Poate ca da, poate ca nu, nominal este cel mai scump cu peste 400 de miliarde de dolari investiti pana acum, pastrand insa proportiile poate programul Manhattan a fost mai scump, poate carele faronilor au fost si ele scumpe…
In mod clar costurile cu cercetarea-dezvoltare de noi sisteme de arme cresc pe masura complexitatii acestora. Unde pana pana mai ieri mergea suta (miliardul de dolari) astazi de duci cu mia. Costurile de operare nu raman nici ele in urma astfel ca intr-un tarziu tehnica de lupta va deveni un lux, iar ca o tara sa-si mai permita o forta militara cu arme combinate este deja de domeniul trecutului si a devenit apanajul catorva foarte bogati, restul renunta la tancuri, isi scad numarul de avioane noi achizitionate, renunta la senilate, isi dezvolta vehicule multirol (mai ramane de vazut cat de multirol sunt la o adica).
Prin la “o adica” intelegem ca de fapt ca multirolul (ca-i avion, vehicul pe roti sau nava de lupta) este mai eficient din punct de vedere economic dar in viata reala, pe front, un sistem de arme specializat s-ar putea sa-i dea bataie multa, dar cine-si mai permite astazi sisteme de arme specializate?!
Prin multirol se intelege, de multe ori, un compromis mai ieftin si fiecare cedeaza de atatia bani cati… n-are. Astazi nu-ti mai cumperi exact ce ti-ar trebui ci doar de cati banuti ai prin conturi sperand ca si oponentul tau va face la fel – este adica la fel de sarac ca tine.
Revenind la programul JSF si costul sau [aici trebuie amintit (anecdotic macar) ca in aur, la cotatia curenta, cele +400 de miliarde de dolari cheltuiti deja s-ar traduce prin 10000 tone de aur. Si cum SUA detine oficial ceva peste 8000 de tone ne putem inchipui ca astazi nu s-ar putea in nici un fel ca dolarul sa aiba acoperire in aur, sau oricare alta moneda. Masa monetara este mult prea mare fata de raportul cantitate/pret al aurului] haideti sa-l analizam un pic..
Ok, inchidem toate parantezele si incercam sa vedem daca JSFul este scump, benefic sau malefic 🙂 economiei americane, daca isi merita sau banii…
In primul rand strict financiar nu este un program care sa creeze probleme SUA ci chiar dimpotriva.
Astfel programul JSF a fost divizat in zeci de state americane pentru ca fiecare – sau cat mai multi posibil americani – sa beneficieze de pe urma lui. S-au facut investitii imense din fonduri federale, mii si mii de locuri de munca foarte inalt calificate si bine platite. S-a investit practic in dezvoltarea unei noi si ultramoderne infrastructuri industriale.
Daca presupunem ca bugetul consolidat al SUA primeste 40-45% din PIB (chiar nu stiu ce rata de colectare au americanii) cam 200 de miliarde se intorc automat catre bugetul federal si bugetele locale. Oamenii aia isi platesc asigurariile, isi cumpara case, bunuri de folosinta indelungata sau medie, merg cu familia in concediu, una peste alta banii merg catre stat si in consum. Ori in America consumul intern este mama cresterii economice sanatoase, nu ca la noi unde consumul descentat- preponderent din import – scufunda economia.
Practic toti banii cheltuiti merg direct catre economia americana, asadar care sa fie baiul, banii se rotesc si fac alti bani, genereaza noi slujbe. Pe baza acestui criteriu simplu costurile sunt mult atenuate si oricat ar cheltui Pentagonul banii merg catre economia nationala. Sa nu uitam ca razboiul rece a fost castigat de economia Statelor Unite, economie care a putut sustine o forta militara gigantica si foarte bine dotata. Iar pe parcursul intregii perioade economia americana a prosperat pe fondul cheltuielilor militare masive si a beneficiat de o dezvoltare industriala si tehnologica fara precedent (adica la fel ca in WW2).
Acesta este unul dintre motivele de baza pentru care SUA isi permite sa cheltuiasca sume fabuloase cu apararea…
Tehnologia. Ei bine americanii dezvolta tehnologie si se inchina la ea, din acest motiv SUA este cea mai inovativa economie din lume, de multe ori cu multi ani inaintea concurentei. Nimeni nu cheltuie pe dezvoltarea de noi tehnologii mai mult decat americanii. Iar dintre americani, Pentagonul este campion…
Avantajul lor, destul de unic in lume, este dat de faptul ca fac ce fac si tehnologia militara (sau asociata cu apararea) se infiltreaza mai apoi in tehnologie civila si astfel intreaga economie beneficiaza de pe urma armatei. Exemple sunt cu duiumul, de la banalul deja GPS pana la internet, microprocesoare, calculatorul insusi, siderurgie, noi materiale etc. Americanii sunt pragmatici si de cele mai multe ori isi scot banii cu varf si indesat.
Guvernul federal da banii pentru cercetare-dezvoltare de noi tehnologii iar economia civila beneficiaza mai tarziu de rezultate. Asadar conteaza banii cheltuiti in diferitele lor programe de inarmare?! Conteaza dar in sensul pozitiv, sens in care noi tehnologii, noi modalitati de productie etc sunt dezvoltate si apoi puse la dispozitia industriei locale.
SUA este singura tara care face acest lucru la acest nivel…
F 35 Lightning II ca arma
O fi bun, o fi rau?!
Pai haideti sa vedem mai intai cum sta concurenta.
Europenii abia au reusit sa dezvolte trei aparate multirol de generatia 4++, adica sa egaleze ceea ce americanii au inca din anii “80. Si dupa ce le-au dezvoltat s-a terminat razboiul rece. Curat ghinion!
Astfel Rafale, Eurofighter si Gripen sunt aparate foarte bune, dar ele sunt conceptual vorbind (chiar si tehnologic) la nivelul F 15 Silent Eagle, F 16 Block 60 sau E/F-18 Super Hornet E/F si…cam atat, adica la nivelul unor avioane dezvoltate de americanii prin anii “80 si modernizate mai apoi. Nu se ridica la nivelul F 117, B-2, F 22 Raptor sau F 35, sunt pur si simplu cu o generatie in urma, asta in timp ce US Air Forces are deja trei aparate de generatia a V-a operationale (si-au permis chiar sa retraga primul avion stealth) si-l pregateste pe cel de-al patrulea.
Europenii nu au si nici n-au inceput macar dezvoltarea unui aparat de generatia a V-a similar F 35, nu mai vorbim de F 22 Raptor, in timp ce americanii au deja concepte pentru aparatele generatiei a VI-a.
De GPS vs Galileo, sau Zumwalt vs cine-vreti-voi nici nu mai are rost sa discutam, aici se vede enormul decalaj in banii alocati pentru R&D.
Rusii. Astia sunt si mai vai de mama lor, ramasi chiar si in urma europenilor. Practic Moscova se joaca inca cu avioane dezvoltate in anii “70, platforme batrane dar inca zglobii, doar ca batranetea se simte. Suhoi 35S si MiG 35 sunt niste platforme senzationale (generatia 4++) doar ca ele sunt batrane, conceptual vorbind, rusii nefiind in stare sa dezvolte pana acum un aparat de generatia a V-a. Deocamdata Moscova incearca sa tina pasul cu europenii…
Suhoi 57 arata haios, probabil ca zboara foarte bine, dar n-are nici motoare, nici radar AESA operational, nici prea stealth nu este si una peste alta Su 57 nu prea este deocamdata deloc.
Rusii au insa scuza reala a prabusirii URSS si mai apoi a prabusirii finantarii armatei. Au pierdut 20 de ani, zeci de mii de specialisti de cea mai inalta calitate iar acest lucru conteaza enorm, intr-un mod cat se de poate de real.
O alta problema imensa, tipic ruseasca, este data de faptul ca Moscova n-a reusit niciodata sa faca profit din industria militara, rusii nereusind niciodata sa transfere in economia civila o parte din tehnologia dezvoltata pentru industria militara si sa-si dinamizeze astfel industria civila. Pentru rusi bani alocati dezvoltarii de noi tehnologii sunt bani pierduti din punctul de vedere al economiei rusesti in ansamblu, cu exceptia exporturilor de tehnica militara.
Dar rusii macar se zbat sa faca ceva, din toata saracia lor, europenii au bani, au infrastructura industriala, sunt doar prosti.
De chinezi n-are rost (inca) sa vorbim, iar restul lumii chiar nu conteaza.
Revenind la calitatiile tehnico-tactice ale F 35 ramane sa vedem daca sistemul integrat in care aparatul este proiectat sa functioneze va fi la fel de impresionant in realitate pe cat arata pe hartie. Daca va fi atunci JSFul ca intreg va avea succes si cel mai probabil ca va avea…
Acest avion poate nu pare impresionant din punctul de vedere al valorii sale ca luptator individual, dar luat in contextul in care americanii il au deja in jurul lui lucrurile se schimba.
