Lance 35
Mai in gluma, mai in serios, o turela mai moderna echipata cu un tun de calibru mediu si eventual rachete antitanc, nu e ieftina deloc!
Pornind de la sasiuri, dupa cum stim deja, achizitia daneza de Piranha V a insemnat un pret de 1,6 mil.euro/bucata (490 mil. euro/600mil.$ pentru 309 vehicule in varianta APC preponderent), in timp ce la noi s-a anuntat 895 mil. euro pentru 227 de masini: 3,9 mil. euro/masina echipata pret mediu, 4,65 mil euro per transportor cu turela.
Si ca sa reluam firul discutiei cu producatorul PiranhaV si IIIC, o varianta propusa de cei de la GDLS pentru armata americana este turela teleoperata Kongsberg MCT-30. Reamintim ca au fost doar 83 de turele in prima faza, a caror achizitie a costat 286 mil.$ in FY2016 (deci 3,45 mil.$/turela) iar 0,77 mil.$/bucata costand integrarea&instalarea lor, pretul total/turela de 2 tone instalata pe Stryker fiind de 4,22mil.$. Despre caracteristicile acestei turele vs Lance am mai discutat aici, ea cantarind 2-3,3 tone, in functie de echipare (nivel blindaj, echipaj/teleoperare si calibru tun: 30, 35 si 40mm) ceea ce nu este deloc rau comparativ cu Nexter 40mm CTWS (cu echipaj in interior) de 4,2 tone sau cu GDLS IFV-35 (BushmasterIII), tot cu echipaj, de 4,9 tone.
Intre timp, am reusit sa gasim mai multe date despre achizitia lituaniana de Boxer (Vilkas), care include si turela israeliena Rafael Samson MKII, aceeasi cu cea prezentata bulgarilor pe un PiranhaV IFV. Lotul de turele de instalat pe 88 de vehicule Boxer i-a costat 100 mil.$ pe lituanieni, adica 1,14 mil.$/bucata, nefiind cunoscut cat i-a costat integrarea si montarea prin subcontractorul ARTEC, dar daca ar fi sa adaugam costuri similare cu Kongsberg MCT pe Stryker, ar rezulta un pret de aproape 2 mil.$/turela montata. In fine, costul turelei in programul lituanian este estimat la 1/4 din costul total de 400 mil.$, Boxer-ele lituaniene costand 4,54 mil.$ bucata.
Samson MKII este prezentata si ca turela „de casa” a GDLS (prezentarea pentru bulgari in aceasta configuratie nu cred sa fie doar o simpla coincidenta), cantarind 1,5 tone si putand atinge nivel 1 la 4 de protectie balistica Stanag 4569. Poate fi incarcata din habitaclu („under-armour”), prin trapa si poate duce o arma principala calibru 25mm, 30mm sau chiar 40mm, dupa cum ne spune fisa tehnica:
Trapa de incarcare din compartimentul echipajului pentru Samson MkII
Overall Combat Weight (including main and secondary weapons, full ammunition load, external and internal units, ATGM Missile Launcher and 2 missiles) (excluding additional armor protection: ±1500 kg
Armor-Protection (optional) Can support up to STANAG Levels 1-4
Weapons (partial list) Main Armament: M242 25mm gun/ Mk44 30mm gun / 2A42 30mm gun
Secondary Armament 7.62mm Machine Gun / 40mm Automatic Grenade Launcher (AGL)
(optional)
Effectors (optional) • Anti-Tank Guided Missile (ATGM) launcher + Smoke Grenade Launcher (SGL)
4 Ammunition Types – ready for use
• 23mm – 40mm: 200 rounds, including ABM
• AGL 40mm (optional): 32 rounds
• 7.62mm : 230/500 rounds
Ca si o paranteza, se poate remarca ca Samson II nu poate integra tunuri de calibru mai mare decat cal.30mm, spre deosebire de Lance. Munitia „superforty” cal.40mm cu care se poate retuba tunul Bushmaster cal.30mm, are masa mai mare decat cea de 35mm si penetrare mai slaba, nefiind neaparat o solutie buna daca ataci tinte blindate, fiind interesanta pentru tinte „soft”.
Comparatie 25, 30mm, 35mm, superforty, 40mm Bofors/CTWS si 50mm: energie, dimensiuni si masa
In comparatie se poate observa ca tubul munitiei 35x228mm Oerlikon/BushmasterIII constituie baza si pentru munitia Mauser MK50 CTA 50×330 „SuperShot”. Aceasta va putea fi folosita de tunurile pentru cal.35x228mm (fiind in studiu si munitia antiaeriana ghidata EAPS-ID cal.50mm) cu un minim de modificari si va putea penetra 230-250mm RHA la 1km, comparativ cu doar 180mm RHA pentru CTAS 40mm sau doar 130mm pentru S-60. Totodata, sistemele antiaeriene Oerlikon GDF si Gepard SPAAG ar putea folosi si munitie cal.50mm, mai apropiata de capacitatile vechiului S60/57x348SR mm sovietic, pe care rusii il refolosesc pentru a combate tinte la sol. Atunci cand luam in considerare tunul pentru configuratia IFV a unui nou transportor blindat destinat Romaniei, este bine sa ne gandim si la posibilitatile de evolutie ulterioara a turelei dar si munitiei de tun, alaturi de masa, costuri si capacitate si distanta de lovire.
