AH-1Z si UH-1Y la Pendelton in 2013
Primul subiect – blindajul – punctul slab al majoritatii sburatoarelor.
Este cunoscut deja faptul ca Puma SOCAT nu au blindaj specific elicopterelor de atac si din aceasta cauza nu pot executa toata gama de misiuni decat expunand echipajul si eventualii pasageri la efectele deloc placute ale sistemelor antiaeriene.
Dar ce inseamna un astfel de blindaj, cat si impotriva caror pericole poate proteja? Nu se pune nicidecum problema de a avea practic un tanc zburator!
Incepem cu cel mai serios din punctul de vedere al insistentei cu care ne este oferit, sau macar la moda – in lipsa banilor – candidat la inzestrarea noastra cu elicoptere de atac: AH-1Z Viper.
Radiografia unui AH-1Z
Daca versiunea AH-1F dispunea in principal de o protectie de tip invelis din placi (30x40cm) de kevlar de grosime 12mm, asezate – in interiorul invelisului de aluminiu – pe lateralele, in spatele si dedesubtul pilotilor, precum si in zona transmisiei si a combustiei motorului, probabil ca la AH-1Z aceasta este usor superioara (inlocuind vechile placi cu modele mai recente si mai rezistente), ea fiind estimata de catre constructor ca fiind capabila sa reziste unor lovituri cal. 25mm, cel mai probabil in partea frontala si dedesubt a cabinei, in zona palelor si rotorului si in anumite sectiuni ale nacelelor motoarelor.
Botul Viper si compartimentele de sub cabina
Tot la AH-1F, protectia era completata de un geam frontal blindat de aproximativ 8mm grosime (un al doilea geam blindat mai mic intre posturile de pilotaj, in timp ce restul cupolei era din plexiglas omogen de 6,25mm grosime – oarecum similar cu blindajul cupolelor de pe MI-24), pale rezistente la proiectile cal. 25mm (capabile sa functioneze si dupa ce astfel de lovituri au strapuns pala) si rezervoare cu autoetansare, in timp ce pilotii puteau purta veste de protectie antibalistica de tip solzi ceramici/fibra de sticla (cu denumire de «Chickenplate » si capabile sa opreasca gloante .30 cal – 7.62×63mm ).
Se pare ca doar pilotul dispunea de un scaun blindat in primele versiuni ale Cobra, in timp ce tragatorul dispunea de o placa frontala si una in spatele scaunului, iar cala de munitie pentru tun nu avea protectie balistica.
Structura de baza a celulei Viper, inainte de instalarea echipamentelor si invelisului
La versiunea AH-1P si cea AH-1S (denumite si ECAS = Enhanced Cobra Armament System), rotoarele erau compozite, cabina configurata optimizata pentru zbor la rasul solului (NOE = nap-of-earth ) iar parbrizul frontal era plat si blindat, similar oarecum cu cel al AH-64 Apache sau MI-28. Versiunile de Super-Cobra au preluat vechea forma, arcuita, a parbrizului, si desi producatorul sustine ca ofera protectie, exista totusi intrebarea daca forma plata nu era mai potrivita, chiar daca nu foarte aerodinamica.
AH-1S/P cu parbriz frontal plat
AH-64 Apache are o conceptie similara a blindajului si poate usor superioara pe alocuri, dupa cum se vede mai jos:
Protectie la AH-64, similara ca si conceptie cu AH-1
AH-64 este dotat cu un blindaj compozit (inclusiv panouri de kevlar) al invelisului in jurul pilotilor si nacelelor motoarelor, dar si cu rotor si pale rezistente la impactul proiectilelor pana la cal. 23mm.
Sa credem pe cuvant producatorul?
Producatorul Boeing sustine rezistenta la impact cu proiectile cal. 23mm, cel mai probabil in punctele critice aflate in zona frontala, masa totala a blindajului balistic atingand 1130kg. Cea mai mare parte a fuselajului si componentelor poate rezista la impactul cu gloante cal. 12,7mm.
Blindajul cabinei elicopterului AH-64 conform Teledyne Ryan Aeronautical – furnizorul solutiei, este alcatuit, dupa cum se vede si in schema de mai jos, din straturi successive (de la exterior la interior) care rezista la lovituri cal.23mm HEI: invelis de nailon balistic, « miez » de blindaj usor din carbura de bor (bor-carbon ceramic de inalta duritate – B12C3 – produs de compania Ceradyne) si captuseala interioara de kevlar. Scaunele pilotilor sunt si ele protejate cu kevlar (compania Simula) iar in partea de jos a cabinei si intre locurile pilotilor se afla un scut din acrilat anti-explozie-fragmentatie (marca Sierracin) precum si o component atransparenta, in geamul frontal (marca PPG Industries).
Blindajul cabinei si pilotilor la Apache : compozitie si dispunere
Daca inital o parte din blindajul Apache era metalic (otel si aluminiu), acesta a fost inlocuit la variantele mai recente de un blindaj compozit-ceramic mai usor si usor superior ca si nivel de protectie.
Rotorul continua sa functioneze dupa impactul unor proiectile cal. 12,7mm iar pala cu structura din titan poate functiona inca 5 ore dup ace a fost afectata de lovituri cal. 23mm.
Parbrizul Apache beneficiaza de o protectie probabil rezistenta la cal. 7,62mm-12,7mm penetrant (si, posibil 23mm exploziv), insa geamul lateral nu pare sa fie blindat, dupa cum se vede si in imaginile de mai jos:
Apache pe linia de asamblare – se observa grosimea incastrarii geamului lateral si a parbrizului
Faptul ca geamul lateral nu dispune de blindaj, este confirmat si de cazul ranirii echipajului de gloante cal.7,62×39 mm trase de la sol, de catre insurgenti, folosind probabil PKM.
Pentru a continua comparatia referitoare la blindaje, batranelul MI-24 Hind, desi are parbriz frontal de 5 cm grosime in versiunile tarzii, care rezista la proiectile cal. 12,7mm, geamul lateral nu rezista la cal. 7,62mm, poate cu exceptia portiunii incastrate in usa blindata de acces.
Grosimea blindajului usii cabinei la MI-24 Hind
Mi-24 este echipat si cu blindaj la nivelul compartimentului de transport al trupei, precum si al altor componente sensibile:
Compartimentul trupei la MI-24
Protectia existenta la MI-24 a fost imbunatatita in cazul MI-28 Havoc, ultimul nefiind incorsetat de protectia compartimentului de trupe (pastreaza capacitatea de a transporta 3 militari intr-un mic compartiment), blindajul fiind astfel focalizat asupra cabinei si punctelor critice.
Se observa in poza de mai sus grosimea usii blindate a pilotului si a geamului incorporat, sensibil superioare fata de ceea ce am vazut pe AH-1 sau AH-64, chiar si luand in considerare o mica diferenta de tehnologie. Pentru a compensa plusul de masa si a putea fi actionata usor, se observa verinul de actionare si talia sa. In plus, dimensiunea suprafetelor vitrate a fost semnificativ redusa comparativ cu omologii vestici dar si fata de KA-50/52 Aligator.
Grosimea parbrizului blindat la MI-28 pare sa fie in jurul a 5cm, compozitia nefiind publica inca, dar cel mai probabil alcatuita din straturi de sticla laminata si policarbonat.
Video cu celebra filmare a testelor balistice asupra cabinei MI-28, parbrizul rezistand pana la cal. 7,62mm, 12,7mm penetrant si chiar 14,5mm dar si contra fragmentelor cal. 20mm:
https://www.youtube.com/watch?v=_Fj9hdmEeBY
Si pentru a creste increderea in protectia MI-28, iata si o imagine cu lateralul cabinei unui MI-28 dupa intalnirea cu un ZSU-23-4 « Shilka » in cadrul testelor balistice:
Imagini din fabrica de MI-28:
https://www.youtube.com/watch?v=oKWRCNhpn_4
In cazul MI-28N, rezistenta palelor a fost crescuta datorita utilizarii materialelor plastice cu duritate ridicata, ele putand continua sa functioneze si dupa impactul cu proiectile cal. 30mm.
Amprenta frontala a parbrizului la MI-28 Havoc
Ajungem si la compatriotul Havocului, adica modelul KA-50/52, si aici trebuie sa facem o mica distinctie, in sensul ca daca la KA-50 Werewolf protectia era aproximativ similara cu a MI-28, avand un singur pilot si suprafete vitrate ceva mai mari, la KA-52 Alligator, pentru a pastra aceeasi masa dupa adaugarea copilotului si echipamentelor aferente, protectia a fost redusa la cea a scaunelor blindate cu cativa milimetri de otel.
Grosimea geamurilor si ramei la KA-52
Ajungand si pe plaiurile europene, A-129 Mangusta respectiv T-129 Atak se lauda si ele cu o protectie la cal. 12,7mm a componentelor, insa parbrizul si geamurile laterale ale cabinei nu par sa fie blindate.
Grosimea protectiei cabinei la Mangusta
Protectia cabinei Mangustei este completata de scaunele blindate rezistente la impact… si cam atat, in cazul in care pilotii nu poarta veste antiglont.
Si tot la europeni, Tiger-ul franco-german asigura protectia fuselajului (al carui invelis e alcatuit in proportie de 80% din polimeri ranforsati cu fibra de carbon si kevlar, 11% aluminiu si 6% titan) la proiectile explozive cal. 23mm, iar cu ajutorul unor kit-uri demontabile (cerute de spanioli pentru al lor Tiger HAD-E), protectia cabinei contra cal. 7,62x51mm si 12,7x99mm.
Protectia suplimentara la Tigre
Am vazut ca la elicopterele de atac mai grele, protectia necesara celor doi piloti si componentelor sensibile, inclusiv motoarele, penaliza sarcina utila cu peste o tona, marja aproape imposibil de obtinut la elicopterele mai compacte… poate doar in timp prin evolutie tehnologica, renuntand la unul dintre piloti (al doilea fiind unul virtual, computerizat) si crescand performantele motoarelor, rotoarelor si ale blindajelor. Dupa cum se vede in aceasta prezentare, protectia oricarui elicopter poate fi imbunatatita cu kit-uri de blindaj, care insa penalizeaza sarcina utila si anumite performante.
Profilul frontal la prima varianta de AH-1 Cobra
Mai trebuie remarcat un lucru: majoritatea elicopterelor sunt sensibile uneori si la munitia cal. 7,62mm, desi sunt certificate pe multe componente ca rezistente si la cal. 12,7mm , pe simplu motiv ca nu poti blinda totul. Iar daca in majoritatea cazurilor, elicopterele cele mai bine protejate se descurca cu lovituri cal. 12,7mm, calibrul 14,5mm penetrant este inca deosebit de periculos, de o ar fi recomandata folosirea prin imbunatatirea preciziei a unui astfel de calibru in rol antiaerian pe vehicule care au alta misiune principala, cum ar fi tancurile si transportoarele blindate sau camioanele si vehiculele 4×4 usor blindate.