Epilog
Atunci cand discutam despre costuri trebuie sa avem imaginea de ansamblu a economiei tarii care le suporta. Spre deosebire de altii, americanii au reusit mai mereu sa-si scoata banii atunci cand tehnologiile dezvoltate au fost “lasate libere” in economia civila.
Americanii nu-si importa armamentul ci il dezvolta si il produc la ei acasa, in uzinele lor, cu muncitorii lor si orice suma ar cheltui totul se duce direct in economia lor. Intretinerea tehnicii de lupta se face tot de catre propria lor economie, piesele de schimb tot de la ei etc.
Importul de tehnica de lupta, pentru orice tara, inseamna de fapt o hemoragie de fonduri. Cand Franta a cumparat din SUA avioane de transport sau drone, sumele platite au saracit economie Frantei, cand guvernul francez cheltuie bani cu Rafale/FREMM/VBCI, banii aia nu se pierd si se invart in economia nationala, produc plusvaloare si bunastare, din acest motiv atat Franta cat si SUA nu prea importa tehnica de lupta decat in cazuri punctuale. Practic doar francezii si americanii au bunul obicei sa-si fabrice armele singuri, desi francezii au unele probleme.
Dar modelul de achizitii militare folosit de Paris si Washington este destul de greu de urmat, sunt doua tari foarte bogate si mari puteri in rest cam nimeni nu-si permite aceasta reteta. Rusia si China nu intra in discutie pentru ca cele doua tari nu pot importa tehnica de lupta vestica, dar cand au putut au facut-o.
Asadar este scump programul JSF?! Nu cred, cel mai probabil vom vedea ca in timp americanilor le-a iestit un avion cu mult peste ceea ce poate astazi, maine sau poimaine concurenta.
In privinta capabilitatilor sale ramane sa asteptam pana cand va deveni perfect operational.
GeorgeGMT
Mergând pe teoria conspiratiei.. eu as zice ca unele sume s-au dus si pe alte proiecte,F-35 fiind cel oficial…cele neoficiale probabil o sa le vedem peste 5-10 ani:))
Pai dezvoltarea de noi tehnologii poate duce oriunde. DARPA a „spart” in ultimii 10 ani peste 50 de miliarde de dolari in programe de cercetare care pana la urma au fost abandonate.
In avansul tehnologic pistele moarte sunt extrem de folositoare, sti ce nu merge, afli ce poate functiona mai tarziu etc.
Un foarte bun exemplu de program abandonat – tehologie necesara prea primitiva atunci – este cel al bombardierului de tip aripa zburatoare YB-35, oprit la sfarsitul aniilor „40 si „inviat” sub forma lui B 2…
au sertarele pline de tehnologii inovative lasate pe moment la dospit.
Corect, dezvolta concepte si apoi asteapta ca tehnologia sa le permita punerea lor in practica. Iar datorita sistemului lor unic, banii dati pe R&D si fabricarea de noi arme le creste PIBul in loc sa-l impovareze.
Cerceteaza, inoveaza si invata si din succese si din esecuri. Recicleaza orice informatie, orice tehnologie…. si cuvantul „niciodata” nu exista pentru ei.
Au ei multe alte „scapari” asa ca natie, dar la asta sunt cei mai tari.
De, e mentalitate mostenita de la „nebunii” plecati sa colonizeze „lumea noua”.
doar simbioza dintre cercetare/inovatie militara si industria civila si e suficienta pentru mine.nimic nu se pierde acolo,totul este investitie pe termen lung.
eu zic ca americanii sunt pragmatici si nu refuza sa adopte tehnologie externa daca observa ceva inedit doar ca fac cumva ca economia lor sa profite de pe urma acesteia.
la francezi e ambitia si inacpatanarea lor traditionala ,nu ar cumpara nici un pai de la altii…nici nu cred ca o vor mai face curand.au o politica de autonomie economica mai ceva ca socialismul lui nea nicu si asta doar pentru a demonstra ca sunt o
superputere de calibrul sua(sic).
Americanii au impletit cu mare succes economic industria militara si pe cea civila, francezii au reusit si ei (gratie incapatanarii lui De Gaulle – un om care a cam creat Franta moderna), dar in acest moment se pare ca vor renunta treptat, vezi noua arma de asalt, cooperarea dintre Nexter si germani.
dintr-o extremă in alta,cam năuci de cap….sau flexibili si maturi in abordarea prezentului si viitorului.
Adopta tehnologii straine fara pic de jena, doar ca fabricatie are loc la ei. Cel mai celebru caz ar fi Harrierul sau AV-8 in nomenclatorul SUA.
da’ de ce ar trebui sa-ti fie „jena” sa adopti o tehnologie straina daca platesti pt. ea? Jena tre’ sa-ti fie daca furi. In rest armata SUA e pragmatica, daca ai lor constructori au fost prosti la momentul respectiv si s-au incurcat in specificatii si n-au fost in stare sa livreze, aia au luat un proiect din alta parte si basta. Acolo nu se sta 25 de ani pana se prinde Gigel cum se face gaura la covrig cand exista Marcel care face si covrigi cu mac si cu susan si simpli, samd. Nu-i Harrierul singurul exemplu.
Ăăăă, adică noi unde ne situăm ? Pe lângă ruşi, că încercăm, pe lângă europeni că suntem proşti, pe lângă amerloşi, că o să facem curvetele în Românica?
Corvetele… In primul rand sa vedem contractul semnat, ceea ce-i putin probabil, dar chiar daca, ce anume exact s-ar face in tara? Asamblarea finala pt ca abosulut toate piesele, subansamblele si sistemele de armament ar veni la cutie din afara.
Nu-i nici pe departe acelsi lucru.
@gabi, noi ne situam inca in plina perioada stalinista in care nici macar nu s-a reusit legarea proiectarii cu fabricatia. Inca proiectarea se face „in Institut” pe model sovietic iar fabrica…fabrica chestii indiferent ca are cineva nevoie de ele sau nu. Sau cel putin asa ar vrea.
Fabrica da vina pe cumparatori ca nu-i cumpara produsele, pe faptul ca nu sunt bani sa-si faca nu stiu ce proiecte (pe care sa fim seriosi, n-o sa dea niciodata banii pt. ca banii se duc pe salarii, nu-i asa?)
Institutul se plange la nesfarsit ca nu s-au inventat pe lumea asta fabrici sa-i implementeze minunatele proiecte, evident pentru proiectele pe care le-a facut si s-au implementat nu-si va primi banii pt. ca aia au fost consumati de fabrica sau de stat, samd.
Daca un client potential vrea o modificare e plimbat intre fabrica si proiectant, toata lumea da vina pe toata lumea, e reteta perf. pt dezastru.
In conditii normale de piata daca cercetarea aplicata/proiectarea/fabricatia/marketingul&vanzarile si mentenanta nu sunt sub acelasi acoperis (chiar si cu subcontractori dar trebuie sa existe o sigla unica,un responsabil unic) nu ai facut nici o branza. Doar asa oamenii inteleg ca „baieti&fete, puteti sa va muscati de posterior unii pe altii cat doriti dar daca o dati in bara intr-un singur loc trebuie sa fiti constienti ca plecati toti acasa”.
Si atunci or sa mearga lucrurile, fiecare o sa dea din urechi sa mearga treaba in departamentul lui ca altfel e nasol. La cum e sistemul acum poti sa te fortezi pana iti iese sange pe nas daca altii in alta zona a „lantului trofic” n-au nici o presiune si taie relaxati frunza la caini, degeaba.
Deci acolo suntem noi…
Nene Gogu, să ştii că un răspuns mai complet şi mai plastic nici că se putea formula. Mulţumesc frumos
Legat de noua arma de asalt, am intrebat un cetatean francez (care conduce o companie IT la Cluj si cunoastea situatia politica din Romania si Franta), ce parere are de faptul ca francezii nu mai vor sau nu sunt innstrae sa priduca o noua arma de asalt. Imi spunea ceva de genul ca guvernantii lor, iau lectii de la guvernantii nostri, era si mai ofticat mai ales ca iau arme nemtesti si el nu prea ii simpatizeaza pe nemti.
probabil or sa accepte si ei sa se integreze in viitoarea constructie armata si tehnologica europeana, fiind cel mai probabil liderii acestei asocieri. per total eu ii vad peste britanici si nemti. Repet…per total, nu punctual!
nemtii au avut si ceva embargo dupa ww2 ,francezii lucreaza mai bine decat insularii dar nu-i vad superiori ca si potenta militara…sunt cam la fel.
Atunci stirea asta este un fake?
China construiește un avion de luptă, din generația a șasea, cu ajutorul Rusiei:
https://www.youtube.com/watch?v=pNgYGUrdS_A
Pai rusii n-au un avion de generatia a V-a functional, de chinezii ce sa mai zic si au trecut direct la generatia a VI-a?! Conceptul il pot dezvolta, industrial mai greu.
Si pana la urma totul tine de costuri, cand te uiti la SUA cu 400 de miliarde de dolari investiti in JSF poti avea senzatia ca-i foarte mult, in realitatea lor economica insa nu-i nici o problema, doar o alta oportunitate de a face un salt tehnologic multidisciplinar inainte.
