Avand deja o fabrica de elicoptere medii la noi in tara, IAR Brasov (actualmente in parteneriat cu Airbus Helicopters), alegerea nu ar fi trebuit sa fie atat de grea… dar nu ne putem impotrivi la ce isi doreste armata! Dar armata oare stie ce isi doreste ? Probabil ca da…
Oryx – „SOCAT”
Black Hawk este un elicopter construit de la inceput pe standarde militare, fiind rezistent in caz avarie si de de prabusire, capabil sa zboare in conditii dintre cele mai nefavorabile, si care se descurca destul de bine si in aerul rarefiat si temperaturi ridicate. Daca francezii se plangeau de sarcina utila a EC-725 Caracal in aerul din Afganistan, se pare ca Oryx-ul, cu un fuselaj de Puma, mai compact (varianta scurta in cazul Cougar), si motoare Makila nu are nici o problema, fiind superior chiar si Black-Hawk-ului. Manevrabilitatea in astfel de conditii dificile si la decolare difera usor intre S-70 si Oryx, primul fiind mai prompt la comenzi dar cu secventa mai complicata de punere in functiune, pe cand Oryx-ul porneste mai rapid insa trebuie pus in sarcina mai cu finete, pentru a da timp transmisiei sa preia salturile de putere (cel putin asta sustin unii piloti sud-africani). Odata desprins de la sol si trecut in regim de zbor, Oryx-ul este foarte manevrabil si poate lua rapid altitudine, configuratia scurta a H-215 asemanandu-se mult cu sud-africanul care poate cara in jur de 20 de militari (dublu fata de S-70 si UH-1Y).
S-70i complet echipat si… asamblat in Polonia
Partea unde Sikorsky nu se descurca atat de bine, este capacitatea cabinei pasagerilor si costurile mai mari de exploatare precum si intretinerea mai dificila in conditiile din Afganistan, cauze din care si americanii au preferat MI-17 pentru anumite misiuni de transport.
Un BlackHawk poate duce 11 pasageri militari echipati, similar cu Eurocopter AS565 Panther sau cu UH-1Y Venom (10 locuri rezistente la impact), in timp ce un Puma poate cara pana la 16 pasageri in conditii ideale iar AS332L Cougar-H215M respectiv MI-17 pot transporta 24 de pasageri. Campionul la capacitatea cabinei pasageri este pe hartie EC-725 Caracal cu 28 pasageri, tot in conditii ideale, in timp ce in conditiile din Afganistan, unele surse sustin ca acesta din urma se descurca la limita cu 11-12 pasageri. Tot legat de capacitatea de transport, MI-17 este singurul care beneficiaza de o rampa de acces spate in fuselaj, iar Caracalul are doar o trapa de vizitare pentru un compartiment de stocare suplimentar, unde se adauga de obicei un rezervor suplimentar (ca si H215, in locul hubloului de la Puma), doar ruda mai tanara, NH-90 avand rampa de acces spate.
Turcii, care utlilizeaza in paralel S-70A BlackHawk, AS-532 Cougar si Mi-17, sustin ca primul este preferat in zonele inalte si calde, fiind si foarte robust si bun incasator, in timp ce Super-Puma este preferat in roluri CSAR/SAR in zone joase, pe coasta si deasupra marii, fiind si cel mai multirol dintre ele. Mi-17 este preferat in roluri Utilitar/Medevac/Vip, fiind mai ieftin si mai putin pretentios, cu cabina cea mai spatioasa, insa cu configurare atipica a panoului de bord si optiuni mai rustice, fiind si cel mai putin rezistent la accidente.
Pe cand un Super-Socat + ?
| Tip/ date tehnice | IAR-330L Puma | AS332 L1 Cougar | EC725 Caracal | UH-60L/M BlackHawk | UH-1Y Venom | Mi-17 |
| Pasageri | 16 | 24 | 28 | 11 | 10 | 24 |
| Lung | 18,15m/14,6m | 16,79m | 19,5m | 19,76m | 17,78m | 18,46m |
| D rotor | 15,08m | 16,2m | 16,2m | 16,36m | 14,88m | 21,25m |
| Inalt | 5,14m | 4,97m | 4,6m | 5,13m | 4,5m | 4,76m |
| Masa gol | 3,6t | 4,66t | 5,33t | 4,819t | 5,37t | 7,49t |
| Masa max | 7,4t | 9,15t | 11,2t | 10,66t | 8,39t | 13t |
| Masa utila | 4,49t | 5,67t | 4,1t | 3,02t | 5t | |
| P. Motor | 2×1576 CP | 2×1845 CP | 2×2382 CP | 2×1890 CP | 2x 1828CP | 2x2400CP |
| Viteza croaziera | 271 km/h | 247 km/h | 285 km/h | 280 km/h | 293 km/h | 260km/h |
| Vit. max. | 294 km/h | 277/327 km/h | 324 km/h | 294/357km/h | 304/366 km/h | 280 km/h |
| Raza actiune | 572 km | 851 km | 857 km | 592 km | 241 km | 800 km |
| Plafon | 6 km | 5,18 km | 6,09 km | 5,79km | 6,1 km | 6 km |
| Vit. urc. | 9,2 m/s | 7,4 m/s | 7,4 m/s | 4,5 m/s | 12,8 m/s | 8 m/s |
In tabela de mai sus se observa ca UH-1Y este suspect de greu gol, de unde si masa utila mai redusa, de doar 3 tone, dar asta cel mai probabil vine din faptul ca are instalata standard protectie balistica in podea si la elementele sensibile precum si avionica similare cu AH-1Z. Performantele celorlalte elicoptere sunt prezentate fara pachetul de protectie balistica, care in mod normal penalizeaza elicopterele de astfel de dimensiuni cu aproape 1 tona, daca nu mai mult. Tot UH-1Y este insa si cel mai rapid, cu cea mai ridicata viteza ascensionala, insa cu cea mai mica raza de actiune.
Un minus al familiei Cougar-Caracal este lipsa unor piloni pentru rezervoare externe suplimentare, acestea putand fi adaugate doar intern, in spatele cabinei pasagerilor, in compartiment, pe cand Blackhawk si Venom le pot atasa la pilonii externi de armament.
H225 – organizare interna si misiuni
Referitor la costurile de exploatare, cele ale UH-1Y sunt usor inferioare lui AH-1Z, aproape de 5000$, cam la fel ca si ora de zbor a unui UH-60 in varianta M completa, in timp ce un Cougar se situeaza pe la 3600 euro, Mi-17 fiind probabil cel mai ieftin.
Am vazut ca la protectie si rezistenta, Black-Hawk este conceput pentru asa ceva, UH-1Y este tot pe acolo, fiind si blindat si protejat activ standard, in timp ce Cougar/Caracal, BlackHawk si Mi-17 pot primi optional diverse pachete de protectie balistica si activa.
Venom cu rezervoare suplimentare
Armamentul este de asemenea configurabil in diverse optiuni la aceasta clasa de elicoptere, fiind putin mai restrans ca si masa la UH-1, BlackHawk avand insa integrata cea mai mare gama de optiuni, datorita pilonilor portanti si avand si o varianta echivalenta SOCAT-ului nostru (Sistem Optronic de Cercetare şi Anti-Tanc) si anume S-70 Battlehawk – derivat din versiunea in uzul israelian, Mi-17 avand si el instalabil un pachet israelian apropiat. Apoi toate elicopterele au disponibile diverse monturi laterale, in usi, pentru arme de diverse calibre (7,62/12,7/20/25/30mm).
Referitor la IAR-330M deja in uz la noi, pachetul SOCAT poate fi adus la zi, atat soft, integrand si modul aer-aer si noi sisteme de arme, cat si beneficiind de un bloc optoelectronic de noua generatie al celor de la Elbit, care extinde rezolutia si raza de actiune: SPECTRO™ XR – Ultra Long-Range Multi-Spectral Electro-Optic Payload System.
Ce-i mai lipseste unui Puma SOCAT, de dorit a fi implementat pe H215 militar, daca tot sunt sanse ca noi sa fim primii clienti, sau pe un program de remanufacturare a unei parti a celulelor actuale de Puma (pe sistem Oryx sau Cougar HC Mk2+) este :
– trapa spate sau macar usita acces;
– motoare Makila 1A2 sau 2A pentru un plus de putere;
– rotoare si elice compozite cu degivrare;
– protectie sporita la impact (structura ranforsata, inclusiv scaune) si rezervoare cu autoetansare;
– stingere automata incendiu motoare si bord;
– protectie balistica;
– protectie activa LASER/IR (IRCM) ;
– pilon „ud” pentru atasare rezervoare suplimentare externe;
– aripioara portanta incluzand acrosajele de armament;
– containere arme atasabile pe fuselaj, pe model EC725;
– integrarea turelei cu tun Giat 30M781 cal. 30mm Nexter THL30 in locul actualei THL20.
