AMP… noua munitie „Advanced Multi-Purpose” pentru Abrams M1A2 SEP v3 si v4 ( interesante filmarile cu „catafractul” american):
Intre timp, U.S. Army primeste primul lot de Abrams M1A2 SEPV3, standard la care vor fi probabil aduse in jur de 1500 de tancuri din inventarul american.
M1A2 SEPV3 introduce:
- legatura de date pentru munitie (ADL), incluzand: SW nou, FCS imbunatatit, care comunica cu inchizatorul (culata) tunului, pentru programarea munitiei;
- munitie imbunatatita si programabila prin legatura de date;
- Senzor IR imbunatatit (IFLIR) la vizorul tragatorului si al comandantului – cu 4 campuri d evedere pe ecrane de inalta definitie, pentru a accelera identificarea si angajarea tintelor;
- turela teleoperabila cu profil redus („low-profile”) LP CROWS (Common Remotely Operated Weapon System), cu camera de zi imbunatatita, incluzand modul de lucru imagine-in-imagine;
Munitia imbunatatita, care comunica prin legatura de date (ADL) prin inele aflate la baza proiectilului, consta in:
- proiectilul antitanc cinetic de generatia a V-a de tip M829E4/ M829A4 APFSDS-T (Orbital ATK), cu penetrator compozit de uraniu saracit imbunatatit (cu 3 petale si aripioare cu rezistenta scazuta la inaintare) si distanta marita de angajare a tintelor (pulbere nedependenta de temperatura ambianta: −32 la 63 °C), impreuna cu o conceptie speciala pentru a lovi tinte protejate de ERA avansat de generatia a III-a si sisteme de protectie activa (APS). Proiectilul este in productie din 2016, comanda intitala din 2014 de 2501 proiectile costand aprox. 10.000$/bucata;
- munitia multi-uz (AMP), cu trei moduri: detonare la impact, intarziata si in aer (airburst) – inlocuind urmatoarele tipuri dedicate (intrebarea este si la ce cost?): M830 (HE) AT, M803A1 multi-uz HEAT, M1028 canister si M908 HE-OR;
Aranjamentul actual al turelei la Abrams:
Productia urmatoarei variante, SEPV4, este asteptata pentru 2023, iar intrarea in uz efectiva prin 2025… pentru a ramane standard pana spre 2050. Pentru dezvoltarea acestuia, US Army TACOM a lansat in septembrie 2012 un contract pe 8 ani, in valoare de 395 mil.$, modificarile vizand miniaturizarea electronicii (inclusiv arhitectura Line Replaceable Module/LRM), capacitate electrica crescuta cu nou APU, reducerea dimensiunilor, consumului electric si a masei sistemelor interne. Tancul va avea blindaj imbunatatit, sistem anti DEI (exploziv improvizat), imbunatatiri ale ssitemelor de date (switch ethernet ambarcat pentru legarea in retea rapida) si constienta situationala dar si protectie activa hard-kill (posibil Trophy: Multiple Explosive Formed Penetrators – MEFP).
M1A2 SEPV3 cu lesturi de masa suplimentara, pentru simularea „ingrasarii”
In data de 7 septembrie, anul curent, General Dynamics au anuntat obtinerea a doua contracte, vizand dezvoltarea si integrarea modificarilor in pachetul Abrams M1A2 System Enhancement Package Version 3 (SEPv3), dar si crearea pachetului SEPv4, cea mai mare parte in cadrul uzinei producatoare a M1 – Joint Systems Manufacturing Center din Lima, Ohio:
- primul contract, in valoare de 311 mil.$, vizeaza imbunatatiri ale vizoarelor comandantului si tragatorului si imbunatatiri ale senzorilor, letalitatii si supravietuirii in cadrul pachetului SEPV4, imbunatatiri ce vor fi implementate pe 7 prototipuri pe care GDLS le vor livra catre US Army in cadrul aceluiasi contract. Activitatile se vor desfasura in locatiile: Sterling Heights, Michigan; Lima; Scranton, Pennsylvania; si Tallahassee, Florida.
- al doilea contract, in valoare de 270 mil.$, este acordat de U.S. Army Tank Automotive Command cu scopul de a produce 45 de tancuri Abrams M1A2 SEPv3, primele fiind livrate de linia de productie in aceasta toamna, activitatea desfasurandu-se in Lima, Scranton, Tallahassee si Anniston, Alabama.
Cert este ca se pregateste si integrarea M1 intr-o retea complexa, alaturi de UAV-uri si UGV-uri.
Pe cand M1A3, daca nu introducerea unui urmas al programului M1 TTB ?
Design-ul Abrams M1 Bl.III, care a stat la baza TTB
si TTB-ul, la muzeu
Ca sa ajungem si in Europa, Bundeswehr incepe modernizarea parcului sau de tancuri la noul standard Leopard 2A7V (V= Verbessert = imbunatatit) , prezentat la Eurosatory 2016, cu o comanda de 118 mil. euro pentru un prim lot de 104 bucati: 68 Leopard 2A4, 16 Leopard 2A6 si 20 Leopard 2A7.
Leopard 2A7+
Modernizarea include noul tun Rheinmetall cal. 120mm cu teava lunga L55A1/55 calibre si munitie programabila DM11, alaturi de imagistica si detectie noua, un nou sistem de control al tragerii, un generator (APU) mai puternic si blindaj modular modern pentru placa frontala superioara a sasiului. Primele tancuri 2A7V ale acestui lot vor ajunge inapoi la Bundeswehr incepand cu 2020, contribuind cel mai probabil si la extinderea parcului activ de tancuri al Bundeswehr de la 225 la 320, adica 6 batalioane.
Marius Zgureanu
Surse:
http://www.benning.army.mil/armor/eARMOR/content/issues/2014/JAN_FEB/Brown.html
Citeste si:
https://www.rumaniamilitary.ro/tanc-contra-tanc-optiunea-romaneasca-i
pentru a ramane in acesta categorie de tonaj care este oricum un record pentru un mbt digitalizarea,minituarizarea si tehnologiile noi sunt esentiale.probleme nu-mi fac ca acolo sa da ora exacta in domeniu dar 70 de tone?!?….rivalii din este sunt la categoria musca cu ale lor 45-50 de tone.
pana la urma se confirma ca nemtii si americanii inca vor trage de platformele lor si eu zic ca au dreptate.aici suntem pe felie cu aliatii nostri,si noi tragem de platformele noastre daca nu chiar mai mult decat ei.
modernizarea este un plus totusi sunt lipsuri mari fata de ce exista sau se va produce in viitoru apropiat: lipsa protectie activa, lipsa turela fara echipaj, neseparare munitie ocupanti, etc.
bataia la 8.000 m a munitie este waw,
sunt mult rachete care nu bat atata
Abrams are blast dor si modernizarea are blast dor , sa incetam a mai crede ce spun tovarasii , astia mint si cand respira . Armata este doar un concept iar in viitorul apropiat vor pornii t72 t80 din depozite
70 tons (tona scurta)=70x907kg=63,4tone
Vezî ca e diferenta intre 1 ton si 1 tonne.
Stiam ca americanii sunt *editat, dar azi am aflat ca sunt mega *editat :))
Intr-adevar este asa cum zici. 1 ton=2000 pounds si 1 tonne=2200 pounds.
Sistemul astora imperial ar trebui ars pe rug :))
Pana va exista TR-20YZ nu se va putea ca si Armata Romana sa aiba in dotare 300 M-1 A1 Abrams adica 5 batalioane (precum se mentiona intr-un faiimos RFI), plus cateva pt antrenament ? Si daca tot vine General Dynamics la Faur Bucuresti nu ar fi bine sa se modernizeze si intretine viitoarele M-1 A1 Abrams ale ArmRo la fabrica bucuresteana? Pt ca nu shtiu daca cele 300 TR-85 si cele 500 T-55 daca ar mai fi rentabil sa fie modernizate, dar sa nu se renunte la ele pana nu va exista TR-20YZ care sa le inlocuiasca?
vai de mine! si astia modernizeza vechiturile alea de acum 30 de ani? au baut apa dupa rusi? nasol!
Comparativ cu vechiturile rusilor, astea sunt noi noute. De-asta si modernizeaza tancuri vechi in loc sa produca unul nou – pentru ca Abrams e inca mult peste orice au rusii de oferit.
Asta e părerea ta personala. Deocamdată nu a fost nicio lupta intre tancurile ( ATENTIE a nu se confunda cu cele exportate) celor doua armate , rusă și americana pt a putea face comparața.
„pentru ca Abrams e inca mult peste orice au rusii de oferit”
Da ne explici si noua cum ai ajuns la concluzia asta? Ca suntem curiosi. 🙂
Tancurile rusesti actuale sunt fie modernizari (T-72 B3) sau derivate (T-90) de T-72, un tanc de masa care in versiunile initiale era comparabil cu M60 – pe scurt, o platforma inferioara Abramsului.
Mai au si niste T-80, majoritatea in rezerva, nu mult mai eficiente ca platforma decat T-72 (ca de-asta le-au si retras – ceva mai bune decat versiunile de T-72, dar mult mai scump de produs si operat, deci raport calitate-pret slab).
Ai materiale care studiaza comparatia asta chiar aici pe site si care sustin ceea ce sustin si eu.
E putin mai mult decat gresit ce afirmi dumitale.
1. M60-ul era comparabil cu T55 si T62 nicidecum nu este in aceeasi clasa cu T72. Ba chiar era inferior si T55-ului la capitolul blindaj in versiunea initiala, dar s-a mai redus putin prin modernizari. Era inferior T62-ului si foarte inferior T64-ului care il bateau la toate capitolele. Bun, asta-i comparatia intre generatiile indepartate, rudele Abramsului si T72-ului.
2. T72. Ok, pai cand a aparut T72-ul cu cativa ani inaintea abramsului era „za best in za uarld” adica ceilalti nu-i ajungeau nici pana la degetul mic, cel mai apropiat tanc vestic era Chieftainul care nu il intrecea oricum la nici un capitol. Apoi s-au pus occidentalii pe treaba, fiecare cu tancul lui(desi americanii au avut un proiect comun cu nemtii si-au vazut fiecare de tancurile lor). Si asa a iesit, la 7 ani diferenta de T72) minunatul M1 Abrams.
Dar el nu era asa cum il stim azi ci era un tanculet inocent, inferior T72-ului cam peste tot, mai putin la consum (consuma mai mult decat T72-ul) 🙂
Blindaj – M1:
Hull 350 mm
Turret: 470 mm vs APFSDS
Cand vazuse prima oara lumina zilei abramsul, T72-ul primea deja primul strat de vopsea si ii adaugase astia de la est la nume litera „A”. si asa devenise T72A care, avea urmatoarele cifre referitor la protectie:
Hull vs APFSDS 360–420 mm
Turret vs APFSDS 410–500 mm
Ei si aceste cifre, desi sunt mai mari la T72A nu sunt chiar strigatoare la cer deci sa trecem fara sa ne pierdem in detalii mai departe la capitolul „firepouar” adica puterea de foc.
Aici treaba statea cam asa:
M1 avea un tun cu teava ghintuita de 105 mm si 52 de calibre care e de fapt tunul britanic Royal Ordnance L7 folosit si pe tancul Centurion. Si o sa zici ca statea bine la capitolul putere de foc dar nu prea era asa. Rivalul sau, salbaticul T72 avea un tun de doar 125mm cu teava lisa care, pe langa calibrul mai mare, mai tragea, ca sa vezi, si cu rachete pe teava. (tu-i mama masii de tanc).
