu foarte multi, nu vorbim aici despre fregate sau corvete) iar raportat la o serie de 4 nave cu mult mai versatile si economice in exploatare eu cred ca merita efortul.
Din punctul meu de vedere toate carpelile la care suntem noi predispusi nu sunt generate atat de lipsa banilor cat de lipsa oricarei dorinte de a se asuma si riscuri. Iar cand spun asta ma refer si la „partea tehnica” si la „partea decizionala”, nu doar in domeniul militar ci aproape in oricare parte a vietii de la noi. Cam de asta spitale de ev mediu se tot varuiesc si revaruiesc, podurile noastre sunt svelte precum aruncatoarele de disc din RDG-ul anilor 80 iar cladirile de la noi sunt fie stilul peren stalinist, fie paralelipipede (micute) acoperite cu sticla.
Iar toata frica asta de schimbare nu ne-a adus decat stagnare, in ciuda parerii foarte raspandite pe aici nu ceea ce poti sa produci conteaza cel mai mult ci ceea ce poti sa produci si sa vinzi in profit!
Radu, de fapt asta este una din caracteristicile genetice ale majoritatii romanilor. Adica sa fie liberi, sa aiba initiativa, dar in cadru organizat – la stat adica – unde sa aiba altcineva raspunderea pentru orice fac ei.
„Succesul are 100 de parinti, dar esecul este mereu orfan!” ?
alea 55 de noduri nu-s de la mine din burta ci din articol, atat prinde turcul FAC55. Eu nu te contrazic deloc, dar dupa ce ai angajat o tinta si fugi, pt ca e evident ca genul asta de nava nu va sta niciodata la bataie, crede-ma ca-ti vei dori sa prinzi 50-60 de noduri ca sa ajungi cat mai repede la adapost. Delta noastra ar fi ideala pt asa ceva. Racheta fuge repede, dar cu o nava mici si cu ceva capabilitati stealth ii va fi usor sa scape
Bdw, nemtii tocmai au anuntat ca maresc comanda de Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180), adica ceva in genul corveto-fragetelor noastre de la 4, iar la 6 bucati. Damen e printre competitori 🙂
Regula empirica (puterea necesara creste cu cubul vitezei) ar spune ca de la 43 la 55 de noduri iti trebuieste exact dublul puterii instalate. Deci, 2 turbine GE LM2500 (au una si pe corvetele Ada). Daca insa se dovedeste ca navele astea au doar una (cel mai probabil), plus puterea motoarelor diesel (cateva mii de kW, nu mai mult) atunci se va mai adeveri o data cat de putin eficient e designul Tarantulelor.
Diferente „obiective” pot sa provina din rezistenta la inaintare (derivata din formele navei si raportul lungime/latime), din pierderile mecanice (reductoare, de ex) si din randamentul propulsiei (elice la Tarantule si, mai mult ca sigur waterjet la nava turceasca). Suna hilar pentru o nava, dar cred ca la 100 de km/h conteaza destul de mult pana si rezistenta aerodinamica!
mda,
foarte bune vedetele.
Romania folosea vedete purtatoare de rachete in timpul perioadei socialiste.
erau cantonate prin delta Dunarii (pe la sulina)
Delta ofera un bun camuflaj acestor vedete. DAR nu vorbim de nave de 50-60m… ci de nave mici. de 25-35 metri. ca sa le poti camufla.
Vedetele mai au un avantaj. Pot indeplini si misiuni Anti-Submarin (daca le dotezi cu echipamente specifice) sau pot indeplini misiuni anti-piraterie.
Iar sunt blocat? PE BUNA DACA AM MAI FACUT CEVA!
sunteti culmea!