Puma Socat-Hind
In fine, consider ca ar trebui sa valorificam in continuare sistemul SOCAT si sa-i extindem capacitatile, la nevoie trecand si platformele existente prin remanufacturare si modernizare, indiferent de alegerea de noi elicoptere de atac sau transport-multirol.
Revenind la intentia de achizitie, dupa cum se poate vedea, optiunile sunt destul de apropiate, preturile de cumparare si operare si ele asemanatoare, diferenta facand-o productia si integrarea locala precum si componentele comune cu alte elicoptere din dotare: cazurile Super-Puma/Caracal (si poate in curand Rooivalk?) si AH-1Z /UH-1Y.
In lipsa lui H-215 militar, un pic de 725 Caracal:
https://www.youtube.com/watch?v=-l8dBXhUN8g
H225M Naval Combat Configuration:
https://www.youtube.com/watch?v=Wey4AbLrZ1A
UH-60 Armed Blackhawk
https://www.youtube.com/watch?v=_hiXrZUl9VE
Am o presimtire ca MApN-ul nostru e cu ochii cat cepele pe UH-60/70i Black Hawk, insa in cazul Sikorsky/Lockheed-Martin eu as fi interesat in mod special de 2 variante: Blackhawk Stealth si S-97 Raider – adevarat, niciuna deocamdata in productie de serie.
Marius Zgureanu
Surse:
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?36994-Cougar-vs-Black-Hawk
http://www.saairforce.co.za/forum/viewtopic.php?t=4928
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ah-60l.htm
https://www.revolvy.com/topic/IAR%20330&uid=1575
Cea mai buna alegere ptr armata romana dintre cele expuse in articol sunt : elicoptere americane,elicopterele americane si pe ultimul loc cele americane
Si daca cele americane…(gasps)….nu sunt destul de bune? 🙂
Subscriu.Singurul aliat militar credibil al Romaniei este SUA asa ca trebuie sa tinem cat mai aproape de aceasta tara, inclusiv cand vine vorba de achizitii militare.
USA , USA , USA .!!!!
Parca armata dorea AH 1.
aia e alta felie!
Eu ma refer la transport multirol, ca si cererea de anul trecut prin US Army Aviation Command via DSCA, care sigur nu are AH-1:
https://www.rumaniamilitary.ro/ok-cumparam-elicoptere
1) Chiar ne crapa buza dupa elicoptere de transport? La ce le folosim? Unde?!
2) Avem banii pentru ca sa cumparam azi si carute si elicoptere de atac?!
3) Da rusii ce parere au ? Adica avem siguranta ca in urmatorii 25-30 de ani rusii nu se vor apropia de Nistru?
Daca da, avem siguranta asta ca Rusia ne va ocoli cu cea mai mare grija ,atunci va banque : carute inarmate sa le frichinim prin OM unde ne jucam de-a jandarmeria coloniala si in pauze sa megem la un picnic cand si baxurile de bere si damigeanele de „motorina” (zaibar). Eventul dam dracului ideea prosteasca sa avem tancuri si cumparam Centauro sau alta scula din astea pe roti ba nme [putem multumi cu Piranda lu Mowag si intreba daca mai sunt cateva MRAP disponibile
Daca nu vom avea senzatia ca avem arme, ca avem cu ce si pe urma repetam Turtucaia.
Eu as prefera 96 de AH1 ultima varianta … cu eventuala repartie extinsa actualelor „taxiuri” Puma si inlocuirea lor ulterioara . Ca in varinata in care am avea nevoie aici de elicoptere … nu va fi loc de medvac sau alte cele . Si chiar inamrate carutele vor fi .. carute .
Vezi tu … eu nu ma bazez chiar atat de mult pe simpatia rusilor fata de noi . Si sunt de parere ca ne trebuiesc arme nu ….
Ca parteneru amerlocan ca .. Pana la urma Sikorsky sau Bell vor fi multumiti ca vand .. (insa unu va fi nemultumit!) da daca luam peste bot o caramida tot ei o sa zica ca in definitv noi am fost iresponsabili ca nu am luat „de atac” ca ne-a stat capu numa la transport de lazi de bere .. asta daca nu ne vor acuza de obscure intelegeri cu rusii …
Asa ca zic partenriat sa fie insa sa mi se dea voaie sa aleg eu ce cumpar . Daca , eventual, ca un gest „comercial” parteneru imi da un bonus de 12 elicoptere pe care sa le folosesc in OM (unde trimit trupe in interesul lui) e treaba lui. Eu cred ca am nevoie de 96 de elicoptere de atac „pur sange” . Si cum am zis nu prea am bani ca latfle as cere RAH Comanche „ba parteneru inteleg ca e prea scump ptr tine da hai sa il facem la mine pe banii mei!. Iti dau si tie 8 ca esti mai mic si mai sarantoc!”
Si daca este vorba sa „dam un semnal” sa schimbam limuzinele germane cu Cadiialc!
Pumele sunt cumplit de zgomotoase. Adică pentru infiltrari/exfiltrari forget it.
Le-as navaliza pe cele existente, plus upgrade la motoare, pare, radar etc şi le-as folosi pentru misiuni de patrulare maritima, SAR, antisubmarin, poate mai târziu şi antinava. Pe scurt, le-as mută pe toate la forţele navale.
În discuţia Black Hawk vs Venom, dacă luăm Viper logic ar fi ca grosul elicopterelor de transport să fie Venom datorită comonalitatii cu Viper. Dar sigur vom lua şi câteva Black Hawk.
Dacă nu luam Viper, soluţia logică ar fi Black Hawk, luate atat în varianta de atac cat şi de transport.
Ca sa va faceti o idee, eu stau in cartierul Neptun si le aud cand zboara pe deasupra Alum-ului, adica de la 3km.
Ce cacat de infiltrare la obiectiv faci cu asa ceva?
Pumele ar trebui lasate sa se pensioneze. Au fost bune la vremea lor( ma rog, in conditiile de atunci), acum ar trebui lasate pe la muzee.
parerea mea, hic…
Subscriu.
Aseara pe la 20 si ceva am vazut 2 bucati de Black Hawk,veneau dinspre Braila si se duceau spre Buzau,frumoase aparate si foarte silentioase!
Sigur ii omoram pe rusi cu frumusetea lor.
Checkmate nu omoram pe nimeni ca nu avem cu ce,si fata de al nostru Puma da este un aparat frumos,are o alura de animal de prada,al nostru are o alura de animal de povara.Oricum degeaba curg rauri de ‘cerneala’ pe forum ca leprele din conducere fac ce stiu ei mai bine adica NIMIC pentru tara!
Daca tinem cont de capacitatea de transport, costuri de intretinere eu as lua H 215M.
Groaznic,nu mai scapam de cazanele alea odata ca si de castile de tabla din ww1
Felicitari pt.articol dar nu te supara Marius, ai uitat in comparatie de S/H-92 Superhawk/CH-148 Cyclone, care, parerea mea,este un bun elicopter de transport, cu trapa in spatele cabinei pt acces si polivalent. Ar fi de preferat S-92 lui S-70 pt transport mediu-greu in FMRo si inlocuitor pt MI-8/17 la MAIRo. S-70 este bun pt transaport mediu, salvare si sprijin asa cum ai mentionat in articol fiind similar lui Dauphin/Panther de la AB Helicopters.
FMRo ar avea nevoie si de elicoptere usoare de transport sprijin si cercetare precum OH-58 Kiowa, EC-635 sau Ecureuil-2 plus de elicoptere de transport grele precum CH-53 K Staillon si CH-47 J Chinook.
S/H-92 e ceva mai navalizat si pt. transport, configuratie de lupta similara cu alea de mai sus nu prea are.
Pai da S/H-92 sa il aiba FMRo in dotare si poate sa-l fabricam sub licenta in Romania, pt transport mediu-greu (inlocuitor pt MI-8/-17),si poate navalizat asa cum il au canadienii in RCN inlocuitor pt SH-3 Sea King. Daca se vrea nu cred eu ca nu se pot pune pe el un tun automat usor sau mitraliere si ceva prnd si/sau rachete.
Cred ca cele americane au fost testate si i lupta,razboaie …mi se pare ok sa luam tot de la americani
Pumele franceze n-au fost testate niciunde? Francezii cate operatiuni au avut?
Puma s-a luptat cu Rambo. Asadar, un plus de la mine pentru Puma.
Pe wiki scrie ca Puma au fost folosite in Razboiul din Golf, Razboiul de granita Sud-African, Razboiul Colonial Portughez, Razboaiele Yugoslave, Razboiul Civil Libanez si in Razboiul din Falklands.