Ei, si deacuma au inceput pe rand, cam in aceleasi ritm, sa traga fiecare la un anumit interval de timp cate un strat de vopsea pe ele. Si cum tragea vopseaua, mai adauga si o litera/cifra la modelul tancului. Si uitea asa a ajuns domnu’ Marius sa ne scrie despre cel mai proaspat strat de vopsea, asa numitul Abrams M1A2 SEPV3/4.
Intrebarea mea este unde ai citit matale ca T72-ul era la fel ca M60-ul?
Daca vrei mai multe detalii poti sa iti dau niste linkuri la niste carti foarte interesante despre tancuri, de la inceputuri pana in zilele noastre si tendintele lor, ca ne face sa vedem lumea asta a tancurilor putin mai altfel decat asa cum o stim noi cu M60-ul egal cu T72-ul.
Dar parca e de ajuns sa ne uitam la niste „T72 survival videos” pe unde mai apucam caci cam dispar de pe youtube (oare de ce?) cu niste T72-uri care desi au 40 de ani acum inca mai rezista in anumite situatii la ATGM-uri sau RPG-uri. Desigur sunt si care mai fac „buf” la fel ca Abramsurile si ca Leoparzii, dar parca ar trebui sa le iertam tinand cont ca sunt cel putin de 3 ori mai batrane decat Abramsurile din Yemen si au dublul varstei Leoparzilor, nu-i asa?
Toata stima
vorbesti de varsta de parca ar fi oameni.
si rusii si americanii au vandut tancuri sub capabilitatile reale ale acestora.
e posibil ca un t55 cu blindaj suplimentar sa reuseasca cumva sa supravietuiasca unei lovituri moderne de pe un abrams,leopard sau t90 dar asta nu inseamna ca este un ranc mai bun decat vele amintite maai sus.
Oameni buni, vorbiti de tancuri ca si cum ar fi un fel de seifuri pe senile cu protectie uniforma peste tot.
In realitate un tanc se aseamana dpdv al protectiei cu un soldat medieval cu scut si armura:
– protectie f buna in fata asigurata de scut, partea cea mai groasa si dintr-o bucata a armurii (plastron)
– protectie moderata pe laterale (lipsa scut, interstitii in armura necesare dpdv functional pt mobilitate)
– protectie slaba in spate (lipsa vizibilitate, de multe ori partea de la brau in jos descoperita)
– protectie f slaba in cateva zone greu de aparat, in special in zonele de articulatie (spatele genunchilor, sub brat, viziera) absolut necesare functional.
Cum spuneam, cam asa sunt si tancurile. Nu sunt mura in gura, conteaza f mult sa stii cum sa faci si manevrele cu ele, apoi diferenta o fac dispozitivele de optoelectronica, samd. Daca te incapatanezi sa pocnesti un tanc frontal, cel mai probabil o cauti cu lumanarea chiar daca te pui cu un T-72 sau chiar T-55 upgradat, daca reusesti sa-l ataci in zonele slabe (spate, top attack) aprinzi orice tanc chiar M-1 sau Leo-2. Discutia M-1 vs. T-72 si T-80, Merkava, Leo, samd e destul de fanboista, masinile astea inca nu s-au infruntat in lupte reale de tancuri, conduse de echipaje pregatite asemanator, cu comandanti la fel de buni, etc.
Aici pe forum f multi isi imagineaza ca dai un purcoi de bani pe „cel mai bun tanc din lume” si apoi stai in el ca un pasha si apesi pe „buton” si tancul face restul. Si tu te intorci acasa in glorie. Mentalitate de cocalar saudit care si-o fura acum in Yemen la bordul celor mai noi si scumpe jucarii.
Din pct meu de vedere, aproape singura chestie care e o diferenta neta si palpabila intre tancurile vest si cele sovietice e protectia echipajului. In timp ce la alea vestice s-a facut tot posibilul sa se dea o sansa echipajului prin separarea munitiei de echipaj, etc, rusii au pus accent pe performanta tancului iar daca e lovit, echipajul poate sa moara, se rezolva cu o tabla trimisa familiei si titlul de „gheroi”.
Ai dreptate matale cu ce afirmi, dar eu am facut doar o comparatie succinta intre aceste tancuri la capitolul blindaj si putere de foc, caci e putin deplasat sa afirmi ca T72 e comparabil cu M60, cand peste M60 mai erau alte 2 tancuri inferioare T72-ului, respectiv T64 si T62 (desi T64 era foarte aproape de T72) si unul direct comparabil T55 si mi se pare putin cam neprofesioinal.
N-am luat in calcul: silueta lor, raportul putere/greutate, viteza de rotire a turelei, partile mai putin protejate, greutatea lor, sistemele de conducere a focului, viteza de tragere, diverse reliefuri etc.
Just the basic things, nothing more.
Nu ai luat in calcul ceva mai important: capacitatea de a vedea si identifica corect tintele mai repede si mai departe. Poate va intrebati de ce Leclerc a performat mult mai bine in Yemen decat A1 sau Leo A4 (sau a5 ce naiba au Sauditii ca nu mai tin minte).
T62 a fost o trompeta de tanc.Din unele puncte de vedere era inferior T55-ului pe care nu a reusit sa-l inlocuiasca.T64 este cu totul altceva. M60 ca platforma a fost peste T62. Vezi evolutia lor pana in prezent.
Gandeste-te ca M60 a evoluat pentru ca a fost singurul tanc din dotarea US pana la introducerea abramsului si era normal sa se intample asa. Chiar si dupa ce a fost introdus Abramsului a evoluat datorita faptului ca a fost principalul tanc de lupta american pana prin anii ’85 (numarul lor era mai mare decat al abramsurilor pana la acea perioada).
Eu comparam doar caractersiticile M60-ului, T55-ului si T62-ului de la introducerea lor in serviciu, si da M60-ul era inferior lor.
E adevarat ca dupa ce a primit upgrade-uri a devenit mai bun la anumite capitole decat T62 pentru ca acesta din urma nu prea a mai primit imbunatatiri deoarece aparusera T64 care il facea pe T62 sa para un anemic (la fel si pe celelalte tancuri de generatia lui).
Si atunci, crezi tu ca ar fi trebuit sa evolueze daca ei aveau deja mult mai multe T55-uri in dotare, si era introdus deja T64-ul si ulterior T72-ul care erau dintr-o liga superioara? Eu zic ca nu.
M60 s-a dovedit o platforma flexibila capabila sa devina mai buna prin diverse modernizari. T-62 ce a fost? O trompeta care a ramas asa cum a iesit. N-a primit modernizari din cauza modelului T-64? Sau pentru ca urma sa apara T-72 sau pentru ca aveau prea multe T-55.Pai parca trebuia sa inlocuiasca T-55-urile iar la modernizari le cam amesteci. In fapt s-a renuntat la imbunatatirea T-62 si s-a trecut la realizarea unui nou tanc pentru ca in ciuda tunului puternic T-62 avea prea multe slabiciuni. Inclusiv aparitia tancului M-60 a contribuit la abandonul liniei T-62 si trecerea spre un nou proiect care se va numi T-72.
@Anla’shok
M60-ul este un tanc de epoca la fel ca si T55, T62 si T64. Astea au ajuns de mult la limita posibilitatii de upgrade si au fost surclasate de succesorii acestora respectiv T72, T80 in cazul sovieticilor si M1 Abrams in cazul americanilor.
„T-62 ce a fost? O trompeta care a ramas asa cum a iesit”
T62-ul nu a fost in nici un caz o „trompeta” si nu a fost in nici un caz mai slab decat T55 la protectie si putere de foc. A fost mai slab decat celelalte sovietice, dar fata de M60 in prima varianta era superior.
Tunul lui ii permitea sa distruga un M60 de la peste 1500m pe cand M60-ului sa se apropie la o distanta mai mica ca sa aiba sanse sa-l ciuruiasca frontal, si asta ti-o spune si Steven Zaloga in cartea „Modern Soviet Combat Tanks”. Deci de ce zici era trompeta?
„N-a primit modernizari din cauza modelului T-64?”
Da, din cauza asta nu a primit modificari substantiale pentru ca era gandit sa fie un tanc ieftin si era superior M60-ului la introducere. Niste modificari substantiale ar fi insemnat si costuri mai mari si nu s-ar fi justificat atata timp cat aparuse T-64-ul,
care era un tanc foarte bine blindat dar si extrem de scump. Si era doctrina sovieticilor de a avea un tanc de masa T55/T62 si un tanc de elita adica T64. La fel s-a continuat si cu duetul T72/T80, in cazul acestora T72 era tancul de masa si T80-ul tancul de elita, si se intinde pana in zilele noastre unde toate vechiturile ramase vor fi tancurile de masa si T14 de elita.
Si totusi T62-ul a primit la randul lui o serie de imbunattiri, chiar daca nu la fel de multe ca si in cazul T55-ului, au fost vre-o cateva.
„Inclusiv aparitia tancului M-60 a contribuit la abandonul liniei T-62 si trecerea spre un nou proiect care se va numi T-72.”
Se pare ca vorbim lucruri diferite.
Ordinea cronologica e asta:
T55-ul a intrat in serviciu in 1949
M60-ul a intrat oficial in 1961 dar el a inceput sa fie produs incepand cu 1960
T62-ul in productie din 1961
T64-ul in 1964
S-a renuntat la T62 incepand cu 1975 deoarece americanii lucrau de cativa ani la Abrams. M60-ul era introdus cu 15 ani inaintea renuntarii sovieticilor la el. Era absolut normal sa se intample asa deoarece incepusera deja doatarea cu T72-uri, care era net superior T62-ului.
Daca americanii nu ar fi dezvoltat Abramsul cu siguranta situatia ar fi fost alta. Ar fi putut modifica T62-ul sau mai simplu sa mearga doar pe linia T64 (care era mult superior M60-ului, si ramas asa pana in zilele noastre). Difernta intre M60 si T64 este foarte mare, este ca si cum ar fi din clase diferite.
Deci afirmatia ta este total gresita.
T-64 este alta linie de tancuri cu misiune putin diferita de cea a liniei T55-T62-T72.
T-62 nu era un tanc de elita ci era un T-55 un mai cu muschi. De fapt pastrarea liniei constructive a seriei T-55 a dus la numeroasele batai de cap pe care le-a cauzat T-62-ul.Tunul mare de 115 mm avea o cadenta redusa si avea mari probleme cu elevatia din cauza turelei si spatiului interior extrem de redus. De asemenea unele defecte de conceptie impiedica turela sa se roteasca in anumite situatii. Singurul avantaj pe care il avea T-62 in fata M-60-ului era aparatura de vedere pe timp de noapte. La problema cu tunul care facea si dregea cel car putea angaja dela distanta mai mare era M-60 nu T-62 americanul avand calculator balistic(unul din primele tancuri cu asa ceva). Tunul ghintuit de 105 de pe tancul american era superior ca precizie si distanta de angajare tunului de 115mm cu teava lisa de pe T62.Tancul american se pare ca avea unele probleme la suspensie si suferea datorita inaltimii fiind mai usor de detectat decat T-62-ul care era mult mai scund. Daca nu ma insel singura data cand s-au intalnit cele 2 tancuri a fost in batalia de la Ferma Chineza(Battle of Chinese Farm-1973) cand desi ambele parti au suferit pierderi grele se stie sigur ca aproape fiecate tanc T-62 egiptean distrus a fost victima unui M-60 israelian. Dincolo nu se stie proprortia de victime ale tancurilor egiptene sau a ATGM-urilor Sagger folosite intens de egipteni. Din ce am mai citit odata intrate in raza tunurilor ambele tancuri se puteau distruge usor reciproc conta cine ochea si tragea mai repede.