Blindaj podea la UH-60
Protectia unei astfel de masinarii, depinde si de probabilitatea de lovire a anumitor elemente si de directiile din care vin amenintarile, dar totul trebuie evaluat intr-un cadru mai larg: profilul de zbor (viteza, altitudine, capacitatea de a se ascunde dupa obstacole), vizibilitatea optica-termica-radar (profil, vopseluri absorbante, disipatie termica, temperatura invelisului si palelor in zbor), echipamentele de bruiaj active existente la bord, capacitatea senzorilor si armamentului de bord de a descoperi si anihila amenintarile inainte ca acestea sa reactioneze, etc.
Pacat ca RAH-66 a ramas in coada de peste… pardon, pana de Comanche
Despre protectia la iluminarea radar nu mai discutam decat tangential, deoarece odata cu episodul RAH-66 Comanche, aceasta a fost utilizata doar partial la alte modele, insa niciodata la scara prevazuta pentru Comanche.
Un episod interesant, alaturi de cel al modificarii unor UH-60 BlackHawk in aeronave stealth, este proiectul din fonduri private, desfasurat in anii ’90, de a modifica Bell UH-1B Huey in aeronava stealth: UH-1 Penetrator sau Aerocraft Stealth Star 204 SS. Aeronava a avut primul zbor in octombrie 1991, insa Bell nu a fost interesat sa refoloseasca in programul UH-1Y experienta acumulata de catre cei de la Aerocraft R&D.
UH-1 Penetrator
Un element tot mai important al protectiei elicopterelor, dupa blindaj si profilul optic si radar reduse, au devenit mecanismele active, o combinatie de senzori si contramasuri. Alaturi de deja clasicele capcane termice si radar (chaff&flare), in ultimele doua decenii au inceput sa-si faca loc contramasurile active, care lucreaza integrat cu senzorii de detectie deja instalati pentru capcane (Common Missile Warning System / CMWS):
– In spectru IR – de camuflaj prin aplicarea unei insulatii ce blocheaza spectrul infrarosu (solutie deocamdata neintrodusa in uz) dar mai ales de tip fascicul laser orientabil catre capul de detectie al amenintarii – IRCM / DIRCM (Directional Infrared Counter Measures), ultimul sosit in programele americane fiind CIRCM (Common Infrared Countermeasures), prevazut a intra in dotarea USMC din 2019.
– In spectru LASER, pentru a bruia rachetele antiaeriene ghidate pe fascicul laser.
Senzor AN/AVR-2B Laser Detecting Sets (LDS), derivate din programul RAH-66
In ordinea cronologica, familia Cobra/Super-Cobra au fost dotate cu un sistem de bruiaj IRCM – AN/ALQ-144 , chiar langa nacelele motoarelor si evacuarile acestora modificate si echipate si cu supresor IR:
Elemente specifice Super-Cobra, IRCM inclus
Un sistem similar fiind instalat si pe OH-58D Kiowa:
Alaturi de acestea, integrat in sistemul de autoaparare ECP-1674 de pe Super-Cobra se mai gaseau: sistem AN/AAR-47 de avertizare optica a strafulgerarii generate de lansarea unei rachete, furnizand alarma si declansarea automata a dispersorului de contramasuri AN/ALE-39 aflat pe varfurile aripilor; un avertizor de iluminare radar AN/APR-39A(V)2 (RWR); un avertizor de iluminare laser de tip AN/AVR-2 conectat la alarma de iluminare.
Urmatoarea idee, prin 2005, a fost Scorpion Raytheon de a dota AH-1Z cu un IRCM low-cost provenit din capul de cautare al AIM-9X, insa se pare ca nu a fost tradusa in practica:
La AH-1Z au fost in stalate urmatoarele contramasuri:
– Capcane AN/ALE-47 chaff-flare cu 3 moduri : automat, semi-automat si manual ;
– Avertizor iluminare radar AN/APR-39B(V)2 ;
– Avertizor lansare rachete si iluminare laser AN/AAR-47(V)2 ;
– Nu mai este instalat AN/ALQ-144 IRCM deoarece era eficient doar impotriva vechilor generatii de capete de cautare, cu senzori neraciti. Urmatorul pas este instalarea CIRCM Northrop Grumman pe AH-1Z, Apache si Black-Hawk si MV-22 (costul echipamentului – 1,7-2 mil.$);
– Evacuarile de gaze ale motoarelor au fost modificate in forma de pana pentru a reduce si mai mult semnatura termica ;
AH-64D Apache este actualmente echipat cu container DIRCM TERMA ALQ-213, care se regaseste si pe NH-90 olandeze, dar si pe alte platforme:
TERMA ALQ-213
Incheiem partea de protectie cu o tabela comparativa performante la cele mai cunoscute elicoptere de atac:
La urma am lasat informatiile legate de costurile de achizitie si operare…
Pretul lui AH-1Z Viper in FY2014 era $29.89 mil.$, structura costand $20.48 million, avionica $6.03 million iar motoarele (x2) $755,905 fiecare.
Iata o mica lista dedusa din evidentele de cheltuieli ale SUA, costul la usa fabricii (fly-away cost): aici si aici.
UH-1 Y: 26 mil.$
AH-1Z noi: 32,556mil.$ previziunea in
32,75 mil.$ pt. 2018 (comanda de 22 aparate noi)
UH-72 Lakota LUH 6,685 mil. $/FY2016
8,33 mil.$/FY2018/ 10,83 mil.$/FY2019
UH-60M 21,4 mil.$-24 mil.$
AH-64 bl III: 55,3 mil.$ – cost complet
AH-64E nou: 35-36 mil.$
AH_64 BLIIIA remanufacturat: 19 mil.$
MH-47 SLEP: 20 mil.$
CH-47F newbuild: 66 mil.$
F-18 E/F: 96,34 mil.$
CH-53K: 164 mil.$
V-22: 89/116 mil.$
Ca si pret de achizitie, in afara de UH-72 Lakota, al carui pret se apropie de 11 mil.$, cele serioase incep, cum ar fi UH-60M de la 21 mil.$/bucata iar UH-1Y 26 mil.$. Un AH-64 si AH-1 remanufacturat la ultimul standard costa 18-19 mil.$ iar unele noi ajung la 36 respectiv 32 mil.$/bucata. Pretul unui H215 va fi probabil undeva intre 20-25 mil. Euro, in functie de echipare cel al unui NH-90 TTH trecea de 29 mil. euro acum cativa ani.
UH-60M
Pretul de achizitie al unor astfel de masinarii variaza destul de mult in functie de optiunile de echipare. Un A-129 Mangusta costa 22-25 mil.$ acum mai bine de un deceniu, in timp ce varianta T-129 Atak costa undeva la 43 mil.$ (51 de elicoptere la 1,35 mld. Euro, programul total de 51 + 40 in optiune costand spre 3,2 mld.$).
Costuri de operare/ ora de zbor pe sistem american: FY 2016 Department of Defense Fixed Wing and Helicopter Reimbursement Rates (si aici):
AH-64D 6.603$
UH-60M DAP 3.848$
UH-60A/L 5.819$/4.703$
MH-60M 5.919$
OH 58C/D 1.110/2.754$
UH-72A 2.722$
A/MH-6M 2.059$
CH-47F 8.919$
MH-47G 8.350$
TH-67/Bell206 1500$
CH-46E 12.123$
MH-53E 17.892$
MV-22B 12.318$
CV-22B 24.283 SPECOPS/PaveLow
C-130H/J 9646$ / 6.833$
C-17A 15.826$
AH-1W/Z 6.871$/5.770$
UH-1Y 5070$
UH-1N 3206$
VH-60N 13.475$ prezidential
AV-8B 13.836$
FA-18D/F 12.810$ / 10.715$
A-10A/C 5.856$/6.034$
F-15D/E 23.353$/21.482$
F-16C 8.368$
F-22A 33.628$
F-35A 28.545$
MQ-1B 693$
MQ-9A 993$
T-38A/C 3294$
T-45C 4631$
T-6A 595$
U-2S 12271$
Am tinut cont si de datele de aici: Department of Defense Fiscal Year (FY) 2018 Budget Estimates Weapons si US Airforce.
Un AH-1Z Viper este mai ieftin de operat decat un AH-64 E Apache (AH-64D Apache $7,591, AH-64E Apache $5,694 pt. 2019), insa diferentele sunt mici si apropiate de costul lui A-10 si putin mai mult de jumatate din costul orei pe F-16. O ora de zbor costa $5.770 pentru un AH-1Z (5070$ pentru UH-1Y), pe cand un AH-64E costa $6.603, posibil si din cauza faptului ca primul poate folosi un radar instalat pe aripa in timp ce al doilea il are instalat pe arborele rotorului. Alegerea radarului, senzorilor si electronicii si amplasarea lor afecteaza si ele costul de operare.
Pe un sistem apropiat, am gasit si costul orei de zbor pentru cateva modele in inzestrarea fortelor franceze in 2013 (o statistica usor diferita ca si calcul aici):
Mirage 2000-D: 7- 8000 eur.
Rafale: 14000 eur.
Gazelle: 1600 eur
Puma: 3600 eur
Tigre: 11000 eur
Si o lista mai larga, aici , fiind insa vorba de costurile unor variante civile:
Airbus Helicopters AS/SA 316B $1,228
Airbus Helicopters AS/SA 330J $2,911
Airbus Helicopters AS332L1 Super Puma $2,669
Airbus Helicopters AS332L2 Super Puma $2,825
Airbus Helicopters AS350B $647
Airbus Helicopters AS355NP Twinstar $917
Airbus Helicopters AS365N3+ Dauphin $1,471
Airbus Helicopters BK 117C1 $1,216
Airbus Helicopters BO 105LS-A3 $1,176
Airbus Helicopters EC130B4 $647
Airbus Helicopters EC135T2e $815
Airbus Helicopters EC145 $1,196
Airbus Helicopters H120 $484
Airbus Helicopters H125 $607
Airbus Helicopters H130 $620
Airbus Helicopters H135 (T3) $824
Airbus Helicopters H145 $1,165
Airbus Helicopters H155 $1,537
Airbus Helicopters H175 $1,931
Airbus Helicopters H215 C1 $2,639
Airbus Helicopters H215 L1 $2,639
In linii mari, costul cu ora al unui unui elicopter multirol de tip UH-60M sau Super-Puma se invart intre 3800-4700$, putin mai mult decat un trainer supersonic T-38A/C Tallon (3294$). Deci diferentele de cost de operare intre actualele Puma Socat si Viper nu ar fi deosebit de mari, cu conditia de a beneficia de logistica americana.