Ptr transport trupe sau direct contra tancurilor,e diferenta mare
Contra tancurilor iti trebuie un elicopter de atac nu o caruta inarmata!
logic este puma,black hawk cum am scris card ca este aruncat la deruta.
daca pe linia de cobre pot sa scoata si huey nimic impotriva,avem necesar de transport si la aeriene si terestre.
Nu sunt eu specialist in elicoptere dar raman impresionat de caracteristicile modelului UH-1Y Venom.
M-as bucura sa fie acest produs cel ales de catre armata.
Are o viteza de croaziera, ascensionala, maximala si plafon de altitudine peste oricare din cele prezentate (chiar daca are o raza de actiune mai mica, lucru ce pot crede ca se poate remedia si cu rezervoare suplimentare)
Raza de lupta e 241km vs 231km Viper. Viper raza de actiune 685km, banuiesc ca la UH-1Y raza de actiune undeva peste 700km.
Huey forever, sa moara Chuck Norris! 🙂
Din ce am lecturat eu prin articolul asta, inteleg asa: cele mai bune elicoptere de „front” par a fi BlackHawk si Super Duper Huey.
Alegerea AH1Z, coroborat cu cererea de elicoptere a Fortelor Terestre, in conditiile unei fabrici in tara, fac alegerea elicopterului de transport destul de usoara: AH1/UH1.
Ce-mi place la Huey e ca e conceput pentru forte expeditionare pur-sange, puscasii marini, pare rezistent si foarte manevrabil, un soi de Ferrari al elicopterelor, combat radius de 241 km fiind principalul minus, care probabil poate fi dres cat de cat cu rezervoare suplimentare. Pe de alta parte, nu avem o tara chiar atat de mare… La un calcul sumar a rezultat un ferry range de aprox. 750 – 1000 km. Cam cat e de la Constanta la Oradea…
Probabil ca e loc pentru ambele, H215 si UH1.
Ce facem insa cu fortele navale? Daca programele lui peste prajit chiar se fac, o sa avem nevoie de cel putin inca 4 elicoptere si tare m-as bucura de ceva cu sonar/torpile/rachete AN. Nu de alta, dar creste numarul de Kilo purtatoare de Kalibr la Marea Neagra…
Huey e destul de limitat la armamentul ce-l poate cara, in echipare de atac, in special la ce poate acrosa simultan.
Pai de ce vrei sa-l inarmezi la greu cand el este conceput sa lucreze in tandem cu AH1 care cara mai mult decat orice elicopter de transport inarmat?
Nici macar nu trebuie sa inventam noi cine stie ce strategie, putem prelua conceptul de utilizare de la USMC.
H215 nu cred ca va fi niciodata un bun incasator…
https://theaviationist.com/2017/01/04/in-a-massive-exercise-hmla-369-launched-a-unique-assault-formation-of-ah-1z-viper-and-uh-1y-venom-helicopters/
Bun incasator asa in sens mai larg, pt nu prea tragi in el cu AKul sau chiar cu 12,7, astazi – in conflict cu un inamic mai serios – ala trage dupa tine cu rachete sau cu tunuri de 30mm in sus, asa ca oricum ai lua-o te duci la vale. S 70 s-a dovedit bun incasator prin A-stan, unde aia sunt mai nevoiasi…
E greu sa nimeresti un elicopter cu o arma de asalt sau o mitraliera cocotata pe-un camion, iar daca ala are rachete sansa ta sta in sistemele active/pasive electronice de bruiaj.
Acum fiecare cu atuurile si dezavantajele sale, eu prefer un elicopter cu un cost mai redus la intretinere si o capacitate mai mare de transport.
Trebuie dezvoltat un concept de utilizare, altfel nici un elicopter nu o sa reziste daca pui problema asa. Vor fi operatiuni intrunite/combinate/zi-le cum vrei…
Nu ma pricep, asa ca o sa ma opresc aici.
Ideea e ca vorbim de Fortele Terestre, vorbim de un elicopter de „front”, de „contact”, nu de unul care face transport in spatele „frontului”…
Ideea e ca prefer un elicopter conceput militar din start decat unul civil, prelucrat pe ici pe colo, prin partile esentiale… Raspuns valabil si pentru radu2.
Uitati-va si comparati caracteristicile tehnice, Venom-ul e un pur-sange, alalalt e o martoaga… Numai buna de carat cartofi. 🙂
🙂 ))))) Vad ca s-a trecut la duritati….
Dap! :))
Aminteste-mi sa le trimit factura astora de la Bell si alora de la Damen! :))
Ce sa fac, cand imi place ceva, imi place! 🙂
Pe la Chevron nu cunosti pe nimeni?
Ca nu mi-au platit lobby-u’ pentru Pungesti ……… 😉
Trebuie sa te hotarasti ce vrei, nea George. Vrei elicoptere doar pentru defilari si carat VIP-uri, sau elicoptere pe care sa le folosesti si la razboi? 😉
Eu as merge pe Black Hawk, sau Venom. Asta depinde foarte mult de decizia care se ia pentru elicopterul de atac, pentru simplificarea logisticii.
Parerea mea, hic…
Daca se va semna cu Bell – si eu cred ca se va semna – discutam discutii, va fii Venom, in extremis S 70. Ai dreptate si tu, poate a venit vremea sa nu mai cumparam ”compromisuri” ci exact lucrurile de care avem nevoie.
Vedem ce mai poate face Macron pe 24 august.
Asta zic si eu. La Viper vine Venom si, posibil, 1 escadrila de Black Hawk pentru transporturi mai mari (mai duci un M777 agatat, un Humvey una alta)
H 215 il folosesti pentru transport, nu pentru a ataca direct blindate inamice, tinte protejate, alte elicoptere etc, pentru aia ai AH-1 Z, probabil inca cel mai bun elicopter de atac din zilele astea.
H215 il blindezi suficient cat sa reziste la armamentul greu de infanterie, rezervoare auto-obturante, rezistente la impact, sisteme de control dublate, ce se mai face, ii pui niste sisteme de bruiaj contra rachetelor IR, lupta electronica etc si aia e.
In primul rand Puma Naval ar trebui remotorizat, mai apoi putem cumpara ce se va hotar si pt terestrii.
N-as cumpara ce se cumpara la terestri, sunt cerinte si conditii de lucru diferite.
Avem nevoie de cele mai bune optiuni de pe piata, nu de compromisuri.
Chiar daca uneori cantitatea este o calitate in sine, as zice ca nu se aplica si la naval.
Avand in vedere numarul redus de aparate necesare fortelor navale, cerintele specifice, limitarile la 10 tone pe care probabil le vor avea corvetele, as merge pe MH-60R chiar daca cel mai probabil e mai scump.
Atunci sa asteptam sa vedem cum se misca terestrii, ei cumpara mai multe, si apoi sa cumparam varianta navalizata. E lucru mare sa nu avem prea multe tipuri de elicoptere.
Sau sa cumparam ce-i mai bun pt fiecare pe motiv ca oricum nu vom avea foarte multe si atunci sa fie brici.
Daca Bellul va semna sase mari sunt sa fie ori Venom ori S 70, Airbus ar pierde teren din motive financiare obiective.
Mai conteaza si cu ce oferta de finantare vine fiecare pt ca eu nu cred ca Patriotul si Bellul au venit la noi fara astfel de oferte.
Vom vedea, la naval as prefera MH-60R.
Ah-1 Z ca elicopter de atac (poate ii pun totusi roti, si scot sinele alea) si H-215 M (cu motoare Makila 2, sau cele mai puternice pe care le au) ca elicopter de transport/multirol (naval etc).
Huey nu are ce cauta, e inferior celorlalte variante pentru transport iar pentru atac nu are rost din moment ce ai Super Cobra care e dedicat pentru asa ceva. Ori cel mult sa iei doua la pret de un H-215 sau S-70, ca sa compensezi performantele inferioare
S-70 Blackhawk ar fi o solutie pentru transport/multirol, depinde.
Ideea e sa la facem aici (inclusiv motoarele) in conditii cat mai avantajoase (inclusiv posibilitati de export la o adica), pret, transfer tehnologic.
La H-215 ar putea sa-i faca un profil mai bun la pale etc, sa mai reduca zgomotul cumva, daca e o problema. Conteaza si alte caracteristici insa (masa utila, plafon, viteza, raza de actiune, functionare in conditii dificile, costuri logistice).
Daca chiar se vrea ceva in genul Blackhawk alea de i-au dus pe aia din SEAL sa-l ia pe Bin Laden ar putea comanda cateva S-70 si eventual sa incerce sa le stealthizeze aici cumva, ai nostri (nu cred ca americanii ar da cuiva modelul ala).