T-64 a fost un proiect total diferit de liniaT55-T62 iti spun asta pentru ultima oara si nu decurge din aceasta linie. Vad ca o tii langa cu T-64 care deriva din T62. Nu deriva, T-64era un proiect nou total diferit. Iar T62 a fost un tanc slab pt costul pe care il avea si pentru progresul mic fata de T-55. Din cauza asta blocul estic a cumparat in cantitati mici acest tanc preferand sa pastreze mase mai mari de T55.Din acest motiv sovieticii au preferat sa nu-i mai acorde pachete prea generoase de upgrade demarand un nou proiect ceva mai eficace, T72. M-60 modernizat a dovedit ca utilizat corespunzator poate pune mari probleme unui T-72 (s-a vazut in Kuweit), T-62 a fost un esec scump. Btw avea unele probleme de mobilitate se pare, inca unul din motivele pentru care a fost dat la spate a fost acela ca nu se prea potriveal cu unitatile mecanizate echipate cu BMP1 aparute dupa 1966.
Si pentru ca tot iti plac tancurile, genealogia celor sovietice din era cold war este cam asa:
T54/55-T62-T72
T64-T80
Asta cu aproximatie oricum sper ca te ajuta sa nu ami confunzi evolutiile.
aveti linkurile mai jos ,chiar de la usarmy.
doi constructori diferiti.
@ Anla’shok
„T-64 a fost un proiect total diferit de liniaT55-T62 iti spun asta pentru ultima oara si nu decurge din aceasta linie. Vad ca o tii langa cu T-64 care deriva din T62. Nu deriva, T-64era un proiect nou total diferit.”
Da matale ai citit ce am scris eu? Zici exact ce am spus si eu. Adica iti dau informatia si tu o sucesti in favoare ta? 🙂
Citez ce am scris mai sus:
„Si era doctrina sovieticilor de a avea un tanc de masa T55/T62 si un tanc de elita adica T64. La fel s-a continuat si cu duetul T72/T80, in cazul acestora T72 era tancul de masa si T80-ul tancul de elita, si se intinde pana in zilele noastre unde toate vechiturile ramase vor fi tancurile de masa si T14 de elita”
Adica tancuri de masa T55/T62/T72/T90 si tancuri de elita T64/T80 si T14. Ce nu-i clar?
Sa revenim la T62 ai aici mai multe informatii despre slabiciunile si punctele lui forte: https://thesovietarmourblog.blogspot.ro/2015/12/t-62.html
„Performance wise, the U-5TS was significantly more powerful than the 100mm D-10T and the 105mm L7”
Certified Penetration at 2000 m:
330mm RHA @ 0° *
165mm RHA @ 60°
Iti repet, T62-ul il facea praf pe M60 cu mult inainte ca acesta sa intre in raza de actiune a M60-ului. Daca-l nimerea bineneteles? 🙂
Si despre tunul M60-ului, uite un document care iti arata testele facute la Aberden de la o distanta de 1000 yarzi adica 914metri
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/317307.pdf
La pagina C-4 ai dimensiunile , tipul de tratament si duritatea placii de metal care este de 5″ ceea ce inseamna 125 mm la 90 grade dar ei au inclinat metalul de test la 60 de grade ceea ce inseamna pentru proiectil o distanta totala de 166 mm, ceea ce este mult sub tunul U-5T al sovieticului si insuficient pentru a trece prin blindajul T62-ului la peste 1000m.
Desi iti repet, T62-ul era superior M60-ului, si nu era in aceeasi clasa cu T-64.
„Iti repet, T62-ul il facea praf pe M60 cu mult inainte ca acesta sa intre in raza de actiune a M60-ului. Daca-l nimerea bineneteles? ”
Pai asta este nu-l nimerea. Chiar si pe blogspotul ala cu soviet armour recunosc baietii ca la distanta tunul lui T62 este lipsit de precizie dar o indulcesc in stil sovietic ca diferenta este insesizabila pentru ca tancurile sovietice sunt mult mai mari si usor de ochit (ROFL). In cazul celor doua fieratanii avem o confruntare directa si T-62-urile au luat nana cu suportul dat de Sagger teams cu tot. In rest discutam discutii. Un tanc bun superior altora nu este scos la pensie de bun ce este ci pentru ca are niste hibe. Intre timp variantele modernizate ale M60 i-au scos dintii prin ceafa si mult temutului succesor. Daca fieratania asta de o aperi era intr-adevar superioara facea istorie, macar cat a facut T-55 dar nu a facut nici pe jumatate. sovietarmourblogspot recunosc chiar in inceputul articolului despre T62 ca vor face o pledoarie pro este clar ca i-au minimizta defectele. Ce spune testul facut de briti si americani ca obuzul american da satisfactie iar ala din Albion are niste probleme. Se pare ca penetrarea aia cu RHa nu stiu cati mm ai pus-o degeaba. La Chinese Farm tunurilor de 105 nu le-a pasat de tickness of soviet armour cu nu stiu ce echivalent RHA ca au gaurit grav cam 90 din peste 100 de tancuri de productie sovietica asta ca sa nu amintesc de Centurioanele din platoul Golan care teoretic ar fi trebuit doar sa zgaraie platosa T-62-ului si in realitate le-au gaurit teasta. Spre deosebire de Abrams vs T-90 in cazul asta boxerii s-au intalnit iar realitatea din teren a infirmat grav citatele tale cu RHA penetration si soviet biased blogspot.;
Intresant ca tancurile Abrams M1A1 din dotarea USMC (United States Marine Corp) nu pot fi modernizate „greu”.
Deoarece modernizare totala (la nivelul tancurilor din US Army) ar duce la cresterea greutatii tancului peste limita maxima transportabila de navele de desant marin . Inclus Landing Craft Air Cushion (nava de debarcare pe perna de aer) care poate transporta max. 60 tone .
probabil vor astepta SEPV4, care ar trebui sa includa s un program de „slabire” a Abrams…
Deci asta e munitia, dar cu noul xm360 ce fac?
deocamdata nimic, e tot tunul vechi… cred ca nici la SEP V4 nu sunt sanse.
Vad ca merg pe mana L55. Eu stiam ca avura probleme de stabilitate cu el. In ritmul asta va fi obsolete cand intra in uz.
nu cred sa faca greseli din astea 🙂
pe de alta parte, inseamna ca noul 130mm mai are timp sa se maturizeze, probabil cu tot cu autoloader, cam un deceniu minim 🙂
Nu ma refeream la L55, ci la XM360 ca ar fi obsolete.
Posibil sa ai dreptate si sa incerce sa treaca direct la 130 de la L55, in loc sa mai dea bani de R&D pt XM. Desi as fi curios sa vad ce tech ar iesi din ala, ca are cu 50 la suta mai mare presiunea pe teava.
presiune mare pe teava inseamna de obicei risc de viata mai scurta a tevii…
Care L55? Va fi in continuare L44/M256.
erau 2 discutii de fapt, una despre M256/ Abrams si eventuale evolutii si alta despre RH-120/L55 vs 130mm/ LEo2… discutii care cred ca la un punct s-au amestecat 🙂
L55 nu se poate pune pe Abrams fara a inlocui si sistemul de stabilizare, ceea ce e mai complicat (cel putin USArmy nu vrea asta).
Dar e dezamagitor ca XM360 nu apare deloc, ma asteptam sa fie introdus, ce naiba are de nu e gata?
Nu, Chestia cu producerea unui dispozitiv de percutie electro-termal care sa fie eficient din punctul de vedere al costului este inca departe.
Deci asta este principala piedica? Ai vreun link sa se informeze ignorantul din mine?
http://content.yudu.com/A2om3u/ModernCastingFeb2014/resources/42.htm
pe termen scurt, pana in 2025, probabil e suficienta cresterea de penetrare oferita de noile proiectile.
deci in continuare fara Trophy. ce stiu ei si nu stiu altii?
Se pare ca asta vor sa stie si ei 🙂
https://insidedefense.com/daily-news/army-issues-market-survey-trl-8-aps-abrams-tank
ramane cel mai greu mbt din lume indiferent de scala folosita@deontologia ucide romania.
@psycho
Vezi Leo2A7, 67500 kg
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Short_ton
-Legat de modernizarea Leopard. Nemtii o fac deoarece Turcia a pierdut 15 Leopard 2A4 in luptele ( nepublicate)cu ISIS in Siria anul trecut. Blindajul nu rezista la lovituri cu modele mai noi de AG.
-Legat de tunul pentru tanc in calibru 130 mm, e functional , lipseste doar productia de serie aferenta precum si proiectilele dedicate. Tale productie va avea loc doar daca rusii introduc pe tancurile lor noul tun de 140 mm in faxa de experimente.
O scurta istorie grosolana si recenta a gurilor de tun :
T 55 cu tunul de 100 mm devine vulnerabil la noul tun pt. tancuri al englezilor in calibru 105 mm. Cunoscut ca L7.
Devine standard NATO
URSS raspunde cu tunul de 125 mm pe T 70 si T 80 iar occidentul riposteaza cu 120mm x 44 . Trecerea la 120 mm x 55 vine ca urmare a introducerii blindajelor suplimentare reactive de catre rusi.
Trecerea la 55 de calibre a fost o poveste de marketing de succes unde multi au fost prostiti. Adevarata revolutie a avut loc in ultima generatie de cartuse cu energie cinetica.
deci legatura nu e cu ce tun introduc rusii, ci cu ce blindaje au. Si nici cu pierderea de Leo2A4 in Siria, alea fiind nemodernizate, si parind a fi piredute datorita imobilizarii fiind apoi detonate. Standardul Bundeswehr nu mai e demult A4 (de mai bine de 20 de ani), ci A7, anteriorul fiind A6.
Calibru mai mare de 120mm la tancuri inseamna automat proiectil cam greu de operat de operator uman, deci autoloader.
MAi corect e ce ai scris la urma: „Trecerea la 120 mm x 55 vine ca urmare a introducerii blindajelor suplimentare reactive de catre rusi” cu corectia ca sunt cele de noua generatie, ca si acolo au mai fost 2 alte generatii.
Rusii au tunul de 140 mm in probe. Finisari.
Italienii zic asta + ca zic si faptul ca T 14 Armata cind va fi in productia de serie , va avea acest tun in dotare. Ca urmare va creste bataia tancului si capacitatea de penetrare.
Combinat cu noile blindaje compozite + noile generatii de ” caramizi” reactive + sistemele de protectie activa deja existente, un 120 mm x 55 va fi depasit.
Ca urmare nemtii au studiat si produs anticipat prototipurile de 130mm. Teoretic , dupa declaratile lor , acest tun poate fi instalat cu usoare modificari pe actualele tancuri dotate de 120 x 55. Cum proiectilele pentru 130 mm sint mai grele , e clar ca incarcarea tunului va fi cu sistem automat dar aici intervin alte probleme de modificare .
Tot italienii zic ca decizia de colaborare Franta – RFG in realizarea unui nou tanc comun e bazata pe tunul de 130 mm si noi blindaje stratificate + sisteme pasive si active de protectie suplimentara.
PS.