In zona preturilor reduse, regasim Gazelle la 1600eur (posibil nu versiunea HOT), A/MH-6M la 2059$, UH-72A la 2722$ si OH 58C/D la 1110$/2754$. Se observa mai mult decat dublarea costului orei de zbor la Kiowa prin adaugarea avionicii si optronicii la varianta D fata de C.
Cred ca toate acestea sunt suficiente pentru a ne contura o idee despre ce inseamna achizitia si operarea unor elicoptere de atac sau multirol… ca tot ni se flutura pe sub nas tot felul de oferte.
Marius Zgureanu
Surse :
https://books.google.fr/books?id=R5keDAAAQBAJ&pg=PA36&lpg=PA36&dq=AH-1+pilot+ceramic+body+armor&source=bl&ots=qj_m7stdBH&sig=4hZWlSNj108XPEpAcVuwfzaBgKM&hl=ro&sa=X&ved=0ahUKEwio0bG7273UAhVCfxoKHQR0CsUQ6AEIMTAC#v=onepage&q=AH-1%20pilot%20ceramic%20body%20armor&f=false
http://www.romaniajournal.ro/iar-ghimbav-signs-agreement-with-bell-helicopter-on-potential-ah-1z-viper-purchase/
http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=90330
https://defence.pk/pdf/threads/ah-64a-d-apache-ah-1z-viper.369367/
https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1_Cobra
http://www.taringa.net/posts/imagenes/17219077/Fabrica-de-ensamblaje-de-helicoptero-Mi.html
http://helihub.com/tag/uh-1y/
http://www.aha-helico-air.asso.fr/Materiels/puma4.pdf
http://ge47.free.fr/Puma-1595/puma3b.pdf
Buna ziua
Foarte bun articolul dar as adauga :
AH 1 Z e elicopterul de atac specific a puscasilor marini .Ca atare e ” marinizat”. Componente si fuselaj rezistente la sare (prezenta in apa si aer ), frina rotor si posibilitatea de a plia palele rotorului pentru a ocupa mai putin spatiu.
AH 64 e specific trupelor de uscat si nu are nevoie de protectia suplimentara anti coroziva dar nici de dispozitivele de frinare rapida rotor, pliere pale .
Are si roti care permit ” circulatie” pe unde aterizeaza.
Elicopterele multirol au varianta specifica ” navalizata” unde exista protectie suplimentara impotriva sarii de mare , frina rotor , pale dar si coada elicopterului pliabile deoarece spatiul disponibil pe o nava e limitat.
Diferentele uscat- navalizat se vad si in pret.
multumim pt articol, eu imi doream de mult o comparatie intre aceste elicoptere.
Oare T129 si Tiger se incadreaza in aceeasi categorie cu Mi-uri, K52 si cele americane? mi se par mult prea usoare fata de restul…
T 129 este „usor” .Atit ca greutate dar si dotat cu mai putine arme (numeric) ca elicopterele de atac mentionate .
Tiger e tot din categoria „usor”. E si un frumos esec militar . Vine tinut in viata deoarece atit Franta & RFG (ambii patronii proiectului ) NU AU ALTCEVA in locul lor.
Un elicopter de atac e arma importanta in lupta impotriva blindatelor (tancuri , transportoare , etc) . Alaturi de avioanele dedicate ca A-10 american sau sovieticul Su-25 , pot bloca cu succesc o ofensiva clasica (cu unitati de tancuri si infanterie mecanizata) .
Ca fapt divers:
Inceputul ofensivei aleate impotriva Irakului lui Sadam (primul razboi) a fost declansata de atacul la joasa inaltime sustinut de elicoptere AH 64 americane impotriva unor radare irakiene . Asta a asigurat o „gaura” de cam 160 km largime in apararea AA irakiana si prin care zona ,sute de avioane de lupta au intrat in lupta lovind cu surpriza obiective militare irakiene .
Intrebarea este, AH-1 sau AH-64? Daca Bell este dispus la cooperare industriala si transfer de mentenanta, productie de subansamble si munitie, AH-1 sa fie..
Intrebare slabuta. Mentenanta AH-64 e mare. Citez experienta din primul razboi din golf:
„While effective in combat, the AH-64 also presented serious logistical complications. Findings reported in 1990 stated „maintenance units could not keep up with the Apache’s unexpectedly high work load…”To provide spare parts for combat operations, the U.S. Army unofficially grounded all other AH-64s worldwide; Apaches in the theater flew only one-fifth of the planned flight-hours.These problems were evident before the Gulf War.”
„Tiger e tot din categoria „usor”. E si un frumos esec militar .”
Esec militar ? În ce constà esecul militar al Tiger ? Interventia acestor elicoptere în Afganistan, Mali si mai ales în Libia (când a functionat de pe nave, chiar dacà nu este navalizat) este pentru mine un succes. Mai ales în zborurile de noapte.
Cà este un aparat scump la cumpàrat si la întretinut, este altceva. Nu cà ar fi un esec militar.
Australienii, bietii de ei, spun altceva despre Tiger 🙂 .
Si spaniolii au cerut modificari la cele 24 elicoptere Tigre in versiunea HAD (Hélicoptère d’Appui Destruction ) din dotare .
Pe hartie functioneaza brici . In realitate defectele , intretinerea suplimentara necesara , le face ca nici 50 % sa fie operative . 🙂
@stefan60
Operatiile din Afganistan, Libia si Mali nu au fost sau nu sunt pe hârtie. Cât despre rata de disponibilitate (care are si constrângeri bugetare si logistice), ea este mult mai ridicatà în operatie. Americanii chiar au solicitat sà fie detasat un ofiter de legaturà al ALAT la scoala lor de la Fort Rucker, în Alabama, surprinsi fiind de calitàtile pilotilor francezi pe Tiger si de manevrabilitatea lui.
Si spaniolii, si francezii sunt mutumiti de calitàtile Tiger-ului. Nemtii si australienii nu.
Eu întrebasem de ce ar fi „un esec militar”. N-am avut ràspuns.
Nu se ridica la nivelul aspectativelor .
1- proiectul initial era realizat in optica unui elicopter capabil sa atace coloane de tancuri , infanterie motorizata . Adica scenariul ipotetic a unei ofensive sovietice prin „Fulda gap” . Care era un coridor geografic de la granita RFG-RDG ideal miscarii a mii de tancuri si transportoare in ofensiva .(conform NATO ) De amintit ca proiectul Tiger incepe in 1989 .
2- Progresul tehnologic in aparatele de cercetare , ochire zi /noapte nu au gasit in Tiger o platforma valida ca in americanul AH 64 .
3- O modernizare completa a elicopterului Tiger are costuri foarte mari si unii chiar scriu ca nu merita efortul deoarece ar rezulta un elicopter mult mai greu si deci cu alte probleme ulterioare de remotorizare , agilitate , autonomie . La acest punct ori produci un aparat nou , ori cumperi de la altii .
3- Racheta antitanc initiala Tigrat a fost rapid inlocuita de spanioli cu mult mai eficienta Spike de productie israeliana .
4- In incheiere , elicopterul e bun pentru asa numita „recunoastere armata” si nici un caz pentru nimicirea fortelor inamice in un scenariu plin de tancuri , transportoare , multa artilerie AA cu tunuri si rachete .
Deci , face ce face in fata unui inamic slab dotat de arme AA . Exact Libia , Afganistan . Iar australienii au declasat elicopterul la nivel de „recunoastere armata” deoarece in strategia lor militara ipoteticul inamic ar fi China cu multe divizii de tancuri si mecanizate . Nu talebanul cu AK si libicul cu mitraliera de 14,5 mm montata pe o Toyota .
Practic elicopterul e prezentat ca unu de atac dar e cel mult unu de sprijin cu foc strict sub o umbrela protectiva AA asigurata de alte arme . Avioane Rafale sau Miraje .
Americanii cu AH-1 Z si AH 64 ” longbow” (adica ala cu radar deasupra rotorului) au doua arme eficiente , rodate intens in scenarii complexe de lupta cu prezenta de numeroase arme inamice AA . De la racheta portabila la sistemele de rachete pe rampe mobile . Armata Irakului nu era slaba ca aia din Libia si nici ca imitatia de armata a talebanilor care nici macar un tanc nu stiau sa faca sa functioneze .
De maiestria pilotilor nu discut deoarece oricare natiune are asii ei . Destul sa sti sa ii descoperi , specializezi , amplifica talentul .
Faci o comparatie între Apache si Tiger care nu-si are rostul, concepturile tactice în legàturà cu utilizarea elicopterelor de atac americane si franceze sunt diferite.
Tiger mizeazà pe mobilitatea sa, reactia rapidà a cuplului cascà/tun, slaba semnàturà radar datorità materiilor compozite. Tunul este chiar extraordinar, în câteva zecimi de secundà „ocheste” deja tinta fixatà de viziunea tràgàtorului si are o precizie extraordinarà.
Versiunea HAD care a fost în definitiv retinutà (cele care sunt în alte versiuni vor fi aduse la standardul HAD în Franta), nu are rachete Trigat ci Hellfire AGM-114, aceleasi ca pe Apache. Trigat-ul îl au germanii (Pars 3).
Nu vàd în ce màsurà un Apache este mai putin expus amenintàrii AA decât un Tiger.
La spanioli e integrat si Spike, daca imi amintesc bine.
„Eu întrebasem de ce ar fi „un esec militar”. N-am avut ràspuns.”
Raspuns: e scump pt ce face.
Australienii au luat o masinàrie mai sus decât le trebuia (trebuiau înlocuite elicoptere de recunoastre usor armate). Francezul are o vorbà, când vrei sa-ti omori câinele, zici cà e turbat.
https://www.rumaniamilitary.ro/airbus-tiger-cam-vai-de-el
Acuma daca nici australienii nu baga bani in armament si nu stiu cu ce se mananca…
Basca ca Airbus n-a contestat raportul „cangurilor”. Si sunt folosite „mai jos” decat sunt proiectate, Tigerul australian ar fii sa fie elicopter de recunoastere. Asa de bune sunt ca, desi practic noi, vor fii scoase din dotare in 2020 si inlocuite cu Apache.
Ca idee generala rata de disonibilitate in TO nu este relevanta pt ca acolo sunt trimise piese de schimb fara numar etc.
