Şi am intrat în 2018, anul marinei… Sună a calendar chinezesc, ştiu! Hai să vedem şi cum am făcut asta, de la cel mai scump program către cele mai ieftine, aşa cum le-am moştenit din 2017.
În primul rând MApN a venit cu o nouă versiune a Hotărârii de Guvern prin care se reglementează condiţiile viitoarei şi mult trâmbiţatei licitaţii având ca obiect dotarea marinei cu patru corvete multifuncţionale.
Prima modificare faţă de versiunea iniţială are în vedere lărgirea spectrului potenţialilor participanţi, vorbim de constructori navali din ţări membre NATO şi UE care la data iniţierii procedurii de achiziţie să fi livrat în ultimii 15 ani cel puţin o navă cu capabilităţi în minim două medii de luptă şi cu un deplasament mai mare de 1600 de tone. („La procedura specifică aferentă programului esenţial de înzestrare „Corvetă multifuncţională” pot participa operatori economici din state membre NATO şi UE, care la iniţierea procedurii de achiziţie au în portofoliu cel puţin o navă livrată în ultimii 15 ani, care să aibă un deplasament mai mare de 1600 t, având capacităţi de luptă în cel puţin două domenii (luptă antiaeriană – AAW şi lupta împotriva navelor de suprafaţă – ASuW / lupta antisubmarin – ASW) şi sistem de management al luptei integrat cu sistemele de senzori şi armament, inclusiv sisteme de rachete navă-aer şi rachete navă-navă / sonar tractat, al cărei proiect va fi ofertat dacă operatorul economic va fi selectat în etapa următoare a procedurii specifice de achiziţie.”)
În etapa de dialog se vor califica doi constructori, desemnaţi în baza aceloraşi calcule „complexe”. („În etapa de dialog vor fi calificaţi maximum doi operatori economici care îndeplinesc criteriile A.1.,A.2.,A.3.,A.5.1. şi selectaţi în baza unui clasament realizat conform criteriilor Capacitatea economică şi financiară a operatorului economic (A.4., ponderea 40%) şi Capacitatea tehnică sau profesională a operatorului economic (A.5.2., ponderea 60%)”).
Pentru capacitatea tehnică fiecare constructor va da o declaraţie cu „numărul de nave similare realizate şi livrate de operatorul economic în ultimii 15 ani. Prin navă similară se înţelege navă militară din categoria corvetelor şi/sau fregatelor, având capabilităţi de luptă în cel puţin două domenii”… Practic asta ne lasă cu 4 – 5 constructori care au cele mai mari şanse: Fincantieri, Naval Group, Damen, Navantia, BAE Systems Maritime, Istanbul Naval Shipyards şi TKMS – de fapt la nemţi e niţel mai complicat, pentru că ei au tot felul de asocieri ale şantierelor.
Cât priveşte capacitatea financiară aici situaţia este cât se poate de ambiguă prin „claritatea” ei – „declaraţii sau bilanţuri contabile din care să rezulte cifra de afaceri globală a operatorului economic în ultimii 3 ani.” De ce spun asta? Pentru că unele şantiere sunt parte a unor grupuri care fac atât nave militare, cât şi nave comerciale, ceea ce nu este tocmai fair play faţă de constructorii pur militari. Dar, aşa cum suntem deja la a două iteraţie a acestui proiect de hotărâre, nu m-ar surprinde să asistăm la modificarea modificării, vorba ceea, din modificare în modificare până iese cine trebuie…
În concluzie, urmăriţi Monitorul Oficial pentru adoptarea Hotărârii de Guvern şi site-ul Romtehnica pentru anunţul privind deschiderea ostilităţilor, măcar de le-am vedea pornite anul acesta. Fifor continuă să susţină asta, eu doar sper să mai fie ministru la sfârşitul lunii ianuarie.
Cam atât cu HG-urile, să trecem puţin la preţuri…
Cum cei mai mulţi dintre voi ştiu engleză, o să citez direct de la sursă:
„WASHINGTON, Jan. 5, 2018 – The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to Mexico of RGM-84L Harpoon Block II surface launched missiles, Block II Rolling Airframe Missile (RAM) tactical missiles and MK 54 Mod 0 lightweight torpedoes for an estimated cost of $98.4 million. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today.
The Government of Mexico has requested to buy six (6) RGM-84L Harpoon Block II surface launched missiles, twenty-three (23) Block II Rolling Airframe Missile (RAM) tactical missiles and six (6) MK 54 Mod 0 lightweight torpedoes. Also included are eight (8) MK 825 Mod 0 RAM Guided Missile Round Packs (GMRP) tri-pack shipping and storage containers; RAM Block 2 MK 44 Mod 4 Guided Missile Round Pack (GMRP); two (2) MK 32 Surface Vessel Torpedo Tubes (SVTT) triple tube launchers; two hundred and fifty (250) rounds of AA98 25 mm high explosive and semi-armor piercing ammunition; seven hundred and fifty (750) rounds A976 25mm target practice and tracer ammunition; four hundred and eighty (480) rounds of BA22 57mm high explosive programmable fuze ammunition; nine hundred and sixty (960) rounds of BA23 57mm practice ammunition; containers; spare and repair parts; support and test equipment; publications and technical documentation; personnel training and training equipment; U.S. Government and contractor representatives’ technical assistance; engineering and logistics support services; installation services; associated electronics and hardware to control the launch of torpedoes; and other related elements of logistics and program support. The estimated cost is $98.4 million.
Mexico intends to use the weapon systems on its Mexican Navy Sigma 10514 Class ship.”
Well, does this ring a bell? 🙂 Despre Sigma 10514 am vorbit în nenumărate rânduri pe site, nava are certe calităţi, însă de fiecare dată a fost luată în calcul doar cu armament european, produs de MBDA.