E drept ca turcii au Leopard de generatii mai vechi dar in operatile din Siria ( orasul Al Bad ) au facut niste greseli tactice colosale. Gen trimis tancul la atac fara sprijin de infanterie mecanizata si /sau sprijin aerian.
Americanos stiu ei ce stiu privind progresele ruse in domeniul T14 de nu se inghesuie sa schimbe total Abrams. Cu noile munitii in productie si noile sistemele de vedere/ochire fac fata ipoteticului inamic care din 1945 e tot Rusia.
Ca chinezii mai au pina fac un tun 100 % autohton si un blindaj compozit.
Redau ce citesc prin revistele de specialitate a macaronarilor , pardon broscari . 🙂
” caramizile ” reactive devin masiv montate de rusi dupa ce sute de T70 si T80 vin facute prastie in Irak.
A fost o dura lovitura pentru vanzarea tancurilor ruse .
Evident au perfectionat ” scula” prin mai multe generatii de protectii reactive dar au realizat si protectia activa . Impreuna au crescut puternic gradul de supravietuire a tancului rus dar acesta are o problema de baza. Mentinerea munitiei in turela si fara nici o protectie. ( e de la T 55 incoace acest handicap) Explodau imediat la prima lovitura penetranta incasata de turela.
T 14 e primul tanc rus unde echipajul nu mai e in turela. Exact pentru a marii gradul de supravietuire in caz de lovitura penetranta pe turela.
T80 nu a fost in Iraq. T72 nu T70.
Si Leo2 si M1A2 au munitie in turela, doar ca e dispusa in mod foare diferit fata de T72. Am avut placerea sa vad Leo2, dar si un T72 iraqian in perfecta stare. Ceea ce le diferentiaza enorm la prima vedere este dimensiuneal f redusa, prin comparatie, a T-ului. Practic, daca ridici mana aproape il depasesti ca inaltime. Cica volumul redus al turelei, inghesuiala de acolo si dispunerea munitiei, fara protectie adecvata, cu blast doors, face ca orice lovitura penetranta in turela sa fie catastrofala.
Just. T 72 nu T 70
Exact si cu T 80 cate nu era in dotarea Irak.
Ar fi instructiv de citit un articol despre sovieticul T 64. Primul tanc sovietic cu blindaj stratificat si incarcator automat. De ce nu a fost exportat niciodata , nu am habar.
Pentru ca era cel mai modern pe care il aveau rusii, pana la T80.
„caramizile” reactive vin ca urmare a avansarilor APFSDS-urilor vestice. Trebuiau sa isi faca tancurile mai bine protejate si asta s-a dovedit a fi cea mai buna solutie.
Conceptul de Blindaj reactiv era in studiu la ei inca din 1949, dar a inceput sa fie pus in practica de prin ’74.
„T 14 e primul tanc rus unde echipajul nu mai e in turela”
Probabil ca vroiai sa spui primul tanc de serie rus unde echipajul nu mai e in turela, caci inaintea lui a fost conceptul T95.
„E drept ca turcii au Leopard de generatii mai vechi dar in operatile din Siria ( orasul Al Bad ) au facut niste greseli tactice colosale. Gen trimis tancul la atac fara sprijin de infanterie mecanizata si /sau sprijin aerian”
Asta este si motivul pentru care sirienii au pierdut T72-uri. Daca ar fi umblat ptin la manipularea presei lumea ar fi stiut ca s-au pierdut in „friendly fire” la fel ca Abramsurile in Irak.
Si leopardurile alea „vechi” erau cu 15 ani mai noi decat T72-urile siriene, iar abramsurile care iau foc prin Yemen sunt cu 35 de ani mai noi decat ale sirienilor.
Parca e putin ciudat sa vezi ca un tanc de generatie noua si trecut prin nenumarate revizii sa ia foc la fel de usor da unul din anii ’70.
Weird
Orice tanc poate fi distrus.
Uite un T-90 facut prastie de un T-72:
https://twitter.com/withinsyriablog/status/910425983265669120
Pai eu nu am sustinut niciodata ca exista tancuri invincibile.
Am discutat despre comparatii si punctele lor forte, nu despre slabiciunile lor.
Si da, acela este intradevar un T90 distrus, dar nu se stie de ce.
Unii zic, cum spui si tu ca ar fi fost distrus de un sabot care a patruns in latarala si care a fost tras de pe un T72 al armatei lui Assad, altii zic ca a fost incendiat.
Un lucru e cert. Tancului ala nu i-a explodat munitia caci altfel ar fi ramas fara turele la fel ca celelalte T-uri rusesti si ca Leoparzii turcesti (si unele abramsuri) si pare mai plauzibila varianta cu incendierea.
Tutela nu sare întotdeauna. Caută imagini cu T-uri carbonizate prin desert. Și nu cred că toate au fost „incendiate”.
„Si nici cu pierderea de Leo2A4 in Siria, alea fiind nemodernizate, si parind a fi piredute datorita imobilizarii fiind apoi detonate”
Stiu ca afirmatia asta o ai de pe net, am mai discutat despre ea dar nu reflecta realitatea. E la fel ca „friendly fire” pentru Abramsurile distruse in irak.
Trebuie sa tinem cont ca in siria sunt si T90-uri capturate si nici unul nu a avut soarta Leoparzilor. Adica ce i-a impiedicat pe jihadisti sa nu detoneze si T90-ul? Sa fie vorba de o coincidenta? Sa nu fi fost descultii in criza de explozibil? Eu nu cred. Pe langa asta sunt si vide-uri in care se vede clar ca Leo isi dau duhul din cauza loviturilor de ATGM-uri.
Singurul T90 pe care ei l-au filmat arzand si l-au catalogat ca fiind distrus de fapt era un tanc caruia ii ardea munitia mitralerei de deasupra. Sunt nenumarate analize pe tema asta. Tancul ala nu era nici era in nici un caz distrus, el fiind recuperat acum cateva saptamani de armata siriana inca operational.
https://southfront.org/isis-claims-to-destroy-russian-made-t-90-tank-east-of-khanaser-graphic-photo/
De ce oare nu i-au pus explozibil la fel cum se vehiculeaza ca s-a intamplat in cazul catorva Leoparzi?
pana nu apare filmarea cu Leo2 lovit si arzand/explodand la scurt timp dupa lovitura, greu de confirmat oricare din variante. Pe de alta parte stim ca nici un tanc nu e impenetrabil la lovituri din lateral, spate sau de deasupra.
Pe la secunda 8-9 ii iese foc de sub turela. Nu e doar munitia mitralierei.
„Pe la secunda 8-9 ii iese foc de sub turela. Nu e doar munitia mitralierei.”
Hai sa dezbatem putin subiectul:
1. stim cu totii ca T90-ul la fel ca si alte tancuri sovietice au munitia stocata in turela si un foc de o asemenea amploara i-ar fi aruncat turela la cativa metri in sus.
2. Daca ar fi fost foc in interior ar fi iesit si pe chepengul din partea standa a turelei (dreapta imaginii) care se vede clar ca e deschis. Daca nu foc, macar fum tot ar fi iesit.
Uite aici o imagine cu un T90 cu chepengul deschis si cu mitraliera din partea dreapta:
https://southfront.org/wp-content/uploads/2016/03/fuybaoor8eui6qfsxna8.jpg
3 Flacarile pe care le vezi tu acolo de culoare rosiatica-purpurie nu este nici decum in interiorul turelei ci in afara ei si sunt cauzate cu siguranta de trasoarele gloanteleor mitralierei. (rusii folosesc culoarea rosie pentru trasoarele lor)
Aici un video ca sa aproximezi culorile:
https://www.youtube.com/watch?v=OpjnwixpPPg
„Tancul ala nu era nici era in nici un caz distrus, el fiind recuperat acum cateva saptamani de armata siriana inca operational.”
Le-au trebuit 7-8 luni sirienilor sa-l recupereze ca filmul circula cam din februarie.Cam mult.
Au fost piedute si neimobilizate dar tactica proasta (avansare in vale cu flank neacoerit de infanteriesi apoi apstrare de pozitii imobile pe post de artilerie de suport cu acelsi flank neacoperit) plus capacitatea comandantului ISIS sa isi puna unitatile anti tank chiar in acel flank. Exista 3 filme pe net cu 3 tancuri din care din 2 clar nu au scapat oamenii (in unil se vad 2 membrii fugind) lovite in plin din aceeasi pozitie rativa de catre Kornet. Alt film care arata explozia munitiei in turela care insa nu afecteaza echipajul (placile de deviere a exploziei au functionat perfect practic a zburat topul turelei si echipajul a fost salvat). Tancul ala a fost recuperat. Pozitiile au fost perfecte pentru ISIS. Lovituri in mijlocul tancului din lateral la 90 de grade.
@razvan…boss, in limba romana avem litera „c” pt. tanc, flanc, samd. Sau dezactiveaza autocorrect-ul de telefon sau de pe ce scrii. O sa creada baietii ca esti vreun rus ratacit ca prea le confunzi 🙂 Lasa „k”ul pt. Facebook, acolo poti sa partikipi oricand.
Erata
Rusii studiaza un tun de tanc calibrul152 mm. Nu 140 mm. Era tunul dedicat pentru Black Eagle dar dupa prototipul armat cu 125 mm a fost abandonat intregul proiect . Cica. Nu ar fi de mirare sa apara turela lui BLack Eagle pe T 14 de serie.
Oricum tancurile astea moderne ajung la niste greutati exagerate. Unde drac se misca o dihaie de 70 tone ? Pe cimp ca peste un pod , poate se rupe podul.
Tunul de 140 era Rheinmetall, pentru Leo 2.
„cu o conceptie speciala pentru a lovi tinte protejate de ERA avansat de generatia a III-a”
Domnu Marius aici o greseala de scriere sau asa e textul original? Generatia a III-a?
Pai generatia a III-a de ERA din cate ne spune producatorul pe site-ul lui (si toti ceilalti) este Relikt ERA. Toate bune pana aici. Dar Malachit? A IV-a? Au uitat americanii ca este si generatia a IV-a de ERA care se numeste Malachit?
Ne-am amuzat cand li s-a oprit rusilor tancul la parada dar se pare ca acum se prapadesc ei de ras cand „latest generation” de „kinetic penetrator” nu e conceput pentru Malachit. Adica cumva n-au nici un perforant capabil sa treaca de primul strat de „vopsea” de pe T14. Pai cum vine asta?
Eu sper sa fi fost totusi o greseala in articolul pe care l-ai studiat tu.
Hai mai bine nu ne explici talica cum oxidul de aluminiu si silica de aluminiu nu sunt materiale ceramice? Ar fi o discutie mult mai delicioasa.
Asa cum discutasem pe topicul respectiv, afirmatia mea pleca de la incercarea ta de a argumenta ca blindjalul chobham/dorcester rezista la lovituri multiple si ai dat exemplu un blindaj de Al2O3 (Oxinitrură de aluminiu) ca fiind la fel cu Cobhamul. Ceea ce este total gresit. Ele se folosec diferit, Chobhamul are matritele care il ajuta cat de cat sa nu se faca praf total de la prima lovitura iar Al2O3 se foloseste in cu totul alte conditii.
Dar poate ne explici matale cum vroiai sa dai ca si comparatie un material care are cu totul alte proprietati ca sa sustii ca ale sunt asemanatoare doar pentru ca sunt ceramice. De acolo si exemplul meu cu fonta si otelul. Oricine are cat de cat cunostine in domeniu stiu ca ele au proprietati foarte diferite chiar daca ambele au aceleasi materiale in compozitie (fier si carbon) dar in cantitati diferite, de unde si comportamentul diferit la anumiti factori.