Exemplu, F 16 americane au o rata de disponibilitate in TO de 95%, in timp ce la nivel de flota rata este de doar 75%.
deci elicopterele sunt de atac nu de aparare.
ca fapt divers.
@anon
Cea mai buna aparare e..
De atac e un fel de a spune, pt a le deosebi de acelea de transport. Tu, daca vrei, poti sa ii spui de aparare a patriei..
Elicopteru, tot o scula. Ca si cutitu’. Asa cum sunt cutite de atac, sunt si cutite de aparare. Depinde care ti-e interesul, de ala cumperi.. Sau poate nu?
Sunt in principal pt ambuscade si atacuri surpriza. Mai degraba defensive.
sunt ceva mai compacte decat AH-64 si Havoc, insa capacitatile sunt apropiate…
@marius
Si eu as merge pe AH-1, daca e bun pt Marines, trebuie sa fie bun si pt Ro. Blindajul crescut are si inconveniente. Creste masa, creste consumul, creste necesitatea pt o putere mai mare a motorului, mareste volumul, scade autonomia..
E foarte discutabil cum e mai bine. Mic, rapid si low wiz, sau mai mare si mai bine blindat. Cert este ca nu poti creste blindajul la nesfarsit, iar cei de la sol pot creste fara mari probleme calibrul aa-ului.
Avand in vedere sarcina utila si faptul ca Tiger -ul este mai nou spre exemplu eu zic ca da….despre Mangusta….nu cred ca este la fel de protejat ca si restul fiind mai usor.
🙂 Tiger si Eurofighter ne mai lipsesc…
Lasa George GMT ca britanicii se lauda despre Typhoon ca o sa il aduca la costurile de mentenanta ale lui F 16…..Si Tiger-ul nu e asa de rau pe cat se plange Australia de el. Daca era asa nu castiga in Spania…..
Pana la urma Tiger este un elicopter de atac bun.
Tiger in Spania a fost castigator si pt ca Madridul a devenit partener in program alaturi de Franta si Germania si cum Spania are oricum o puternica prezenta a Airbus,,,
Mangusta incaleca limita dintre scout si attack.
Tiger trebuia initial sa fie mai mare, dar schimbarile de prioritate, reducerea bugetelor si lipsa producatorilor europeni cu multa experienta in turbine a dus la micsorarea masei. Problema fiind ca nu a micsorat si pretul.
Americanii urmau să scoată din uz niște avioane A-10, oare nu le-ar da de pomană unui aliat fără mari posibilități materiale? Cred că merită pusă o întrebare către unchiul Sam.
A-10 nu se vinde nici scoz din uz.
Daca nu intrebi nu vei sti!
Cat timp ai insuficiente F-16 si rachete AA pentru stabilirea superioritatii aeriene in zona de conflict, nu poti folosi avioane de atac si elicoptere, pentru ca vor fi vulnerabile la aviatia inamicului. Momentan prioritatea sunt 3-4 escadrile de avioane de vanatoare, precum si o „umbrela” de rachete AA cu raza lunga/medie/scurta. Dupa aceea poti sa te gandesti sa faci restul listei de cumparaturi…
Blindajul pe elicoptere este sublim, nu stiu cat de foarte folositor este in realitate. Daca se ia dupa tine o racheta nu conteaza, daca trage unul cu AK, poate conta, cert este ca in ziua de astazi calibrul tunurilor de pe vehiculele militare tot creste, asa ca, mai bine vioi/agil si mai usor decat unul mai greu si pseudo-blindat.
Daca lupti cu talibanii este ok sa ai blindaj, intr-un razboi cu un inamic serios nu cred sa mai conteze blindajul ci doar agilitatea, pregatirea pilotirol si puterea de foc.
Pe de alta parte este extrem de dificil sa lovesti un eilcopter cu o mitraliera folosita de unu, mai ales daca elicopterul ala vine dupa tine. Greu sa mai si nimeresti ceva, iar in fata tunurilor de calibru ceva mai mare blindajul nu-si are rostul…
Mie elicopterele mi se par niste masinarii prea riscante in care sa te afli. Vi cu elicopterul sa distrugi niste blindate si il trezesti pe unu care doarme intr-un tufis si are un MANPADS in buzunar.
Stiu ca e mic si pricajit, dar in acelasi timp este foarte rapid si fasnet si cara AGM-114 Hellfire, Vorbesc de AH-6, care e cam 10 mil USD (o treime daca nu o patrime dintr-un Az-1sau AH-64) si are o ora de zbor foarte ieftina.
Poate ar fi un compromis bun. E mai de nasul nostru
Si eu cred exact la fel.
Nici Kiowa Warrior n-ar fi de lepadat, mai ales ca si el are cucuiul ala deasupra rotorului, sa traga cu ochiul dupa obstacole.
Ideea ar fi: niste bazdoace mici si agile, sa-ti duca 4-6 oameni, sa le aterizezi intr-o batista, sa fie silentioase iar in privinta armamentului: 2 puncte de acrosaj pe care sa te joci cu STAR-80L/Hydra, Lahat/Hellfire/Spike sau combinatii, eventual 1-2 Stinger.
Elicoptere mai bengoase/scumpe, cu blindaje si jdemii de arme, cand vom rezolva problema apararii antiaeriene si a avioanelor de vanatoare.
de-aia l-am lasat si in lista de preturi si costuri 🙂
Categoric nu!
@George,
conteaza blindajul intr-un anumit context.
Imagineaza-ti ca elicopterele sustin tancurile din linia 1.
dar ele practic nu-s in linia 1. sunt in spatele tancurilor. poate la cativa km buni, datorita noilor rachete Anti-Tank care le permite sa loveasca tinta si de la 20Km (in cazul spike-ului)
Acum…. de ce e important totusi blindajul.
Hai sa luam sistemul de 30mm. care se afla pe multe MLI-uri. daca trage intr-un avion de la 4 km s-ar putea ca blindajul sa-l protejeze. dar daca n-ar avea blindaj… chiar si la 4 km un elicopter poate fi lovit decisiv la acea distanta.
Daca tunul de 30mm foloseste proiectile cu fragmentatie… atunci schijele ce provin de la proiectil sunt mult mai mici decat un proiectil de 30mm in sine. si automat blindajul te salveaza.
Preturi pe ora se zbor, mii de parai, reduceri de cost cu cativa dolari doar cu logistica americana…… Vise umede pt. armia romana. Airbus si Boeing vor face elicoptere in tara noastra cand vom vedea cizma lui Ivan la granita de pe Prut, si nici atunci nu cred…..
Scuze–Bell nu Boeing.
Salutare vecini !
Despre blindaj gazodinamic activ si nu numai in viziunea mea
Efectul Coanda fiind u efect generat de un jet inductor laminar (pelicular) nu trebuie utilizat pt generarea portantei deoarece interactioneaza foarte slab cu atmosfera tocmai datorita laminaritatii si vitezei reduse . Insa este foarte bun pt diminuarea rezistentei aerodinamice parazite generata de forma si frecare . Deci este un efect cu utilizabilitate partiala .Pt obtinerea fortei portante se utilizeaza alt mecanism gazodinamic,printr-o structura tridimensionala pe care acum nu il ddetaliez si care genereaza o forta imensa pe o suprafata mica .Adica o pompa de vid inaintat ,multi-treapta. Efectul Coanda , un jet hipersonic, este doar un efect exterior cu functie de „ecran” intre aparat si atmosfera . Si problema blindajului incepe sa fie vazuta dintr-un alt unghi de vedere . Deci nu un blindaj metalic sau compozit , pasiv si greoi este solutia ,ci o metoda dinamica, activa siextrem de usoara ,multifunctionala . Activa in functie de viteza sau necesitati de protectie .Dar despre aparatele de zbor evoluate cu decolare si aterizare verticala monobloc ,si care sint si aripa si fuselaj si motor in acelasi timp ceva mai incolo . Deocamdata ica sintem la nivelul aparatelor de zbor primitive cu suprafete pasive monofunctionale. Aviatia de azi ,greoaie si periculoasa nu seamana deloc cu aviatia de miine. Dirijabilele au apus ,avioanele si elicopterele vor dispare, aerodinele evoluate vor apare si dispare si ele ,aparatele de zor cu deflexia efectului de masa , spatiu si timp prin vibratii externe vor constitui probabil apogeul zburatoarelor civilizatiei actuale. Ginditi superior ! Prezentul este doar o treapta inferioara pe cale de a ramine trecut .
daca cauti efectul Coanda, dai rapid de VZ-9AV :))
se potriveste de minune cu descrierea de mai sus.
Ce prezinti mai sus necesita instalatii de forta fantezist de puternice. Avioanele clasice sunt simple si eficiente (in sens fizic).
insa ar fi un factor psihologic, efectul de surpriza. deja exista tehnologii laser.
pana acuma toate comentariile au fost cu echipament batut in cuie si tehnica din anii 1970.
nu mai poti sa insemintezi frica in mintea adversarului cu un cap de lup infipt intr-un bat, iti trebuie ceva mai puternic.
avem nevoie de elemente de schimbare a jocului.
blindaju la fel cu dotarea nu are cum sa vina daca nu o cere armata,
la noi dotarea este necesara doar la nivel de politie,
dotarea armatei la nivelu pensiei si al salariilor,
relativ recent a decedat un politist in jud. Suceava, fapt regretabil si condamnabil,
deja se vorbesc de mii de masini noi, mii de angajari,
http://www.hotnews.ro/stiri-esential-21921280-surugiu-sindicat-politisti-convenit-premierul-schimbarea-statutului-politistului-achizitia-10-000-masini-angajarea-4-000-oameni.htm
ar fi interesat de aflat care este orizontul de timp in care gubernu, csatu, smg si restu se vor trezi din somn,
nu din alt motiv ci pt. simplul fapt ca mor cu mult mai multi soldati in misiuni de lupta decat politist pe strazi,
intre timp floarea armatei rumane doarme cu folos,
protectie, blindaj, tehnica moderna sunt niste lucruri din alta lume pe care nu au rost sa le solicite,
E off topic dar ca sa intelegem mai bine de unde vine „mama” problemelor europene in domeniul militar .
1- nu exista o simbioza intre cerintele a 28 armate diverse .
2- Cind se pune problema unei achizitii militare , cine e mai dotat vrea „marfa” de la propria industrie autohtona . Cine nu , cumpara de la americani . Ca urmare Europa militar merge pestrit cu tancuri diverse germane , franceze , engleze . Toate incluzind originalul sau derivate a tunului de baza german calibru 120 mm.(in asta sint nemtii in fata tuturor . Tunuri) si ce au mai modificat esticii din masa de T-55 .