Poate n-ai facut nimic ….. dar daca o sa faci? Eh? 🙂 ))))))
:)) :))
Off topic http://m.adevarul.ro/locale/galati/cat-costa-spargatorul-gheata-urias-comandat-australia-construit-galati-romania-schimb-n-are-curata-ghetarii-dunare-1_58a0581e5ab6550cb86690ee/index.html
Eu asa vas prioritatile in Dobrogea : 1. AA 2 bateri Patriot+ 4 Hawk ; 2. Baterii de coasta 4 buc. (daca se poate tot de la amerloci) 3. Supraveghere maritima, 2 buc.Spartan sau Hercules (ambele au conversii dedicate) 5.Pe aerian 6 F16 cu armament anti nava si 12 Pume navalizate pentru ASW cu baza la sol. La copaile plutitoare as renunta la elicoptere pentru drone si as adauga armament, radare, momeli tot de la americani. In serviciu ar ramane 2 fregate ( specializate primar pe ASW si secundar AA ca oricum asa au fost gandite ) + 4 corvete ( Tetal ca de Sigma nu cred ca au bani) specializate primar pe AAsi secundar ASW. Partea de lupta antinava 3 Tarantule + 5 buc.ce gasim dupa buget, poate tot Tarantule din vecini important sa aiba rachete bune . In rest MINE inteligente, SENZORI, DRONE, microfoane, etc. ca sigur submarin nu mai vedem. Important, BIM cel putin dublat ca efectiv si cu dotari mai bune. La flota fluviala peticita sa mai pluteasca ca merge asa in lipsa de ceva nou. Macar sa asigure mentenanta si bani de exercitii si cu ce am spus este suficient ca sa ne putem apara pana vin aliatii. Asta asaca am tinut cont si de ce gasim in curte si de „bujetul care este” ca deh mai sunt si alte gauri la inzestrare in toate armele.
Acum o regula nescrisa spune ca e recomandat sa ai diversitate in armament, in ce priveste tarile producatoare .
In special in domeniul radiolocatiei.
E bine sa ai tehnologie americană dar sa fie dublata si de ceva evreiesc sau francez.
In urma experientei razboiului din Iugoslavia, americanii ne- au lăsat „chiori” in timpul bombardamentelor. ne ” închideau” radarele.
Norocul nostru a fost cu bunicii din Rusia. Am mai căzut si noi cate ceva.
Eu as vedea asa Dobrogea:
ZONA – nord
Un radar R=400-600km la Tuzla
– iN Delta vreo 8 vedete de 30-35m (4 Anti nava, 4 Anti submarin) vedetele sa poată folosi inclusiv bratul SF Greorghe.
– 2 corvete multirol in zona Sulina-gura Portitei
– Un Patriot si 2 hawk-uri p la Sulina- Tulcea-Turda
– Si as tine aeroportul de la Turda pentru orice fel de urgentă. Cu minim 2 elicoptere Anti-submarin
– IMPORTANT un canal navigabil între cele 3 brate ale Dunării , paralel cu marea, pe la vreo 8-10km de mare.
La CONSTANTA
– pe lângă flota principala as adaugă 6 elicoptere Anti-submarin ( la MK)
– un sistem AA patriot si 2 sisteme hawk
– si aici 4 vedete patrulare- Anti submarin (30-35m)
fORTA AERiANA
– 12 avioane Eurofighter la feresti
Tuzla nu Turda
Antisubmarin in Delta 🙂 ?! Parca-i si vad pe rusi atacand Tulcea, urcand cu doua submarine Kilo (imbunatatite) pe Chilia, navigand la suprafata, si atacand portul cu foc de arme automate, grenade de mana si foc de mortier de 120mm… 🙂 🙂 ))))))))
Aici intervenim noi cu vedetele anti-submarin de Delta?
Nu, domne, omu’ vrea sa le camufleze in Delta si sa poat aiesi cu ele rapid in mare, in caz de ceva. Ideea nu e total gresita pentru ca esti aproape de zona Insulei Serpilor, o zona in care nu stim cum vor evolua lucrurile. Insa, dincolo de amplasare, ramane de vazut ce capabilitati vor avea vanatorii astia mici.