Dar poate ne explici si despre contra afirmatia matale cum ca Strykerul de fapt nu este un derivat din LAV III (care la randul lui este un derivat din Piranha) ci este concept american.
Sau cum de sustii ca tunul M256 este concept american si nu este o copie/licenta a Rheimetalului L44, la fel si cu Blindajul Chobham cum ca ar fi inventat de americani si nu de britanici.
Este posibil sa tim lucruri total diferite cand realitatea poate fi una singura?
🙂
Continui sa dai dovada ca esti ceva mi istet decat un caine lup. Citeste-ti comentariile din aprilie inca o data. Dintr-o data am vazut ca ai descoperit si ce inseamna o matrice. Yo am sustinut si sustin in continuare ca Chobham (sa-l numim asa generic) este o conceptie britanico-americana. Cred ca ti-am mai explicat ca era si este in continuare o divizie a muncii intre americani si britanici primii ocupandu-se principal de matrice si de anumite adezive, iar britanicii cu anumite exceptii de dale/caramizi (materials engineering daca vrei). Dalele respective nu fac doi bani daca nu au o anumita forma, arie, grosime si sunt mentinute sub o anumita presiune,.Ce sustin despre M256 esta ca nu este acelasi lucru precum un L44. Procesele si materialele de fabricatie sunt diferite si sa nu mai vorbim de chiulasa si sistemul de recul. De fapt daca incerci sa inlocuiesti un tub L44 cu unu M256 sau vice versa nu prea merge. Chestia cu Stryker cred ca incurci borcanele. Nu am sustinut niciodata asa ceva.
Eu sunt de parere ca tu esti cel care ar trebui sa reciteasca toate argumentele pe care le-am adus amandoi. E posibil sa nu ne amintim cu precizie, dar tot ne sustiem fiecare afirmatiile mai mult sau mai putin (se pare ca nu mai recunosti de Stryker). O sa caut eu si chestia cu Strikerul. 🙂
Dar cu MRAP-ul Cougar care ziceam ca e conceptie Sud-africana si tu sustineai sus si tare ca nu e adevarat si ca e 100% american inca de la maimuta in coace cum ramane?
Si mi-am adus aminte cu ocazia asta ca iti promisesem ca o sa caut cartea in care vazusem ca sasiul din aluminiu al M2 Bradley a fost dezvoltat de Britanici, (sper ca nu o sa zici din nou ca autorul e ciumpalac) 🙂 Nu cred ca oamenii astia care scriu carti si au zeci de ani in spate sa fie toti „ciumpalaci”. Nu crezi?
Si cu Cougar incurci borcanele. M2/M3 a fost conceput si fabricat de United Defense, care era la vremea respectiva o subsidiara a Food Machinery Corporation (FMC). United Defense a fost vanduta de FMC catre un fond de investii pe nume Carlyle Group care la randul lui a vandut afacerea catre BAE Systems. Cam asta este legatura intre M2/M3 si britanici.
eu doar am tradus ce scria acolo:
https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m829a1.htm
„M829E4 120 mm cartridge will have the ability to defeat current and projected threat main battle tanks equipped with third generation explosive reactive armor and active protection systems.”
aici evaluarea din 2014:
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2014/pdf/army/2014m829e4.pdf
Ce poate efectiv, greu de zis asa, la un taifas
„Ce poate efectiv, greu de zis asa, la un taifas.”
Adevarat graiesti, e greu de spus, dar eu stiu ca americanii ar trebui sa stea bine cel putin pe hartie si in presa. 😐
„Ce poate efectiv…” informatie detaliata nu vom vedea prea curand, pentru ca detaliile ar putea ajuta producatorii de ERA si APS sa-si optimizeze tehnologia impotriva M829A4.
Dar mi-am pus de mult problema cum ar trebui sa functioneze un APFSDS care sa pacaleasca APSurile si cred ca ar fi cam asa: pe langa precursorul de otel atasat (cu rezistenta mica la forfecare) in fata penetratorului (precursorul detoneaza ERA clasica), pe precursor (cu un diametru de 20 mm) sunt amplasate 2 „prezervative” metalice, cu o grosime a peretelui de circa 1mm fiecare (penetratorul 25 mm diametru, cele 2 prezervative ocupa cate 2 mm si ramane circa 4 x 0.25 mm spatiu lubrifiat). In apropierea blindatului inamic, cele 2 prezervative sunt ejectate in fata penetratorului de mici incarcaturi propulsive, suficient ca APS sa angajeze pe primul si ERA sa detoneze la al doilea.
Ce poate efectiv…” informatie detaliata nu vom vedea prea curand, pentru ca detaliile ar putea ajuta producatorii de ERA si APS sa-si optimizeze tehnologia impotriva M829A4.” Adevarat
„Dar mi-am pus de mult problema cum ar trebui sa functioneze un APFSDS care sa pacaleasca APSurile si cred ca ar fi cam asa: pe langa precursorul de otel atasat (cu rezistenta mica la forfecare) in fata penetratorului (precursorul detoneaza ERA clasica), pe precursor (cu un diametru de 20 mm) sunt amplasate 2 „prezervative” metalice, cu o grosime a peretelui de circa 1mm fiecare (penetratorul 25 mm diametru, cele 2 prezervative ocupa cate 2 mm si ramane circa 4 x 0.25 mm spatiu lubrifiat). In apropierea blindatului inamic, cele 2 prezervative sunt ejectate in fata penetratorului de mici incarcaturi propulsive, suficient ca APS sa angajeze pe primul si ERA sa detoneze la al doilea.”
Aici sunt cate variante si este mult de discutat pe tema asta, paote pe viitor daca va fi un articol pe tama asta ar sa-l dezbatem putin.
Problema e asta. Sa zicem ca Afganitul (APS-ul) poate intercepta APFSDS-urile (desi eu unul sunt sceptic si pana nu vad nu vreau sa cred). Acesta ar fi primul strat care, daca ar fi efectiv ar deteriora capacitatile sagetii de perforare. Sa presupunem ca i-ar lua 10% din masa. Ok aici.
Umreaza al doilea strat de protectie care in cazul tancului T14 se numeste Malachit si este a patra generatie de ERA. Acesta din cate se lauda ivanii (si aici tind sa ii cred ca ei au experienta cu ERA) acesta ar avea dubla incarcatura exploziva. Adica daca ar fi ca fiecare din cele 2 incarcaturi explozibile sa reduca cu 5% din masa sagetii ar fi un total modest de un minim de10% (desi ivanii estimeaza ca Reliktul ar reduce la jumatate puterea de penetrare a sagetii, sa zicem ca vorbesc prostii si ca reduce doar cu 10%. Iar Malachitul este cu o generatie peste Relikt si zic ca ar fi mai bun). Deci un minim de 10% si un maxim de peste 50%. Sa luam mai putin de jumate din cifra asta de ex 20%.
Pana aici avem o scadere de 30% din puterea de penetrare initiala. Daca suntem generosi si umflam putin cifrele dare de americani cum ca E4-le ar avea o putere de penetrare de 900mm si mai punem noi din burta inca 100mm ca sa ajungem la 1000mm echivalentul si scadem in RHA si scadem cei 10% datorati APS-ului si cei 20% datorati ERA-ului ramanem cu o putere de penetrare de 700mm RHA.
Pai avem o problema. Tancurile ciolovecilor (la fel ca si ale celorlati) au evoluat mereu, iar blindajul t14-lui zic ivanii ca in partea frontala ar avea peste 900 -1000mm echivalentul in RHA ca protectie.
Asta mie nu imi suna deloc bine.
Prea complicat si greu de pus in practica intr-un mod care asigura predictibilitatea munitiei. Totul sta in felul in care pironul respectiv este turnat/format sub presiune impreuna cu „tip assembly”. Sosul magic consta in asigurarea si ne-compromiterea procesului de autoascutire (adiabatic shearing – forfecare adiabatica in romana?) a pironului. Asta este principala misiune a „tip assembly”.
„procesului de autoascutire”
Ce spui tu aici asigura eficienta cazul penetrarii unui blindaj omogen laminat nicidecum in cazul in care mai intra in ecuatie un APS sau ERA. Tu te referi la o sageata turnata dintr-o bucata iar Tztupi vorbeste altceva si are dreptate cand spune ca ar trebui sa aiba inca 2 incarcaturi „momeala” in care prima sa pacaleasca APS-ul si a doua sa pacaleasca ERA. Dar este foarte complicat de analizat, pentru ca avem multe necunoscute.
1. nu cunoastem modul in care APS-ul angajeaza sageata, din ce unghi, cu ce viteza etc.
2. nu stim la ce distanta de vehicul va fi efectuata angajarea
3. Nu stim cu exactitate cum functioneaza ERA, (ce explozibili are, temperatura care o dezvolta, puterea suflului, duritatea metalelor din compozitia ERA, etc.
4. Nu stim care tip de ERA va angaja una de tip Kontakt 5 care are o singura incarcatura exploziva sau una de tip Malachit care are doua incarcaturi explozive.
Si uite asa in final ajungem la ce ai vrut tu sa spui legat de procesul de turnare si necompromiterea procesului de autoascutire.
La a cata generatie M829 suntem? La a cincea? Decand exista ERA? La ce va ganditi voi in primul rand compromite traiectoria proiectillului. Nu trebuie sa fii un geniu sa deduci acest lucru. Forta cinetica asta inseamna…forta cinetica. Nu te apuci sa te joci cu pironul ala ca sa-i compromiti velocitatea si traiectoria.
„La ce va ganditi voi in primul rand compromite traiectoria proiectillului”
Pai traiectoria proiectilului oricum e compromisa in cazul exploziei ERA. Pe langa posibilitatea ca sagetii sa ii fie schimbata traiectoria intra in ecuatie si fracturarea/ruperea sagetii.
Adica sunt 2 factori negativi pentru o sageata monobloc:
1 Modificarea unghiului de penetrare care poate reduce pana la 0 puterea de penetrare a sagetii
2 Fracturarea sagetii care diminueaza intr-o mai mica sau mai mare masura puterea de penetrare.
Cred ca Tzupi luat in calcul deja cele 2 puncte si incerca sa gaseasca o solutie „tip momeala” astfel incat APS-ul si ERA sa nu influenteze in nici un fel corpul principal al sagetii, ca aceasta sa ramana intreaga in momentul in care ar trebui sa atinga efectiv blindajul.
„Nu te apuci sa te joci cu pironul ala ca sa-i compromiti velocitatea si traiectoria.”
Daca ai citit ce am scris eu in comentrariul de mai sus ai vazut ce inseamna protectia activa si ERA. Cam asta se intampla in realitate, si prin urmare APFSDS-ul trebuie sa evolueze. Si pentru asta trebuie cautate solutii.
Asta cu unghiurile de penetrare si fracturarea sagetii sunt la ora amatorilor. Yo zic sa studiem un strop legile hidrodinamicii. Uraniul saracit este hidroforic. Protectia aia activa te poti caca in ea. Cu ce exista la ora actuala nu te atingi de un sabot.
Iar te contrazic aici. Toate studiile facute pe ERA au demonstrat ca este efectiv impotriva si impotriva sabotilor indiferent ca sunt din Tungsten sau DU. Uite aici 2 saboti facuti praf de blindajul ERA Nozh Ucrainean:
http://btvt.narod.ru/4/noz/noz.files/image010.jpg
Bucatile alea 2 mici de sus sunt cea au mai ramas dintr-un GIAT de 120mm
Iar ala rupt in doua este un BM-44-Mango rusesc
Gasesti mai multe detalii despre interactiunea APFSDS si ERA in carti scrise de Richard M. Ogorkiewicz, Steven Zaloga, sau direct pe site-urile rusilor.