Hai frate toate nickurile mi le folosiți. Prima data am postat cu Ovi, apoi cu ovidiu si acum mi-l folosiți si pr asta 🙁
De ce nu vorbim ( inca) de chinezi? Copiază, copiile nu sunt de calitate dar pot face multe, foarte multe.Daca își pun în cap fac câteva mii. Plus distrugătoare plus portavioane, sunt convins ca au în cap sa facă mai multe decât americanii. Nu au motoare? Cumpăra. Multe. Au cu ce. Ca doar nu or mari salariile muncitorilor sa devină economia chineza necompetitiva. Resursa umana? Only the sky is the limit. Doar abroga legea cu maxim doi copii și se fac doua bilioane…. Petrol? Vând rușii cum vând moldovenii vin.
Nu-i nici pe departe atat de simplu…
Intotdeauna i-am apreciat pe francezi datorita faptului ca au reusit sa se mentina in spatele americanilor in ceea ce priveste capacitatea de a crea local produse de inalta tehnologie de la A la Z.
Cam tot ce tine de domeniul militar, rachete, nave de razboi, tancuri, transportoare, Mirage, Rafale, singurul portavion cu propulsie nucleara si cu sistem CATOBAR inafara celor americane, SSBN-urile Triomphant… si nu numai echipamente militare. TGV-ul si contributia covarsitoare la ceea ce astazi este gigantul vest-european Airbus si la programul Ariane. Chiar daca sunt programe pan-europene, sediile centrale sunt in Franta.
Ce nu imi placea mie la francezi pana acum cativa ani, erau masinile lor. Ma refer la modelele de la sfarsitul anilor 90 si inceputul anilor 2000. Mereu am considerat ca au un design mai ciudat. Dar in ultimii ani s-au dat pe brazda. Cel putin ultimele modele Renault arata bine.
Oricum sunt o putere in toata regula si politica si tehnologica si tot ce vreti voi.
Parca rusii importau de la ei componente vitale pentru tancuri, transportoare si nu numai. Bine ca a cazut afacerea cu Mistral.
In contextul articolului m-am apucat sa caut Romania. Ce credeti? Nu am gasit-o nicaieri. Conceptele de cercetare si inovare au disparut din societatea noastra (mai sunt niste visatori pe care doar pasiunea ii mai tine „in viata”. Trist!
George asta nu e articol de vineri. Vinerea ne trebuie articole gen minciunele „macar o escadrila de F-35 si trei de F-16” (:
Si da, o sa facem al cincilea cel mai mare pod suspendat din Europa. Cand? Cand nu va mai fi nevoie de el
Priveste cat alocam anual la cercetare si te lamuresti, nu mai trebuie sa speri deloc!
George, articol scris minunat asa cum ne-ai obisnuit … dar te rog (si aici sunt de acord cu VS)… vineri scrie article mai optimiste..gen Politicienii isi vor dona averea in favoarea dotarii armatei etc etc…
Oricum, va urmaresc pe toti cu mare placere si articolele ma fac sa simt ca mai e cineva care iubeste tara asta. Respect
De acord cu voi, vinerea ar trebui sa avem articole din seria: ” Ce politicienii romani au mai murit saptamana asta”. Si sa avem zeci si zeci, zi de zi si noapte de noapte cu toti luati la pietre de alegatori.
Ala articol optimist si vesel basca dadator de speranta, altfel geaba vrem noi ca nu vor ei 🙂 .
Au cazut si patrioatele: http://www.digi24.ro/stiri/actualitate/politica/dragnea-romania-nu-si-poate-permite-sa-dea-toti-banii-o-data-pentru-patriot-797385
Trebuie sa dezvoltam de pe acum industria balastierelor sa avem proiectile pt. prastii. Singura noastra sansa sa aruncam cu ceva in cotropitori
elastic de la dragnea ..
dracnea ca de obicei mananca kkt cu polonicu sa o spunem drept . Nimeni nu i-a cerut toti banii odata. Sunt programe multianuale pe bani multi si in suta la suta nu cred ca americanii vor cere toti banii odata . Dobitocu vorbeste sa impresioneze pulimea .Nu va mai luati dupa ce spune cretinu asta …
Corect! El chiar crede ca americanii i se vor gudura la picioare sa le aprobe contractele…
@George GMT,
Un articol la obiect. Ramane de vazut pe unde or sa mai scoata postacii camasa, ca argumente rationale nu au. O intrebare….exista ceva informatii despre ceea ce a facut Fifor in State? Ceva concret sau iarasi le-am umplut alora podul de promisiuni referitoare la inzestrare? La cum duduia Dragnev ieri despre Patriot, am impresia ca mazilirea fulgeratoare a lui Tutuianu nu a avut alt scop decat sa impiedice achizitia de armament anul asta, cel mai probabil si anul viitor!
Adevarul se va vedea in octombrie, cand „legea” Patriot ar trebui sa ajunga in parlament si mai apoi in noimebrie cand ar trebui platita prima rata…
Si care ar fi problema ? E scump dar se merita, asta se va vedea in anii ce vor urma in teatrele de operatii, sigur il finiseaza / cizeleaza.
Mor ivanii si mancatorii de caine de ciuda ?! Sa moara.
Amerikansky I-au exclus putin cate putin pe piata militara pe astialalti amintiti mai sus, aia au doar felia cu clientii / tarile oligofrene cu democratie slaba sau dictaturi si abia astepta un necaz gen nuorth koreeea sa le deie peste bot occidentalilor.
Ei tot nu inteleg ca-si fur singuri caciula, daca situatia catastrofala cu atentate si dictatori calarind rachete nucleare nu erau indreptate impotriva occidentalilor sigur aveau destinatia altor super-puteri gen Rusia si / sau China.
Eu unul sunt mirat de articol. Ce sa inteleg din el:
1) americanii sunt cei mai tari. Da, nu, poate, nu stiu sigur
2)restul lumii nu are sanse sa ii ajunga din urma. Nimeni nu are banii sau eficienta lor. Pai atunci, mai bine ca scapam de avioane, nu? Ca oricum pt noi nu e profitabil in nici un fel.
„Pai atunci, mai bine ca scapam de avioane, nu?”
Romania cumpara avioane americane, asa ca nu trebuie sa renunte la ele, din contra, trebuie sa cumpere si mai multe pentru a descuraja un potential invadator.
Dar se sugereaza non-profitabilitatea acestui fapt si faptul ca dezvoltarea industriei aeronautice nu e posibilila la noi, dand exemplul altor state mult mai capabile si bogate, dar care, incercad acelasi lucru, nu au reusit.
Prin prisma asta, cumparatul la cheie devine singura optiune logica.
Corect, cumparam la cheie, niciodata nu vom avea posibilitatea de a crea un avion de generatie 5 sau 6 integral in Romania. Vezi si experienta cu IAR-95 care este mort si ingropat.
Pai, daca asta este opinia proprietarilor site-ului, de ce ne mai agitam noi aici?
Pentru ca exista alte arme, in afara de avioane supersonice de ultima generatie, care ar putea fi fabricate integral sau macar partial in Romania.
Articolul explica cum ca banii cheltuiti pe JSF nu sunt bani aruncati numai pe avion ci investiti de fapt in economia lor nationala.
Nu trebuie sa renuntam la avioane, ivanii, si altii ca ei, fac ce fac si pun si ei tabla peste tabla sa aiba si ei ceva tehnica militara.
Americanii sau dovedit pana acum cei mai eficienti.
” astfel ca intr-un tarziu tehnica de lupta va deveni un lux, iar ca o tara sa-si mai permita o forta militara cu arme combinate este deja de domeniul trecutului si a devenit apanajul catorva foarte bogati, restul renunta la tancuri, isi scad numarul de avioane noi achizitionate, renunta la senilate, isi dezvolta vehicule multirol ”
Sa inteleg ca am citit gresit? E o prezicere, o constatatare….nu inteleg.
Deci ce este si ce putem intelege din ea?
Este o constatare, americanii lucreaza eficient si dau de lucru la mii de muncitori, asta fiind valabil pentru toate tarile capabile sa creeze avioane supersonice de ultima generatie.
Fiind unul dintre membri fondatori ai platformei politice #proROMANIA, va asigur de lobby-ul ce-l facem, astfel ca importurile militare sa se produca exclusiv cu offset, iar integrarea industriala nationala, a subansamblelor componente, sa se faca intr-o proportie semnificativa si nu doar una formala.
Buna ziua, las si eu un comentariu, preluat de pe o retea de socializare( textul nu imi apartine):
Tot aud că rușii sunt niște cretini, că armamentul lor e de căcat, furat de la măreții americani, că nu există avioane de luptă mai bune decât cele americane. Nu, zău? De ce? Pe ce bază sunt făcute aprecierile?