Oerlikon 35mm si 50mm Supershot
Revenind la Samson MKII, Aceeasi turela intr-o versiune mai protejata a fost prezentata pe platforma ASCOD GDLS:
Daca turela ar costa pana in 2 mil.$, aceasta inseamna ca platforma ne costa peste 2 mil. euro, adica un plus de 4-500.000 euro/masina, ceea ce s-ar apropia de costul suplimentar estimat de Rheinmetall pentru productia locala a Agilis-ului. Deci nimic nu e gratuit!
Unii mai spera ca Rheinmetall se va misca suficient de repede pentru a oferi in programul GDLS PiranhaV turela Lance si un tun macar cal. 30mm, produse partial in tara (fabrica de tunuri de la Resita, unde s-a realizat integrarea Oerlikon GDF cal. 35mm, fiind unul dintre obiectivele vizate). Mai trebuie mentionat ca spaniolii, care au optat si ei pentru Piranha V, sunt deja operatori de Piranha III, la infanteria marina, vehicul pe care au instalat inclusiv turela Lance 35.
Piranha IIIC spaniol cu Lance 35
Aceasta ar putea fi si o varianta de dotare ulterioara a Piranha IIIC pe care le avem in uz, putand fi, pe acelasi model mutate la batalionul de infanteriei marina, pana la aparitia Agilis-ului amfibiu.
Si iata, la final, cum arata ultra-scumpa turela Kongsberg MCT30 instalata pe M1296 Stryker ICVD (prioritate a avut 2nd Cavalry Regiment, care a primit deja primele vehicule la sfarsit de decembrie 2017 in Germania, unde este stationata unitatea):
Mai trebuie mentionat ca deocamdata nu este instalat lansator de rachete antitanc pe turela MCT, insa infanteria este dotata cu lansatoarele Javelin (care pot fi instalate ulterior si pe turela MCT).
In dotarea regimentului, alaturi de Stryker APC exista si Stryker MGS (tun cal. 105mm), M1134 Stryker-BG-71 Tow, ultimele care vor fi probabil transformate in alte vehicule, preponderent APC, pe masura ce intra in uz Javelin (a se vedea urmatorul video):
… precum si cu versiunea echipata cu turela CrowsII cal.12,7mm care integreaza si lansator Javelin:
Din panoplie lipseste deocamdata Stryker MSL:
Cam asa ar arata o dotare completa a unui regiment, fara a lua in calcul aruncatoarele de proiectile, ambulantele sau alte vehicule specializate.
Marius Zgureanu
Surse:
http://www.globes.co.il/en/article-rafael-lands-100m-lithuania-missile-launcher-deal-1001149034
Citeste si:
http://www.rumaniamilitary.ro/reutilizarea-armamentului-existent-solutii-stop-gap
http://www.rumaniamilitary.ro/turele-si-arme-calibru-mediu-pentru-masini-de-lupta
http://www.rumaniamilitary.ro/noua-ce-ne-lipseste
http://www.rumaniamilitary.ro/sisteme-aa-romanesti-evolutii-i
http://www.tehnomil.net/2012/12/31/evolutii-episodul-1/
http://www.rumaniamilitary.ro/oportunitati-si-atmos-ul-polonez
http://www.rumaniamilitary.ro/alegerea-corecta-sistemul-antiaerian-marksman-versus-ghepard
https://www.rumaniamilitary.ro/eaps-id-cal-50mm
Salut.Multumesc pentru articol, foarte detaliat, sper Ca’ Cei care decid sa faca cea mai buna alegere
Pentru cei care se intreaba la inceputul articolului de unde mama lu’ proces verbal a reusit Danemarca sa faca un asemena contract fabulos…ezista o iegsplicatie…mai multe…consecinte:
– contract intr-adevar favorabil, Mowag era interesata sa gaseasca rapid un prim client pentru new kid on the block;
– devalorizarea francului elvetian fata de euro cu 20%, ceea ce a dus automat la obsesia Mowag si General Dynamics de a reduce costurile;
– canci turele de IFV;
– compania Falck-Schmidt Defense Systems (responsabila pentru asamblarea finala a aproximativ 300 de vehicule si pregătirea fabricii/halelor si angajatilor din localitatea Fredericia, obligata prin contract sa ofere o gamă larga de cabluri si componente 😉 – pentru cumpararea carora au investit masiv) a intrat in insolventa (a se citi „faliment”), asa ca cele 200 de locuri de munca s-au dus dracului.
– intarzieri masive la livrare (compania Hydrema fiind aleasa de a duce la indeplinire contractul de asamblare finala a 290 de vehicule in 5 ani).