În versiunea mexicană, Sigma 10514 va fi dotată cu un tun de 57 mm, tun/tunuri uşor/uşoare de 25 mm, 6 rachete anti-navă RGM-84L Harpoon Block II (rază 150 km, conform Wiki, cel mai probabil cele două lansatoare vor fi quadruple, doar că mexicanii nu le vor încărca pe toate, am văzut că se practică şi la case mai mari), ultima versiune a Sea Ram Block 2, 23 de rachete, pentru apărarea anti-aeriană şi două lansatoare triple de torpile Mk32 cu şase torpile uşoare Mk54 Mod 0. La acestea se adaugă vânzarea de muniţie pentru tunurile de 57 mm şi de 25 mm. Toate pentru o sumă aproximativă de 98,4 milioane USD, ceea ce, pentru patru nave, ca să revenim la situaţia noastră ne duce la un calcul de aproximativ 100 milioane USD per navă (două Harpoon în plus faţă de mexicani), adică 400 de milioane USD pentru cele patru corvete. Adicătelea, aproximativ 84 milioane euro per nava.
Corvetele Ada turceşti, parte a programului Milgem, au o echipare trasă la indigo.
Corvetă de clasă Ada Sursa: militaryedge.org
Comparând cu alternativa europeană, produse MBDA (rachetele) şi Naval Group (torpilele), constatăm că americanii sunt ceva mai ieftini, iar aici am exemplul Egiptului. Comparaţia trebuie totusi luată cu precauţie, o dată pentru că ştim că, în general, arabii plătesc mai mult pentru armele occidentale, iar în al doilea rând pentru că rachetele anti-aeriene nu sunt similare nici ca număr, nici din punct de vedere al capabilităţilor (16 VL Mica vs. 21 RAM, 20 km rază vs. 9 km rază). Merită precizat că Egiptul a semnat cu MBDA un contract în valoare de 400 de milioane Euro pentru echiparea cu rachete (presupunem un minim de 16 VL Mica şi 8 Exocet MM40 Block 3) a celor patru corvete Gowind 2500 achiziţionate şi încă un contract pentru torpile cu Naval Group în valoare de 100 – 200 milioane Euro. Nu ştim însă cantităţile exacte, contractul nefiind la fel de transparent ca cel american.
Şi în ceea ce priveşte navele, situaţia noastră este asemănătoare cu cea a Egiptului, aceştia solicitând ca trei din cele patru Gowind 2500 să fie construite la ei în ţară, noi vrem chiar toate să fie construite în România. Navele în sine au costat 1 miliard de euro, înţelegerea mea fiind că în acest preţ este inclusă şi întreaga suită de senzori şi contramăsuri, una destul de performantă, furnizată preponderent de Thales, inclusiv Sistemul de Management al Luptei – Setis, un produs Naval Group şi Thales.
Gowind 2500 egipteană Sursa: wikipedia
Preţul fregatei Sigma 10514 este evaluat de surse asiatice (programul indonezian) la 220 milioane USD pentru o navă, fără armament, adică aproximativ 184 milioane euro. Nu am certitudinea că în această sumă este inclusă sau nu întreaga suită de senzori a navei (tot de provenienţă Thales), inclusiv Sistemul de Management al Luptei.
Sigma 10514 Sursa: Damen
Preţurile sunt asemănătoare şi în cazul corvetelor nemţeşti K130 Braunschweig, Ministerul Apărării german semnând un contract în 12 Septembrie 2017 pentru livrarea a 5 noi astfel de corvete din 2022 până în 2025, contract în valoare de aproximativ 2 miliarde de euro, ceea ce ne aduce la aproximativ 400 de milioane de euro pentru o navă ceva mai mică faţă de Sigma 10514 sau Gowind 2500 şi căreia îi lipsesc complet capabilităţile anti-submarin. Cel mai probabil, preţul menţionat este pentru nava gata de luptă.
Corvetă K130 Braunschweig Sursa: reddit
Continuând cu preţurile, BAE Systems Maritime a semnat la începutul celei de-a doua decade a acestui secol un contract în valoare de aproximativ 400 milioane lire sterline (aproximativ 452 milioane euro la rata de schimb de astăzi) pentru livrarea celor trei corvete Al Khareef către Oman, nave asemănătoare celor menţionate până acum din punct de vedere al caracteristicilor tehnico-tactice, corvete cărora, ca şi K130, le lipsesc cu desăvârşire capabilităţile de luptă anti-submarin, iar numărul rachetelor anti-navă se opreşte la patru per unitate. Un preţ destul de bun aş adăuga eu, însă este foarte posibil ca armamentul şi senzorii să nu fie incluşi în acest preţ…
Corvetă Al Khareef Sursa: militaryedge.org
Un alt potenţial deal din care ne putem face o idee despre preţuri este cel al Navantia care spera să semneze cu Arabia Saudită un contract în valoare de 2 miliarde de euro pentru vânzarea a cinci corvete Avante 2200, nave pe care broşura fabricantului le recomandă ca fiind la fel de capabile precum Sigma 10514 sau Gowind 2500. Mai multe informaţii despre Avante 2200 aici.