F 15, F 16, F 18 sunt singurele avioane despre care putem spune cu precizie câți bani fac, în caz de Doamne-Doamne. Au fost folosite în conflicte locale, minore, în care n-au întâlnit cine știe ce rezistență. Faptul că ”ceilalți” foloseau tehnică sovietică nu înseamnă nimic. Poate Vietnamul, în anii 60-70, a fost ultimul loc în care avioane sovietice, pilotate de sovietici, s-au întâlnit cu avioane americane, pilotate de americani. Și nu mi se pare că sovieticii le-au fost inferiori cu ceva. Deși avioanele sovietice nu erau, sigur, variantele de vârf.
După ce i-a mușcat musca țețe a super-tehnologizării, americanii au scos F 22, F 35, și cam atât. F 22 are periculoasa tendință să-și ucidă piloții, via sistemul de menținere a vieții(sic!). A fost folosit o singură dată, în acțiuni de luptă, prin Siria, a stat foarte puțin pe Incirlik, cred că vreo cinci zile, a atacat ceva, nu se știe ce, cu muniție ”inteligentă”, și a șters-o rapid. De ce? Nu e atât de ”invizibil” pe cât se spune? Nu le-a plăcut ce date au oferit sistemelor rusești S 400? Dracu știe! În rest nicio acțiune specifică ”superiorității aeriene”. Cu cine s-o facă? Nicio acțiune de pătrundere într-o zonă de genul ”interdicție”, cum le au rușii pe acelea structurate în jurul sistemelor AA S 300 și S 400. Nici măcar un angajament avion-avion. Și atunci? E mai bun ca o cioară. Sau un pescăruș.
F 35 nici acum nu-i în totalitate operațional. În niciuna dintre variantele lui. Revenim la cioară.
Toate performanțele sunt pe hârtie. Reamintesc: orice avion-în cazul ăsta, dar principiul este valabil pentru orice lucru pus pe piață-este rezultatul unui compromis între diferite cerințe și constrângeri. Practic, nu excelează în nimic. e suficient să fie bun pentru măcar o misiune. Polivalența este o prostie. Costă scump, și nu folosește la nimic! Avioanele specializate își fac mult mai bine treaba, vezi A 10 contra F 35, care ar trebui să-l înlocuiască. F 35 va dovedi acest lucru. Este un soi de Strafighter de secol XXI.
Și acum venim la comparații. Care vor fi posibile doar pe câmpul de luptă, nu în laborator, sau în simulator. Iar câmpul de luptă e imprevizibil. Și WW II a dovedit că pe câmpul de luptă câștigă cel care are arme mai multe, mai ieftine, mai ușor de întreținut și mai simplu de folosit. Ce le-a folosit nemților calitatea excepțională a majorității armelor lor, dacă erau greu și scump de produs? Au pierdut cu brio războiul!
Mă tem că am intrat într-un soi de nebunie, care ne consumă bani și resurse umane, pentru nimic. Nimeni nu va putea susține un nou război de genul celui de-al doilea mondial, purtat cu armele prezentului. Dacă se revine la par, da. Dar am fi în plin absurd…
Un razboi SUA contra Rusia va fi nuclear, chimic si biologic asa ca nu va mai conta care tara are avioane mai bune.
Gândește-te asa : daca nemții aveau in spate industria si resusrsele naturale americane mai pierdeau războiul ?
Da il pierdeau, din cauza bombardamentelor anglo-americane asupra fabricilor si infrastructurii germane si a erorilor militare ale lui Hitler in URSS. In plus, deja Reichul lupta pe trei fronturi in 1942: contra Marii Britanii, in URSS si in Africa de Nord.
Nemtii au pierdut din cauza de petrol. Petrolul e sangele razboiului. Degeaba au facut sute de me262 Daca nu aveau combustibil.
Corect, dar nu complet, au mai fost si bombardamentele anglo-americane care au facut praf industria germana, plus pierderile masive de pe frontul din URSS.
Nu mai aveau nici piloți pregătiți….
Adrian, nu a spus nimeni că avioanele rusești sunt de căcat, că rușii sunt cretini sau altceva de genul ăsta. Dacă citești cu atenție articolul lui George, poți sa vezi că adminte că rușii au avioane ”senzaționale”. Doar că așa senzționale cum sunt, sunt (sau derivă din) modele proiectate la finele anilor 70, inceputul anilor 80. De atunci, nimic nou. E binecunoscută problema cu motorizare noului lor avion ”stealth”.
Ideea din aricol este că americanii sunt singurii (aparent cel puțin) care investesc masiv in R&D, sume care sunt prohibitive pentru Rusia și probabil chiar și pentru China. În plus nu cred că poate contesta nimeni că americanii au deja ceva articole in vitrine cu produse stealth (F117, B2, F22, F35) in timp ce la toti ceilalti, vitrine e goală.
Sincer, sper să nu aflăm niciodată cât de bun ar fi un avion american versus unul rus / chinezesc.
Si invers, performantele S300 /S 400 unde au performat? Cate avioane au doborat?
@Adrian. Rusii n-au nici o zona de interdictie pe nicaieri prin Siria. Au lansat amaericanii rachete de croaziera si rusii au numarat mai apoi craterele, evreii bombardeaza Siria cand vor F-urile lor etc.
Nimeni n-a spus ca tehnica de lupta rusa n-ar fi de calitate, de cata calitate se mai vede atunci cand iti arde buza si ramai cu ochii-n soare.
bă mă lași cu geriatricele urss-ului,ce drac’suntem toti nebuni pe lumea ?!
raptorul prin siria a facut tot ce a vrut el sa faca cu toata suprematia antiaeriana a lui putin.
Sunteti rau intentionati. Tot ce a zburat deasupra Siriei, a avut acordul Rusiei. Nici un F nu este invizibil pentru S. Bibi a facut carare la Moscova de cand a inceput interventia rusa iar US a cam dat-o in bara cu Siria, tot datorita Rusiei. Nu va mai bazati pe propaganda si spuneti adevarul.
Rusia a blocat US si Israel in Siria si in plus Rusia si-a apropiat Turcia.
Vis-a-vis de avioane…mai conteaza si costul aparatelor. Cred ca un F-35 costa cat 3 Su-35 si se fabrica si mult ,mult mai greu.
mda,ce parare obiectiva la tine?
noi vorbim de tehnologii de ultima oară,avioane si programe militare ce inglobeaza varful in mukte domenii si voi ma luati cu familia su27 ,mig29 si superioritatea tehnica din timpul lui brejnev.
deja tine de bun simț si reavoință.
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/patrolling-the-skies-over-syria-lockheed-martin-f-22-stealth-20110
@Satori. Nu suntem rau intentionati dar ce spui este o dezinformare, avioanele americane care lupta in Siria nu au avut niciodata acordul Rusiei, nimeni nici macar nu s-a gandit sa le ceara rusilor acordul…
S-au stabilit anumite protocoale, asta-i tot.
Satori esti pe langa rau de tot. Doar acum doua nopti IAF-ul iar a bombardat aeroportul si zona adiacenta din Damasc; in ciuda glumelor AA rusesti si siriene. S400 siS300 au dormit din nou pe ele ca atat le trebuia sa se activeze, singurele care a raspuns au fost sistemele Buk care au lansat dar rachetele s-au autodistrus 😀 … Lasa propaganda de porst gust a la RT. Cat despre faotul a US a dat-o sau nu in bara cu Siria; nu asta e rostul articolului desteptule. Articolul e vorba despre cu totul altceva si la propriu si la figurat…
Siria nu dispune de S300/400 iar cele aduse de rusi au scopul de a proteja interesele rusesti nu baze Hezbollah ,singurele atacate de IDF. Nu mai mintiti intentionat sau nu. Documentati-va.
Rusia este in Siria doar pentru a bloca realizarea unor noi coridoare energetice care ar intra in directa concurenta cu interesele sale. Cu toate F-urile pamantului, US si Israel isi cunosc lungul nasului spre deosebire de unii de pe aici.
Pai tu minti cand spui ca rusia a blocat Israelul in Siria. Unde l-a blocat? In visele lor poate…. IAF-ul bombardeaza cand vrea baze si aeroporturi si convoaie siriene (cu sau fara hezbishit in ele); fie ele langa Damasc, sau in centrul Siriei sau in zona platoului Golan. Iar sistemele S200 si S300 siriene(da au sirienii asa ceva) si alea rusesti stau si se uita. Lasa minciunile de rt si zi adevarul. Dar deja vad ca incepi sa aberezi cu teoria conspiratiei (in cazul acesta super coridoarele eneregetice ale lu’ peste; ma mir ca nu o bagi pe aia cu criza alimentelor care era la moda acu doi ani) si asta spune multe despre indoctrinarea ta. Da ai dreptate US si Israel isi cunosc lungul nasului si fac ce vor ele; in ciuda latratului rusiei…
Faceti special, când am început să muncesc de la 6 si am pâna diseară, sa nu pot face comentarii kilometrice la subiectul asta !
Ar fi suficient un DA! mare 🙂
E o greseala in articol. 400 miliarde dolari inseamna nu 1000 tone de aur, reprezinta ‘doar’ 10000 tone de aur…
Corect, mi-a scapat un zero.
Eu nu inteleg ce tot o tineti atat cu IAR95,un avion depasit de cand a fost fabricat prima data! Vroiati IAR-95ca sa ce? Sa ziceti ca da domne Romania fabrica avioane de lupta?