Fotografia respectiva nu dovedeste nimic. Pana una alta obisnuistete cu idea ca nici ERA asta nu este raspunsul la tot, mai ales cand distrusii astia te ciocanesc cu propriile tale armei. Pe la minutul 7:55.
https://www.youtube.com/watch?v=Llj5iFc7u6E
Fotografia in sine intradevar nu dovedeste nimic dar daca dai un search pe goagle’ o sa afli mai multe.
Uite aici ce spune omul asta despre ERA:
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/EQP/era.html
Si face referire si la articolul “Impenetrable russian tank armour stands up to examination” de Richard M. Ogorkiewicz care se regaseste in revista Jane’s International Defence Review, volumul 30, care ar trebui sa o gasesti pe net. (care de asemenea se regaseste si intr-o carte de-a lui, dar nu imi amintesc exact care din ele caci are peste 20 de carti scrise)
Acolo vei gasi detalii insotite de imagini despre comportamentul blindajului reactiv Kontakt 5 la APFSDS-uri, (de tungsten, uraniu saracit si alte aliaje), HVAP-uri, HESH-uri, proiectile HEAT, RPG-uri si ATGM-uri.
Testul a fost facut pe tancurile T72A1 si B1 din Germania in anii ’90.
„nici ERA asta nu este raspunsul la tot”
Pai nu este raspunsul la tot, nici tipul de blindaj suprem, ci este doar un blindaj eficient si cu o masa scazuta, pe care il poti inlocui foarte usor. Are si dezavantajul ca poate incasa doar o singura lovitura, si de aia este contruit modular. Sa il poti schimba/adauga usor.
„mai ales cand ditrusii astia te ciocanesc cupropriile tale armei”
Pai nici nu te poti astepta la altceva tinand cont ca descultii aia la fel ca si ceilalti din Yemen si Liban folosesc ultimele generatii de RPG-uri si ATGM-uri care sunt, de altfel, si cele mai puternice . Si cum spuneam in alte articole tancurile alea au fost construite in anii ’70, iar armele care sunt folosite impotriva lor sunt de constructie mai recenta, si stim cu totii ca si tancurile vestice de constructie mai recenta patesc la fel.
Iar tancurile alea au blindaj ERA de tip Kontakt 1 (si foarte rar Kontakt 3), care este depasit de mult, si, by the way, nu sunt eficiente impotriva piroanelor ci doar a jeturilor HEAT.
De asemenea, mai sunt si astfel de cazuri:
https://www.youtube.com/watch?v=ci-xw-xxl-g
Baiatul asta are o mare problema cu aritmetica. Sa nu mai vorbim despre o lipsa totala a intelegerii fizicii.
„La a cata generatie M829 suntem? La a cincea? Decand exista ERA?”
Pai suntem la a cincea generatie de M829 tocmai datorita faptului ca ERA a evoluat.
Prima generatie de ERA care avea efect asupra APFSPS-urilor a fost Kontakt 3, a doua Kontakt 5, a treia Relikt, iar a 4 e Malachit si Kaktus. Kaktus inca nu este intrata in productia de serie ci doar cu testele completate.
Dar problema nu e la a cata generatie suntem ci cat de mult a evoluat ERA. Cifrele date de producatori spun ca Relikt ERA ar reduce puterea de penetrare a unei sageti cu 50%. Which is a lot. Adica o gramada cum zicem noi romanii.
Indiferent la a cata generatie de M829 suntem, ele tot monobloc sunt construite, si..”houston we have a problem”
„Forta cinetica asta inseamna…forta cinetica” Serios? 🙂 wow
Eu stiam ca ultimele variante M829 sunt segmentate.
Aici sunt cateva detalii despre gama M829:
https://below-the-turret-ring.blogspot.ro/2016/02/m829a3-apfsds-penetration-power-common.html
In functie de sursa, datele difera, si se poate ca nici una dintre ele sa nu reflecte realitatea.
Deci nu putem fi 100% siguri.
@Alex: Nu compromiti traiectoria cu cei 2 mici precursori, doar se pierde putina energie cinetica (mult mai putina decat daca APS si ERA ar avea efect).
M829A4 este programat de tanc prin Ammunition Data Link. Evident pentru a sti cand sa lanseze cei 2 precursori (sau alta solutie asemanatoare).
Mie unul mi se pare complicata solutia asta cu „Ammunition Data Link”. Adica cum ar sti ea cand sa lanseze cei 2 precursori? Sau mai bine zis in care moment, la gura tevii, pe la mijlocul distantei sau aproape de tinta?
Trebuie sa tinem cont si de viteza de peste 1500m/s a sagetii, si distanta pana la tinta care poate varia de la cativa zeci de metri pana la cativa kilometri. E cel putin extrem de complicat cu timpii de reactie si asta e si motivul pentru care sunt sceptic in privinta eficientei APS-ului Afganit. Desigur nimic nu e imposibil, tinand cont ca nici vesticilor nu le-au venit sa creada ochilor cand au vazut primul sistem de protectie activa si anume Drozd-ul.
Ar insemna ca acel APFSDS are circuite digitale si ceva incarcaturi explozive care ar diminua cu un oarecare procent masa sagetii (care este extrem de important sa fie cat mai mare).
„mult mai putina decat daca APS si ERA ar avea efect”
De efectul APS-ului nu putem fi siguri, dar ERA are oricum un efect asupra sagetii si asta o stim sigur.
Ammunition Data Link controleaza procesul de ignitie al cartusului in principal si pentru anumite cartuse stabileste siguranta la cartusele de tip HEAT, AMP, etc. La un cartus cinetic nu ai ce stabili; este un piron si atata tot. Eficacitatea lui se bazeaza pe velocitatea si masa lui.
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2015/armament/wed17326_Smith.pdf
http://youtu.be/AiP410yoQ4M
http://youtu.be/cJfvIOAs-2o
de la sursă.
de aici au plecat.
http://youtu.be/WCrZL4_ZTX0
„La un cartus cinetic nu ai ce stabili; este un piron si atata tot”
Pai daca amercanii il transforma in „digital piron”? Poate o sa-l faca sa ia si decizii singur in functie de tinta, eventual sa-i masoare si grosimea blindajului si daca e mai mare decat poate duce sa-si gaseasca „on the fly” o alta tinta mai usoara, eventual vre-un jeep neblindat ceva, si toate astea in cateva microsecunde.
🙂
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/army/2015m829a4.pdf
Sigur si asta unde se intimpla? Planeta Talaforme? ADL transmite anumite date de la senzorii din tub catre sistemul de directie a tirului care sunt corelate cu datele de la senzorii externi si cu telemetrul laser, rezulatatul fiind ignitia cartusuli propriu zis. ADL nu iti face cartusul ala sa faca tumbe si altfel de bazaconii de genul asta.
Pai nu mai facem si noi putin SF ironic? Multumesc pentru link dar citisem despre el. Faceam doar putin misto de „pironul digital” dupa cum cred ca ti-ai dat seama
nu ai datalink cu munitia, odata plecata din tub.
Pironul ala, cu ce viteza vine, nu prea e interceptabil de APS, iar ERA, doar daca are noroc de un anumit unghi, il mai dernajeaza putin, dar tot isi pastreaza mare parte din capacitate.
La ce ii trebuie americi un nou tanc cand ei trimit aviatia sa curate terenul de blindatele inamice …
La 18,000 de avioane pe americani ii doare fix in cot de noul tanc al rusilor …
La ce mai trimiti tu t14 la razboi daca nu ai suprematie aeriana , sa fie o tinta mobila pentr A 10 ?
P.s. – In razboiul din irak m2 bradley a distrus mai multe tancuri decat de abrams …
@Anla’shok
Ia arunca un ochi aici, si mai cauta si prin alte surse sa vezi cum au dat T62-urile de pamant cu Chieftainurile si M60-urile iraniene: Pagina 32
https://cdn.preterhuman.net/texts/history/military_history/Osprey%20ESS020%20-%20The%20Iran-Iraq%20War%201980-1988.pdf
In alte surse zic ca pierderile sunt mai mari de partea iranienilor si ar fi pierdut 241 de tancuri M60A1 si Chieftainuri si irkienii doar 42 de T62-uri. Naspha.
In luptele din israel tancurile sovietice au fost prinse in ambuscade si tras asupra lor din toate directiile pe cand in irak si iran a fost o confruntare pe campie si era care pe care, deci o batalie de tancuri in adevaratul sens al cuvanntului unde T62-urile au sters pe jos atat cu M60A1-rile cat si cu Chieftain-urile. Pai care-i treaba?
„Chiar si pe blogspotul ala cu soviet armour recunosc baietii ca la distanta tunul lui T62 este lipsit de precizie dar o indulcesc in stil sovietic ca diferenta este insesizabila pentru ca tancurile sovietice sunt mult mai mari si usor de ochit ”
Eu am facut o gluma intreband daca-l nimerea si tu chiar ai ramas cu impresia ca un tanc care recunosc israelienii ca lupta mai bine decat al lor pe timp de noapte nu nimerea un M60? Asta-i putin ridicol nu crezi. Cred ca glumeai. Sau T62-ul avea tunul degeaba?
Si in final, uite o carte ce iti spune aceleasi lucruri ce le scriu si eu de 2 zile. Chiar la introducere acolo iti scrie totul clar care e treaba cu T62 si de ce nu a mai fost imbunatatit sau produs in continuare: Pentru ca a fost surclasat de celelalte generatii si nu ca a fost un „esec”
https://books.google.ro/books?id=s4OHCwAAQBAJ&pg=PT3&lpg=PT3&dq=t62+vs+m60+battles&source=bl&ots=FMPw8vzZKr&sig=gjesvN6eLzogycJUcqZC_YE6yl0&hl=ro&sa=X&ved=0ahUKEwi93-qhutDWAhUHOJoKHdkuAF0Q6AEIZjAL#v=onepage&q=t62%20vs%20m60%20battles&f=false
„Eu am facut o gluma intreband daca-l nimerea si tu chiar ai ramas cu impresia ca un tanc care recunosc israelienii ca lupta mai bine decat al lor pe timp de noapte nu nimerea un M60? Asta-i putin ridicol nu crezi. Cred ca glumeai. Sau T62-ul avea tunul degeaba?”
Tunul de pe T-62 nu batea precis mai departe de 1500m.Vezi bataliile pentru platoul Golan si Valea Lacrimilor( sau Plangerii) unde din 1400 de tancuri siriene 400 erau T-62. Cu toata tehnica de vedere pe timp de noapte si tunul de 115 de pe T62 Centurioanele israeliene le-au luat de la 2000 m . Nu stiu ce date tot iei de bloguri legate de tunul de 115 mm dar in viata reala in lupte era depasit in lupta la distanta de tunul vestic de 105mm.Nu tunul de 105 era limitat la 1400-1500m ci tunul sovietic.Deci nu-l avea degeaba ci il putea folosi eficient doar de la o distanta mai mica, hiba majoritatii tunurilor sovietice.
Ironia este ca Centurioanele fara echipament de vedere nocturn au batut ca la fasole T-62-urile si T-55-urile echipate cu asa ceva si pe timp de zi si pe timp de noapte. Dar asta tine si de pregatirea si determinarea echipajelor.