Concluzia ar fi că o astfel de navă, configurată pentru a purta lupta cu capacităţi depline în două medii şi cu capacităţi limitate la propria apărare în cel de-al treilea mediu de luptă, costă, complet echipată şi înarmată, undeva între 300 şi 400 de milioane de euro. Puţină aritmetică şi constatăm că pentru modernizarea şi înarmarea fregatelor nu mai rămâne mare lucru, un VLS Mk 41 în combinaţie cu ESSM fiind exclus, Chile plătind pentru 3 VLS Mk41 şi 33 de rachete ESSM aproximativ 140 milioane USD… Mai multe detalii aici
Mi s-a tot atras atenţia că ignor alte soluţii de pe piaţa construcţiilor navale militare. Nu o fac eu, o fac factorii de decizie, limitările cuprinse în proiectul de Hotărâre de Guvern fiind cât se poate de elocvente în acest sens. Deşi sunt de acord într-o anumită măsură cu aceste limitări, în principal pe considerentul că SUA este principalul partener de securitate al României, iar calitatea produselor sale nu cred că poate fi pusă la îndoială, iar UE este principalul partener economic al României, excluderea SAAB mă deranjează pentru că, realmente, compania suedeză are ce oferi României în domeniul naval. De altfel, produsele Saab sunt bune pentru US Navy, nu înţeleg de ce nu ar fi bune şi pentru noi…
Dar să trecem la varianta low cost…
Produsele navale militare coreene se remarcă în primul rând prin preţul mult redus faţă de cel al produselor aparent similare europene sau americane. Personal, consider că industria construcţiilor navale militare coreene este încă insuficient maturizată, incapabilă pentru moment de a oferi cea mai bună soluţie României.
Pentru a argumenta aceste afirmaţii ne vom folosi de programul de înarmare al marinei filipineze, program câştigat de Hyundai Heavy Industries („HHI”) cu un model downgradat al fregatei Incheon, costul programului filipinez fiind evaluat la aproximativ 307 (340 după alte surse) milioane USD (între 128 şi 142 milioane euro per navă) pentru două nave similare celor mai sus menţionate, inclusiv senzorii şi Sistemul de Management al Luptei, pentru armament filipinezii prevăzând un contract separat.
Propunerea făcută iniţial de HHI marinei filipineze în termeni de caracteristici tehnico-tactice arată ca în poza de mai jos:
Propunerea iniţială a HHI pentru marina filipineză Sursa: maxdefense
Se poate observa că Sistemul de Management al Luptei propus este cunoscutul produs Thales, TACTICOS, iar mulţi dintre senzori /contramăsuri provin de asemenea de la Thales. Imaginea de mai sus a fost publicată (a fost ştearsă între timp) de cei de la HHI în data de 24 Octombrie 2016, data semnării contractului între Department of National Defense filipinez, reprezentat de secretarul apărării Delfin Lorenzana şi reprezentantul HHI, Dl. Ki Sun Chung.
Scandalul a izbucnit la sfârşitul anului trecut când, fără vreo explicaţie rezonabilă, HHI a înlocuit Sistemul de Management al Luptei (dar şi marea majoritate a senzorilor iniţiali) cu un produs corean – Naval Shield, produs considerat de militarii filipinezi inferior celui de la Thales. De altfel, se pare că Sistemul de Management al Luptei propus de coreeni nu întruneşte cerinţele tehnice minime ale militarilor filipinezi. Tot conflictul mocnit dintre militari şi propriul lor guvern a culminat recent cu îndepărtarea din funcţie a şefului marinei filipineze, Vice-Amiralul Joseph Mercado, acuzat că a tergiversat programul celor două fregate, întârziind aprobările necesare.
Noua propunere a celor de la HHI în materie de CMS (Combat Management System) şi senzori mai jos, direct în engleză:
- Hanwha Systems Naval Shield Baseline 2 Integrated CMS
- Hensoldt TRS-3D multi-mode phased array C-band Radar
- Leonardo Selex ES NA-25X Fire Control Radar
- Harris Corporation Model 997 medium frequency active/passive ASW hull mounted sonar
- Hanwha Systems Link K Tactical Data Link
- Elbit Systems Elisra NS9300A Electronic Support Measure (ESM)
- Terma C-Guard countermeasure system
- Safran PASEO NS Electro-Optical Tracking System (EOTS)
- Smash 30mm RCWS as secondary weapon
Surse filipineze apropiate conflictului menţionează că, de fapt, vice-amiralul filipinez a insistat în respectarea contractului de către HHI, care a modificat unilateral caracteristicile agreate prin contractul semnat iniţial. Iar problema Sistemului de Management al Luptei ar fi doar vârful iceberg-ului, autorul site-ului filipinez, fost ofiţer naval, precizând că ar fi şi probleme structurale, de senzori şi de siguranţă care merită menţionate.
Citind mai mult pe subiect, concluzia mea preliminară a fost că HHI a venit la licitaţie în clasicul stil dâmboviţean, cu preţuri de dumping, încercând ulterior, după semnarea contractului, să-şi minimizeze pierderile prin înlocuirea unora dintre cele mai scumpe echipamente de la bordul unei nave de luptă, Sistemul de Management al Luptei şi senzorii cu unele mai ieftine. Lucru care se pare că este în totală contradicţie cu legislaţia filipineză în materie.
De admirat atitudinea vice-amiralului filipinez care a insistat în respectarea contractului pentru a primi ceea ce trebuia să primească de la bun început în materie de caracteristici tehnico-tactice.
Probabil, odiseea celor două fregate filipineze merită urmărită fiind, în opinia mea, un exemplu concret de program început bine şi sfârşit prost. Este şi un semnal de alarmă în ceea ce priveşte preferinţa decidenţilor români pentru criteriul preţului cel mai scăzut fără a corobora această cerinţă cu criterii tehnice minime cât mai clare.
Corvetă Type 056 Sursa: wikipedia
Chinezii au şi ei nişte corvete foarte interesante, Type 056, cu un preţ estimat undeva la 200 milioane USD per unitate gata de luptă (preţul trebuie luat cu precauţie, este de altfel singurul pe care l-am găsit la o primă căutare) şi cu un cost de exploatare estimat la aproximativ 12 milioane USD per an. Deplasamentul lor este de aproximativ 1500 tone, au helipad dar nu au hangar iar numărul de rachete anti-navă este redus la patru per unitate. Dacă preţul navei chinezeşti este corect, atunci până şi chinezii au ajuns să fie mai scumpi decât coreenii… Mai multe despre ele puteţi citi aici
Încheiem cu ale noastre
Licitaţiile pornite anul trecut pentru modernizarea Tetalurilor, dragoarelor maritime, vedetelor blindate de Dunăre şi monitoarelor sunt într-o ceaţă extrem de densă. Despre licitaţia pentru modernizarea dragoarelor maritime şi a corvetelor ştim că s-au anulat (Mulţumesc, Radu!) doar pentru a fi, cel mai probabil, reluate pe repede înainte dar cu un preţ mai mare, cum este cel puţin cazul modernizării dragoarelor unde preţul a crescut de la un maxim de 30,252,100.85 lei, fără TVA, la un maxim de 40,336,134.15 lei, fără TVA. Suspecţii de serviciu sunt aceeaşi, SN Constanţa şi SN Midia, care au cele mai mari şanse de a câştiga licitaţia.