Ori sa cada la intelegere cu Sikorski, sa facem noi S-70 in conditiile de care vorbeam, si sa faca o varianta locala cat mai „stealth”, desi trebuie facuta o comparatie serioasa, la rece, cu H-215 militarizat, inainte de a se lua o decizie pentru ca probabil cu aia vom merge cateva decenii
Sikorski inteleg ca au o fabrica si in Polonia, deci nu stiu cat de inclinati ar fi sa colaboreze si cu noi in conditiile astea, e bine insa ca se arata interesati asa ca teoretic (si daca sunt ai nostri baieti destepti) putem stoarce conditiile cele mai avantajoase de la Airbus, acum ca mai e cineva in cursa.
S 70 este un elicopter foarte bun cu doua avantaje majore: este proiectat pt armata si este asadar un „incasator” foarte bun, dezavantajele ar fi ca are o capacitate de transport mai mica decat H 215M si intretinerea costa destul de mult…
H 215M are o capacitate de transport mare, este versatil, intretinerea este mai decenta, poate fii blindat si noi avem deja Puma in dotare, trecerea la Super Puma ar putea fi mai putin costisitoare.
Venomul chiar nu-mi place…
Poate sună stupid, dar oare nu putem continua cu producția de IAR330, modificat să încorporeze unele din modificările menționate de Marius (motor nou, rotor + elice cu degivrare, protecție îmbunătățită, etc)? Evident, cu electronica si avionica aduse la zi. Mă gândesc că un astfel de elicopter ar putea fi produs în țara, probabil multe din component la fel, rezultând un cost de achiziție și operare mai mic. În plus, am putea produce kituri de upgrade pentru aparatele deja existente (dacă se consideră că merită).
Dacă nu, aș prefer Blackhawk sau H215, în ordinea asta. Problema cu BH e că există deja o fabrică în Polonia, nu cred că ar avea rost să mai facă o fabrică în Romania. Poate am putea devein furnizori pentru respective fabrică, dacă reușim să producem unele component (sincer mi se pare preferabil, decât să avem o hală de asamblare denumită pompos fabrică). Și dacă pica afacerea cu Bell, variant de ”atac” a BH mi se pare mai serioasă decât orice ai putea scoate din H215.
De Venom nu știu ce să zic, pe tehnomil a fost un articol zilele trecute, cu un studiu asupra mai multor elicoptere, atât de atac cât și de transport, în condițiile din Irak / Afganistan, Venom-ul era destul de șifonat.
Ideea e sa le producem noi aici, cu avantajele inerente ce decurg de aici, daca doar faci niste piese de schimb pentru fabrica din Polonia n-ai facut nimic, ti-ai dus de rapa si ce industrie mai aveai, cu consecinte grave pe termen mediu si lung, inclusiv pentru armata nu doar pentru economie.
IAR 330 adus la zi n-ar fi neaparat un lucur rau cred, ideea e ca H 215 are capacitate de transport mai mare, cred ca si raza de actiune ceva mai mare. La o adica ar merge cred si IAR 330 cu motoare noi, mai puternice, rotor nou, ceva blindaj pe el. Depinde cum te intelegi cu francezii, de aia e bine ca a aparut si concurenta si daca esti destept poti scoate conditii (mult) mai bune
Mai avem licenta pentru IAR330? Ca daca nu… Nu! 🙂
Poti face remanufacturarea celulelor vechi in unele aproape noi pastrand seriile si fara licenta
Mihai vorbea de productie.
H215 (eu cam dispretuiesc „state of the art” H225 cu toate problemele sale civile) avand motoare Makila 2A1 amplasate mai pe lateralele rotorului pentru a putea face loc pilotului de tandem din spate, pentru un posibil design in stil Rooivalk.
Sau de urmarit SB1 Defiant (de transport mediu si cu varianta sa de atac, avand „commonality” in stil AH-1 si UH-1) al lui Sikorsky-Boeing – derivat din X2 si S-97 Raider – elice coaxiale pe rotorul principal si cu „impingatoare” pe rotorul secundar. Tiltrotoarele preconizate ale lui Bell – V-280 Valor – ma calca pe nervi (idem „bunicul” deja: MV-22).
Problema fabricii din Polonia poate fi „rezolvata”. Deocamdata polonezii nici ei nu stiu ce vor sa faca, ba cu Airbus si Caracal, apoi cu S 70, dar deocamdata nu au lansat comanda de 50 de unitati.
Daca Romania va pune pe masa o comanda ferma de 25-30 de elicoptere de transport, Sikorski ar putea schimba macazul intre cele doua unitati de productie, depinde doar de ce vor ai nostri, cate unitati si cine semneaza primii, americanii nu sunt tocmai multumiti de colaborarea cu polonezii pe zona elicopterelor de atac si de transport.
Daca Romania semneaza prima va avea un avantaj.
Acest lucru nu este modul în care scrie. Decizia de a cumpăra PZL Mielec, Sikorsky și acum LM a fost pur de afaceri, ordinele de fabrică și de a face, de asemenea, fără ordine de la Ministerul polonez al Apărării Naționale. desigur, nu poate fi exclus faptul că un astfel de contract ar avea loc. despre mutarea din cauza ordinelor de fabrica cuiva în termen de 30 de elicoptere, puteți fi inserat între un basm și mai degrabă o glumă … primul exemplu, contractul de aproximativ 100 de mașini ale armatei turcești. sa dovedit că turcii nu se poate ocupa de vedere tehnologic și ingineri polonezi trebuie să le tren, plus un ordin suplimentar pentru Mielec
Salut Oli, din cate stiu eu comanda de 100 de elicoptere a armatei turce se va fabrica in Turcia, in Polonia se vor face doar primele unitati.
Dar ai dreptate, sansa ca productia S 70 sa fie mutata din Polonia catre Romania este pur teoretica, eu am prezentat-o ca pe un caz extrem.
așa că pur și simplu nu funcționează, nimeni nu în mintea lor dreapta ar planta se misca cateva sute de kilometri pentru „câteva“ de elicoptere în cazul în care o astfel de plantă a fost în România, situația ar fi similară. În afară de acestea au fost relatărilor, suna (tentativa) răscumpărarea a unei porțiuni de acțiuni ale PZL LM, dar au spus nu … acum, ei vor avea mâinile lor pe deplin, deoarece guvernul SUA a făcut o mulțime de noi Zamówienie UH. salutări
Salutari si din parea mea si sper sa va reuseasca toate planurile de inzestrare pe care le aveti. Bafta Poloniei.
Daca Sikorsky vrea cu adevarat sa deschida o fabrica in Romania (eu am indoieli), atunci S-70 este calea de urmat. Cu aceasta ocazie se deschide si portita catre un elicopter greu, precum CH-53 (alegeti varianta). Ca e nevoie si de asa ceva in viitor.
Daca nu, mergem pe H-215 si ii luam de guler pe cei de la Boeing si le spunem scurt: bagati la Craiova niste CH-47, ca de nu …
Ca de nu, ce ?
Pai or ne spuna aia care zic ca suntem sclavi si nu punem piciorul in prag americanilor 🙂
Yap, ca tot ai adus vorba de Boeing, compania din Seattle era pe lista marilor companii din ind de aparare, alaturi de LM, Raytheon si Bell, care cica dau navala la Bucuresti.
Daca pt primele trei cunoastem deja ce ne ofera, Boeing cu ce vine?!
la elicoptere: AH-6 Little Bird, AH-64 Apache, CH-47 Chinook?..
Pai cumparam si Viper si Apache?! Iar daca luam Viper AH 6 cam dispare din schema, CH 47 esti muuuuult prea optimist 🙂 .
Pana la urma cati bani avem pt elicoptere?
Nu ca nu mi-ar place AH-6 sau Chinookul…
Sau A129 Mangusta si AW159 Wildcat? (au si ele o mica – cacofonica – „comonalitate” multumita lui Leonardo)
De ce nu?
Boeing a fost intr-adevar la intrunirea din martie cu premierul. Posibil sa vina si la urmatoarea intalnire din toamna.
Nu au facut declaratii, dar nici nu cred ca au venit doar in plimbare. Nu e cazul pentru o firma de talia ei. Astept si eu cu interes.
Da, AH-6 Little Bird ar fi un bun inceput.
Parcă de la Boeing au luat 2 avioane 737-800 NG pt. Tarom .Pe industrie miliatară….
Harpoon? JDAM? SDB? SLAM-ER?
Sunt implicati si in componentele PAC-3
F-15, F-18 Super Hornet, gasim noi ceva. 🙂
Nu inteleg de ce ai vrea sa integrezi un tun mai mare pe un elicopter gunship, tunul este doar ca sa tragi in caz ca esti surprins de ceva foc de la sol, nu este elicopter de atac, nu are ranforsarile necesare pentru tunul de 30 mm la fel cum si AH 1 Cobra Z nu are calificata ranforsarea pentru 30 mm.