Alexis, nu e chiar asa de relevanta victoria irakiana, pt ca armata iraniana a suferit mult de pe urma epurarilor khomeiniste, asa ca e foarte posibil ca in tancurile acelea sa fi fost doar recruti si fanatici de genul care cred ca Allah e cu ei si nu au nevoie de prea multa instructie, cercetare, etc
In razboaiele arabo-israeliene M60 si Chieftian-urile au cam sters pe jos cu toate tancurile sovietice, multe avand chiar echipaje rusesti.
„Alexis, nu e chiar asa de relevanta victoria irakiana”
Subiectul era altul. Si daca e sa o luam pe criteriul pregatirii echipajului e mai ierelevanta comparatia din Israel decat cea din Irak -iran. Simplu. Pentru ca israelienii erau printre cei mai bine pregatiti soldati din lume la momentul respectiv, la fel cu sunt si acum.Ca si echipaj ale tancurilor erau mult mai apropiati ca si pregatire iranienii de irakieni decat arabii si israelienii. Nici nu exista termeni de comparatie intre arabi si israelieni.
In plus, trebuie sa citesti cu atentie despre cum s-a dus luptele in israel ca sa iti dai seama ca nici un tanc care ar fi fot in locul T62-ului nu ar fi avut alte rezultate.
Dar, te intreb, tu ai citit care este subiectul comparatiei aici? Puterea de foc si blindajul T62-ului respectiv M60-ului.
Esti invitat sa aduci si tu argumente cum ca M60-ul ar fi mai bun la aceste 2 capitole (sau macar la unul din ele) decat T62-ul caci pana acum toate linkurile de aici dovedesc contrariul.
Acolo nu a fost vorba despre superioritatea tancurilor ci de grave carente de tactica.Tancurile iraniene au intrat ca berbecii in mlastina si au ramas blocate acolo. Distinctia revine prostiei comandantilor iranieni iar T-62 tau drag nu are nici un merit in asta.Majoritatea tancurilkor iraniene pierdute au ramas blocate in noroi fiind abandonate acolo. Nu te mai forta atat sa faci din rahat bici ca nu merge intotdeauna. T-62 a fost un tanc prost comparativ cu concurentul si asa ramane cu toate eforturile unora de ai albi reputatia.Interpretarile de teste si articole pro de pe bloguri nu schimba o realitate de acum 50 de ani.
Citeste aici sa te convingi singur, si ar fi ok sa dai si niste surse ca sa sustii ce spui
https://books.google.ro/books?id=s4OHCwAAQBAJ&pg=PT56&lpg=PT56&dq=115+mm+better+than+105mm&source=bl&ots=FMPw9qtWMo&sig=IT1jmO7P3gt04-ha5HIm-rWoBIE&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwj0zOSP3dHWAhWjQpoKHTgLAKkQ6AEIWzAI#v=onepage&q=115%20mm%20better%20than%20105mm&f=false
Zici de iranieni ca au avut o tactica proasta, dar nu zici ca israelienii aveau printre cei mai buni soldati din lume si aveau tactica si strategia de multe ori mai buna decat arabii.
Nu trebuie sa citesti ce scriu altii pe forumui, e de ajuns sa cauti date.
Ba am zis la luptele pt Golan ca a contat si calitatea echipajelor.
Poti sa o citesti si in varianta asta (asa printre randuri caci nu o detin din pacate).
https://books.google.ro/books?id=DVS3CwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=it#v=snippet&q=m%2060%20better%20armor&f=false
Dar stii ce nu inteleg eu? Cum de tot sustii ca T62-ul e mai slab cand pe toate forumurile si in toate cartile (ca sunt mai multe) sau site-uri gasesti ca era superior atat la putere de foc cat si la blindaj decat M60-ul.
Si mie personal mi se pare un tanc urat si nefolositor dar totusi era mai bun decat M60-ul.
🙂
Pe toate forumurile rusesti vrei sa spui.
In paginile disponibile acolo din cartea aia tot ce am citit contrazice mai mult sau mai putin ce spui tu. Sabotul sovietic are cea mai mare putere de penetrare pana in 2500 m( nu spune ca tunul sovietic nimereste pana acolo) dar pierde energie rapid. Mai spune ca in termeni de protectie T-62 are blindaj putin mai bun (little bit) dar imediat spune ca proiectilul perforant de 105 mm ii penetreaza turela din orice unghi. Asta dovedeste un singur lucru si asta nu este superioritatea T-62 in fata M-60 ci ca nu stii sa citesti o sursa. Sau ca nu esti in stare sa fii obiectiv si culegi de acolo doar ce iti convine.
Ce argumente poti sa aduci in plus decat insasi declaratiile generalilor israelieni care considerau T62-ul mai bun decat vesticele la putere de foc si blindaj (ceea ce am zis si eu) si tine cont ca ei erau de partea opusa T62-ului, iar israelienii sunt ultimii la care sa te astepti sa laudele armele inamicilor.
Istoria e una singura, israelienii au castigat razboiul (cu ajutorul intregului ansamblu militar), iar realitate e ceea ce tot iti spun eu de cateva zile.
Si raportul de 1:5 tancuri distruse (T62 vs M60a1 si chieftainuri) spune acelasi lucru. Chiar daca o parte din tancuri a ramas impotmolita in noroi, ei aveau superioritatea numerica, iar tancurile si impotmolite puteau trage. Si pe lqnga asta au mai fost nite batalii de tancuri in tre cele 2 tari si deznodamantul a fost aceleasi. Pierdelile irakienilor se datorau in cea mai mare parte aviatiei.
Iranienii intrasera intr-un „buzunar” si le-au abandonat in noroi cand s-au retras. Lasa-ma cu declaratiile nu stiu cui, nu fac o ceapa degerata. Pe inaltimile Golan intr-una din lupte Centurioanele au abordat lupta de pe inaltime in afara bataii eficace a tunurilor de pe T62 si T55 si nu au avut pierderi. Unul din motivele pentru care T62 este un fas este si acela ca elevatia tunului este de din cauza siluetei relativ aplatizate a tancului. Cu alte cuvinte nu putea ridica tunul suficient pt a lovi inaltimi.Dincolo de asta luptele evocate de mine demonstreaza de ce nu este mai bun T62 decat concurenta. Tunul lui era de temut pentru puterea de penetrare nu pentru precizie la distanta. Blindajul era mai rau de vreme ce era gaurit de la 2km de tunul de 105 mm vestic. Intrebare: Cum au folosit irakienii tancurile in a doua batalie de la Dezful cea in care au pierdut iranienii tancurile in mlastina?Citeste-ti trimiterile, te vor ajuta.
„Citeste-ti trimiterile, te vor ajuta.”
La ce sa ma ajute trimiterile daca toate imi sustin afirmatiile in care zic ca T62-ul era mai bun la putere de foc si blindaj?
Celelalte detalii legate de tank nu ma intereseaza, si nu le-am adus ca argumente.
Ia zi tu cum sustin trimiterile tale asta cand tot pe baza lor tancurile astea sunt date ca fiind aproximativ egale si asta comparand caracteristicile pentru ca utilizarea lor a demonstrat hibele tancului sovietic. Cu acelasi mod de gandire ca al tau pot spune ca Chieftan-urile au fost superioare tancurilor irakiene pentru ca iranienii i-au scos pana la urma din Iran si se pregateau sa invadeze Irakul.
„Blindajul era mai rau de vreme ce era gaurit de la 2km de tunul de 105 mm vestic” Pai tu afirmatia asta de unde o ai? Da-mi un link ceva sa punem si sursa ta in balanta sa vedem daca mai putem inclina balanta in favoare afirmatiilor tale personale. Eu nu iti zic ca e un „fas” ce spui tu si as vrea sa citesc si eu sursele din care extragi tu chestiile astea care sunt absurde.
„Lasa-ma cu declaratiile nu stiu cui, nu fac o ceapa degerata”
Fraza asta e cel putin comica. 🙂
Parerea ta este proprie si personala si nu ti-o ia nimeni, dar asta nu inseamna ca e si adevarul. Fiecare e liber sa aiba opiniile lui, eu doar ti-am aratat de ce este mai bun T62-ul. Si am adus ca argumente cifre si declaratiile nimeni altora decat a generalilor din armata israeliana care spun clar ca T62-ul era mai bun decat M60A1, Chieftain si tot ce mai aveau ei. Si lista poate continua pana la nesfarsit, doar ca problema este ca in final o vei tine tot pe a ta.
Dar dupa ce am adus atatea argumente vii si spui ca: „Unul din motivele pentru care T62 este un fas este si acela ca elevatia tunului este de din cauza siluetei relativ aplatizate a tancului”. Am zis eu ceva de elevatia tunului? Am spus ceva despe viteza de rotire a turelei, greutate, putere sau raportul dintre acestea, consumul sau viteza maxima pe sosea/drum accidentat? NU, am dovedit doar ca nu este o trmopeta cum zici tu, ci este mai bun la blindaj si putere de foc decat M60-ul,deci singura trompeta dintre astea 2 e M60-ul. O spun cifrele. O spune insusi generalul armatei israeliene. Se reflecta in pierderile aproximativ 5 ori mai mari de M60-uri si Chieftanuri avute de armata iraniana.
Nu mi-ai aratat in afara de incapatanare prosteasca si citit in diagonala a surselor .
„Nu mi-ai aratat in afara de incapatanare prosteasca si citit in diagonala a surselor ”
Cred ca eu ar fi fost cel care ar fi trebuit sa spuna fraza asta, nu crezi? 🙂 Daca te uiti peste toate comentariile o sa intelegi de ce.
Dar e ok, suntem aici pe forum ca sa schimbam opinii. Si uite asa am mai aflat ca M60-ul nu a fost de acelasi rang cu T72-ul, ba mai mult era inferior la putere de foc si blindaj T62-ului, tancul de aceeasi generatie al sovieticilor.
Si, by the way, nici mie nu imi place deloc T62-ul.
” Am zis eu ceva de elevatia tunului? Am spus ceva despe viteza de rotire a turelei, greutate, putere sau raportul dintre acestea, consumul sau viteza maxima pe sosea/drum accidentat? NU, am dovedit doar ca nu este o trmopeta cum zici tu, ci este mai bun la blindaj si putere de foc decat M60-ul,deci singura trompeta dintre astea 2 e M60-ul.”
Deci nu poate sa traga, nu poate roti turela tunul are precizie si bataie limitata, blindajul lui a fost facut svaiter si de aproape si de la distanta de acelasi tun folosit de M60 si Centurioane iar tu vii si-mi spui ca mi-ai demonstrat ca T-62 este superior?????? Traiesti pe alta lume asta este clar.
Eu ti-am adus toate tipurile de dovezi. le ai in toate linkurile de mai sus care dovedesc ca tunul si blindajul T62-ului erau superioare M60-ului.
Da-mi sursa care te-a facut sa afirmi asta: „Blindajul era mai rau de vreme ce era gaurit de la 2km de tunul de 105 mm vestic”
Ti-am mai scris mai sus dar vad ca eviti raspunsul.
Deci eu iti aduc toate tipurile de surse care sustin afirmatiile mele de la inceput si tu le contracarezi doar cu parerea ta personala. Ti se pare corect ca si dezbatere?
Crezi ca eu nu as fi putut la fel sa bag de la mine sa in caz ca mi-ai fi dat surse sa zic ca sunt un „fas”. Hai sa mentinem dezbaterea la un nivel profi. Stiu ca poti caci am mai dezbatut subiecte de genul asta amandoi.