Majorarea este semnificativă şi sper să se reflecte în calitatea îmbunătăţirilor aduse navelor, mai ales că mai avem nevoie de ele cel puţin 8 – 9 ani. Vorba ceea, speranţa moare ultima…
Nicolae Hariuc
https://en.wikipedia.org/wiki/Gowind-class_corvette
http://www.military-today.com/navy/type_056_class_corvette.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Philippine_Navy_Frigate
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1342
http://www.dailymail.co.uk/wires/afp/article-4115786/Spain-hopes-sell-warships-Saudi-Arabia.html
laudabil efortul depus,
la mintea mea, cred ca totusi trebuia facuta o analiza comparativa a capacitatilor senzorilor de lupta (radare, sonar in chila etc), a celor de contramasuri, razboi electronic, si sisteme de lupta cu armament dincolo de linia orizontului,
noi am vrea sa aiba daca se poate armament de crucisator,
dar sunt limitari foarte mari legate de masa,
drone aeriene, submarine, etc,
sonar tractat,
apoi, nu s-a analizat daca forma navelor si materialul permite o amprenta redusa sau minimalizată radar,
am o nelamurire, nu legata de articol ci de navele fortelor navale,
la ce ne trebuie trei nave de protocol in dotare cand nu ai o dotare elementara de lupta ?
obiceiu nahlin nu a disparut odata cu carolu II
La conditiile financiare, nu este nicio discrimirare. O companie care construieste si nave civile si militare este mai bine adaptata conditiilor pietei si prezinta un risc mult mai scazut de instabilitate financiara. Eventuale contracte ratate pe un tip de nava pot fi acoperite cu comenzi pe o alta zona astfel ca firma sa ramana stabila financiar. De fapt, nici nu stiu cate firme au ramas strict pe productie militara.
Mai ciudat mi se pare criteriul tehnic, cu cel putin 1 nava de peste 1600tone livrata IN ULTIMII 15 ANI !!!!
In 15 ani schimbi cu totul o generatie de nave.
Un punct de vedere corect insa uiti un lucru: multe astfel de santiere sunt strategice pentru tarile lor si, prin urmare sunt detinute, direct sau indirect, de stat.
Nici un stat intreg la cap nu va lasa astfel de santiere sa intre in insolventa.
Dintre cei enumerati, BAE, TKMS si Damen sunt integral private, listate sau nu pe bursa. Mai mult decat atat, BAE produce nu doar nave ci si avioane si cate si mai cate.
Navantia, Naval Group si Fincantieri sunt detinute, direct sau indirect, de stat si se ocupa, primele doua doar cu nave militare, Fincantieri fiind generalist.
Imi e din ce in ce mai clar ca statul realmente duce lipsa de specialisti pentru ca, asa cum sunt formulate, conditiile financiare incalca legea si dovedesc o slaba cunoastere a pietei constructiilor navale.
Extras din OUG 114/2011:
Secţiunea a 2-a
Scopul şi principiile achiziţiilor publice în domeniile apărării şi securităţii
Art. 2 – (1) Scopul prezentei ordonanţe de urgenţă îl constituie:
a) promovarea concurenţei dintre operatorii economici;
b) garantarea tratamentului egal şi nediscriminarea operatorilor economici;
c) asigurarea transparenţei şi integrităţii procesului de achiziţie publică;
d) asigurarea utilizării eficiente a fondurilor publice, prin aplicarea procedurilor de atribuire de către autorităţile contractante.
(2) Principiile care stau la baza atribuirii contractului de achiziţie publică sunt:
a) nediscriminarea;
b) tratamentul egal;
c) recunoaşterea reciprocă;
d) transparenţa;
e) proporţionalitatea;
f) eficienţa utilizării fondurilor publice;
g) asumarea răspunderii.
Navele au o durata de viata de aprox. 30 de ani, mi se pare ok chestia cu 15 ani.
Or avea durata de viata de 30 de ani dar dupa 15 ani devin obsolete si poti moderniza modelul doar cu cheltuieli foarte mari asa ca le lasi cum erau si le tii in rezerva pana le tai.
Tetal II, ultima lansata in 1991. De vreo 8-10 ani se aude ca nu vor mai fi modernizate pentru ca nu se merita. Adica de pe la varsta de 16-17 ani.
Tehnologia avanseaza mai repede.
Tu crezi ca Tetal II era moderna la momentul lansarii in 1991?
Cam toate navele de lupta concepute dupa 2000 au design modular si sunt gandite din start cu rezerve de energie, ceea ce le face mult mai usor de modernizat.
CMS-urile noi sunt de asemenea cu arhitectura deschisa, ceea ce face mai usoara asimilarea de noi arme.
Asa ca un design modular nu este uzat moral dupa 15 ani de serviciu permitand relativ usor asimilarea noutatilor.
Distrugatoarele Spruance sunt exemplu de nave gandite modular.
„gandite din start cu rezerve de energie”
Type45 britanice? 🙂
Bre, ce-i cu rautacismele astea? 🙂
God save the Queen!
https://youtu.be/yqrAPOZxgzU
Dar de barcile acelea cu coca rigida ce se mai aude? Licitatia era castigata de o firma obscura din Constanta.