Eu zic ca putem ramane la tunul de 20 mm fara probleme.
Un elicopter de transport militar e foarte necesar in fiecare armata. Daca respectivul vehicul poate fi modificat prin montarea rapida de arme si dispozitive de vedere, ochire in oricare conditie meteorologica , e si mai bine. Se obtine elicopter multirol.
Pe de alta parte, un elicoptet de atac e o categorie separata , specializata si nu se poate face din el un elicopter de transport.
-Cum avem PUMA , logica zice ca trebuie inlocuite cu ceva in care avem experienta. Deci tot un elicopter francez din seria Super Puma , Cougar.
Adaptate cerintelor.
– Pentru a intregii dotarea elicopteristica e evident necesara o ” scula” specializata in atac antitanc , sprijin cu foc in un scenariu de lupta periculos. Si aici sint doar doua variante rodate intens . Americane.
Nota personala
1- nu avem nevoie de elicoptere optimizate in ” hot e hight”. Afganistan a fost o exceptie unde oricum noi nu am contribuit cu elicoptere.
2- Succesul lui Mil 17 e datorat enormei raspindiri de elicoptere sovietice in tari ” calde” atit militar cit si meteorologic. E un produs simplu , robust si care nu necesita specializari deosebite a personalului de intretinere deja familiarizat cu vechile modele sovietice de Mil. Ca curiozitate , Mil 17 in dotarea noii armate afgane au venit de la rusi dar platite de americani. Deoarece au inteles ca era imposibil de format macanici de intretinere afgani pentru elicopterele americane. Era prea slaba scolarizarea de unde se pornea specializarea. Ca dovada reala, avioanele de transport tactic date afganilor de americani ( second hand italiene reconditionate G 222 ) stau nefolosite din lipsa de personal specializat in intretinerea lor.
Sa nu uitam ca britanicii si-au modernizat acum cativa ani 24 de Puma, chiar aici la noi in Romania, cu motoare Makila, glass cockpit, sistem de control automat al zborului, protectie balistica pentru piloti si echipaj: https://www.airbushelicopters.com/website/en/press/Upgraded-Puma-fleet-reaches-10,000-flight-hours_1947.html
Solutia noastra cea mai buna e asemanatoare, din cele peste 50 de Puma sa le modernizam pe cele in stare suficeint de buna, la costuri mult mai mici decat cele pentru cumpararea de elicoptere noi, si completarea cu inca o escadrila de H215 a flotei, rezultand o echipare similara a intregii flote la motoare, avionica, echipament de intretinere si reparatii etc. Avantajul e ca pilotii de elicoptere vor fi calificati sa zboare ambele tipuri, Puma si H215. Suplimentar, o escadrila de H135/H635 (denumirea veche Eurocopter EC135) pentru inlocuirea IAR-316 folosite inca la training. Avem deja in dotare elicopterul la SMURD si Ministerul de interne, asa ca ii putem antrena toti pilotii in aceeasi loc. Si 1-2 escadrile de elicoptere de atac AH-1Z Viper, cat ne permit banii…
Vezi ca EC135 are niste probleme de afidabilitate pentru care aviatia germana a refuzat constant si permanent sa antreneze elevii piloti la ” zbor la punct fix” cu acest elicopter prezent in scoala lor de zbor. Atit francezii cit si germanii inlocuiesc produsul respectiv cu mai afidabilul EC145 ( care a aparut ca evolutie a lui 135 in colaborare cu japonezii de la Kawasaki dar rezolvand problemele de care era acuzat originalul 135)
niciodata nu am fost convins de ăsta micu’.
Ce isi doreste armata? Se pare ca nu isi doreste nimic! Ca daca vroia sa aiba pe X Y Z batea cu pumnul in masa si cumparau ce aveau nevoie. Ati auzit vreun general din astia cateva sute pe care ii avem sa zica raspicat ca suntem in c***l gol? Toti zic domne Armata Romana isi poate indeplini misiunile,da pot! Sa iasa la dat zapada la o parte su sa care saci cu nisip cand vine vreo viitura. Ve dracu domne,uitati-va la articolele de pe site scrise in urma cu 4-5 ani,se vorbea tot despre ce se vorbeste si azi,ca sunt programe de achizitie ca se va face nu stiu ce plan de inzestrare,care apropo a mai fost facut in urma cu cativa ani insa acum poate fac un plan cincinal. In tot acest timp ati vazut pe seful fortelor terestre,aeriene si navale sa iasa public si sa spuna in ce rahat suntem? Nu! Toti zic ca sunt capabili si tra la la. Nu,i nimic,leafa merge,sa treaca anii s a ajunga si ei la pensie. Rusii ,cu submarinile din Marea Neagra ne scufunda flota in doi timpi si trei miscari si noi ne facem de ras facand licitatie pt 3 torpile,sau erau 10? Ma opresc aici,ma apuca dracii.
se apropie ziua marinei si ai intrat in fibrilatie.
e jale cu j mare la marea neagră?
ptr. fortele terestre combinatia castigatoare este clar ah-1z viper + uh-1y venom.pret mai mic,ambele concepute din start ptr. uz militar(nu civile avansate in grad),costuri de exploatare mai mici.plus ca au in comun motoarele,transmisiile,elicele si presupun si piese din structura(grinda de coada,tren de aterizare,etc.).ce sa facem cu s-70?plecam sa invadam crimeea sau turcia?iar frantuzoaicele sunt clar elicoptere civile.ce facem,o luam de la capat cu up-grade sa le facem militare?
Toata lumea vrea si cauta in piata „comonalitatea” AH-1/UH-1 dar cu capabilitatile lui BlackHawk si Apache..si din pacate nimeni nu ofera asa ceva, nici europenii (Leonardo/AW si Airbus), nici rusii, nici asiaticii (chinezi, coreeni, japonezi), nici sud-africanii…doar Sikorsky in viitorul apropiat cu SB1 Defiant,..daca…le iese figura.
ce sa facem noi cu capabilitatile lui apache sau blackhawk?nu avem nevoie nici de raza mare de actiune ,nici ca elicopterul sa care zeci de hellfire sau tunuri de 30mm.sunt necesare doua elicoptere MODERNE,la un pret de achizitie decent si cheltuieli de exploatare mici.nu avem brigazi aeropurtate de carat sa necesite chinook sau sea stallion. si nici rusii nu au tehnica de teleportare(sper) sa mute instant divizii de tancuri in baragan pe care sa le combatem cu zeci de apache.
„si nici rusii nu au tehnica de teleportare”
Dar lucreaza la ea: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/22/russia-aims-to-develop-teleportation-in-20-years/
Sa te aperi tu cu H135/H145, tot cu talpici e si ala…auzi la el, „zeci de Hellfire”..exagerezi ca sa ce?
cine naibii a zis ceva de h135/h145 ? alea sunt elicoptere de agrement ,doar un nebun le poate considera militare.eu am sustinut ca tandemul ah 1z+uh 1y s-ar potrivi cel mai bine fortelor terestre dpdv al pretului (achizitie si exploatare) vs. capabilitati(necesare armatei romane) . iar apache poate duce pe cei 4 piloni saisprezece hellfire.unde vezi exagerarea?
Pentru ca este exagerare cand folosesti „zeci”. Si de altfel un AH-1 (chiar si variante mai vechi decat Viper) poate duce 16 Hellfire fara probleme, deci logica ta cu privire la capabilitatile „prea mari” ale lui Apache nu are sens.
In plus, sunt si eu un fan al celor doua din programul H-1 (au scris literalmente manualul „comonalitatii” incepand cu necesitatile din Vietnam), numai ca ar trebui sa primim licenta si sa le construim la noi, la IAR Ghimbav. Ar fi ceva normal.
Beleaua e insa ca Venom are nenorocitul ala de spatiu ocupat chiar sub rotor-spate, soldatii din spate (4 la numar) stand pe laterale. E de departe problema principala de transport a acestuia cu privire la design/structura, de asta suntem obligati sa ne uitam la S-70 sau H215.
https://c1.staticflickr.com/4/3906/14816373176_dcbf0ee431_b.jpg
Iar la Puma si derivatele sale, repet, problema e amplasarea motoarelor in fata rotorului si nu pe lateral, daca n-ar fi fost asa probabil ca am fi incercat inainte de ’89 sa facem un elicopter de atac in stilul lui Rooivalk si nu AirFox-ul pe structura lui Alouette.
Problema majora pe care de altfel o au si sud-coreenii cu cele 3 variante preconizate (din care numai Surionul de transport a iesit, celelalte doua, de atac in tandem si „Hindul” lor – pilotii tot in tandem dar si cu spatiu pentru o grupa de soldati, fiind inca problematice, dovada ca ei tot pe Apache au mizat in continuare).