Contractul danez nu este fabulos, ei cumpara doar masina, fara turela, la un pret de aproximativ 1,7 milioane de euro, noi vorbim aici de P5 dotata complet de lupta la un pret mediu de 3,9, pret IFV 4,65 milioane de euro.
La ei a fost un caz de-a dreptu’ tipic pana la „cascadorii rasului” de gandire „ieftin, ieftin, ieftin”.
Cat despre ale noastre „895 mil. euro – fara TVA – pentru 227 de masini: 3,9 mil. euro/masina echipata pret mediu, 4,65 mil euro per transportor cu turela”…asta e doar matematica la botu’ calului.
Ei fac primele 30 – livrate in 18 luni de la data semnarii – noi restul de 197, ceea ce inseamna ca o gramada de bani se duc si pe lucruri conexe, de exemplu ai nostri trebuie sa primeasca pregatire/instruire la aia acasa cand se vor fabrica primele 30, sa nu uitam de investitiile necesare pt. retehnologizare…samd…
Deci pretul „mediu” de 3,9 milioane euro pentru „echipata…mediu” – continuat cu 4,65 milioane euro pentru varianta cu turela IFV – il consider o supraevaluare.
Din informatiile noastre cam 5-600 de mii de euro per masina reprezinta productia in Ro, cu transfer de tehnologie, utilaje, pregatire etc. In aceasta lumina nici cerintele germanilor de la Rheinmetall nu mai par acum asa de exagerate si ei venind cam cu acelasi pret per unitate pt R&D, transfer de tehnologie etc.
I have two questions about that.
1. The price includes engine and transmission of AGILIS?
2. Is this a net or a gross price?
da, e matematica simpla, ideea era sa se inteleaga cat costa masina + transferul de know-how plus cam cat ar costa turela… daca e inclusa sau nu in pretul respectiv. Pentru ca turela,in functie de varianta, adauga peste 1,5 mil.$ la pretul final.
Am o intrebare daca se poate: Armata romana ca vehicule de lupta in afara de tancuri va avea in dotare numai vehicule pe roti?
Urmasele MLI-84/-M Jder si a MLVM vor fi vehicule pe roti sau tot senilate?
Daca tot au venit si/sau vor veni GDELS si Rheimetall sa produca in Romania vehicule pe roti Piranha 5 8×8 respectiv Agilis 8×8, 4×4 si poate 6×6, nu se poate produce ASCOD-Ajax cu GDELS respectiv LYNX Kf-31/-41 cu Rheinmetall pentru a se inlocui MLI-84/-M Jder?
Pt a se inlocui MLVM tot cu un vehicul de lupta senilat cred ca va trebui conceput unul nou la fel ca in cazul Agilis, care sa semene cat de cat ca dimensiuni cu MLVM, dar mai performant si modern ca design, protectie, armament si siguir va fi ceva mai greu undeva la vreo 15 tone.
Ar mai trebui ca Armata romana sa aiba in dotare o platforma de transport modulara senilata pt tunuri-AA/-obuziere, rachete, radare, etc, un transportor senilat specializat/adaptat pt desant aerian gen CVR-T si dc nu 10 AAV-7 A1 pt infanteria marina.
Reamintesc cam ce ar trebui sa facem noi, conform angajamentului:
– sistemul de protectie balistica si antimina (carcasa blindata),
– sistemul de armament,
– sistemul de comunicatii si informatica,
– aparatura de ochire si observare si sistemele de senzori.
Pai si contractul pentru Agilis cat ar costa?
Eu nu inteleg o chestie.
„la noi s-a anuntat 895 mil. euro pentru 227 de masini: 3,9 mil. euro/masina echipata pret mediu, 4,65 mil euro per transportor cu turela.”
De unde stim concret ca 3,9 e vehiculul si 0,75 e turela ? Astea-s datele oficiale ? Atunci inseamna ca ori vor avea turele slabe ori doar o parte vor avea turele mai bune si restu ori deloc ori ceva acolo de doamne ajuta…
pretul a oscilat de la primul anunt.
Cand s-a pus in discutie plata primului lot, avea: 400 de milioane de euro pentru 94 de transportoare, deci 4,25 mil. euro/transportor
Suma de 4,65 mil. euro o aveam deja in articolul de aici:
https://www.rumaniamilitary.ro/boxeragilis-vs-piranha-v
dar e posibil sa fie o inadvertenta, pe „surse” 🙂
Stryker-ul celor de la GDLS a fost oferit Lituaniei la 4,8 mil.$:
https://www.rumaniamilitary.ro/costuri-transportoare-blindate
http://www.newsjs.com/url.php?p=http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2015/11/05/Lithuania-procuring-Stryker-infantry-vehicles/9361446758889/
Lituanienii au cumparat 88 de vehicule Boxer-Vilkas in versiunea MLI/IFV (echipate cu turela Samson MkII, tun automat MK44- 30 Bushmaster cal. 30mm si lansatoare de rachete antitanc Spike LR) la un pret de 385,6 mil.euro, ceea ce inseamna 4,38 mil. euro/masina. Clar, inteleg.