Habar n-am, MAPN nu este tocmai renumit pentru transparenta… In afara de noi n-a mai interesat pe nimeni din presa mare subiectul asta.
tovarashu tudose a declarat ca va cumpara de la coreeni santierul naval mangalia sa faca statul roman acolo ceva „barcute”, corvete, alea alea…..
…cred ca noile corvete vor avea senzori de la telecomanda mea de TV si armament de tip NERF.
Unde-i flexu?
De banii ăia mai bine ar cumpăra de la coreeni nişte K9 Thunder…
Daca,daca se face contractul prefer corveta Sigma,ar merge si ca un fel de fregata usoara !
Preturile sunt din ce in ce mai mari si noi tot nu ne hotaram odata.
In principiu ceea ce spune Tudose nu este chiar o prostie, ci doar ce intelege el din asta. Daca guvernul Romaniei (Ministerul Economiei si MApN) ar avea o minima viziune ar incheia cu Damen o asociere pe termen lung pentru constructia:
– 2018-2026: cele patru corvete, modernizare Type 22 si poate modernizarea dragoarelor
– 2027-2037: poate inca doua corvete+ vreo 2 fregate mai mari+ doua sub-uri + dragoare+ nave auxiliare
Toate acestea sa se construiasca la SN Mangalia (unde statul roman are 49%). De asemenea, crearea unei societati specializate in integrarea de sisteme si arme cu Thales si Damen, societate care ar avea de munca macar 20 de ani de acum incolo. Beneficiile ar fi locatia in Romania a integratorului, specializarea romanilor in astfel de activitati etc…
Cred ca aceste corvete fiind de o importanta strategica pentru Romania nu ar trebui facuta licitatie, ci o negociere cu simt de raspundere.
Nu sunt si nu voi fi niciodata de acord cu ce vrea Tudose sa faca. Ce merge si e de bun simt la altii la noi ar sfarsi ca Taromul.
Spunea cineva pe buna dreptate ca statul are un santier naval deja care, „surprinzator” este in insolventa de ani de zile. Ce vor, sa mai aduca unul in insolventa?
Nationalizarea fostului DMHI comporta o problema extrem de spinoasa: cele 5 miliarde lei datorii si, aparent, comenzile comerciale in scadere. Din banii cui se vor achita datoriile?
Avem suficiente santiere in tara pentru a avea asigurata securitatea constructiilor navale.
As fi de acord cu un arsenal al marinei, cu statut de unitate militara, unde sa se faca operatiuni usoare de intretinere, gen datul barbii jos, aplicarea de pitura etc
Pentru orice reparatie mai complexa, contract de intretinere pe durata de viata a navei cu santierul care a construit-o sau licitatii restranse. Avem SN Constanta, SN Midia, Damen, Vard care ne pot asigura intretinerea mai complexa a navelor.
Inca un rahat marca PSD… Auzi, sa faca ei barcute… ei care n-au fost in stare sa-si exercite dreptul de preemptiune la timp… ei care au dus Taromul in cap…
Am o banuiala ca majoritatea datoriilor santierului sunt la bugetul de stat si destul de putine la furnizori. Sa nu uitam ca deja 49% din acesta datorie apartine deja statului roman prin Ministerul Economiei (ca actionar). Sa nu uitam ca si atunci cand l-au preluat santierul avea datorii foarte mari. Probabil au fost rastogolite la nesfarsit.
Cu nationalizarea nu sunt nici eu de acord, ci doar cu o implicare mai mare a statului in constructia corvetelor si SN Mangalia ar fi ideal pentru asta. Probabil ca Damen este singurul care poate scoate din faliment acest santier, iar statul ar putea completa cu acordarea contractului pentru corvete. Damen, impreuna cu Vard (la Braila), a demonstrat ca este un investitor serios.
offf cate „Sa nu uitam” si „deja” am folosit :((((
Pai, tocmai seriozitatea celor de la Damen deranjeaza! Daca nu sar si ei cu o spaga de macar 10% (ca englejii cand au vandut fregate casate), nu exista pentru borfasii pesedisti, care tocmai si-au dat legi de legalizare a hotiei.
De aia s-au hotarat in ultima clipa sa cumpere santierul de la Mangalia: sa poata fura, LEGAL!!
Santierul merge pe pierderi de cativa ani buni, nu cred ca e cazul de rostogolit datorii, poti verifica aici – din 2011 incoace: http://www.mfinante.gov.ro/infocodfiscal.html CUI-ul societatii este 9115330.
Nefiind pe profit datoriile catre stat pot fi la TVA sau la asigurarile sociale/sanatate (sper sa nu-mi scape ceva). Nu-i lasau neexecutati silit pana acum la ce foame de bani e la buget.
Fereasca Sfantul sa se implice statul in constructia acestor nave cu mai mult decat plata lor…
Daca-mi amintesc bine articolul citit ieri, Tudose a spus fregate, apoi barcute.
Nu cred ca face diferenta…
Foarte bine spus @Nicolae, statul are santierul miltar Mangalia, http://snmangalia.ro/ro/despre-noi/, unde au fost construite mare parte din actualele nave militare romanesti. Tot acolo era si o unitate miltara, iar arsenalul miltar poate fi construit pe locul unitatii. Iar santierul naval civil din Mangalia l-ar lasa mai bine celor de la Damen, astia macar stiu sa construiasca nave bune si civile si miitare,
si le fac la noi in tara (https://www.viata-libera.ro/prima-pagina/102005-nava-pentru-antarctica-facuta-la-galati-cu-otel-de-galati)
Am discutat cu un prieten ,inginer la Daewoo Mangalia. Cica santierul trebuie reutilat de la zero pentru constructia corvetelor caci citez ” E ca si cum ai pune o fabrica de tancuri sa fabrice Smart” Ori aia de la Damen voiau sa reutileze santierul .