3- La avioane treaba e exact la fel . Francezii cu Miraje si Rafale .Nemtii , italienii , englezii cu Panavia Tornado ca bombardier si Eurofighter Typhonn ca avion multirol .
4- Elicoptere multirol. Un singur program multinational european . Extrem de costos numit NH90 si in grava intarziere in livrarea „sculelor” . Are aceleasi boli ca programul Typhoon. Adica gandit pe baza politica si nu economica . Vin si francezii cu produsul lor national numit Super Puma si derivatele + italienii cu Augusta AW 101 .
5- Elicoptere de atac . Mentionatul Tiger si italianul Mangusta AW129 . Ambele teoretic pentru anumite misiuni „grele” de lupta , in realitate folosite la misiuni mai usoare ca stiu ce stiu militarii dar nu face bine sa fie dezvaluit . In ultimul caz , macar turcii au modificat din greu Mangusta ca sa faca din el un valid elicopter de atac. Intamplator 🙂 italienii au decis sa modernizeze propria flota de Mangusta AW 129 la standardul variantei turce . 🙂
6- De submarine nici nu mai insist . Fiecare cu ale lui .
7- Nu mai insist la arme de foc individuale . De la pistoale la mitraliere o gama extrem de pestrita .
In concluzie , NU SE DORESTE o unificare de cerinte militare . Ca face rau carierei unora si orgoliilor nationale a altora .
Ca urmare si idea unei armate comune e moarta in fasa cit timp se cearta toti cu toti pentru ce pistol , mitraliera , transportor , tun , tanc , fregata , elicopter , avion sa aiba in dotare aceasta forta armata europeana .
Cit timp nu ai cerinte comune (cu finantare comuna adecvata) , nici industria militara europeana nu e un real pericol pentru gigantii americani . Si asta se plateste ca nivel de competitivitate dar si dotare .
F-16 e proba materiala a succesului american . F-35 ultima dovada si chiar daca au atras finantare europeana , tot americanos e tata si mama avionului .
De Romania nu scriu ca e in afara oricarei competitii militare internationale sau europene . Tot la produs AKM sintem . Elicoptere nu mai producem doar reparam. Artileria e ramasa la obuzierul sovietic asimilat cu agravantul ca nici tevi de tun nu mai producem . A avut grija patronul rus sa duca acasa la el linia de la Resita . 🙂
Eu pun o intrebare:
decat un elicopter de atac, nu mai degraba ceva de genul M-346 Master? Sau ceva similar (IAR modernizat, stage X, whatever). Stiti cat costa un Master? 20 milioane de coco. Si cu un pret per ora de zbor pe la 2000. Si e mai supravietuibil (mai sus, mai tare, capcane termice, bruiaj, veverite, etc). Si cara mai mult.
Mai folositor ar fi ceva gen Su-25.
Sa cumperi Su-25, ai doua optiuni:
cumperi de la rusi. Exclus din motive evidente.
cumperi de la georgieni: https://www.rumaniamilitary.ro/su-25-ng-georgian . Problema fiind ca treb sa finantezi programul asta (nush cat pot duce georgienii. Daca ar fi sa pariez, nu foarte mult).
Iar daca tii minte, in propunerea Eroului, punea accent pe caracterul multirol al aparatului acestuia usor. Minare aeriana, atac cu rachete tip Hellfire AT (categoria grea), atac cu rachete AT usoare (categoria Spike), rachete anti-nava, anti-radiatie, PRND-uri (proaste sau destepte), bombardament clasic, bombardament cu bombe ghidate, cu bombe de planare, politie aeriana limitata, antrenament, protectie cu un un sistem anti-racheta aeropurtat, balize anti-submarin, incarcaturi de adancime si torpile, atac cu tunuri. Pune accent pe ultimele mentiuni (multumim Crimeea). Cate din rolurile de mai sus le face Su-25, cate din cele pe care nu le face pot fi adaugate, si cat ar costa adaugarea lor?
Tine cont ca desi Su-25 e ieftin de achizitionat (acelasi pret ca si Master sau o ipotetica dezvoltare a IAR, dar cu incarcatura mai mare), nu e mai ieftin DE OPERAT. Ideea unui mix de genul 60 de F-16 plus 96 de atac usoare/antrenament e de a trage de ultimele cat mai mult.
Pai noi laudam A-10 Thunderbolt II, care are acelasi rol cu Su-25. Desigur ca este exculsa achizitia de la rusi, ar fi blasfemie 😀 Oricum, tinand cont de starea actuala si finantarea armatei, nu cred ca vom lua nici AH-1Z nici M-346 Master nici macar IAR-99.
Ca sa fiu sincer, nu sunt fan al utilizarii A-10 de catre noi. Lumea nu pare sa isi dea seama ce scump e de operat:
https://outrunchange.com/2015/04/13/operating-costs-per-hour-for-usaf-planes/
Dar isi face treaba? Este util?
Daca nu poti sa-ti antrenezi pilotii pe el, nu.
Totusi nu cred ca un avion precum Su-25 ar avea un cost pe ora de zbor de 11 000 de dolari precum A-10. Georgienii ne-ar putea lamuri 🙂
Corect, nu stim detalii.
pai normal că costă,la ce te astepti?!…in stilul asta numai luam nimic serios si cautam chilipiruri.
Un chilipir nu inseamna ceva ieftin si prost. Chilipir inseamna bun la pret pt ce face. Deci da, cauta chilipiruri 🙂 .
Ma astept la un aparat de zbor pe care sa zboare pilotii vreo 200 de ore pe an.
atunci stai cu ochii pe olx?
Deci nu crezi ca un pilot trebuie sa zboare mult ca sa fie bun cu sc…unealta lui? 🙂
Un elicopter se misca acolo unde un avion( oricare) nu e capabil.
Sa zbori la 5 metri inaltime printre copaci si blocuri , o poate face doar un elicopter. Sa stai la punt fix deasupra unui pod sau intre doua blocuri o face doar elicopterul. Doar in filme se vad avioane care se misca ca elicopterul. Chestie de vandut filmul si nu de replicare a realitatii.
Deci elicopterul are ” specialitatea ” lui si avionul pe a lui. Chiar daca folosesc sisteme de arma comune.
Si cat de practica e ideea de a „sta la panda” impotriva armatei ruse si a defensivei SHORAD organice a acesteia, in conditiile in care nu ai superioritatea aeriana.
Noi nu ne vom lupta cu rusii singuri. Conceptul e ca sa fim in stare sa rezistam militar 7 zile pina vin ajutoarele NATO. Aceste 7 zile sint fudamentale. O saptamina in cate rusul sa piarda cit mai multi dinti. Pentru asta ai nevoie de avioane , elicoptere, tancuri ,s.a.m.d .
Rusul sa fie constient ca pina vin rezervele NATO pierde prea multi dinti pentru ipotetica mancare mioritica.
Polonezii stiu asta . Romanii mai putin.
Iar SHORAD nu e imbatibil cum zice propaganda.
Ma autocitez ca un nesimtit ce sunt 😀 :
„Pe cand a opera deasupra unui teritoriu poros precum Moldova sau Transnistria sau Bugeac/Odessa e mai riscant. Nu stii unde stau infiltrati hibrizii, si daca au MANPAD-uri sau nu.”
Insa…..: „Noi nu ne vom lupta cu rusii singuri. ”
Fullstop.
Bre, nici in 40 nu trebuia sa luptam cu nemtii/rusii singuri. Eu consider ca americanii sunt bajetzi de comitet, insa sunt 4000km intre noi si ei, iar pe ultimii sunt cateva tari nu foarte prietenoase noua (si care pe zi ce trece sunt mai neprietenoase fata de americani si deschis prietenoase fata de rusi). Geografia e nasoala. O sa trebuiasca sa rezistam mai mult de 7 zile. Ajutorul vine, dar in opinia mea umila, in mod tangibil dupa vreo luna.
Da, SHORAD nu e imbatabil dar explica-le asta ukrainienilor care au cam pierdut „zburatacioase” in Estul Ukrainei.
Deci nici MI 24 si nici SU 25 nu au fost scutite de SHORAD si daca mujahedinii au reusit cu Stinger si Strela sa doboare MI 24 fii sigur ca rusii o sa reuseasca un pic mai bine.
Felicitari ptr sinteza.
Elicopterele sunt un mod relativ ineficient de a transporta armament. Avantajul de a sta la punct fix e discutabil. Cand ii priveai in ochi pe rusi de-a lungul trecatorii Fulda, mergea pt ca stiai ca vei lupta deasupra teritoriului tau. Pe cand a opera deasupra unui teritoriu poros precum Moldova sau Transnistria sau Bugeac/Odessa e mai riscant. Nu stii unde stau infiltrati hibrizii, si daca au MANPAD-uri sau nu. Elicopterele nu sunt tocami stealth, le auzi.
– Si un avion stealth il auzi . Si inca tare ca e cu un motor „zgomotos” .
Stealth inseamna invizibil pt. radar . Dar si aici cu indulgenta .
NU il mai vezi de la 350 kilometri distanta ci doar de la 30- 40 kilometri . Care distanta e suficienta sa primesti pe cap o racheta sau bomba ghidata . Practic esti mort in secundele imediat urmatoare descoperirii inamicului . Timp insuficient sa dai ordin bateriei de rachete AA sa caute , distruga avionul . Care baterie de rachete e si ea vulnerabila la atacul cu arme antiradar de pe acelasi avion .
– Un elicopter care te asteapta cu 12 rachete antitanc la 7 kilometri distanta si zburind intre pomi , e imposibil de auzit . Nici cu un radar terestru „nu il vezi” ca zboara prea jos si incet . Ai nevoie de un radar aerotransportat si asta nu e la indemana oricarei natiuni .
Asa ca batalionul de tancuri in ofensiva e decimat inca inainte sa fie anuntat ca e Vasile cu „cadourile” prin padure .
Avantajul elicopterului , se poate mimetiza cu relieful continuaind sa zboare la distanta de „ochii electronici ” . Un avion nu poate face asta 100% . Are viteza si caracteristicile de zbor total diferite .
– MANPAD pot fi evitate . Au invatat rusii pe pielea lor in Afganistan si Cecenia trimitind elicoptere fara nici un fel de protectie antiracheta . Nici macar contromasuri in infrarosu . Adica anti IR care e baza majoritatii sistemelor de ghidaj a rachetelor portabile . Periculoase sint MADPAD cu ghidaj laser dar sint putin raspindite si se lucreaza intens la sisteme care „sa orbeasca” laserul .