Daca ma intrebati pe mine black hawk are si altceva pe langa celelalte elicoptere, pe scurt factorul frica ! Numai cand vad aceste masini superbe ma ia frica daca asi fi un taliban sau inamic , am vazut 2-3 in realitate, superbe elicoptere !
se pare ca nu au ispirat frica chiar ptr toti
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mogadishu_(1993)#First_Black_Hawk_Shot_Down
Pt un Shilka, inspira fericire.
eu sunt un mare fan al Black Hawk. Nu am pretentia ca as putea sa spun care elicopter e mai potrivit pt noi, dar clar asta e cel mai aratos. Puternic si letal, o combinatie perfecta 🙂
Probabil alegerea va fi H215, pt ca e produs la noi, si trebuie sa le arunci si la europeni un os
As zice io ce os sa le aruncam europenilor dar nu avem voie sa scriem mascari pe blog.
Deci fraticlor tocami ati scris ca rusii nu sunt o problema …
Ca voi visato faganistan, Voetnam nu un camp de lupat in Europa
Singurele elicoptere de transport/multirol care ni se potrivesc ar fi Airbus H225M si Black Hawk.
Ceea ce trebuie sa conteze la ele: viteza ascensionala(de urcare), incarcatura maxima-raza de actiune,plus numarul de trupe care pot imbarcate.
Ca elicopter strict de atac singura optiune este AH1 Viper.
Problema cu S-70 Black Hawk ar fi ca deja polonezii au o fabrica in colaborare cu Sikorsky,a doua fabrica in Europa de Est nu isi are rostul.
Airbus H225M ar fi ok pentru noi,ca elicopter de transport pt Armata/MAI/poate salvare,dar si ca multirol(azi efectuat de IAR 330 PUMA-Socat).Si avem tehnicieni cu experienta pe platforma IAR 330.
Black Hawk este ok de utilizat doar pentru Armata/FOS.
Orice luam trebuie gandit pe termen lung,mai ales daca va fi fabricat la noi in tara.
Nu ne permitem sa cumparam/fabricam 2 tipuri de elicoptere de transport/multirol.
Problema nu este daca vrem ci daca trebuie. Am spus mai sus ca Puma e cumplit de zgomotos.
E nevoie de ceva silentios, sa se poata infiltra, sa duca macar 10 oameni inarmati si 1-2 containere cu PRND pentru sprijin apropiat.
Daca luam Viper, solutia logica pentru transport e Venom (nu ca ma da pe spate) si, pentru capacitati mai mari, cateva Black Hawk.
majoritatea elicopterelor cu elice anticuplu clasica sunt zgomotoase.iar variantele fenestron sau notar nu prea sunt folosite la elicopterele militare.mai e varianta de pe apache (doua elice cu doua pale) dar e destul de complicata.si varianta lui kamov dar are dezavantajul ca e ruseasca.
Incearca sa asculti Mi-7 in comparatie cu Puma si chiar cu Alouette.
Diferenta de la cer la pamant.
mi-7 nu prea exista.vrei sa zici mi-17.mai are mai-ul cateva in dotare(cred).iti repet; vrei un elicopter cat de cat silentios trebuie sa faci ceva cu rotorul anticuplu.
Nu, m-am gandit la Mi-8 si am batut alaturi.
Daca vrem sa avem o fabrica serioasa in Romania, ar trebui ca aceasta sa produca Viper plus Venom. Pentru 36 Viper si 36 Venom este rentabil sa faci o fabrica. Sunt elicoptere testate in lupta care si-au dovedit fiabilitatea. Cele doua sunt foarte bune pentru Romania ca functionalitate si din punct de vedere economic. Restul sunt bune, frumoase, moderne, dar pentru altii. Ref la elicopterele navalizate, nu cred ca o sa avem nevoie prea curand. Cred ca ramanem cu ce avem, corvetele nu cred ca se vor face. Si asta nu ca nu vrem noi, dar aliatii nu cred ca e ok sa investesti intr-o „arma” unde oricat investesti esti mult sub inamic.
Avem dreptul la 120 conform tratatului de arme conventionale.
@VS Cred ca ai surprins dilema noastra esentiala, cum sa faci o fabrica pentru 36 de AH-1Z Viper/ Simplu, bagi si ceva Venoame si atunci deja renteaza….
@VS Bre, ti s-a urat cu binele? 🙂
Ce spui tu acolo? Avem nevoie de nave pen’ca:
1) Turcia imprevizibila=>conventia de la Montreaux=>iar suntem singuri la Marea Neagra, ca-n WW2;
2) flota ruseasca de la Marea Neagra n-a mai fost demult atat de praf. Dar lucreaza la asta, Krasnodar tocmai s-a alaturat flotei;
3) avem o decizie care se invarte in jurul rachetei AN care va fi comuna pentru toate mijloacele plutitoare si neplutitoare, si daca stam sa privim bine si sa judecam stramb, avem 2 optiuni: Harpoon sau Exocet, desi dupa ultimele anunturi s-ar putea sa ramana Harpoon sau Harpoon (nu indraznesc sa visez la LRASM).
Asa ca se vor face, dar se negociaza intens provenienta armamentului.
Probabil ca avem mai mare nevoie de flota moderna si potenta decat de elicoptere.
O fi ceva de care sa nu avem noi nevoie? 😀
Nu m-am exprimat corect: mai urgenta nevoie.
Poate ca nu are fi rau, sa avem cateva elicoptere dedicate ASW (Seahawk sau H215M), care sa asigure litoralul impreuna cu „copaile” deja detinute. Ar fi o rezolvare la rapida si mai low-cost.
Pt ca pana receptionezi si operationalizezi chiar si 2 corvete moderne, cred ca dureaza minim 4-5 ani.
@nicolae ai dreptate, avem nevoie de flota ca de aer, dar totul mi se pare ca merge in sensul de a amana sau chiar a anula intentia de a cumpara corvete. De la investitiile in carpirea a ceea ce avem deja, pana la faptul ca investim sau mai bine zis o sa investim sume colosale in alte tipuri de arme de ex: Elicoptere…..
Nu pare planul nostru , ca noi nu avem oricum planuri, ci cred ca este planul americanilor. Nu stiu cum vor sa rezolve problema Marii Negre, dar au ei nu plan.
Imi vine doar un gand in minte: Transnistria unde Viper si Venom ar face treaba buna.
Poate ai si tu dreptate,dar aici nu discutam de zgomot sau cum este evacuat aerul cald.
Strict transport si multirol.
Infiltrarea unui obiectiv nu se face deasupra lui(in multe cazuri),debarcarea trupelor se face la o distanta ceva mai mare de obiectiv.
Black Hawk,da in cazul asta,Venom nu. 🙂
Venomul chiar pt asta este gandit, pt infiltrare la joasa altitudine in mare viteza, de aici si viteza mare si capacitatea sa proiectata de as sprijini grupa de infanterie debarcata.
Sa nu uitam ca USMC sunt o de fapt un mare corp expeditionar, ei intra primii si ies ultimii, din acest punct de vedere Venomul este un ”pur-sange” de elicopter de transport multirol in zone periculoase.
Si atunci de ce nu iti place Venomul?
Pt ca noi nu suntem expeditionari. Si nici nu ar trebui sa fim. Interesele noastre sunt in vecinatate.
De ce nu? Nu vi se pare ca am avea o datorie morala de a face o expeditie peste Prut si chiar Nistru. Timpurile sunt tulburi si cine stie ce se intampla in viitor.
Peste Prut si Nistru poti sa mergi cu camionul. Expeditionar inseamna ca vrei sa invadezi Crimeea pe putin.
Pui problema gresit, sa nu te superi pe mine. 🙂
Exista o vorba, ce poate muuuult, poate si mai putin. Ce poate mai putin nu o sa poata mai mult.
Expeditionar trebuie vazut si inteles in sens larg, nu literal.
Incearca o analogie cu cavaleria usoara a lui Stefan si nu numai. Este vorba de initiativa si manevra.
Termenul de „éxpeditionar” trebuie inteles in contextul nostru ca o forta mobila de interventie rapida in teren inamic. O unitate care sa poata opera autonom si sa angajeze inamicul foarte rapid si cu maxima mobilitate.
Din acest punct de vedere nu prea avem ce discuta; Venom primul urmat se S 70.
Depinde acu’ cata forta ne gandim sa debarcam. Daca vrei sa duci un batalion, in stilul USMC, iti trebuie si ceva mai mare decat un Venom, ca sa poti transporta, spre exemplu, piese de artilerie (si e o problema aici, pt ca ele nu sunt auto-transportabile, si daca locul de unde le-ai stabilit e in raza unui Smerch…..) sau provizii. CH-47 e ideal pt asta.