Cand am zis – spunea cineva, la tine ma refeream. 🙂
Nu inteleg de ce li se da in cap celor de la Damen cu atata insistenta. Sunt o companie romaneasca pana la urma, o companie importanta pentru Romania si datorita si lor se mai vorbeste de bine despre tara asta.
Dupa cum zicea si Radu, poate ca achizitia DMHI ar fi motivat Damen sa creasca „nivelul”, sa treaca la ceva cu valoare adaugata mai mare.
@nicolae
stai linistit ca nu va face nimic, doar gadila nationalismul de pestera prezent la multi romani, si mai ales la pesedisti. Omul e in campanie electorala si ar zice absolut orice ca sa-i traga partidul de sub picioare lui Dragnea.
Nu se poate face dintr-un motiv foarte simplu. Nu suntem in America de Sud, ca tara membra UE nu poti sa faci asta fara sa-i dezdaunezi pe proprietari. Daca tranzactia dintre Daewoo si Damen era deja semnata atunci ambele firme trbuie despagubite. Am inteles ca statul a avut un drept de preemtiune pe care nu si l-a exercitat in termen, si ca atare este decazut din drepturi.
Eu nu cred ca exista cadru legal pt ce vrea sa faca Tanase, si chiar daca ar reusi sa faca ceva din punct de vedere juridic, tot va trebui sa dea sume mari. Si noi stim ca guvernul PSD nu are bani decat pt pensii si salarii
Sper sa nu se faca nimic! 🙂
Ca sa clarificam, structura actionariatului DMHI astazi este cea de mai jos:
ACŢIONARI PERSOANE JURIDICE
SANTIERUL NAVAL 2 MAI SA
Calitate: actionar
Naţionalitate: română
SEDIU SOCIAL: Str. ROZELOR, Nr. 3, Judet Constanţa
Aport la capital: 15001032 LEI
Aport vărsat total: 15001032 LEI
Aport vărsat în LEI : 15001032 LEI
Număr acţiuni: 509200
Cota de participare la beneficii şi pierderi: 48.9992301771% / 48.9992301771%
DAEWOO SHIPBUILDING & MARINE ENGINEERING CO.(DSME)
Calitate: actionar
Naţionalitate: sud coreeană
SEDIU SOCIAL: Coreea de Sud, COREEA,SEUL,CHUNG GU, NAMDAEMOON, Nr. 541
Aport la capital: 15613446 LEI
Structura capitalului:
DOLAR S.U.A.: capital social: 52998800
Echivalent EUR capital social: 40768307
Echivalent USD capital social: 52998800
Aport vărsat total: 15613446 LEI
Aport vărsat în USD: 52998800
Număr acţiuni: 529988
Cota de participare la beneficii şi pierderi: 50.9996135207% / 50.9996135207%
ACŢIONARI PERSOANE FIZICE
TAE JIN HWANG
Calitate: actionar
Cetăţenie: sud coreeană
Stare civilă: nedeclarat
Aport la capital: 354 LEI
Structura capitalului:
DOLAR S.U.A.: capital social: 1200
Echivalent EUR capital social: 923
Echivalent USD capital social: 1200
Aport vărsat total: 354 LEI
Aport vărsat în USD: 1200
Număr acţiuni: 12
Cota de participare la beneficii şi pierderi: 0.0011563022% / 0.0011563022%
Deci nu s-a intamplat nimic pana acum.
Ar fi super daca cei de la Damen ar da un comunicat de presa care sa clarifice tot circul lui Tudose.
ce ai pus tu este registrul comertului, asa se face la urma. Zic la urma pt ca e o intreaga procedura stufoasa si de durata, cu conditia sa exista cadrul legal pt ce vrea Tudose, care nu e prima declaratie iresponsabila.
Daca ma intrebi pe mine ideea i-a venit saptamana asta si e doar pt urechile publicului pesedist, inspirat fiind de coana Firea (vezi firmele municipale) si nu exista absolut nimic concret.
Sunt 2 cai:
– statul isi exercita dreptul de preemtiune la timp (inclin sa cred ca asta nu s-a intamplat pt ca altfel Damen si Daewoo nu anuntau tranzactia)
– daca a iesit din termen statul are nevoie sa exproprieze santierul in baza unei legi existente sau daca nu este aplicabila cea existenta, va trebui sa dea un OUG pt asa ceva. Din cate stiu eu nu prea exista precendent pt asa ceva. Statul expropriaza de obicei terenul si imobile aflate in calea unui proiect de infrastructura major de importanta
Ar mai fi o varianta, si anume ca asta sa fie un mod de a impinge achizitia corvetelor inca 1-2 ani in viitor pe motiv ca nu-s gata hartogariile, ii tin pe ofertanti in joc de glezne, se simt si ei si dau spagi mai mari, etc
Hai sa vedem ce stim pana acum:
1) ultima mentiune DMHI e din 27.06.2017 si priveste mandatul unor administratori;
2) negocierile s-au purtat direct intre Damen si actionarul coreean al DMHI, DSME;
3) 17.10.2017 – Cons. Concurentei isi da acordul pentru preluarea DMHI de catre Damen: http://www.consiliulconcurentei.ro/uploads/docs/items/bucket12/id12968/26_10_2017_decizie_concentrare_daewoo_damen_versiune_confidentializata.pdf
4) 19.10.2017 – SN 2 Mai Mangalia cere DSME (actionarul coreean al DMHI) prelungirea termenului de exercitare al dreptului de preferinta;
5) 10.11.2017 Comunicat Damen prin care se anunta semnarea unui contract de vanzare cumparare actiuni cu DSME sub conditia suspensiva a ne-exercitarii dreptului de preferinta de catre SN 2 Mai Mangalia pentru cumpararea actiunilor DSME: https://www.damen.com/en/news/2017/11/damen_acquires_daewoos_shares_in_daewoo_mangalia_heavy_industries
6) 19.12.2017 – Adunarea Generala Extraordinara a Actionarilor SN 2 Mai Mangalia adopta Hotararea nr. 6 prin care in AGEA se voteaza impotriva exercitarii dreptului de preferinta motivat de lipsa unui raspuns al Guvernului in acest sens: http://www.bvb.ro/info/Raportari/STNM/STNM-Raport%20curent%20HOTARARI%20%20AGEA%2019.12.2017%20Santierul%20Naval%202%20Mai%20SA.pdf
7) 16/17.01.2017 Primul bou al tarii declara ca statul vrea sa cumpere participatia DSME in DMHI in conditiile in care in 19.12.2017, SN 2 Mai renunta la exercitarea acestui drept prin HAGEA 6/19.12.2017
Simply professional! 🙂
Intrebarea unu este daca SN 2 Mai a transmis waiver-ul catre DSME sau nu.