Americanii produc towed array sonar pentru ambarcatiuni de 70 to deplasament, asa ca un vanator mic, cca 200to, 35-39 noduri, s-ar descurca sa opereze. Un hull sonar, 2 torpile antisubmarin, ceva grenade AS, o turela Typhoon cu 30mm plus 2 Spike, un Sadral pentru protectie antiaeriana, 2 mitraliere in borduri si o scoti la capat binisor.
@Eroul. Ce-ai descris tu mai sus aduce mai mult a elicopter AS decat a vedeta. Pai sonar tractat/submers, chiar 150Nd, 2 torpile AS.. asta-i helicopterul, asa ca ce ne mai chinuim cu vedetele?1 Cumparam un elicopter cu raza mare si am cam rezolvat problema.
Eu n-am vrut sa exagerez.
Eu as fi pornit de la o coca tip Epitrop, eventual si motorizarea;
o suprastructura din material compozit, redusa ca dimensiuni;
turela Typhoon in prova (30mm+2 Spike);
la pupa, vinciul pentru towed array sonar si 2 cai de lansare pentru grenade AS;
in borduri, 2 lanstorpile antisubmarin de 324mm (ar merge si 2×2);
pe suprastructura, la pupa ( in locul radarului de dirijare a tirului pentru AK230) un Sadral;
tot pe suprastructura, mai pe la mijloc, un minipad pentru o drona mica de supraveghere.
O coca tip Epitrop ar duce toate astea fara probleme, ar avea o stabilitate mai buna si, posibil, o viteza un pic mai mare.
Daca ne uitam acum, Epitrop cara 4 torpile x 2,2 to, plus lanstorpilele (nu am gasit mase dar cred ca sunt undeva la 1.5 tone bucata), doua turele AK230 x 2 tone, suprastructura aia inalta de la pupa, cu radarul de dirijare a tirului (3-4 tone sunt si acolo).
In plus, poate face ascultare cu motoarele oprite ceea ce un elicopter nu cred ca poate 😉
Si tocmai ai vorbit despre DARPA ACTUV (vezi Sea Hunter), caruia ii dam si ceva capabilitati ofensive. Mai ieftin, mai zvelt, mai automatizat, mai plin de surprize.
http://www.rumaniamilitary.ro/fara-echipaj-1-actuv-sea-hunter
Bre Chipp, las-o bre, ca e de noaptea mintii… 🙂 Canal navigabil paralel cu marea, vedete AS pe Dunare, mai lipseste laserul… 🙂 Discutam si noi ca pasionatii, nu reinventam roata.
Canal intre Sf.Gheorghe si Sulina exista dar nu stiu cat e de mare si de adanc.
Diversitate? Trebuie standardizare bre…
+1 pt. modernizare.
Poate de ce se incearca vase mici, rapide si mai mult sau mai putin invizibile (prefer prima):
„In 2002, a joint war game exercise, known as Millennium Challenge 2002, took place to gauge readiness in the event of a conflict with a hostile Middle Eastern nation. The results were disastrous for the U.S., with over a dozen ships destroyed and thousands killed or wounded as a result of asymmetric and unconventional naval warfare. 14 years later, Iranian asymmetrical warfare can still have a devastating effect on U.S. and allied forces in the Middle East.”
Barci foarte rapide si multe inarmate cu rachete AN C704 si Nsr1.
https://www.youtube.com/watch?v=0ofmkikhAnA
Doctrina mea navala:
„This nascent Navy concept, first promulgated in 2015, would put anti-ship weapons on essentially every vessel that can take one, from destroyers to Littoral Combat Ships to supply ships: “If it floats, it fights.” ”
http://breakingdefense.com/2017/02/alternative-navy-study-bets-big-on-robot-pt-boats-lcs/
Aveam si noi ceva interesant (evident alta clasa si rol): Stealth interceptor 700.
Offtopic: http://www.replicaonline.ro/santierul-dmhi-cu-un-picior-in-groapa-datorii-de-aproape-800-de-milioane-de-dolari-308075/
Deci ca sa fie cu ambele picioare in groapa ar tebui sa aiba datorii de 1,6 miliarde?!
Turcii nu cumpara?
😉
🙁