In cazul nostru, pentru lotul de 227 Piranha V (895 mil. euro), rezulta 3,9 mil. euro/masina echipata mediu, 4,65 mil euro per transportor cu turela (pret comparabil cu IFV-ul lituanienilor). Se poate vedea undeva care este configuratia de echipare (mediu si IFV) la ale noastre?
nu, asta asteptam si noi sa aflam. In articolul de fata am incercat sa ghicim cele mai probabile variante.
Urat Mariuse, urat rau din partea ta! 🙂 Pai din ce ai scris se pare ca uratenia de Rafael Samson MK2 e turela pentru frumoasele noastre P5. Si daca ar fi doar urata as mai zice treaca mearga ca nu merge la concurs de Miss dar la ce protectie are in standard numai de IFV nu are fata. Dar intr-adevar la calculul facut de tine cam aia s-ar potrivi daca se mai screm mult astia de la Rheinmetall pana scot Lance-ul pt saraci.
Mie imi pare ca Rheinmetall se misca in programele noastre cu roti cam patrate, nu stiu de ce.
Din ce am scris, as prefera o turela gen LAnce, care iti ofera si optiunea unui tun serios cal.35mm retubabil ulterior si pe 50-ul SuperShot.
Doar ca deocamdata:
– 1.) nu stim un pret clar pentru Lance. Probabil a fost oferita si lituanienilor pe Boxer, gata integrata, insa raportul performanta/pret e posibil sa fi fost in favoarea Samson MKII, de unde alegerea.
– 2.) Fabricarea in Romania a Lance ar putea fi un „pod prea indepartat”, cel putin pentru „urgenta” programului Piranha V. Ar merge si un prim lot importat, insa probabil GDLS vor prefera sa impinga in fata optiunea pe care au deja parteneriat si care ar fi si mai ieftina, pentru a slabi presiunea pe pretul total al contractului la noi, deja auntat, deci unde marja de miscare e mai redusa.
Turela in sine poate fi diversa.
Cu mitraliera de 30 mm, cu tun de 40 mm sau cu mitraliera de 12,7 mm. 🙂 Automata pura , cu posibilitate de comanda manuala sau doar manuala.
Dar exista si turelele cu tun de 105 mm sau 120 mm. Precum si cele cu aruncator de bombe , rachete AT.
Un model pe cit posibil comun cu capacitate de adaptare ieftina la varie exigente ar fi ideal.
Greu de gasit ” pe piata” .
Conteaza si electronica sistemelor de vedere ochire, stabilizarea armelor.
A discuta doar de capacitatea de a monta arma x sau y e insuficient. Parerea mea.
# Andrei. Ai inteles gresit. Pretul unui transportor il estimam a fi pe la 1,7-2 milioane de euro, la care adaugam 1,5-2 milioane de euro turela, plus 0,6 milioane de euro transferul de tehnologie, productia aici, pregatire personal etc.
Total 4,65 mil per TAB, cu un pret mediu pt cele 227 de masini de 3,9, tinand cont ca derivatele sunt ceva mai ieftine: ambulantele, mortiere, centre de comanda etc.
O intrebare simpla: din cele 227, cate vor fi MLI-uri? 50%? 60%? 75%? Vorbim totusi de MLI-uri neamfibii, indiferent ca sunt pe roti si nu senilate, deci in cantitati tipice pentru batalioanele de infanterie mecanizata, unde domina ca numar fata de celelalte variante (stim deja ce brigazi vor avea intaietate – 2, 81, 282)
Acum inmulteste numerele respective cu 4,65 milioane euro bucata, restul ramase considera-le cu 1,7-2 milioane euro fiecare.
Pana nu stiu exact cate MLI-uri vor fi, nu ma hazardez cu preturile astea.
___________________________
Cum era expunerea de motive a MApN?
„-Brigada Multinaţională de Sud-Est (MN BDE-SE, fosta Brigadă 2 Infanterie „Rovine”);
-Brigada 81 Mecanizată asumată ca brigadă de infanterie medie în cadrul pachetului de forţe dislocabile;
-Brigada 282 Infanterie Mecanizată asumată ca brigadă de infanterie grea în cadrul pachetului de forţe dislocabile.
Brigăzile de infanterie medie fac obiectul dotării batalioanelor de infanterie din organică cu transportoare blindate pentru trupe 8×8 (cazul MN BDE-SE şi Bg. 81 Mc.).
Urgenţa operaţională este dată atât de actualul context geopolitic din regiunea extinsă a Mării Negre cât şi de termenele asumate privind realizarea capacităţii operaţionale complete de către Brigăzile de Infanterie Medie, respectiv:
-decembrie 2018 pentru MN BDE-SE;
-începutul anului 2024 pentru Bg. 81 Mc..”