„Nevertheless the 105 mm At can penetrate T-62 and T-55 in almost every point of turret and hull.”. Asta spune dupa ce afirma ca T-62 are o protectie un pic mai buna decat concurentii vestici. Si-ti traduc acum: Cu toate acestea lovitura de 105 mm antitanc poate penetra T-62 si T-55 in aproape orice punct al turelei si sasiului. Unde-i superioritatea ??? Tu vii cu trimiteri ca asta si pretinzi ca ai afirmatii sustinute de surse??? Te faci de ras
Asta este un exemplu al superioritatii T-62 fata de M-60 dovedita de sursele aduse de tine. Doar ca te cam contrazic pe ici pe colo in punctele esentiale. Exemplul de mai sus este pentru blindajul superior al lui T-62.
Uite inca un exemplu de superioritate tot din sursele tale:
„Sherman tank with 105 mm french hollow-charge destroyed up to 40 T-62 MBT’s.”
„The AFDPS charge has a better penetration for a distance up to 2500m. Above this range 105mm western has better penetration.”
Cu materialul clientului, ori nu stii sa citesti ori esti de o miopie infioratoare. Sa stii ca si in cartea lui Zaloga despre T-62 care crezi ca te sustine am gasit afirmatii similare celor din cartea ce ar trebui sa sustina ce spui tu de mai sus.
Cred ca ai probleme grave de perceptie a realitatii si de intelegere a textului scris.
Deci acum ca ai gasit niste fraze interesante, brusc devine viabila cartea. Super 🙂
Acuma, dupa cum ai acceptat si tu putin mai sus, T62-ul avea blindajul mai bun.
Deci in privinta blindajului am avut dreptate. Am 1 punct.
Si acuma, tot in una din carti scrie asa:
“The T62 had the most advanced gun in the world at the time of its introduction”
Pai asta (impreuna cu celalte paragrafe despre tunul T63-ului) se traduce ca tunul T62-ului era superior celorlalte. Deci mai am 1 punct.
Deci, intr-un final se dovedeste ca am avut dreptate cant ti-am zis ca T62-ul a fost superior la putere de foc si blindaj. Desi iti dadusem si cifre, nu ai vrut sa le iei in seama. Si trebuie sa tinem cont ca am luat doar sursele occidentale, cu exceptia site-ului care era informativ despre atuurile si dezavantajele T62-ului.
„Cred ca ai probleme grave de perceptie a realitatii si de intelegere a textului scris.”
Nu pot sa cred ca imi zici tu mie asta. Iti dau cateva surse sa le citesti (carti pe care eu le-am citit in trecut si le stiu continutul) si tu te tii de glume cu realitatea virtuala.
Daca nu ai fi gasit nimic care sa faca ca M60-ul sa nu para chiar cel mai prost tanc din lume cu siguranta era inca in faza in care imi ziceai ca tot ce scrie in carte este „fas”. Esti comic. 🙂
Si acuma, ca tot ai vazut cu ochii tai ca vesticii spun astea, e nevoie sa iti mai dau niste linkuri sa vedem ce spun si rusii despre tancul lor?
Ultimele patru postari pe care le-ai spus dovdesc problemele tale de intelegere a realitatii si lipsa ta de discernamant in interpretarea unor surse.Mai bun in anumite aspecte nu inseamna automat superior ci inseamna ca sub alte aspecte este inferior.Cel mai puternic tun nu inseamna cel mai bun iar blindaj mai gros este egal cu zero cand adversarul ti-l gaureste oriunde si din orice unghi.Elevatia tunului conteaza pentru ca atunci cand nu o ai trebuie sa iesi cu tancul de la adapost ca sa poti trage. Iar tancul care nu poate folosi campul de lupta in favoarea lui nu este superior celorlalte doar pentru ca are tun mai puternic si blindaj mai gros. Daca tu nu esti in stare sa pricepi lucruri atat de simple degeaba aduci surse care oricum te contrazic ca tot limitat la o idee fixa ramai. pe langa asta se vede cu ochiul liber ca nu stapanesti notiundea de „superior”lucru mai grav decat citirea in diagonala a surselor si ideile putine dar fixe.Ce a fost de spus s-a spus.
P.S. Cartea nu a devenit brusc interesanta doar ca acum am confirmarea asupra felului cum citesti tu o sursa.Nimic din cartea citata daca citesti cap coada paginile disponibile in link nu confirma superioritatea pe care o clamezi. Dimpotriva.
Ai incercat sa abati de la subiect, si sa iei detaliile tactice ale unei armate bine pregatite in fata unor retardati incompetenti (arabii).
Binenteles ca si celelalte caracteristici conteaza, dar daca ar fi sa intram in detalii ne-ar lua cateva saptamani de asta am luat primele 2 caracteristici principale in discutie.
„Elevatia tunului conteaza pentru ca atunci cand nu o ai trebuie sa iesi cu tancul de la adapost ca sa poti trage”
Pai daca citesti tu care a fost scopul tancului si pentru ce tip de terenuri a fost creat vei intelege de ce nu avea elevatia si depresia tunului prea mare. Si da, pe israleniei, pe langa celelalte suporturi, i-a ajutat faorte mult si relieful.
„Nimic din cartea citata daca citesti cap coada paginile disponibile in link nu confirma superioritatea pe care o clamezi”
Confirma ceea ce am spus eu, puterea de foc si blindajul. Nici nu am vrut sa pun alte lucruri in discutie (cum ar fi night vision, stabilizatorul tevii pe care T62-ul le avea si M60-ul nu) deoarece cum iti spuneam si mai sus ne-ar fi luat mult timp si la final, daca nu ti-ar convine rezultatul ai spune ca toate informatiile de pe surse sunt „fas”.
Tanc creat pentru un anumit tip de teren. LoL. Asta-i prostie ridicata la rang de arta. Convinge-te singur ca ai dreptate pentru ca in jur n-a mai ramas nimeni. Eu sunt ultimul si nici du nu vreau sa mai pierd timpul cu aiurelile tale.
Ca ultima idee sa nu cumva sa pui T62 sa lupte in zona cu dealuri ca nu pentru asta a fost facut :))))) noaptea mintii.
Man, ai sfarsit in final sa nu mai ai nici un fel de agument care sa infirme afirmatiile mele, si sa recunosti ca T62-ul era mai bun la putere de foc si blindaj, ceeea ce contrazice afirmatiile tale initiale.
„Tanc creat pentru un anumit tip de teren. LoL”
Mai bine ia si citeste despre doctrina sovietica legata de tancuri, rolurile si scopul fiecarui model de tanc si o sa vezi unde sta „noaptea mintii”
„Convinge-te singur ca ai dreptate pentru ca in jur n-a mai ramas nimeni”
Pai cine altcineva a fost in afara de tine care nu a inteles referintele pe care le-am adus si sa le contrazica fara nici o baza?
Esti comic. Dar e bine ca ai invatat ceva, si mai putem continua dezbaterea sa mai descoperi si alte caracteristici ale T62-ului.
🙂
„The AFDPS charge has a better penetration for a distance up to 2500m. Above this range 105mm western has better penetration.”
Pai peste 2500m nu prea mai face nimic nici unul nici celalalt, degeaba avea 105-ul putere de penetrare mai mare. Doar sa fi lovit un tanc in lateral, dat era totusi proportionala treaba pentru ca sovieticul avea si lateralele mai blindate decat M60-ul.
Oricum principala treaba era pana in 2000m, cam asta e distanta efectiva pentru cinetice.
Fraza mentionata de tine este pentru o analiza aerodinamica, ca sa arate ca sagetile sovietice incetineau dupa distanta aia datorita aripioarelor stabilizatoare mari. E mai mult un bonus fraza aia.
Si, cu toate ca spun aia clar in cartile alea ca T-62-ul era mai bine blindat si tunul lui era mai puternic pana in 2500m, omitem niste aspecte importante. Batalia aia a fost in ’73. Pai astia nu au spus nimic despre HEAT-urile T-62-ului, si nici despre APFSDS-urile pe baza de tungsten sau uraniu saracit ale sovieticului. Pai ce facem, glumim? Aaaa, binenteles ca arabii nu le aveau. La fel ca in irak cand T72-urile foloseau munitia pe care sovieticii o scosesera din uz cu 20 de ani in urma. Doar ca in situatia israeliana nu era asa mare diferenta,dar tot in urma erau la capitolul munitie.
Scuze patetice pentru in esec costisitor.
Deci tu crezi ca ceilalti te-au lasat in plata domnului pentru ca te-au inteles? Hah.
„Traiesti pe alta lume asta este clar.” Woow. Ma uimesti. apuca-te sa citesti toata converstia noastra sa vezi care din noi pare desprins putin de realitate. 🙂
Am facut-o de aceea am si tras concluzia.
t62 a fost un fiasco,gandit pentru a inlocui t55-ul a terminat in anonimat.
Uite ce era T62-ul:
“To deal with the M60A1 tank and penetrate its frontal armour array, the Soviet Army set about the design and development of a more capable 115mm tank main gun. Instead of being rifled as all tank main guns ahd been since the beginning, the new Soviet-designed and built 115mm tank gun was smooth bore. Because the new 115mm tank gun was too large to fit within the existing T54/55 series tank turrets, it was decided to develop a new larger turret that would be mounted on a lengthened T-55 tank chassis. The new tank was designated the T-62 medium tank and was accepted for service in 1961, with large-scale production beginning the following year.
From the beginning, the T62 tank was intended only as a stopgap vehicle to counter the fielding American M60 tank series in Western Europe. Despite being only an interim vehicle, the T-62 tank would go on to become the frontline vehicle for the Soviet Army into 1970s, with approximately 20000 units built by the time production ended in 1966″
S-a renuntat la productia lui pentru ca in loc sa fie superior asa cum clamezi performantele lui depaseau cu putin potentialul liniei T-55. In 1966 s-a renuntat la productia de T-62 pentru ca intre timp sovieticii au reusit sa produca munitie capabila sa strapunga platosa tancurilor vestice pentru tunul ghintuit de 100mm de pe T-55. Sa mai spun ca T-62 depasea doar cu putin ca performante T-55 insa costa de doua ori mai mult? Tancul asta a fost un esec extrem de scump pt URSS. Daca o tot tii tarla cu T-62 superior o sa ajungi sa vorbesti singur pe aici.
Dupa cum poti citi de la inceputul discutiei, eu ma refeream strict la comparatia intre putere de foc si blindaj intre T62 si M60. Atat. Ca tu ai dus dicutia pe alte campii si ai incercat sa aduci in calcul alte caracteristici este cu totul altceva.Ralitatea e ca, la introducerea lui era superior celorlalte tancuri, inclusiv T55-ului. Nu am vrut sa demonstrez nici mai mult nici mai putin decat astea 2 lucruri.
Si da, era plin de minusuri si nu a fost un tanc care sa faca senzatii ca toti ceilalti compatrioti al lui
„Daca o tot tii tarla cu T-62 superior o sa ajungi sa vorbesti singur pe aici.”
Orice dezbatere face bine, ne ajuta sa descoperim lucruri pe care altfel nu am fi avut ocazia sa le stim. De exemplu:
„T-72, un tanc de masa care in versiunile initiale era comparabil cu M60 ” M60<T6<T72
"T62-ul este o trompeta" fals, era mai bun la cel putin 2 capitole importante M60-ului.
Mi-a facut placere sa dezbatem subiectul asta. 🙂