„Sa ziceti ca da domne Romania fabrica avioane de lupta?”
Da. Numai ca asta nu mai este posibil dupa dezastrul economic de dupa 1990. Romania nu va putea vreodata sa fabrice avioane de generatie 5 sau 6.
Nu era posibil nici în timpul dezastrului economic de dinainte de 89. O țineți lunga cu IAR-95 și cu faptul că după 89, în condițiile deschiderii către occident și a imensului capital de simpatie pe care îl avea România, dacă ar fi existat voință la vîrful conducerii țării, avionul ăsta s-ar fi născut în sfîrșit. Cred că în acele condiții ideale soluția ar fi fost parteneriatul în programe majore, atît civile cît și militare, și producția de aeronave la care chiar ne pricepeam, gen IAR-823, planoare, etc.
Stefane…hai sa nu mai traim din mituri…da, se poate spune ca IAR-823 e unul dintre putinele avioane care ne-a iesit. Fabricat in vreo 80 de buc cu totul, a fost SINGURUL avion de conceptie romaneasca care a reusit sa intre pe piata externa printr-un mic export catre Angola. Vorbim despre un avion asemanator cu Mooney M20 de exemplu fabricat in 11000 de exemplare, chiar si avioane mai modeste echivalente gen SIAI Marchetti 260 fiind fabricate in sute de exemplare si vandute la export in j’de tari.
Cu ce puteam fi noi contributori in programele alea majore civile si militare?
Cu tehnologie? Sa fim seriosi…mare parte din productia noastra de avioane au fost prototipuri si serii super-scurte. Noi practic am avut 3 avioane mari si late despre care se putea spune c-au fost facute in serie la momentul ’89: IAR-93, 99 si 823. Restul erau licente pe care nu aveam control sau prototipuri. Cu planoarele…get real, alea sunt facute de mici firme particulare nu se ocupa statele cu fabricatia de planoare. Oricum in ’89 nu mai facea nimeni planoare din tabla.
Cu bani? Eram in faliment ca tara. La vremea aia care venea cu 500$ in buzunar era „investitor”.
S-a intamplat ce era cel mai previzibil, am contribuit cu oameni. Odata granitele deschise au plecat est-europenii si ex-sovieticii pe rupte…pt. 10-15 ani au avut firmele de recrutare pe alese.
Toate alternativele astea cu IAR-95 sau chiar cu 99 fac parte dintr-o realitate paralela. In ’89 avioanele romanesti aveau tot atatea sanse de-a mai fi produse cat avea IAR-80 in 1945. Aparate depasite tehnologic (sau in cel mai bun caz in linie cu restul tehnologiilor) apartinand unor sisteme politice invinse.
Dom’ne, da’ m-ati innebunit cu mandria asta? Ce e Romania dpdv economic? E o tara situata undeva pe la sfarsitul primei treimi a clasamentului PIB pe cap de locuitor daca luam in considerare toate statele inregistrate la ONU adica undeva spre 200. Din multe puncte de vedere suntem o tara cu performante mediocre spre bunicele daca privim treaba la nivel global. Vorbim de ceva gen locul 50-60 din 180-190.
Acum…de unde pisicii lu’ Noe vreti voi nush ce IAR-uri supersonice cand supersonicele sunt fabricate de o mana de tari super industrializate. Cu cateva exceptii constituite de tari nationaliste si cu un sistem economic super „fucked-up” ca sa nu spun pe romaneste, ma refer aici la baietasi gen „best Korea”, fosta Sirie, Irakul lui Saddam si alti jmecheri care au preferat sa-si f… complet economia si structura sociala doar ca sa arata ca stiu sa nituiasca nush ce table. Si care cand s-au pus cu „greii” au fost trantiti de n-a mai ramas nimic din ei.
Acum este prea tarziu pentru ca Romania sa mai poata produce avioane supersonice, nu mai avem specialistii, uneltele, banii, totul s-a dus de rapa dupa 1990.
Eu sunt cam critic fatà de programul JSF, si spun si de ce.
Càutarea unui numitor comun (versiunile A , B , C ) îngreuneazà programul. Practic, B-ul si-a pus amprenta cu specificàrile sale. Consider cà trei versiuni mult mai diferite ar fi costat mai putin si fiecare ar fi fost mai eficace, cel putin A si C mai eficace. Mai ales cà ar fi putut sà aibà în comun ceea ce consider eu ca principalul atu al F-35 (înainte de « invizibilitate »), sofisticatia « situation awerness » si gestiunea retelei.
Consideratia primordialà a joasei vizibilitàti în lungimilre de undà ale radarului este un pariu pe viitor. Ca în întreaga istorie, lupta între scut si sabie nu dà un învingàtor definitiv. Detectia radar face progrese uriase (lungimi de undà ne-exploatate, radare pasive folosind radiatiile domestice (televiziune, telefonie, radio). Dar nu numai senzorii progreseazà, dar si tratamentul semnalului. Capacitatea de calcul si viteza sporità a tratamentului de semnal, pot permite tratamentul anomaliilor de receptie ca fiind identificare pozitivà a unui ostil. Privilegierea unui aspect ca « invizibilitatea » în detrimentul altora, riscà sà joace un tur la o adicà.
Programul JSF si actorul lui principal, LM, joacà mult pe propagandà si pe tupeu. Inventia categoriilor de avioane pe « generatii », îi apartine. Ceea ce este comic, este cà F-35 care este trâmbitat ca fiind un avion de a « cincea generatie »… nu este. Asta doarece definitia initialà a celei de-a 5a generatii includea zborul sustinut în regim supersonic fàrà postcombustie (supercroaziera). F-35 nu este capabil sà o facà decât pe parcurs limitat.
Sistemul renuntàrii la prototipuri su pre-serii a dat pânà acum sute de F-35 care nu au capacitate de luptà (cu toate tertipurile numite « capacitate operationalà »). Dacà programul este foarte înaintat ca sà se renunte, politicieni si militari americani au început sà nu mai lase pe LM sà-si facà de cap si sà povesteascà cât de ieftin o sà fie si ce minuni o sà facà. US Navy nu joacà pe un singur tablou si cautà alternative la F-35C.
Israelienii, care nu se joacà de-a ràzboiul fiindcà e vorba de însàsi existenta lor, erau mai interesati de B. Acum cà au cumpàrat si comandat alte A, nu este neapàrat o apreciare din partea lor. Au posibilitatea sà umble la soft, sà mai vadà ce au mai gàsit americanii, si asta gratis.
Americanii vor reusi sà punà la punct acest aparat. Vor fi acumulat un formidabil rezervor de cunostiinte.
Dar nu cred caà au ales cea mai bunà solutie, si din punct de vedere financiar, si din punct de vedere militar.
critic?!…hater in toată regula.
@Mircea. Niciodata nu exista „cea mai buna solutie” intr-o situatia atat de complexa. eu cred ca trei aparate diferite ar fi costat mult mai mult, pana la urma cele trei variante impart o platforma comuna si majoritatea sistemelor, subansamblelor, motorul etc.. Clar mai ieftin.
Bineinteles, competitia continua intre radare si avioane, dar f 35 este un mare pas inainte fata de generatia a 4-a, nu este insa avionul suprem.
Avioanele fabricate deja, s-a anuntat asta de foarte mult timp, vor fi up-gradate atunci cand intreaga tehnologie din spatele programului JSF va fi definitivata. Nimic deosebit aici, pana atunci avionul este integrat in aviatiile militare si are deja capacitatea limitata de lupta.
Daca ne gandim la Type 45 britanice si ele au fost lansate fara a fi full power, in general noile avioane sau nave devin pe deplin operationale in timp.
Practic asistam la modernizarea din mers a flotei, nimic deosebit pana aici, daca ne uitam si la Typhoon.
„Generatiile” au fost inventate de rusi, adica sovietici la vremea respectiva, o terminologie care a fost facuta cunoscuta in Vest la salonul de la Farnborough in 1988. Mai exact de catre cei de la OKB MIG care intr-un gest memorabil dupa o demonstratie aeriana de forta cu MiG-29 spre surpriza tuturor (btw…rusii sunt topiti dupa surprize, mai ales cand le fac ei 🙂 ) au anuntat ca „noul avion de generatia a 4-a reactiva” e de vanzare. Expresia era pt. a evidentia saltul calitativ si chiar schimbarea de paradigma constituite de avioanele MiG-29 (si prin extensie Su-27) l-au constituit fata de tot ce aveau ei in inventar la ora aia. Avioane care veneau cu o gramada de concepte noi: continuum-ul aerodinamic si structural aripa/fuselaj (centroplan), supermanevrabilitate, sisteme complexe integrate (radar+IRST), independenta in campul tactic fata de precedentele care erau dirijate de la sol, in fine, fly-by-wire pt Su-27m samd. De ce inventasera sovieticii terminologia asta? Pai in primul rand ca sa vanda programele Partidului care deja prin anii ’80 se indrepta spre fundul sacului si nu mai era pe metoda „doar trimiteti-ne factura la sfarsitul lunii si ne ocupam noi” si apoi la inceputul anilor ’90 erau disperati sa vanda orice. In fine…nebunii ani ’90.