Banuiesc ca Bg. 282 Mc (la Poarta Focsaniului pe unde intra
ursurusu) e considerata de acum „brigada grea” pentru ca va combina MLI-84 cu Piranha V? In timp ce Bg. 2 Multinationala si 81 Mc. „nemteasca” (vorba vine, germanii neindeplinindu-si sarcinile pana acum) vor fi „medii” pentru ca vor avea doar Piranha 5 „MLI”?La Piranha IIIC au cumparat 31 „standard APC” (47 milioane de euro) + 12 specializate?
https://www.hotnews.ro/stiri-esential-21569544-armata-cumparat-12-noi-vehicule-blindate-platforma-transportoarelor-piranha-pentru-42-milioane-euro.htm
„Cele 12 noi blindate sunt sisteme derivate – puncte de comanda mobile, aruncatoare de calibre mari, tractoare de evacuare-reparatii, vehicule de evacuare medicala, vehicule de cercetare CBRN – si vin in completarea vehiculelor de lupto deja in dotare”
Deci la distanta de 10 ani, 31 masini cu 47 mil. euro si alte 12 masini cu 42 mil. euro?
Cu cat cresti numarul de blindate „consacrate”, procentul celor „specializate” scade per total (chiar daca adaugi si aici blindate noi).
Dar hai sa facem calculul probabil pe informatia asta cu 31+12=43
31 din 43…Deci 72% „consacrate”.
As putea sa rotunjesc la 70%, dar daca va creste numarul lor (pentru ca din cele 227 o parte pentru Bg. 2 Multinationala vor fi in completarea celor deja existente) sunt tentat sa ridic procentul la 75%.
Hai sa incerc cu amandoua (desi nu-mi place ca amestecam logica de TAB la MLI):
70% din 227 = 159 de bucati „consacrate”
159 x 4,65 milioane = 739, 35 milioane euro!…din 895 milioane, ramanand pentru „specializate”:
155,65 milioane euro…care trebuie impartiti la restul de 68 „specializate”:
68 x 1,7 sau 2 milioane euro = intre 115,6 si 136 milioane euro!
739,35 + 115,6(sau 136) = 855 (sau 875,35) milioane euro, pana la totalul de 895 milioane euro…ramanand doar maxim 40 milioane euro de platit pentru „conexe”, adica doar 4,47% din totalul contractului. Bullshit!
Nu prea se pupa!
_____________________________
Ma mai risc si cu 75% „consacrate”?
Hai sa vedem.
75% din 227 = 170, 25 bucati (deh, ignorati virgula) „consacrate”.
170,25 X 4,65 milioane = 792 milioane euro!..din 895 ramanand pentru „specializate”:
103 milioane euro…care trebuie impartiti la restul de 56,75 de bucati vehicule „specializate”(stiu, da-o dracu de virgula):
56,75 x 1,7 sau 2 milioane euro = intre 96,5 si 113,5 milioane euro!
792 + 96,5(sau 113,5) = 888,5 (sau 905,5) milioane euro..ramanand doar cu 6,5 milioane (sau chiar cu …minus 10,5 milioane) euro pentru „conexe”. 🙂 Total bullshit!
_________________________
Repet, am folosit metoda de calcul pe baza TAB-urilor (care sunt procentual ceva mai putine pentru ca ele cara mai multi infanteristi decat MLI-urile)
deja la PIIIC specializatele trec de 3,5 mil. $ bucata…
Dacă rețin bine, pentru contractul P5 romțnesc „negociat” costul contractului ieșea la aprox. $5 mil, contractul anunțat de GD fiind de circa $1 mld. Verific și revin.
Oricum e scump…
Aici, e anunțul oficial, de la botu măgarului:
https://www.gd.com/news/press-releases/2018/01/general-dynamics-awarded-1-billion-contract-deliver-piranha-5-wheeled
Raportul financiar pe T1 și H1 2018 ne va lămuri mai exact, ref. la costurile contractului românesc.
Scump?! De unde pana unde?! Pretul masinii este undeva la sub 2 milioane de euro, la care se adauga turela cu tun de 30/35 plus transferul de tehnologie.
Este un pret decent, platit si de danezi sau de lituanieni pentru Boxer full dotat.
Cum judeci că-i decent au ba, când nu știm ce anume cuprinde halatu…
Eu sunt convins că e scump, absolut și relativ, pt că tehnica militară a avut coeficient de inflație triplu în ultimii 10 ani.
E scump, dacă judeci că un M1A2, RK la 0, iese mai ieftin. Drept că acolo costul fabricației e depreciat din start, dar totuși $5 mil/TAB numai ieftin nu e!!!
Asa cum se intampla la noi dar si la altii, costul s-ar putea sa includa si diverse „atentii” pentru diverse persoane/entitati. 🙂
Cand spui „scump” inseamna ca te raportezi la ceva care este mai ieftin la aceleasi caracteristici, asadar scump fata de ce?! De Abrams 🙂 ?! Transporti militarii pe front cu Abramsul?! Tactic cele doua nu potm fi comparate din absolut nici un punct de vedere.