Ca fapt divers , au folosit intens americanii elicoptere de atac in desert unde nu erau paduri , vai , defileuri , dealuri si e mai putin eficient elicopterul de atac in Moldova sau Transnistria care nu sint deserturi si nici campii ? Interesanta opinia.
„Ai nevoie de un radar aerotransportat si asta nu e la indemana oricarei natiuni .”
Dar a rusilor da. Si au si un capt de pod aproape (limba aia de pamant blestemata din MN).
„Asa ca batalionul de tancuri in ofensiva e decimat inca inainte sa fie anuntat ca e Vasile cu „cadourile” prin padure .”
Corect, insa:
1)ce te faci daca sunt cateva sute de „Vasile” printr-o zona de operatiuni. Cativa tot s-or nimeri pe traseul tau de zbor. Razboi hibrid, ai uitat?
2)batalionul de tancuri are aparare organica. Il faci praf, dar cate aparate (si posibil piloti. Elicopterele nu au scaune de catapultare) esti dispus sa pierzi, si cate tancuri poate pierde inamicul? As argumenta ca un astfel de batalion il opresti mai eficient cu un baraj de artilerie (la urma urmei, daca il ambuschezi, inseamna ca stii cam pe unde se afla. Iar spottingul final il poti face si cu o drona).
„– MANPAD pot fi evitate . Au invatat rusii pe pielea lor in Afganistan si Cecenia trimitind elicoptere fara nici un fel de protectie antiracheta . Nici macar contromasuri in infrarosu . Adica anti IR care e baza majoritatii sistemelor de ghidaj a rachetelor portabile . Periculoase sint MADPAD cu ghidaj laser dar sint putin raspindite si se lucreaza intens la sisteme care „sa orbeasca” laserul .”
Aici trebuie sa stii avantajele si dezavantajele MANPAD-urilor. Ghidajul laser e greu de bruiat, dar alerteaza dusmanul. Pt ca tot Gigelul din ziua de azi are asta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Laser_warning_receiver
Si dupa ce l-a alertat, e nasol de el. Ca nu fuge cu trepiedul cela greu dupa sine (nu stiu vreun sistem MANPAD modern cu ghidaj laser cu lansare de pe umar. Vechiul Blowpipe parca avea, dar avea alte probleme.). Aici rachetele IR au un avantaj major: nu prea avertizeaza. Sunt mici, si dau timpi de reactie redus:
https://www.youtube.com/watch?v=g1qZcXHeSYk
5 secunde. Atata timp ar fi avut pilotul sa reactioneze. Sa detecteze lansarea si sa lanseze flare-uri. Bineinteles, nu ar fi trebuit sa opereze singur, dar in fine… De asemenea, vezi ca un cap IR din perioada urmatorilor 10 ani nu detecteaza doar ca e ceva cald acolo. Sunt cu IR IMAGING.
„Ca fapt divers , au folosit intens americanii elicoptere de atac in desert unde nu erau paduri , vai , defileuri , dealuri si e mai putin eficient elicopterul de atac in Moldova sau Transnistria care nu sint deserturi si nici campii ? Interesanta opinia.”
Vb vine, sunt campii cu unele paduri. Dar asta are plusuri si minusuri. Bugeacul e tankland in schimb. Referitor la americani, ei foloseau intens Apache la inceputul razboiului din Iraq, dar mai tarziu au limitat zborurile, inlocuindu-le cu drone si A-10. Pt ca pret si survivability (29 apache doborate sau avariate vs 1 A-10).
Astea-s niste completari. Sunt, in principiu de acord cu tine 🙂 .
Cauti argumente de dragul de a le cauta
Un manpad , un sistem tip tunguska orice se trage de la sol are nevoie de linie directa ptr ochire..chiar de e armament ghidat
O ambuscada cu elicoptere care se pot ridica o fractiune de secunda lansa si se pune la adapostul reliefului( un spike are canalul ala optic nu stiu sa aiba nevoie de tintirea vizorului) dupa un deal
Nici nu e nevoie ca formatia sa fie in acelasi punct
Au avantajul mobilitatii
Nu mai extrageti din conflicte asimetrice cu ambii constransi de diverse
Intr-un razboi cum spun americanezii ” full scale” toate platformele astea „ofensive” gen tancuri ,elicoptere, submarine se revalorizeaza rapid
Nu din prisma ca nu le poti distruge ..ci din prisma „pagubelor” ce le pot produce , pagube ce pot duce la scimbarea ordinii operatiilor etc
O grupare de 4 elicoptere poate duce 32 antitanc , nu stiu cate proiectile de tun de 20 mm ,prnd-uri si proiectile de mitraliera etc
Toate cu avantajul ca sunt trase de sus
Aaa si in conflictele astea asimetrice urmarite de mass media sunt n limitari ..un elicopter poate lansa diverse tipuri de bombe etc deci infanteria cu manpad nu e chiar in siguranta chiar si in padure
eu consider elicopterul de atac o arma relativ noua pentru noi care poate intra in arsenalul nostru doar printr-un contravt de genul celui propus de bell,cred ca si singurul dealtfel.
achizitii la cheie pe aceasta arma nu vor fi, urgentele fiind in alta parte la noi.
un numar decent de cobre romanesti impreuna cu know how-ul si armamentul venit de la americani pot fi factor descurajant pentru orice inamic.
@Checkmate
Spune domnule cinstit ca nu avem nevoie de armata, armamente ca oricum ne fac praf rusii . 🙂
Economisim 17 miliarde de lei anual . Numai buni banii astia sa mareasca pensile speciale , salariile bugetarilor si fara sa ne bata la cap UE cu depasirea deficitului bugetar .
plus o achizitie de la ivani daca se poate,au ora de zbor mai ieftina.
E mai scumpa daca treb sa schimbi motoarele la 5000 de ore. Check your math.
nici calare nici pe jos,nici pe drum nici pe langa drum,nici imbracat nici dezbracat…
Mergi cu barca? 🙂
Eu nu am spus niciodata ca rusii fac chestii ieftine. Privind pe toata durata de viata a sistemlor lor, nu sunt f ieftine. Asta e si un motiv pt care au dat faliment in anii 80: ii ajungau din urma costurile chestiilor facut in anii 60 si 70.
ca ponta si dragnea?
Pai rudele seamana 😀
Dar nu asta vrea sa spuna domnul Checkmate Dansul a lansat ipoteza ca un M-346 Master sau ceva similar ar fi mai potrivit decat un elicopter de atac. Poate are dreptate, poate nu.
Lool, asta ati inteles de la mine? 🙂
Adica eu fac planuri cu Bugeacul sa ma bat cu rusii o luna, dar nu vreau armata. Am vaga senzatie ca nu-mi urmariti postarile deloc.
Eu spun ca trebuie un mix high-low, daca stiti ce e aia. Daca nu cautati si va documentati. Si pun pe tapet ipoteza ca un elicopter nu se preteaza in conditiile astea. Si am oferit o alternativa. Si ca specialist in elicoptere, nu vb degeaba. Daca aveti argumente, simtiti-va liberi sa le prezentati si aparati. Daca nu, poate merita schimbata opinia, nu-i asa? 🙂 Ca doar asta face un om rational.
Deci mi-a bagat cel mai important comentariu la moderatie….
elicopterele de atac apartin armatei terestre sau fortelor aeriene?
Fortelor terestre.
pai socații sunt la fortele aeriene.
http://www.hotnews.ro/stiri-esential-21278951-romania-vrea-cumpere-elicopter-lupta-pentru-fortele-terestre.htm
Campul de lupta modern mi se pare prea periculos pentru elicopterul de atac. Apache, tiger, cobra au fost concepute in zile in care t-72 era maximul, la fel strela 1 si zsu.
Cat poti folosi elicopterul cand stii ca poti intalni manpads-uri, tunguska sau tab-uri cu turele moderne? Nu folosite de baieti imbracati in cearsafuri, ci de unii antrenati, in uniforma.
Apache, Tiger&co ar face fatza unui conflict cu Coreea de Nord pt ca nu are acces la tehnologii miderne, nu mai mult. Sau cu diferite factiuni militare de prin africa.
Dovada ca nu ai ce cauta cu elicopter de lupta in razboiul de azi: Siria. Americanii nici nu le-au scos la bataie, rusii au pierdut cateva la inceput, acum le scot doar atunci cand au intel de la sol ca nu sunt manpads-uri.
Asa ca, daca la orizont nu vede nimeni Romania implicata intr-un razboi gen secesiune/insurgenta, as investii banii in alte sisteme de armament.
Sa tii piept rusilor 7 zile, cum am citit mai sus, e foarte greu. Si nu faci asta cu elicoptere de atac, nici nu apuci sa le ridici. Am mai spus, pt rezistenta trebuie arme antitanc portabile, manpads bune si pusti cu luneta. Nimic altceva…
Daca ne vor ataca rusii, vor folosi arme nucleare tactice impotriva centrelor industriale si pentru a strivi vointa de lupta a romanilor.
Nu neaparat nuclear, sunt foarte buni si conventional pentru lupta la distanta.
Nu va sari niciun aliat NATO ca rusii nu se sfiesc sa ameninte nuclear. Direct, cu subiect si predicat.
Intr-adevar, pot folosi si alte arme: chimice, biologice, termobarice.
Teoretic au politica de „no first use”. Ceea ce ar fi vax, daca nu ar risca totusi distrugerea lumii….si pierderea reputatiei („Ce mah? Nici pe romani nu ii batem fara nucleare? HO!! Jos Putin!!!”).
Au in schimb ceva mai bun decat nuclearele: subversia si kulturkampf-ul.
@ Checkmate – zici că rușii au ceva mai bun decât atomicele tactice – subversivă și kulturkampf-ul. Poti detalia un pic?
Cum s-ar aplica la noi, daca ar fi să ne viziteze tovarășii de la vest?
Ms.
Aoleu…..
Aoleu 🙂 .
Priveste desfasurarea evenimentelor din Ucraina. Timeline-ul. Cand si cum au intrat trupele, ce au ocupat, ce actiuni au fost.
Priveste actiunile pe teritoriul Romaniei ale serviciilor secrete si armatei URSS pe vremea Revolutiei, cine era KGB si cine nu, si unde a ajuns.
Priveste chestii precum razboiul sirian, care a dus la o masa de refugiati asaltand portile Europei. Priveste acelasi lucru desfasurandu-se in Venezuela, doar ca nu e poarta Europei, e a SUA. Si ce sa vezi? Atat Siria cat si Venezuela sunt mari pretenari cu rusii. Speculeaza asta.
Priveste sabotarea sistemului medical romanesc prin utilizarea unor dezinfectanti in cantitati reduse, care duc la dezvoltarea exploziva a infectiilor rezistente. Apoi observa de unde era sotia celui care s-a infipt in copac. Macini increderea cetatenilor in sistemul de sanatate.