E possibil. Eu am observat aparitia „generatiilor” la aparitia lui F-22.
Chiar m-a amuzat un check-list în care Typhoon-ul era mai „a cincea generatie” decât F-35 :
https://1.bp.blogspot.com/-jP0mn8jeXDg/T7fKFpuuifI/AAAAAAAAD1Y/kFLM03bbV6M/s1600/checklist.JPG
Daca spuneai Rafale mai discutam, ET nici macar nu „stie” prea bine cum e cum sol-aer. In fine eu nu despre calitatiile F 35 dicutam ci despre programul in sine si despre cum economia americana gestioneaza astfel de cheltuieli. F 35 vom vedea cum va fi cand va fi mare.
Deocamdata se pare ca fi peste tot ce exista astazi pe piata.
Chestia cu generatiile e ..una ambigua neinventata de nimeni , cred eu
Mai degraba de presa de profil din dorinta de a cataloga , de a putea compara performanta neta a unui sistem , fara a tine cont de cum respectivul sistem e incadrat in armia unei tari , intr-un spectru mai amplu care sa defineasca clar cum va fi operat etc …ptr a avea o imagine de ansamblu etc
Adica simplist
Exct cum e la tancuri rha
De aici detracorii se agata cu dintii de o anumita „parte” a „performantei” ptr a nega noutatea conceptului per total
Avionele pe „generatii” a fost conceptia lui Richard Hallion, un istoric care pe la inceputul anilor 1990 era in slujba USAF Air Education and Training Command, iar actualmente cred ca lucreaza la Pentagon. Faptul ca un F-35 nu beneficiaza de supercroaziera nu inseamna ca nu este ce trebuie. Asta cu bifatul la capabilitati este o prostie. Faptul ca israelienii si-au instalat ei niste radiouri de ultima generatie de tip „software defined radio” nu inseamna ca au acces la sistemul operational al aparatelor de zbor. Codurile respective sunt proprietatea intelectuala a Lockheed Martin si de aici vor porni eventualele modificari cand ele vor veni si care este de fapt monopolul unor eventuale modernizari si modificari ale flotei. Faptul ca LM sa folosit de niste module SOA (software oriented architecture) sa-i lase pe israelieni sa-si instateze ciurucurile lor pe niste avioane nu insemna ca astia „pot sa umble la soft.” Oricum cu LM nimic nu este pe gratis; cineva plateste pentru chestia asta.
Nu-i bai cà nu poate „supercroaza”. Doar cà fàcea parte din definitia generatiei 5.
Este gratuit pentru Israel, datorità programului de ajutor militar american
Nu cred cà Israel se va limita la modificàri de sisteme de comunicatii :
The USA doesn’t seem willing to bend on the software code issue for anyone, and insists on routing upgrade and change requests through Lockheed Martin, with attendant costs and possible delays.
Israel has gone ahead with an initial buy anyway, while negotiating to add key items. Israeli “F-35i Adir” fighters will include compatible communications systems and datalinks, and provisions to insert some locally-built ECM and defensive electronics.
Israel will also want to broaden the plane’s weapons array to include Israeli weapons, as a subject of future agreements. Items mentioned in reports to date include Python short-range air-to-air missiles, and dual-mode guidance Spice GPS/IIR smart bombs. Those items are still being negotiated, and Israel’s top-of-the-line strike fighter will need even more weapons than these in order to be fulfill its role.
http://www.defenseindustrydaily.com/israel-plans-to-buy-over-100-f35s-02381
Nimic nu este gratuit. Banii respectivi sunt platiti de guvernul SUA catre LM. Iar intre ce vor ei sa integreze si ce vor fi lasati sa integreze sunt doua lucruri diferite. Oricum acordul de ajutor militar care intra in vigoare anul viitor este foarte clar ca participatia industriei israeliene la acesti bani sa va reduce treptat la zero. Deci subventia pe care se bazau astia dispare. Sunt baieti mari si capabili sa stea singuri in picioare.
USA nu mai este cea din adolescenta noastra. Se schimba poate prea repede. O carte pe care o recomand: „America la rascruce” de Martin S.Martin
eu cred ca f35 C o sal vedem langa A in USAF,..zic eu.. oricum C-ul isi merita banii pt USN , care char are nevoie de stealth pt force projection…
Enjoy !
http://www.pogo.org/straus/issues/weapons/2017/defense-bill-language-could-let-f-35-joint-strike-fighter-program-off-the-hook.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Center_for_Defense_Information
Normal ca citezi doar ce-ti convine.Ca si chestia cu avioanele agresor.
Oamenii sunt dedicati.
„Since the mid-2000s, CDI has focused on the Lockheed Martin F-35 Lightning II as the embodiment of the Pentagon’s acquisition problems—being both unaffordable and a huge disappointment in performance.”
http://www.defenseindustrydaily.com/frances-rafale-05991/
Un program tarait din 1985 sub diferite forme care inca trebuie sa dovedeasca ceea ce pretinde ca este, un omnirol cum ii spun francezii.
Comparà lucrurile comparabile
Demonstrator Rafale A : primul zbor 1985
Prototip Rafale C01 : primul zbor 1991
Rafale standardul F2 (adicà deplin operational « omnirol ») : primul zbor 2006
Demonstrator X-35 : 2000
F-35 primul zbor : 2008
2017 ne-operational. Cu perspective 2019-2023
Si Rafale nu mai trebuie sà dovedeascà nimic, de la standardul F2 (acum F3). Ràspunde exact cerintelor de la proiectare.
Really? Ce a dovedit?
Vorbesti de un avion scremut pe o linie deja batatorita si caruia i-au trebuit mai bine de 15 ca sa devina o vedeta de presa cu performante doar pe alocuri superioare( si acelea doar clamate) avioanelor ce-i sunt colege de generatie.
De ajutor in comparatie, despre FOC
https://www.upi.com/Defense-News/2017/08/29/US-Air-Force-to-receive-first-fully-operational-F-35A-squadron/4641504025541/
apropo,in dex nu exista cuvantul …tot multirol ramane.
Si un raspuns bun pt. haterii F-35 , il citez pe userul „element1loop” de pe site-ul F-16.net, mai exact pe forumul F-35.
” rowbeartoe wrote:
Hi everyone. It’s been well concluded that the F-35 isn’t going to be the worlds best dog fighter. … Thank you everyone. 🙂
Roebeartoe,
You say it’s been „well concluded” the F-35 is not going to be the „world’s best” dogfighter, which is strictly true – it is not the absolute „best”. Though many prior comments above have more than adequately shown how flimsy such a conclusion is. It’s fair to say its around about the top five or so, in dogfighting capability, today, against recently designed and developed jets. And is still significantly restricted to the 3(i) flight envelope model until at least mid-2019, or Jan 2020. Not too shabby, no? And will get better, as thrust increases, and pilots get to know the aircraft’s full envelope.
I could also, and quite appropriately say, who cares?
It is not the aircraft so much that wins dogfights, it is situational awareness, combined with proficiency, currency, and competence. All of which are perishable and wax and wane during a flight career, and also within a single flight. For instance, fuel load changes, altering agility and endurance. Fatigue affects situational awareness, and fitness levels affect proficiency, while fatigue and currency also affect competence.
The type of aircraft you are in (of the top five or so) is probably the least decisive factor in who wins a turning gun fight (except the DAS on F-35 is simply so easy to gain the advantage with it’s probably just not sporting to use it, old chap).
Nothing is „well concluded” about this.
Not to mention that it’s an exceedingly unlikely form of near future A2A combat tactics or interactions. The last US gun kill was in 1973, 44-years ago! So it is not so much that „people” do not want to dogfight (which of course they don’t, it’s lethal, unnecessary and tactically idiotic), to positive-ID an aircraft at close range, if you don’t have to. It’s more the case that „people” don’t survive trying to get that close, and more and more the case (which you seemed to acknowledge).
Many shoot downs can involve this sort of situation:
A fast jet takes off from an Iraqi base in 1990, and is ID-ed via radar characteristics to be a MiG29, in passive EMCON, at 2,000 ft and 530 kt, headed for the nearest Iran border crossing. There are no MiG29s in the Allied force, so it is known to not be a friendly, and it launched into and is flying within a military exclusion zone, in the middle of an air war, and is a military fighter, that’s also present in the opposing air force. It fails to respond to radio or IFF. You don’t need those 650 parameters of an F-35A to know what you’re dealing with here. But you do still have to positively-ID the thing.
EOTS is actually a substantial folded telescope of impressive aperture and a high-res multispectral sensor on the end of it. How close do we need to get with an advanced digital telescope, do you suppose to make a Positive-ID?
You are going to be outside MK1 eyeball range and well outside traditional fighter visual range! You are going to also be outside effective IRTS range, but still get a DIRECT POSITIVE VISUAL ID OF A BANDIT, even in low light conditions.