Eu am venit cu doua exemple: Lituania cu Boxer (similar P5) si Danemarca chiar cu P5. Asadar?
Bre, la M1 numa modernizarea trebuia sa coste mai mult…
Scump relativ la Boxer, de ex, ca ala e ceva mai dotat, nu zici?
Cateva milioane bune se duc pe re-tehnologizare si pregatirea personalului, probabil… Altii probabil au avut mai putina nevoie de asa ceva pentru ca erau mai dezvoltati…
Am inteles. Multumesc! 🙂
E ceva in neregula cu preturile – mai toate turelele sunt pana in juma’ de milion de euro.
Cred ca diferenta fata de preturile vehiculate pentru Piranha V sunt alte echipari ale vehiculelor, BMS, situational awareness, CBRN, etc.
turelele pana in juma’ de milion sunt alea usoare, pana in ‘juma de tona, cu arme pana la 20mm (de obicei 12,7mm).
Alea serioase trec de 1,5 mil.$, in cazul Kongsberg/Stryker trecand de 3 mil.$
a, OK, asa e, cele de tun sunt in alta categorie, alte preturi.
de obicei transportoarele au in majoritate statii de lupta telecomandate 7.62/ 12.7mm/ 40mm (ultimul calibru fiind un aruncator de grenade)
masinile de lupta (infantry fighting vehicles sau armoured fighting vehicles) au calibre mai mari, tunuri, rachete, etc.
Posibil ca in contractul Piranha V sa fie un mix de turele. Exista insa limitari prin conventia OSCE de dezarmare, nu avem voie decat un anumit nr. de IFV.
Oricum, sper sa nu mai ia iarasi jafuri de la Elbit, tinand cont ce s-a intamplat data trecuta de nu au putut fi folosibile niciodata in teatrele de lupta.
insa referitor la preturi – nu au cum sa fie decat niste preturi care se refera la programe specifice, nu in general la o turela sau alta – lumea trebuie sa inteleaga ca sunt niste contracte semnate la momente diferite si in numere diferite si poate continand lucruri diferite (daca ceri suport pe 5 ani mai cumperi inca jumatate din una din banii aia) – nicio oferta nu e egala cu alta pentru un alt program. Nici macar daca luam aceeasi turela in programe diferite nu va avea acelasi pret pentru ca clientii au cerinte diferite.
La Kongsberg de ex., una e sa comanzi precum americanii cu miile, alta e sa vii si tu ca vrei 10 bucati – daca le au aia pe stoc le iei la pret bun, daca nu le au si trebuie sa le faca pentru tine le platesti dublu sau chiar triplu – pe tot lantul de furnizori in jos va fi o problema – ceri 10 suruburi, nu 1000, e alt pret, vrei 10 camere termale, vrei 10 suporti, etc.
Pana la urma cred ca era mai bine sa se mearga cu un singur partener si nu doi.
Am fi facut din start o comanda mai mare ceea ce inseamna pret pe bucata mai mic si am fi putut negocia mai bine si cere si mai mult decat primim acum din tranzactia asta (anume un procentaj mai mult din transportor sa fie fabricat in Romania, poate nu din primul an dar in timp… sa creasca).
Americanii/elvetienii ar fi putut mai intai sa pregateasca pentru anul asta prima uzina si din 2019 puteau s-o pregateasca si pe a doua (acolo unde vin nemtii) si ar fi produs ambele in tandem noul transportor.
Mai mult de atat mentenanta s-ar fi facut pentru un singur tip de vehicul (nu 2 randuri de contracte, subcontractori, standarde sau principii diferite, etc.) si daca am fi obtinut preturi si performante bune 6×6 si 4×4 sau ce se mai doreste, apoi, ar fi urmat sa se faca tot cu ei.
Sa inteleg ca au mers cu 2 companii din motive strict politice sa impace si pe unu si pe altu ?
Si de aceea ne uitam ca matza-n calendar la Patria AMV / Rosomak si chiar …Havoc 8×8 (f..k you, Lockeed Martin!)
Finlanda, tara celor 1 000 de lacuri (de fapt 187 888 lacuri cu suprafata de minim 500 metri patrati fiecare)…daca nici astia nu stiu sa faca un transportor modular care sa fie ori APC amfibiu ori IFV…atunci cine?
Daca semnam contracte cu scandinavii pentru o mare parte din echipamentul militar (exceptie Patriot, MBT, elicoptere si poate alte cateva chestii) acum nu numai ca eram peste Polonezi, Turci si oricare altii din Europa de Est la capitolul armata dar am fi avut si o industrie militara performanta si de sine statatoare.
Probabil ca ieseam mai ieftin la diverse tranzactii, performante mai bune dar pe termen lung am fi castigat si know-how, experienta in productie si cercetare si poate am fi avut si alti clienti la armamentul „nostru”.