Daca nu l-a trimis, intrebarea doi este daca intentia primului bou al tarii de a prelua actiunile DSME s-a manifestat sau nu in termenul de exercitare prevazut de contractul de societate al DMHI.
Aici e cheia.
P.S. Potrivit L31 si 26 (soc. com. si reg. com.) exista obligatia de a inregistra la ORC orice modificare a actului constitutiv intr-un termen de 15 zile (daca nu ma pacaleste memoria). Adevarat, nu exista o sanctiune clara daca nu se intampla asta. Usor diferit in cazul SA-urilor nelistate unde efecte juridice produce inregistrarea cesiunii in registrul actionarilor.
P.P.S. Am vreo 5 ani de M&A la activ… 🙂
Si nici nu au anuntat pe Bursa de Valori Bucuresti intentia lor, asa cum era normal
http://m.bursa.ro/florian-marin-liderul-sindicatului-navalistul-balbaiala-guvernului-privind-preluarea-daewoo-mangalia-sporeste-tensiunea-in-companie-49958337
Personal consider ca inaintea oricarei discutii privind partea financiara a corvetelor , trebuie clarificat ce anume dorim de la aceste nave.
Adica ce misiuni trebuie da efectueze si ce autonomie pe mare (timp) se considera necesara.
Pornind de aici , se poate obtine un profil general al dotarii fiecarei fregate.
Ca exemplu , stiind ce misiuni trebuie sa efectueze corveta , cunoastem modelul de tun necesar ( 57 mm , 76 mm, 127 mm) si alegem produsul care indeplineste cerintele.
Identic si la celelalte tipuri de arme care vin montate pe corvete.
( alt exemplu , lansator cu torpile usoare , grele , ASROC ? )
Asa ne putem face o idee mai clara privind pretul fiecarei nave.
Daca in schimb pornim direct de la pret, riscam sa aruncam banii pe geam deoarece nu poti avea Mercedes la pretul de Duster.
Si asta inseamna corvete cu reduse capacitati de lupta.
Deci , ce dorim sa faca aceste 4 corvete si cit sintem dispusi sa cheltuim pentru asta ?
In hotararea de guvern initiala ziceau ca au studiat nu stiu cate modele de corveta si au concluzionat (atunci, in timpul lui Ciolos) ca Sigma 10514 e cea mai potrivita.
Sigma 10514 , nu e fregata ?
Noi vrem corvete care sint mai mici ( banuiesc)
Sigma 10514 e „corvetă grea”/”fregată ușoară”. 🙂
Ai nostri insista sa le spuna corvete. Prin functiuni, Sigma 10514 este fregata fiind deplin capabila sa poarte lupta in doua medii si sa se apere in cel de-al treilea.
Apropos de cazul coreano-filipinez, cred ca exista si la noi un risc asemanator in cazul castigarii de catre turci la pret de dumping a licitatiei…
Aici mai este o chestiune interesanta: ce imi este prietenul dusmanului meu? Prieten sau dusman?
Sud-coreenii au mai realizat si modelul asta
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/january-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4825-south-korea-s-dsme-launched-dw3000-frigate-for-the-royal-thai-navy.html
Da, asta e un exemplu de succes.
Dar si pretul a fost mai mare, sursele vorbind de un pret intre 400 si 500 milioane USD/nava.
Fara armament, fara Mk41, dar cu senzorii inclusi.
Cel putin asta e intelegerea mea.
Asa am inteles si eu
Si coreenii si, mai ales, turcii isi doresc foarte mult sa aiba si alti clienti decat propriile guverne.
Ca sa sparga gheata sunt dispusi sa faca mai multe compromisuri.
Ideea e ca nu am incredere nici in calitatea de integratori a coreenilor, nici in cea a turcilor.
Au progresat dar mai au de lucru.
Am citit si eu pe maxdefense ce circ e pe la filipinezi, i-au si suspendat contul de Facebook, probabil politicul de la ei si unii de la achizitii luasera spaga si ala a fluierat in biserica.
Dar nu numai sud-coreenii dau spaga, hai sa fim seriosi, ti-or fi tie simpatici, dar nici francezii sau mai ales italienii nu sunt sfinti. Pana si suedezii, care ar trebui sa fie mai seriosi. Cam toti dau spaga, la unii pachetul e mai complex, gen protectie in Consiliul de Securitate.
Exista si la noi in absolut orice domeniu o specie de „intermediari” care fac lucrurile sa iasa „cum trebuie” si ingineriile se fac la documentatie, uite un exemplu clasic din domeniul civil http://www.tolo.ro/2014/09/15/o-tara-aproximativ-cinstita/
Acolo e radacina-problema, unii pornesc dezavantajati din start.
Tudose nu prea ii suporta pe olandezi (care e adevarat, au fost avantajati de Ciolos), dar credeam ca e totusi om serios, astea cu „facem si noi o barcuta” sunt puerile.
Am citit hartiile pentru corvete si din punctul meu de vedere sunt niste probleme care pot fi interpretate pe partea legala neavand un suport tehnic in spate.