Bye-bye dreary BVR ID myth as regards alleged BVR application limits. Like everything else, the former BVR range limits due Positive-ID and ROE, have been engineered to non-existence in the F-35’s favour, and the favour of everything that is privy to its data.
Keep in mind also that the Russians have taken to removing the insignia and ID of their „little green men”, when they invade and annex a country’s territory. So I’m pretty sure they’ll do that within its airspace as well. In fact they have more or less already done it, in similar circumstances.
https://www.youtube.com/watch?v=F6b35gjZ9cc
They vigorously denied the incursion and shoot down of a neighbour’s drone operating outside Russian airspace, but the MiG was tracked on radar taking off and landing from a Russia airbase, in Abkhazia. So, do we have a positive-ID on who’s MiG29 that was? Yup. Did we see the insignia? Nope. Could it be argued in a court of law that the radar track shows it was unquestionably a Russian MiG from a Russia Airbase, in an annexed part of Georgia? Yup. And that lawyer would win.
As would the pilot of the F-35 with the EOTS telescopic Positive-ID video, if the remotely obtained Pre engagement positive-ID process was ever questioned in a court.
The EOTS engineers have deliberately engineered away the problem, to non-existence, which is a fact the ‘critics’ have deliberately and rigorously ignored.
But this is backed by circumstantial data, such as real time satellite observation and imagery and video of enemy airbases, 24/7, plus OTHR and EWR observing and logging the date of the take off and its location, speed, heading. And region wide RWR data being logged, if the MiG is radar active, plus ELINT data, and Growlers recording every peep and auto-classifying, passively locating and prioritising its emissions source. As you see, it’s not a guess that it’s a Bandit. And as reported, the F-35 has many further methods to ID it, and prioritise its threat, and elimination. Do you suppose the F-35 pilot, knowing all this, is ever going to allow that jet into a counter detection position, let alone a viable firing position?
So what do you make of the ‘critics’ you’ve been reading – now?
Lastly (with respect), your „concern” about if an F-35 can successfully „run” away and escape is cute. This is one of the more senseless and myopic assertions ever put by the ‘critics’ of the F-35’s performance. Several people above gave great retorts to your imparted „concern”, but I will add some further scathing-ness to the retorts that exist, for this is really such a tedious and often debunked ‘critics’ claims.
I don’t think of them as genuine critics, nor should you, as they certainly aren’t real professional critics of a new jet like F-35, they simply can’t be taken seriously as they’re unable to actually critique the jet in any operationally meaningful way, that makes any sense, changes outcomes, or stands up to even superficial debunking and dismissal of their absurd tedious claims (as has already been done above). But let’s really point out how stupefyingly daft they are.
First off, you realise (don’t you?), that in a theatre of war from 1990 to 2050, and beyond, in A2A and A2G combat, that that the land and airspace in that region will be the most illuminated and also passively observed, at all scales, in all areas, on ground, on water, in air, and in space above? With radars that can detect, track and ID a bumble bee, at extraordinary ranges?
SAT, Naval AESAs, E2s, E3s, E7s, RQ-4s, RQ-9s, P-3Cs, P-8s, EWR, OTHR, SAM AESAs, hundreds of Electro-Optical telescopes across the theatre, Growlers, and F-22A, F-15s and F-35s … all sensing an reporting to a network their contacts to a shared data picture and display technology.
In this context, please ask your ‘critic’ of the F-35, how none of the above systems detected a flight of 4 x Su35 (i.e. 4 x Su27s in drag).
THIS … I’d really like to know! … wouldn’t you?
I’m sure the tax payers of the entire western world would love to know that one.
And also ask them how the Su-35s were so devilishly tricky, as to evade being detected taking off, or closing on and targeting the unobserved VLO distributed open formation of MADL and DAS equipped 4 x F-35A, which the Su35s can’t even detect, nor fire at, using their X-band radars, or get near without being seen, by the F-35’s DAS, with those Su35s shamelessly rudimentary two or three generation old limited range IRTS sensor?
I’d love to know that too! … you would as well, right?
And please explain why the F-35s didn’t shoot them down in an ambush? Did they simply pre-emptively eject, given they were all dooooooomed, when they saw they were up against might Su27s, in drag?
I’d really like to know that! Can the ‘critics’ tell us all? They really should, right? I mean, if they are serious critics, they will have clear rational convincing answers to all of these bleeding obvious questions – no? Because if they didn’t, you’d have to conclude they have no clue, and are not actually critics, right? They would just be a bunch of dismal whiners with an anti F-35 acquisition agenda – no? So I imagine they’d be pretty keen to not come off as a bunch of quacks, right? … if they were serious ‘n all.
I’d also like to know is what far-fetched fantasy-land 4 x F-35 are forced to „run”, and are inevitably bullied out of the sk by a freakin’ Su-27 in drag?
You’re right, this is really „concerning”, their VLO training and A2A tactics must thoroughly suck! But given this is fiction, anything is possible.
But I’d really like to know from these ‘critics’ why the mythical tail-chase shoot-down dilemma is not also a current and enduring, on-going problem of concern for all unfortunate operators of the AV8B, F/A-18x, A-10C and B-52, given none of them can likewise exceed MACH 1.6, when attacking, defending or running away?
This is truly frightening when you ‘think’ about it … right?! … roebeartoe? How do any of them survive? Why is it none of them get nailed in doooooooomed tail-chase escapes? And why do F-16s with wings festooned with missiles bombs and fuel tanks plus external sensor pods, and can not even go supersonic, manage to get back to base? Why are the fearsome Su-27s not just creaming them, right now?
What do you propose the reason is for the F-16Cs extraordinary survival, given the threat posed by the mighty Su armada, and their inability to escape?
Thins is a lookin’ purty dern grimm rights about now?
So why would it be completely crackers to assert that the F/A-18 and AV8B and B-52, and even F-16s are assured goners, in any present day conflict, against say the NORKs, and their mighty armada of cold-war relics?
Surely the E3s and tankers are doooooomed too in a tail chase?! How can they ever survive the horror of all horrors, a tail-chase by a Su?
Maybe ask the ‘critics’ to explain why this NEVER happens, in the real world, to allied aircraft in a system of systems theatre context? What would they say?
BUT!!! … we’re coached to believe by these drips that it is going to be the particular weakness and inevitable rout and downfall of all of western civilisation, if the F-35 is ever tail-chased … by a Su27 … in drag?
Dude! … I mean … … D U D E ! ! !
F-35A has a tested endurance of 5.7 hours aloft on internal fuel, and a best endurance speed estimated at around 414 kt (quoting spurt’s performance sim, from memory), or:
5.7 x 414 = 2,359 nautical mile range … with 2,500 lb of mandatory fuel reserve remaining in tanks.
So I’m pretty sure it’s going to do OK in a tail chase if one ever occurs, which it almost certainly never will, as with all sub MACH 1.6 max-speeds, for other attack jet types.
The F-35A just may be okely-dokely … right?
Usually the ‘critics’ paint a fantasyland ‘case’ where mighty su27 in drag, shoots down a flight of 4 x F-35 wingmen (in air dominance ROLE with 4 x AIM120C7 and 2 x AIM-9X BKII, backed up by OTHR and EWR and AWACs and F-22A and SAMs, and NAVAL SM6s, etc), and the poor frightened remaining remnant F-35A, whom we know, via said ‘critics’, can not turn and can not run, is now faced with the mighty Su in drag on his hind quarters. Yikes! … scares me … thinkin ‘bout that … all puckered … sqeezin’ out soft nugget leakers … noes! … not again! … !
But somehow our protagonist, in his dismal F-35A, has futilely expended all his inadequate missiles on the mighty Su27, in drag, and is now lost for options and donating nugget squelch to knickers.
[ I don’t know how that happens, but hey, this is fiction, and anything can happen in ‘critic’ fiction so stop fighting it, maybe they pulled a cobra? maybe they hit the brakes and the missiles just flew right by? this can happen! be open minded! stop questioning, you’re ruining the narrative! ]
What to do?
Gee, maybe use your tactical LO training, open the radius, and disappear with out a hair out of place, and no unwanted nugget leakers? And tell the F-22As above the precise DAS contact laser-pinged points in the sky, to fire a few A2A missiles at? Oh but the mighty imaginary DIRCM on the Su defeated the seeker on the missiles … except the F-35A can tell even a blinded missile, fired by and F-22A, precisely where to fly to, via the 2-way datalink on the missile, and still hit the cockpit canopy of the not so mighty Su’s pyre of smoking wreckage … thus defeating even a DIRCM defense.
Whew! System of systems, huh?
If you want to tail-chase an F-35, in an actual combat context – good luck. You won’t be landing back at your home base in fantasyland.
And if you’re going to critique the F-35, first critique its ‘critics’, for if they knew their stuff at all they would not be such hopeless rubbish at creative fiction. It’s good that you are examining the critics assertions Roebeartoe (Roberto?), but you need to amp-up your BS filter by a few orders of magnitude.