Dar e complicat sa lucrezi cu unul serios si disciplinat cand tu vrei sa faci treaba de mantuiala si sa mai faci si niste combinatii „ca sa-ti iasa si tie ceva” acolo…
Vezi poate te aud astia de sus ca nu iti convine si anuleaza contractele.
pai din start au mers cu un singur partener, Rheinmetall, care trebuiau sa produca in jur de 600 Agilis + 1 batalion de Boxer.
apoi, ca tot au comandat inca 12 bucati de PiranhaIIIC specializate, i-or fi intrebat Mowag/GDLS daca nu vor sa ia si altceva mai nou… dupa care au dat-o cu 2 batalioane de IFV mai greu, gen Piranha V… dupa care au crescut numarul la 227 si le-au taiat serios din felie la Rheinmetall, reducand-o spre 400.
La banii astia mai bine cumperi tancuri.Vezi India:
https://southfront.org/india-to-purchase-464-russian-t-90ms-battle-tanks/
… si intr-un viitor razboi, constati ca tancurile respective, ieftine, sunt facute strecuratoare chiar si de MLI-urile pe care le-ai considerat prea scumpe…
Daca sunt in stare sa se apropie de tancuri inainte sa fie facute bucati.Eu m-as speria mai tare de un tanc decat un MLI.
da, asa au gandit si altii, doar ca MLI-ul „vedea” mai departe si angaja tancul mai rapid, inainte ca ala sa apuce sa riposteze.
Si atunci de ce SUA,Anglia,Franta,Germania etc. inca mai folosesc tancuri si nu trec la MLI-uri daca sunt atat de performante?
T-14 Armata va fi si el cam tot pe acolo ca si pret.
uita-te cat costa tancurile alea, de cateva ori mai mult decat T-90 sau MLI-urile de care ai spus ca sunt prea scumpe.
Eu n-am facut referire la T-90MS fiindca oricum avem interzis la cumparat armament rusesc asa cum au luat turcii S-400,dar la capitolul tancuri ale noastre sunt cam vechi si nu ar strica sa luam mai putine tancuri(undeva intre 150-200 Leclerc)si de restul MLI.Un Leclerc costa 12.6 mil. dolari adica 10 mil. euro conform sursei:
https://www.therichest.com/rich-list/the-biggest/top-10-most-expensive-modern-battle-tanks/
actualmente nu ai de unde sa iei 200 de Leclerc. Linia de productie e inchisa din 2007 si e un semn de intrebare daca productia ar putea fi reluata si cu ce costuri:
https://www.challenges.fr/entreprise/defense/et-si-le-char-leclerc-renaissait-de-ses-cendres-en-inde_516790
Se gasesc SH, stocati, doar 101 Leclerc din prima serie S1:
http://www.opex360.com/2016/01/18/larabie-saoudite-voudrait-acquerir-plusieurs-centaines-de-chars-leclerc/
Initial voiau sa produca 1400, pana la urma au produs 406+20ARV pentru intern + lotul Emiratez de 388 tropicalizate + 46 ARV
https://www.rumaniamilitary.ro/botezul-focului-pentru-amx-56-leclerc
https://www.rumaniamilitary.ro/challenger-vs-leclerc-ii
@george alex
Intrebare? De ce Leclerc? Ce avantaje ar aduce Leclerc pt Ro? Cum crezi ca am putea sustine logistic tancul acesta in caz de conflict cu un adversar important si cu influenta superioara in opinia publica a statului producator de Leclerc? Iti aduci aminte episodul ”Mistrale”? Statului producator nu i-a prea pasat de faptul ca acest tip de nava ar fi putut opera impotriva intereselor noastre in MN. Cate aparate Rafale ai vazut in Ro in ultima vreme?
Doar ma gandeam..
esti sigur ca nu le-a pasat pana la urma? OK, au fost si presiuni internationale, dar totusi au pierdut niste bani iar navele n-au mai ajuns la rusi.
Sunt sigur. Intamplator, am fost in Franta atunci cand se discuta chestiunea. Am vazut navele in chestiune in port la St.Nazaire, atat cu numele lor rusesti, dar si, mai tarziu, dupa un an, cu cele egiptene. Nu te amagi. Nu le pasa ce se intampla la MN. Problema lor era pierderea contractelor. MN este pt ei un alt univers, unul indepartat. Cam asa am perceput eu situatia, dar poate gresesc totusi..
Era doar un exemplu Leclerc deoarece faceam referire la modernizarea artilerie+infanterie in acelasi pret.Pe termen de 3-5 ani in cantitatile incluse in pretul respectiv s-ar completa nr. de tancuri necesare.Episodul cu Mistrale faci referire la cele 2 nave pt. Rusia?
Mai sunt si alte variante mai ieftine in lista din articol.
Acum, daca ne-am inhamat la asta, nu stiu daca mai conteaza doar cat e turela, conteaza si care e turela, si George, aici, are de facut niste lamuriri, ca o spus sa asteptam. Cat mai asteptam? :D.