Daca ii lasi sa fie usori, atunci te bazezi pe mortiere ca principal sprijin, si folosesti chestii precum Javelin si RPG/CG . Eventual artilerie reactiva. Exista si artilerie foarte usoara, dar e 105mm.
Unde sa ii infiltrezi Bulishor? Pe ce teatru de operatiuni?
De exemplu poti sa infiltezi un elicopter langa Tiraspol sau la Dubasari? Ca in Tighina ca sa „infiltrezi” ajunge helicopingeau ….
Ca in vazul extrem al unei ofernsive rusesti nu mai infiltrezi nimic. Sau pricum si 3 cu 10 insi si 60 de PRND e vax albina …..
Sau ai ajuns la cobcluzia* ca Romania nu merita aparata ?
* NU ESTE ACUZA POLITICA sau INSULTA.
Onarmarea se face cf unui scop urmarit. In vederea unor „ipoteze”. in ruma lor se dezvolta o „doctrina” care va „decide” si echiparea.
De exemplu pe la 1910 Japonia a decis ca teatrul terestru va fi China.. insa in cel maritim va concura cu marinele vestice mari. Deci au avut o dotare terestra ca ptr China insa marina .. marina era altceva.
Sau .. RSR prin 68 s-a decis ptr o politica de stricta aparare . Ca atare unele arme au fots neglijate – alea prea ofensive.
Invers, URSS a pastrat „optiunea” unei politici agresive la extrem. Asa ca s-a dotat corespunzator – 8 armate de tancuri!!!
In situatia noastra …. adica o dotare cam „subtirica” si depasita moral si uzata fizic si in conditiile teatrului de operati est-european tinand cont si de slabele posibilitati materiale (marafeti/parai/moloz/lovele) cumpararea unor elicoptere inseamna o alegere doctrinara.
Daca cumperi 96 elicoptere de atac inseamna ca ai decis ca te vei apara cu ferocitate (adica ca vei distruge minim 700 tancuri si blindate) ..
Daca cumperi „carute” chiar daca le inarmezi inseamna ca nu ai intentia sa te aperi.
Daca decizi ca iti trebuiesc carutele ca sa „infiltrezi” o grupa de FOS inseamna ca efortul tau vizeaza numa operatiuni „coloniale” (nu sensul colonialsmului politioc ci a fpatului ca armtele coloniale erau mai putin dotate) si ca ori nu crezi ca vei lupta ptr apararea propriului teritoriu (aici in Europa de Est nu in Africa sudsahariana) , cestie care daca te inseli inseamna ca ai abandonat apararea teritoriului national.
Reaminti-va avertismentul lui Geroge Stratfor Friedman : trebuiste sa fii in satre sa te aperi singur pana cand vor veni aliatii . Adica sa aibe unde sa vina.
iar visele cu Huey cu desantu si Cobra cu protectia .. asta este deja cronica de film (Apocalypse now)
https://www.youtube.com/watch?v=TqtehtSB0LI
Pai unde vrei sa ii debarci pe respectivii? Decat 10 oameni inarmati cu 1-2 containere cu PRND-uri, mai degraba niste artilerie la 30km, sau niste Jumpere la 50.
Scuze .. cu asta chiar o tunz.
Mai oameni buni .. parteneriat neparteneriat exista si „interese” .
Iar Bell si Sikorky au si ele „interesele” lor care .. care nu prevad neaparat securitatea noastra!
Adica pe sleau marele interes a lui Sikorsky sau Bell nu este sa construim noi aici AH 1 si in general nici un elicopter de atac.
Interesul lor este sa construiasca un elicopter de transport … asta ptr ca sa beneficeze de un machiaj „european” . Dupa care vor incerca sa produca aici un elicopter pur civil de ex Bell 525 care sa concureze cu H175 si/sau Bell 505 Jet Ranger X care sa concureze cu EC120 Colibri .. Sikorsky are si el elicoptere civile …
Asa ca vedeti voi enteresele sefilor de la Bell ori Sikorsky nu prevad securitatea noastra ci numa securitatea „bonusurilor” lor. Ca scriu asta nu inseamna ca as fi antiamerican … insa fiecare cu a ma-si iar bosii de la Bell ori Sikorsky se astepata ca la securitatea noastra sa ne gandim noi, nu ei!
Ghita, spui prostii… americanii sunt o natie pragmatica. Adica punct.
Cà sunt pragmatici, nu este contradictoriu cu ce spune Ghità.
Ghita manipuleaza, fin chiar…
Ce spune el e corect, insa spune doar jumatate de poveste.
Iar ce spune el se aplica oricarei corporatii, fie ca este americana, fie ca este europeana (includ si Rusia aici) sau din Ghana.
Il invit sa spuna toata povestea.
Asta este TOATA povestea.
Ai dreptul la 120 elicopere. Ai 24 de transport. Mai poti avea 96 .. care sa fie de atac .
Vanzatorului nu-i pasa ce cumperi tu . Raspunderea iti apartine ca esti matur. Daca cumperi ce nu iti trebuieste este vina ta.
Asa ca pentru intelgerea ta. Ai bevoie de o pereche de bocanci .. insa un allt vazator dintr-o alta dugheaba te face sa cumperi si de la el o pereche de panftofi de sport , mistio moderni samd mai ieftini. Cu banii aia mai cumperi si o pereche de pantofi lucioso.
Ai terminat banii. Peste 2 saptamani vine vajul, este zapada, gheata .. Tu ce pui „psntofii de bal sau aia de sport?! Ca asta ai cumparat!!!! Cine este de vina?
La fel cu elicopterele :de atac sau de transport? Care crezi ca ar fi mai de folos ?
Deci unde am manipulat?
Ce manipulez? Eu sunt ptr 96 de Bell AH1 Viper, Asta ma face prorus?!
Tu te crezi mai [romaerlocan daca ptrferi Balck hawk pr ca arata mia mumos?
Ghita, ai dreptul la 120 de elicoptere de atac, nu de atac si transport. Plus ca, din cate stiu (s-ar putea sa gresesc totusi) Rusia s-a retras din tratat. Asa ca de ce as mai tine eu, Romania, cont de el?
Banuiesc ca armata stie mai bine ca tine ce necesitati are, raportat la rolul ei in cadrul Nato si nu numai.
Mi i-ai prezentat foarte frumos pe inperialistii americani care vin si ne baga chestii pe gat, uitand sa spui si ce inseamna o astfel de investitie pentru economia romaneasca.
Altfel, iti multumesc pentru explicatiile adecvate nivelului meu intelectual redus, si un copil ar fi inteles… 🙂
Nu te-am facut eu pro-rus, asta-i treaba ta, cum ai ajuns asa.
Prefer sa fiu pragmatic, obiectiv si, nu in ultimul rand, roman. N-am plecat din tara si nici n-am de gand sa plec. Vreau sa fac ceva sa ne mearga mai bine.
„Mi i-ai prezentat foarte frumos pe inperialistii americani care vin si ne baga chestii pe gat,”
Daca nje baga pe gat inseamna ca suntem prosti. De bunuie. Si ca numa gura e de noi.
Este normal ca vanzairul sa faca o oferta. Este la fel de nromal ca vanzatoarul; sa ncerce sa iti vanda si de nu ai nevoie.
Normal este ca tu sa cumperi ce ai tu nevoie.
Nu zi de imprsie imi lasa cestii precum „manipuleaza” , „Il invit sa spuna toata povestea.” si „inperialistii americani care vin si ne baga chestii pe gat” . Adteas imi indica ca nu prea ai o parere despre ce iti trebuieste..
Nu vad de ce nu as fi siop pragmatic.
În tratatul respectiv, se limiteazà elicopterele de luptà (cà o fi de „atac” sau de „sustinere”). Numai dacà nu este înarmat prin constructie, un elicopter, chiar militar, nu este inclus în numàrul limitativ.
Faptul cà Rusia a anuntat un moratoriu nu impiedicà statele care l-au ratificat sà respecte tratatul.
In tratat exista definitii specifice pentru elicopter de atac, elicopter de suport s.a.m.d.
Ah 1 este elicopter de atac
Uh 1 nu este elicopter de atac
Tratatul ne limiteaza la 120 de elicoptere de atac nu la 120 de elicoptere in total, indiferent de scopul fiecaruia.
Tratatul aici, si in franceza: http://www.osce.org/library/14087
Te invit sa-l lecturezi, definitiile sunt la inceput si sunt foarte clare.
L-am citit înainte de a posta precedentul comentariu. Am spus acelasi lucru ca tine. În textul francez sunt trei tipuri de elicoptere enumerate
Douà de luptà (a càror numàr este limitat):
– atac
– sustinere
Unul de transport (numàr nelimitat)
Nici cele de sustinere nu sunt limitate. Sunt limitate doar cele de atac.