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
QUOTES : (Of mine, from just over 10 years ago. They didn’t shut up many ‘critics’ then, and what we collectively say now, won’t either, but adequate answers to such ‘criticisms’ have always been available if they were ever interested. But facts and rational arguments are not what they’re trading in.):
http://www.geocities.ws/e/l/element1loo … tml/3.html
” … However a major operational problem haunts both UCAV and manned BVR fighters, namely the problems of Rules-of-Engagement (ROE), that obligate positive identification of all contacts, prior to weapon release. The need for positive identification requires getting close enough to positively identify the contact, to determine if it is actually hostile or not. This inescapable obligation undermines the BVR paradigm-unless you have the appropriate force structure, to meet this ROE need, during combat. For example, if positive identification is always going to be required (and it will), it would be much better to get in close with a fast stealthy UAV, rather than a very expensive and limited number of manned F-22A. Thus the cheaper and more flexible combined F-35A and UAV/UCAV BVR force structure would be the operationally preferable and superior effective ADF BVR capability, and potentially more operationally effective at BVR engagements than the F-22A can be in RAAF service. The stealthy UCAV can manoeuvre for a high-speed WVR fly-by of a contact, and relay the confirmed ID back to F-35A 150 km behind it-in real-time-providing a better situational awareness and capacity for rapid long-range and unexpected BVR missile engagement. …”
http://www.geocities.ws/e/l/element1loo … ml/21.html
„… Sudden surprise ambush or else making an alerted opponent go defensive is the key to winning a BVR engagement. Once defensive, no matter what missile or sensor combo the Sukhoi has available, or its relative agility, the Su-30 is severely disadvantaged and will probably be hit by the first, or by the follow-up missile shot. Add to this situation the fact that JORN [OTHR]can continuously monitor time aloft, so RAAF battle commanders will have an excellent idea of when a particular Su-30 flight is getting low on fuel, and most vulnerable to BVR ambush. Even if they escape the first missile shot, they don’t have the fuel for sustained high-energy BVR manoeuvring, or to run away at sustained high speed. RAAF is not going to blunder into unforseen contacts and say, “Tally-Ho chaps, let’s have at the blighters!” …”
http://www.geocities.ws/e/l/element1loo … ml/14.html
„Kopp is desperate to paint the F-35A/B/C as less capable or optimal than it is in RAAF service:
Kopp : „… The common thread running through all of the US service roles is a primary strike optimisation, reflected in the avionics and airframe design of the aircraft. Single service roles have been clearly traded down to achieve commonality. The JSF will not provide the payload-radius of the Navy A-6/A-12A deep strike aircraft … ”
[F-35A will have 1.37 times the internal fuel of an F-15C, and with only one engine, less weight and less drag this will equate to about 1.7 times the range of the Eagle]
Kopp : „… , nor will it provide the relative agility advantages of the Air Force F-16A against its original Soviet opponents. …”
[A few paragraphs earlier in the same document Kopp writes;]
Kopp : „…The F-16A was like the F-15A aimed at air superiority, but limited by radar to mostly day VFR combat. While exceptionally agile, the 6,800 lb internal fuel capacity severely limited this aircraft. …”
[The F-35A has 18,480 lb of internal fuel (2.7 times more than an F-16C) and virtually the same T:W as an F-16C Block 60 at 50% fuel, plus far larger wing area and control surfaces. To cheaply assert F-35A will somehow be less agile or less than a stellar A-to-A fighter is ridiculous and irrational-at best. Everything points to F-35A being a far better A-to-A capability than an F-16C ever was, especially when distributed sensors, avionics integration, low-RCS, electronic warfare and network capabilities are included. Also, what good is mere A-to-A agility if you can’t detect your opponent? Agility is of no consequence in that case. As pointed out in the last blog entry, with regard to F/A-18 HUG and MiG-29, agility has very little to do with who will win that A-2-A contest. An opponent generally won’t detect an RAAF F-35, given JORN and Wedgetail, but RAAF F-35A will certainly detect the opponent, regardless of role, orientation, or flight regime in plenty of time to set ambush. That’s why it’s got 360 degree sensors plus integrated A-to-A laser-tracking and ranging of BVR targets, plus sensational A-to-A sensor and avionics integration. That level of integration can be used to auto-cue the autopilot to kinematically defeat an A-to-A missile, plus optimise AESA EW, jamming, laser attack on IR missile seekers, countermeasures release and missile decoy deployment-automatically. That’s why it has so much computer grunt and coding. The A-to-A laser scan and tracker allows a passive launch and guidance of BVR active radar missiles to an active terminal homing phase, thus denying the opponent a warning that an attack is underway until the final few seconds. By the time they hear/look at their RWR and realise it’s an active homing seeker, its already too late. This gear is not for A-to-G Mr. Kopp, the aircraft was built to be a BVR razor, not just to survive, hide and escape from BVR opponents.]||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
And thus the Kopp did flop. :doh:
Remember that, roebeartoe, „… not just to survive, hide and escape from BVR opponents …”. It’s not another F-117A that hides and runs, as the critics would have it, it’s a hunter, not the hunted. The only difference is the ROLE assigned to the F-35.
In the USAF, it will not generally be an Air Dominance ROLE, but in USN and RAAF service, etc., it will be in an Air Dominance ROLE, as required. The observed as real as it gets [Red Flag] exercise’s 20:1 kill-ratio (with 3i software’s numerous restrictions) is a pretty freakin good ratio. No? The 3F(i) version will be even better, and the fully de-corked and fully tested 3F software with it’s finally fully de-restricted flight envelope, will provide steady potential growth in A2A kill ratios to come.
In the early days of the F-35 people were talking about F-35A kill ratios of 4:1, then 6:1, then observing exercises at 9:1, 15:0, and 20:1. My guess is that like the Eagle, F-35s will not be shot down at all from A2A engagements once the 3F and Block 4 and 5 levels of development occur, and pilots become proficient and their tactics and systems of systems all evolve.
Can anyone reasonably doubt F-35 A2A capability? And does dogfighting matter within the past 44 years of air combat kills? And will tail-case shoot downs actually ever occur in real-world combat?
The notion that an F-35 is going to be a simpering cowardly wimp, bullied out of the sky by mythical opposing 4th or 5th gen jets, is the most absurdly juvenile pap. Maybe the flock of ‘critics’ will be successful with dissembling over a 6th-gen acquisition as the F-35 is operational reality and strongly at odds with their fictions.
Seriously though, are you still „concerned” about the F-35, in an A2A combat ROLE? Or even in strike role if that were even possible, given the last four pages of sound contrary reply points?”
Enjoy!
Fostul sef al IAF, Maj. Gen. Amir Eshel, a dat un interviu foarte interesant. În sfârsit, vàd un profesionist care explicà mai bine cum va utiliza formidabilele calitàti ale lui F-35
« At the end of 2016, the air force received its first F-35 fighters from the U.S. (and with that country’s financial assistance) – the most expensive planes Israel has ever purchased. Eshel has flown the aircraft 10 times in the past few months. IAF headquarters, under him and his predecessor, Ido Nehushtan, backed the controversial acquisition unequivocally. The plane’s integration, Eshel says, will be a “totally different event” from the air force’s point of view.
“I don’t look at it just as a plane and capability,” he explains. “Before the plane was received, we thought about how to change the air force and adapt it to a fifth-generation fighter, and not the opposite. If we’d done the opposite, we would have only diminished the plane’s capabilities. You need to look at it at a system-wide level – not of the plane, of the whole air force. How the F-35 makes the other planes far more effective, the information it shares with them and with our information centers, how they can then do so much more thanks to that information. It goes far beyond the fact that it can operate in places that no other plane can.”
A plethora of American media reports claim the plane is a white elephant that will implode, that the project is riddled with hitches and is the most expensive in history. And your response is “Nonsense”?
“[The Americans] embarked on something very ambitious in its capabilities. We already see what this plane has. Not everything is perfect. There are things you learn along the way. That’s been the case with every plane we acquired. But when you take off in this plane from Nevatim [base], you can’t believe it. At 5,000 feet, the whole Middle East is there for you in the cockpit. You see things, it’s inconceivable. American pilots who visit us haven’t seen anything like it, because they fly over Arizona or Florida, and here they suddenly see the [entire] Middle East as a combat zone – the threats, the different players, at both close range and long range. Only then do you grasp the enormous potential of this machine. We’re already seeing it with our eyes.”
http://www.haaretz.com/israel-news/1.808556
Un document mai realist si rezonabil dat recent publicitàtii :
PRESENTATION TO THE
HOUSE ARMED SERVICES COMMITTEE TACTICAL AIR AND LAND FORCES SUBCOMMITTEE UNITED STATES HOUSE OF REPRESENTATIVES
SUBJECT: How the F-35 is Meeting Current and Future Fifth Generation Fighter Capability
STATEMENT OF: Lieutenant General (s) Jerry D. Harris Jr., USAF
Deputy Chief of Staff for Strategic Plans and Requirements
Headquarters U.S. Air Force FEBRUARY 16, 2017
http://docs.house.gov/meetings/AS/AS25/20170216/105552/HHRG-115-AS25-Wstate-HarrisJ-20170216.pdf