Eu „ma stiu” cu masinile unelte etc. dar la costurile unei turele deja sunt praf.Lamuriti-ma care puteti,ce dracu costa asa de mult o turela?Cat costa un tun „da treij da milimetri”?Am avut o poza dar n-o mai gasesc cu o turela de CV90 in faza de sudare cu placile initiale de otel fara add-on-urile de blindaj.Cat poate sa coste materialul si manopera pt sudura?Stiu ca senzorii costa dar mie-mi pare ca se ajunge la sume astronomice pt o turela.
pai la o turela din asta, dincolo de costul carcasei si al prinderii placilor de blindaj extra, ai: stabilizarea ei, prinderea sistemului de arme, de multe ori stabilizat si el in 2 axe, sistemele de vedere tragator/ comandant cu telemetru laser si multiple moduri, integrarea electronicii, a lansatorului de rachete, sistemul de stocare si alimentare cu munitie, detectori de iluminare / tragere + contramasuri, servomotoare, costul armelor in sine (tun, mitraliere, lansatoare de rachete retractabile)etc. Toate astea costa.
Si totusi cand ti-o da unu dintr-un tufis de undeva si ai o turela d-asta cu cat e mai complicata cu atat ti-o poate scoate mai usor din uz, mai ales daca nu e bine protejata si pe urma te mai si chinui o gramada s-o repari sau s-o inlocuiesti (sa nu mai vorbim de costuri).
Nu era mai bine sa tina separat vehiculele de transport inarmate usor si sa lase pe altele turele, rachete AT si asa mai departe ? Nu neaparat senilate.
Daca unu d-asta mai are si trupe inauntru si ti-l prinde bine unu cu o racheta care costa cat 3% din tot vehiculul e si mai si…
Daca ar porni doar impotriva infanteriei usoare atunci ar mai fi cum ar fi dar chiar si atunci nu poti sa stii cum scot baietii niste AT-uri…
Ma intreb daca in Ucraina le-ar fi oferit alora vreun avantaj semnificativ vehiculele astea tinand cont de cum arata conflictele armate din ziua de azi…
Uitati-va bine la contractele care se semneaza anii acestia pentru ca peste 25-30 ani o sa mai vedem o asemenea frenezie si bucurie. Cand vom ajunge la 65+ o sa mai aiba Armata asemenea retehnologizare . Sper sa ma insel…
Iacata si poza de la turela de CV90 https://pp.vk.me/c626630/v626630332/2e259/2q6VItb3p7o.jpg
au, ce gauri in blindaj in zona senzorilor!!!
off topic
ministresa noastra a apararii a ordonat folosirea kerosenului biodiesel la avioane Tornado.. consecinta? avioanele sunt retrase de la zbor
http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_83254694/luftwaffe-biodiesel-legt-bundeswehr-tornados-auf-militaerflugplatz-lahm.html
Culmea ecologiei. Te duci sa dai o nucleara, dar folosesti biodiesel.. 🙂
Ma intreb cine i-o fi recomandat masura. Vreo comisie, cel mai probabil.
Nenea neamtule’ chapeau bas la dvs., ori e kerosen ori nu, chiar si biodiesel…..
Deci daca se cheama kerosen apai trebuie sa mearga ca kerosenu’.
Sunt sigur ca nemtalaii aia au dat un certificat de calitate la combustibil, na..ca l-am scris Konformitaetserklaerung.
Frate cand le-o umple MAPN’u de jumelate de 12.7 sa vezi atunci haos pe forum….
O/T
in ce priveste dotarea fortelor navale nu am putea sa ne inspiram din ce fac scandinavii? Mai jos un link cu proiectul finlandez Squadron 2020 pentru dotarea Fortelor Navale.
https://www.defmin.fi/files/3819/Squadron_2020_The_Finnish_Defence_Forces_strategic_project.pdf
Si cum ne putem da seama cate transportoare vor fi doar taburi , cate ifv, cate specializate? De la situatia cu pirahna iiic nu putem sa deducem nimic… in primul rand, 227 nu se imparte exact la 43, mai raman 12 vehicule care nu stim ce e cu ele; dupa aceea, vehiculele specializate (iiic) sunt mai scumpe de cat taburile…
Dar daca ifv-urile vor avea „super-turela” dotata cu aruncatoare de foc si para, de care nu o sa ii poata miluipe roscovani nici prea-cuviosul lor Kiril… taburile de rand, care vor avea predominant sarcina de reansport al infanteristilor si asigurarea de covering fire pt ei odata ajunsi, cu ce vor fi inarmate, cu wunder-waffe-ul german de lemn vopsit in negru?
Nu va mai agitați. Turelă va fi 30mm israeliană pe care vor avea opțiunea sa integreze/monteze Spike. Și gata…deci nema Lance,pentru și alte asemenea.
Si eu cred ca tot israeliene vor fi. Citisem un articol despre niste legaturi interesante dintre cei care produc turela si diverse firme de aici de prin romania care erau si din psd sau aveau conexiuni d-astea.