Def. elicopterului de sustinere: „Termenul elicopter de sprijin de lupta inseamna un elicopter de lupta care nu indeplineste cerintele pentru a fi clasificat ca elicopter de atac si care poate fi echipat cu o varietate de armamente pentru autoaparare si lovirea tintelor de suprafata, cum ar fi mitraliere, tunuri si proiectile reactive nedirijate, bombe sau casete cu bombe, ori echipat pentru indeplinirea altor functii militare.”
De sustinere inseamna de lupta dar NU inseamna de atac.
Limitarea priveste exclusiv elicopterele de atac.
@nicolae
La o relecturà mai atentà, elicopterele de sprijin nu sunt limitate. Ai dreptate.
Scuze de rigoare cà ti-am irosit timpul.
Nu ai de ce sa-ti ceri scuze.
Interesele celor doua companii pomenite de Ghita sunt clare; vor sa vanda, sa faca banii, securitatea noastra nationala este o treaba care ne intereseaza pe noi si pe NATO.
Ar fii foarte tare sa se apice sa construiasca la noi si elicoptere civile.
Ce-i anormal pana aici/
Propunere mai altfel vorbim cu Polonia, nu degeaba a aparut conceptul de sharing and pooling.
Noi facem Super Puma pentru transport trupe pentru amble Tari, ei fac UH 60 Black Hawk pentru ambele tari, pentru naval noi avem nevoie de elicopterul asta.
24 de Black Hawk ne ajung la fortele Navale si Terestre.
Venomul e gandit pentru forte expeditionare. Conceptul denumit Air Cavalry sau Air Assault. Daaar….pentru nevoile noastre cred ca mai bine folosim parasutisti, daca chiar vrem capacitati expeditionare. Inca un BIM si un batalion aeropurtat in Dobrogea. Airborne, nu Air Assault, adica parasutisti.
Pt transportat chestii in spatele frontului, iti trebuie un camion. Trebuie sa duca si ieftin. Dusul e principala lui problema. Pt asta e slabut Venom si Black Hawk. De ce ai lua elicoptere de transport care nu transporta?
BH poate pt fortele speciale, insa, numarul acolo e mic, si nush daca se justifica o linie pt 10-20 de aparate.
Pt Viper, poate (desi, eu inca nu sunt convins ca banii dati pe elicoptere nu ar avea mai mare efect dati pe artilerie si/sau aviatie cu aripi fixe. Suntem mici, nu putem avea de toate).
KAI Surion?
pararea mea – conteaza foarte mult cum urmeaza sa fie folosite, sau care este doctrina din spate deciziei de achizitie. din acest motiv (lipsa unei idei clare sau a unui consens in acest sens) este aceasta invalmaseala de producatori aici. de ce spun asta – pai daca ne gandim strict dpdv forter, acestia cu siguranta doresc o capacitate de atac si transport aeropurtat subordonata lor (ceea ce este si normal – eu as spera chiar cu reinfiintarea armei cavalerie pe model aeropurtat), atunci personal consider ca Venon si Viper este cea mai buna solutie aici. dpdv RoAF si RoNAVY, faptul ca opereaza si au operat de atata amar de vreme IAR 330, logica spune ca ei sunt interesati de HM215M, cum este si normal. in felul acesta aduci in cazul BELL un producator nou in tara si in cazul AIRBUS securizezi deja prezenta lor – eu zic ca face sens si sper ca totusi aceasta sa fie varianta castigatoare. pe langa acest argument, cele 2 tipuri de elicoptere (cele de transport) se completeaza perfect – fiecare poate sa execute un anumit tip de misiuni si se pliaza pe o anumita cerinta operationala. BlackHawk si SeaHawk nu le vad (realist vorbind) la noi si nici nu cred ca sunt solutia ptr noi, si ma indoiesc ca cei de la sikorsky o sa deschida o facilitate (si macar de asamblare aici) cand au deja aceasta posibilitate in Polonia.
Dreapta. șanse bune pentru împărțirea pieței europene este în prezent Bell cu oferta sa. A intrat în armata USA în regiune și, astfel, va dorit, de asemenea, beneficii politice și economice. Suntem două fabrici de asamblare elicoptere și autoritate trebuie să ne amintim acest lucru, astfel încât respingerea unei licitații anterioare … în afară de politică pură. În Polonia Bet cooperare cu Boeing
Ca tot vorbeam despre uzina care sa produca Black Hawk aici, m-am uitat la echipamentele polonezilor.
Si ei sunt subtiri la elicoptere, au derulat ceva proceduri apoi le-au anulat.
As vedea o solutie sa producem aici Viper si Venom, inclusiv pentru ei (in caz ca nu vor Apache si se multumesc cu Viper) iar necesarul de Black Hawk sa-l cumparam de la ei.
Asa ar avea logica si ar scadea si costurile de productie, cand vorbesti despre comenzi mai mari.
In plus, ar creste interoperabilitatea si ar simplifica – ieftini mentenanta si logistica.
Noi facem atacu si ei fac transportu:
http://www.bellhelicopter.com/news/press-release/2017/7/bell-helicopter-and-pgz
Interesanta coincidenta, si noi si ei scrisori de intentie…
Americanii nu sunt fraieri. Negociaza si cu noi si cu polonezii, pentru a obtine cele mai bune conditii pentru investitii.
Cum s-a scris achizitia trebuie sa tina cont de modul in care vrei sa le folosesti, costurile de cumparare, operare si mentenanta. De asemena Romania nu isi poate permite sa aibe doar elicopter de transport, acesta trebuie sa aibe capabilitati de a „sustine” cu foc trupa (si de a deschide drumul ei cu ajutorul armamentului ghidat ATGM sau STAR80L).
Din punctul meu de vedere un elicopter trebuie sa:
-fie capabil de a zbura si sa fie foarte manevrabil foarte jos. La viteza mare poate fi un avantaj (detectie cat mai tarzie);
-sa aibe o viteza ascensionala cat mai mare si sa poata zbura la peste 6km altitudine. Avem si zone muntoase trebuie sa se descurce bine si acolo + ai o sansa sa „neutralizezi”, datorita altitudinii, cateva tipuri de AA;
-sa poata fi aterizat/decolat cam de oriunde (sa nu fie sensibil la praf/nisip);
-foarte important pt. cele de transport sa fie multirol, in primul rand sa poata sustine cu foc trupele daca este nevoie. De aceea ATGM-ul este aproape obligatoriu (se mai poate vorbi astazi de o armata moderna care sa nu le foloseasca si in alate roluri decat AT?. De la FOS la aviatie trecand prin marina ATGM este indispensabil.
Stai cu elicopterul, aterizat sau nu, la 7-10km de tinta, te ridica rapid si lansezi de acolo, astfel protejezi cat de cat si elicopterul dar si poti sa ataci prin surprindere tinta. Ea poate fi aproape orice, un buncar oricum ATGM-ul de pe elicoptere poate penetra 1.5-2m de beton armat, o pozite intarita, tanc, IFV, APC, AA, etc). Minim dar minim sa poata utiliza containere STAR80L (trebuie cerinta expresa pt. versiunile noastre) sau echivalent;
-poate cel mai important sa poata zbura mult timp la punct fix (iluminare tinta, ghidare racheta, cercetare, etc);
STAR-80L e testat si omologat pentru elicoptere pe PumaL
viper & venom pentru fprtele terestre,puma pentru aeriene si navale.
black hawk-ul in ecuatia asta poate fi folosit pentru negociat mai eficient cu airbus?
BlackH merge si la SOF
In zona, Albania, Bulgaria, Slovacia au Cougar. Daca s-ar face la noi si pt altui din zona, Romania ar deveni, daca nu este deja centru regional de mentenanta pentru toate astea. Aerotec, Aerofina, Aerostar sunt deja parteneri Airbus Helicopters. Familia Puma/Super Puma/Cougar e cea mai de succes familie de elicoptere din lume alături de Huey. Britii parca-si renovasera 20 de Pume la Brasov. In armee de l’air, Puma isi continua cariera fără greturi (va beneficia de patch-uri de modernizare). Si e vorba de o armata care-si plimba sculele in tot felul de teatre de operatiuni, prin Africa, nu numai prin exerciții si defilări. Deci solutia LOGICĂ este H215M si gata.
PS. Acu doi ani la Ozdere, langa Kusadasi, ne mai bâzâiau elicoptere militare pe plaja ca era aeroportul aproape. Pe bune daca era vreo diferenta de zgomot intre Cougar si Black Hawk. Si treceau destul de jos.
http://m.romanialibera.ro/actualitate/eveniment/america-aloca-5-6-milioane-de-dolari-pentru-infrastructura-militara-din-romania–doua-baze-aeriene-vor-fi-modernizate-anul-viitor-464344