Acordarea unor sume misterioase unor partide de extrema pt a destabiliza scena politica.
Vinde arme tipilor care lupta contra trupelor americane prin lume.
Baga troli peste tot si toate. Unii nebuni, altii aparent rationali. Ii vezi pe orice forum, sunt cu sutele, dar cu precadere pe cele vestice, pt ca opinia lor conteaza. Daca repeti masei de idioti ca SUA e de vina pt tot, in final o crede careva, si se alatura si el armatei de oi. Doar ca gratis 🙂 .
Daca nu poti sa ii convingi, scoate-i din pepeni sa abandoneze lupta ideologica. Sa nu mai intre pe forumuri, sa nu isi mai exprime opinia. Sa plece din tarile vizate de zona de influenta rusa 🙂
Creeaza neincredere si instabilitate in Vest, dezvolta si speculeaza dependente energetice, etc. Pozeaza in tipul bun in relatia cu China. Introdu in opinia publica Occidentala chestii precum „izolationism”, sau ca Europa trebuie lasata in pace. Sau ca federatia nu e un pericol pt nimeni 🙂
E
T
C
dupa ce au proclamat malorusia pot orice
http://adevarul.ro/international/europa/separatistii-rusi-proclama-malorusia-provocare-uriasa-lumea-occidentala-victorie-strategiei-destabilizare-putin-1_596f0d025ab6550cb847985a/index.html
tancurile si avioanele ce au? bombardeaza pozitii cheie, au si rachete kalibr testate pe sirieni, pot stinge oricand energia electrica, asa cum fac zilnic in Ucraina. tancurile lor pot fi dublate de drone si atunci se mai blocheaza inaintarea.
Insa distanta scurta intre Deveselu si Bucuresti ar distruge serios moralul.
Elicopterul de atac e o arma . Din o mare varietate de sisteme care pot opri sau incetinii o ofensiva inamica . Nimeni nu foloseste elicopterul de unu singur anulind toate celelalte sistele de lupta
De la arma antitanc portabila si racheta antitanc pe umere , trecind prin tancuri si rachete , ajungand la elicoptere si avioane antitanc /antiblindate in general , se obtine o aparare stratificata eficienta .
Iar un M 346 e doar un avion de antrenament . Ca sa poata ataca un tanc/transportor/ tun/ camion / radar trebuie sa fie mai mare si sa poata transporta mai multe arme si/sau dispozitive de cercetare-ochire . .
Deci din nou problema remotorizarii , greutatii , manovrabilitatii , rezervei de carburant si blindarea partilor sensibile naste dilema sa fiebagi banii pe modificari sau construit un avion special pentru aceste misiuni .
Coreanii au creat pornind de la F-16 si cu sprijin masiv american avionul scoala KAI 50 . Varianta de atac la sol legera e diferita . Se cheama FA 50 desi seamana la ochiul nud cu varianta de scoala .
Nici americanii nu sint siguri ca F-35 asa cum e actualmente si in oricare varianta (A, B sau C) va putea inlocui A 10 .
@pq
Sincer nu prea stii ce vorbesti, si nu mi-o lua in nume de rau. Nu pot sa nu remarc totusi laitmotivul. Nu va inarmati ca nu are rost, oricum..
Mai bine luati altceva, orice altceva, numai nu luati asta..
Nu luati voi elicoptere at, ca nici nu stiti ce vulnerabile sunt, aruncati pur si simplu banii, in timp ce rusii opereaza mai multe tipuri in paralel.
Laitmotiv russia today..
Aia care scriau cu ceva timp in urma ca bombele nucleare b-61 de la Incirlik nu pot fi folosite de F-16 de tipul celor cumparate de romani si aducerea lor in Ro, daca tot nu pot fi folosite, face din Ro o tinta. Asa o fi, dar Ro e oricum o tinta, bombe b-61 sunt si in Germania, Olanda, etc, iar in ‘prospectul’ bombei zice ca poate fi lansata si de catre F-16MLU. Tip de dezinformare pt habarnisti. Asa si cu elicopterele. Vorba aia, tot mai bun Socatu, ca-l stim.. noi, (care noi?).
Vezi cam ce au facut elicopterele AH-1 IRIAF in razboiul cu Irakul, apoi mai putem vorbi.
Da. Stiu. Sunt troll american. Mi s-a mai spus..
Hai bre…nici n-o apucat sa zica. Macar atata satisfactie sa aibe 😀
Doamne fereste! Chiar sunt pro inarmare!
Ce am vrut sa spun e ca inarmarea trebuie facuta cu cap. Sunt frumoase elicopterele, ok, dau bine in orice prezentare video, dar opinia mea e ca cineva bine organizat ar face „turkey shoot” cu ele!
Daca tot suntem saraci, sa investim in ceva ce poate supravietui si a 2-a zi dupa un eventual atac. Sau in ceva ce ne permite sa lovim bine si in relativa siguranta (un numar mai mare de F-16).
Ne trebuie ca aerul Patriot. Ne mai trebuie Jassm sau echivalent stand-off. Ne mai trebuie shorad/vshorad,
artilerie autopropulsata.
Nu stiu cate rachete spike am luat, dar oricate ar fi trebuie dublat numarul. Stiu ca ministerul cumpara in numar mic totul, ca in bataie de joc.
Da, am fost mereu de parere ca nu merita investit in tancuri pentru ca niciodata nu vom avea tancuri atat de bune si atat de multe cat sa fim o problema. La fel si pentru elicoptere.
Reiau, cu banii pe un elicopter cumperi 70 de rachete antitanc mobile si e mai periculos asa.
A! Nu poti da exemplu in sustinerea elicopterului de atac un conflict de acum mai bine de 30 de ani (iran-irak). Pe bune.
@pq
Ba poti. Modalitatea de operare a elicopterelor nu s-au schimbat. Exemplul dat nu este intamplator. Iranul a luptat in conditii de epurari masive in randul armatei, de izolare, fara suport logistic, fiind nevoit sa faca fata unui inamic bine dotat tehnic, cu un numar mare de blindate, protejate condistent de sisteme aa. Iti sună cunoscut? Totusi, in aceste conditii de inferioritate IRIAF, a facut ravagii cu elicopterele AH-1. Elicopterul, daca stii sa il folosesti, e foarte departe de un sitting duck. Avantajul sau major e mobilitatea si cvasi independenta sa de o infrastructura elaborata. Vezi si Liban 1982 Sultan Yacoub, nu mai vb de Golf.. Daca nu mai ai poduri, blindatele sunt pierdute, elicopterelor nu le pasa f mult..
Tedy, eu tot cred e prea usor sa lovesti un elicopter in ziua de azi, indiferent de cat de bine il folosesti. Am citit ca daca te chinuiesti un pic il dobori si cu javelin sau spike….Uite ca devine un tanc neblindat in razboiul modern
„Am mai spus, pt rezistenta trebuie arme antitanc portabile, manpads bune si pusti cu luneta. Nimic altceva…”
Aiurea. Iti trebuie defensiva AA cu raza medie/scurta integrata in unitatile blindate. Itit trebuie flota cu AA buna. Iti trebuie forte aeriene cu mix-high low (high=vanatori, cu capacitati limitate multirol.Cel mai bun AA e cu avionul. Low=ceva ieftin ca braga ca sa iti faca rolurile pe care le-am definit mai sus. Ambele cu operare distribuita/road basing). Si defensiva AA cu raza lunga ca sa nu iti zboare prea aproape cu AWACS-urile sau chestii babane gen bombardiere grele. Eventual, daca esti fantezist, ai si dintr-asta:
https://www.defensetech.org/2007/12/07/the-poor-mans-stealth-detector/
Care e relativ ieftin, si amorf la atacuri anti-radiatie.
Cu schimburi de date intre toate sistemele (d-aia tin la Gripen, dar deh….).
Iti trebuie si niste blindate sa poti sa manevrezi si sa ataci. Cat mai bune, dar sa fie flexi-fuel adevarat (si Chieftanul era flexi fuel pe hartie. Dura vreo 8 ore in hala de mentenanta pana schimbai tipul de combustibil folosit. De-aia turbinele nu sunt de aruncat: ele sunt flexi-fuel adevarate). Bine sa aibe si rachete lansate din tuburi (LAHAT. E ieftina si buna).
Infanterie bine echipata.Stil finlandez. Transportoare pt cat mai multi. Armamentul greu sa nu necesite trepied. Stinger si Javelin sunt ideale. RPG-7 modernizat, dupa cum ziceam pe alt thread acu cateva zile (e f usor).
PRND-uri ghidate. SA FIE IEFTINE!!! Ajuta si la antrenament, si la productie de razboi.
Focoase termobarice pt orice tip de boaba. Unele dedicate (LAPGECA) altele pt RPG-uri (mai mici, si mai putin puternice, dar mai usoare de folosit in lupte urbane).
O marina cu AA buna. BUNA! Ca trag rusii cu tot ce vrei din Crimeea.
Si mai presus de tot ce zic deasupra….ARTILERIE!!! Multa si buna. Reactiva (ieftina ca braga-Grad; LAR si ACCULAR; LORA ca sa se simta rusii jenati in Crimeea) si non-reactiva (turele montate pe sasiuri de TR. Eventual refolosirea gurilor de foc de 100 in rol indirect. Mortiere organice si AA cu raza scurta si posibilitati de foc indirect, gen Otto Melara DRACO. Fara prostii de-ale pe camion, si fara tunuri tractate, ca nu mai merge cu fire-base-uri cand lupti contra unui adversar dominant aerian in razboi de manevra). Radare de artileri (Giraffe).
2-3 submarine. Cu lansare de rachete ghidate de croaziera. Daca poti pune IDAS cu atat mai bine.
Commonalitate intre cat mai multe munitii si sisteme. Daca folosesti IRIS-T pt aeronave, foloseste-l si in SIRETul tau, sau NASAMS-ul tau. Si in IDAS. Idem pt orice racheta su raza lunga (AMRAAM/Meteor). Daca folosesti Aster ca AA cu raza lunga terestru, pune-l si pe nave. Daca ai munitie DRACO pe AA-urile scurte, foloseste-o si pe nave sau monitoare. PRND-urile la fel. Daca ai rachete de lansat din tuburile tancurilor, pune-o si pe aeronave.
Rachete ghidate preferabil sa fie mai stealthy. JASSM de ex.
Si un corp de rezervisti care sa fie buni la chestii logistice. Condus camioane, sapat transee, pregatit defensive, reparat sau realimentat/reaprovizionat vehicule (daca ai motor modular pe tanc, spre exemplu, sa poata sa il schimbe, si sa duca cel defect la o autobaza). Sa poata sa lupte conventional, dar numai in ultima instanta. Sa fie buni de spotteri in spatele liniilor, deci sa aibe si lasere de pointing (nu sunt scumpe) si optica buna. Eventual pot folosit Stocurile vechi de rachete Maliutka modernizate in maniera indirecta. Si cand se termina alea, PRND-uri. In principiu, sa elibereze armata profesionista de tot ce nu inseamna lupta directa.
Pe scurt…..
Ai perfecta dreptate, ideile tale de inarmare sunt ok!
Am si eu ideile mele care pornesc de la dotarea infanteriei unde as merge pe model israelian mai degraba decat finlandez si ajung pana la avioane de lupta.
Totusi, in comentariul meu am vorbit in termeni reali. Daca dupa atatea eforturi (patriot, a 2-a escadrila, tab) ne mai raman ceva bani, nu cred ca are rost sa ii aruncam in 12-16 elicoptere de atac. Mai bine cumparam inca 5 F-16. Sau inca 20 de tab-uri, sau inca 20 de elicoptere de transport.
In fine…opinia mea
In mare corect, cateva complectari:
-trebuie mai mult accent pe drone, artileria (in primul rand MRLS-ul caci ofera latime si lungine adica lasa si loc de eroare) fara ele are o eficienta redusa, mai ales in cazul colonelor aflate in miscare;
-fara quadcopter inarmat in lupta „de oras” este greu sa controlezi strazile, acoperisurile sau balcoanele;
-nu se poate vorbi de armata moderna fara productia de ATGM (artileria ghidata a soldatilor) care este necesar aproape in orice situatie;
-productie munitie 160mm (varianta proprie cu raza mai mare) poate chiar submunitie;
-IAR99+ radar/platforma de arme ghidate (inclusiv kituri de planare/ghidare pt. bombele obisnuite) capabil sa decoleze/aterizeze in cat mai multe locuri (si in “cat mai scurt”) este necesar;
-in Romania nu se poate fara capacitate amfibie care iti ofera o flexibilitate nemaipomenita in a surprinde adversarul. Lipsa ei ar fi fatala impotriva Rusiei pt. ca iar permite anticiparea rutei unui atac, supravegherea podurilor (pontonelor) si concentrarea artileriei acolo;
Un fel de concluzie trebuie sa producem drone (toate marimile si rolurile – INS, TERCOM, DSMAC ), ATGM, munitie (ghidata si neghidata inclusiv INS, TERCOM, DSMAC), APC (“taiat” pt. vers. 4X4 amfibie) neparat amfibiu cu posibilita de montare unei kit mai greu (4-5t) poate un tanc iar corpul lui IFV cu blindaj aditional.
Ar mai fi…
Siria a fost practic razboi civil
Da …foarte bun exemplul ptr a scoate in fata eficacitatea elicoperului
Intr-un razboi conventional face mai multe pagube decat o multime de arme intrunite
Cum duci tu grupa pe un capat de pod la dunare cand ai inamicul pe celalalt mal?…vii cu tucano ??? Si cu spartanul si ii parasutezi?
Cu precizarea ca inamicul nu a avut MANPAD. Cand nu are AA elicopterul este foarte util. In rest ar trebui si ucrainienii intrebati cum a fost cu elicopterele:
„A Mil Mi-24 crashed after it was shot down by a heavy machine gun manned by rebel forces”.
Rusi ar avea AA sa puna mari problem elicopterelor dar cum noi am putea sa ne confruntam cu si „operatinui” de insurgenta ne trebuie si elicoptere de atac. Probabil ceva in genul:
-daca ai cele multirol (transport si rachete AT cu raza lunga poate un Spike NLOS) neblindat iti ei cateva blindate candva.
Până ajungem sa ne batem direct cu ruși, o să ne batem între noi românii, oare nici unul dintre voi nu ați reușit să sondați români câți dintre ei sunt pro ruși? Eu am tot vorbit cu mulți conaționali tineri ce iubesc Rusia mai mult decât America. Să nu mai vorbim de ungurii din Romania.. deci o să ne batem între noi românii. Și vor fii bune elicopterele.
Eu cred ca problema tigrului european nu e lipsa de fiabilitate
Ci neimpacarea partilor asupra configurarii si a pachetelor de armament
Cele spaniole au motoare mai puternice datorita climei ..la fel banuiesc australiencele
Configuratia cu optronica pe mastil sau deasupra cabinei
Unii nu il vor blindat din acelasi motiv cu mastilul altii il vor „mai de front”
Sistemul principal de rachete ( antitanc) nu e acelasi la nici un utilizAtor
A luat parti foarte bune din componentistica europeana , la fel ca si ef -ul si e deficitar pe altele datorita neintelegerilor
Totusi mi se pare cel mai agil elicopter de atac
Cei ce tot discuta despre inlocuirea elicoperului cu avionul etc …de ce nu se intreaba de ce nu bat cuie cu securea??? Dar nu cu muchia ..cu taisul
Ne tot invartim toti in jurul tehnicii militare de adoptat uitand elementul principal . Banii . 🙂
Ce a declarat domnul prim ministru ?
– Ca se vor modifica (prin toamna ) legile privind achizitile militare si industria nationala de aparare (ce a mai ramasa din ea zic eu)
In o alta tara ar fi sublim , maret si patriotic .
La Romani e smecherie de a trage de timp deoarece :
– evident nu se va cumpara nimic in 2017 asteptand legea care reformeaza achizitiile .
Deci surplusul de la armata pe anul acesta care trebuia sa mearga la achizitii (ca doar de aia au marit bugetul la 2 % PIB ) va astupa gaurile din bugetul national reducind defictul.
– Vine anul 2018 tot cu bugetul MapN dus la 2 % PIB dar asteptam normele metodologice de aplicare a legii achizitilor militare . Care norme sint in sarcina guvernului . Deci toti banii in plus pe hartie alocati apararii vor merge la astupat deficitul bugetar pe 2018 .
– Uite asa vine anul 2019 cu legile si normativa in domeniu aprobata , semnata , publicata .
Doar ca e an preeloctoral si deci surplusul alocat ministerelor merge conform traditiei in mariri de pensi speciale , studii , analize sa stie si votantii- donatorii la partid cu cine trebuie sa voteze .
In acelasi an sint alegeri prezidentiale si asa PSD-ALDE a distrus cu legea in mana promisiunile presedintelui Iohannis fata de straini si legat de achizitile militare . Nu se cumpara nimic .
Planul inconfesabil a iesit la iveala la ultima reuniune CSAT ca doar nu fost greseala de tipar , uitare . Au promis si semnat un buget de 2 % PIB dar au prezentat un plan de achizitii bazat pe un fond mult mai redus de bani .
Ca asa se promite in Romania si in realitate se alege praful de promisiuni importante .
In schimb promisiuni de salarii si pensi marete , cit duce trenul ca doar asa prostul voteaza cu cine trebuie tovarasi . 🙂
Uite cum trag de timp :
http://www.hotnews.ro/stiri-esential-21921916-mapn-ministrul-apararii-nationale-intalnire-lucru-sediul-ministerului-reprezentanti-agentiei-nationale-pentru-achizitii-publice.htm
Ca sa albeasca juritic seful de partid si gascarii de dupa gratii au facut un OUG urgent si noaptea .
Acum evident e nevoie de analize , cercetare legislativa sa treaca anul si sa bage banii la redus deficitul bugetar . Cit sint de previdibili . 🙂
Mie mi-i se pare amuzant cand cineva spune ca suntem amatori ca ne gandim la doctrina.
La cum vad eu lucrurile, ai doua optiuni pt doctrina si alegerea sistemelor:
noi
sau
MAPN-ul.
Ce ai alege? 🙂
nici ăsta nu-ți place?
Comentariul? Deloc, sunt perfect de acord. Facem doar o completare 🙂 .
nu mai,super-tucano…am postat aiurea.
Cand ziceam „iti” nu ma refeream la Stefan. Ma refeream la un ipotetic lurker pe site.
Cu alte cuvinte ma adresam „publicului” :)) .
Dupa ce stai si cugeti putin si tinind cont de tot ce s-a scris mai sus cel mai bine pentru noi ar fi sa luam de la unchiul Sam A-29 Super Tucano.Am avea un avion capabil de anumite lucruri,complementar pilotii nostri ar avea un trainer cu o parte din avionica apropiata de F-16,ora de zbor cu costuri evident mai mici si poate baietii ar zbura ceva mai mult asa ca sa nu isi iasa din mina.Zic si eu,nu dau cu paru!
Tucano? Nope. Tucano costa cam 9 mil de coco. Super scump pt ceva care are cam aceeasi supravietuibilitate ca un Cessna.
E usor sa te obisnuiesti cu avionica, dar manevrele si retentia energiei sunt mai greu de predat. Pseudo-imposibil pe un eliciar.
Da, supravietuibilitate si eliciar vor fi cuvinte pana idiotii de la CSAT gasesc un termen romanesc pt foarte utilii termeni denumiti „survivability” si „prop”.
Daca vrei sa plesnesti omuleti si omuletii nu au (speri) Buk sau Osa, si nu vrei drone, merge dracia aia din Africa de Sud care am uitat cum se numeste. Avea articol aici pe site.
http://www.military-today.com/helicopters/denel_ah2_rooivalk.htm
https://www.rumaniamilitary.ro/denel-rooivalk-o-maturitate-tarzie
https://www.rumaniamilitary.ro/denel-rooivalk-mk2-in-productie
fratilor, cand vad articolele astea…. mi se pune pe suflet.
ca noi zburam… IAR 316…
E de scoala. Merge de scoala, numa sa zboare in siguranta.
pe cand un articol despre Zapad 2017 ? bate setembrie la usa si trupele de interventie rapida sunt in nordul europei.
Wow, ce articol! Felicitari!
multumesc 🙂
În opinia mea, elicopterele americane și rusești de atac sunt cele mai bune din lume la ora asta. Reiau : in „opinia mea”!
Un articol foarte interesant putand fi prezentat lejer la vreo institutie !
Dezbateri mai ceva ca in sparlamentu’ lu’ ( pe persoana(e) fizica(e) ale lui tradiceanu & co. Ne trebuie elicopter de asalt fara discutie. Care ? Cine ofera si integrare / productie si sustinere pe termen lung. Bell ? Sa fie primit.
12 f16b nu ar putea niciodata sa acopere elicoptere de atac. ar fi o achizitie inutila, putem vorbi de elicoptere de atac dupa ce avem peste 48 de f16