Da, ai dreptate, toata lumea da spaga.
Este funny cum BAE Systems a ajuns sa aiba asta pe site-ul lor: https://www.baesystems.com/en/our-company/corporate-responsibility/find-out-more/code-of-conduct
Multa ipocrizie… 🙂
Cum practica asta este generalizata, atunci macar sa primesc cea mai buna solutie, nu copia unui original. Intelegi tu ce vreau sa zic…
Nu m-ar mira sa apara o noua versiune a hotararii, sunt convins ca se vor face presiuni in acest sens.
Nu mai este ipocrizie de loc decand au fost amendati penal de procuratura federala a SUA. Dintr-o data, conformitatea cu Foreign Corrupt Practices Act devine o prioritate; altfel te arde Uncle Sam la buzunar de n-ai aer si ai si o posibilitate sa salasluiesti cativa ani de zile pe la un Club Fed.
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/sna-2018/5841-sna-2018-lockheed-martin-unveils-its-ffg-x-frigate-design.html
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/sna-2018/5843-sna-2018-bae-systems-unveils-the-adaptable-deck-launcher.html
A doua Sigma indoneziana: https://navaltoday.com/2018/01/12/indonesian-navy-commissions-second-sigma-frigate-kri-i-gusti-ngurah-rai/
uitati-va la acest distrugator japonez.. e ca un ceas fin
https://www.youtube.com/watch?v=zFVcuY-IKHo
si cum vaneaza ei submarinele, asa cum vom face si noi cu Sigmele
https://www.youtube.com/watch?v=j_4TQEcS8pc
Ok, deci sa zic opiniile mele:
1) partea cu lansarea unei nave in ultimii 15 ani pare ok, orice santier naval din Romania (ca e obligatoriu sa fie in Romania; diavolul e in detalii, precum sistemul de armament si senzorii, daca ii consideram „parte a navei” 😛 . Legaleza) nu trebuie sa se bazeze prea mult pe supravietuire pe contracte militare; nu suntem o mare putere oceanica, contractele astea vin rar, santierul trebuie sa aibe si activitate in afara constructiei corvetelor (si, speram, a fregatelor si submarinelor, Doamne-ajuta….)
2) la costuri, atentie: de obicei, daca o nava e relativ ieftina si cu sisteme de armament moderne, sacrifica ori de la propulsie, ori de la senzori; cu propulsia mai scapi (desi devine nasol cand in 15 ani trebuie sa o upgradezi, ca sa schimbi propulsia e nasol tare) dar cu senzorii nu; e una din smecheriile de la „Ivar Hurtfeld” (sau cum naiba l-o chema): e diesel.
3) neaparat trebuie si o parte din munitie produsa in tara. Neaparat. Munitie pt 76 (ma mir ca au ales mexicanii 57, dar, in fine, nu stiu ce i-a determinat), dar si componente de rachete: fuselaj, motor, instalatie electrica. Trebuie gandita asta, ce poti integra de pe diverse modele de rachete (Mistral, CAMM, ESSM, Harpoon, Exocet, NSM/JSM, RBS-15, RAM, etc) si sa te gandesti apoi la commonalitatea cu fortele terestre (CAMM e peste tot, Aster-ul poate fi si pe SAMP si pe nava, ESSM poate fi pe NASAMS sau pe nava; sunt curios daca din IRS-T poti obtine ceva de tipul naval SeaRAM, poate IDAS? ). Facusem eu o alocutiune lunga la un moment dat, dar nu mai stiu unde 😛 .
Si care este strategia navala? Ce vrem sa facem cu flota? Pe cine vrem sa lovim si unde (pe rusi la Moscova? Clar Tomahawk. Pe rusi la Crimeea? Merge si Exocet si NSM, si RBS-15) si in ce scop (scufundam flota sau ne aparam de atacuri aeriene? Sprijinim prezenta ucraineana in hot-spot-uri si le tinem spatele in caz de razboi civil in Odessa? sprijinim forte terestre in Transnistria?).
Ori nu sunt sigur ca ministerul are specialisti care sa cunoasca chestiile de genul asta sau sa aibe creierul de a le afla, descifra, negocia si aplica….. Off
Iar treaba cu barcutele….no comment. Ala e prost sau are consilieri prosti. Damen Galati e o companie romaneasca cu capital strain. Si o duce binisor. Daca nu era Damen, o plangeam cum plangem si „Semanatoarea”.
Raman la parerea ca Sigma este cea mai potrivita. Daca se vor construi la noi pretul va scadea. Important este sa se aleaga dotarile ce servesc cel mai bine nevoile noastre. Otelul este relativ ieftin comparativ cu propulsia, senzorii si armamentul si la Galati cred ca putem face otel de cea mai buna calitate. Problema cea mai mare la noi este lipsa de viziune si strategie pe fondul unei acute penurii de lideri capabili de viziune si strategie. Din aceasta cauza mi-e teama ca se vor lua decizii gresite. O flota nu se schimba dupa un an sau doi. Si nici nu este ieftin. Trebuie sa actionam si pentru viitor. Cred ca principalul plan de actiune este acela de a aduce cat mai multa tehnologie in tara. Sa fim sinceri, Romania este ruda saraca si cu izmenele rupte. Daca vrem o pozitie solida la Marea Neagra trebuie sa tragem tare sa recuperam decalajul tehnologic urias fata de vest. Din nou aici un rol important il au liderii, lideri care la noi sunt de calitate indoielnica, mai mult niste baietasi de cartier pusi pe combinatii. De curiozitate, presupunand prin absurd ca Romania ar trebui sa o ia de la zero cu marina militara(peste noapte ar disparea navele actuale) , care ar fi necesarul pentru tara noastra?
Ma incumet ei sa-ti dau un raspuns, simplificat, pe maritim, nu fluvial, ca acolo stam decent.
3 fregate cca. 4500 – 5000 tone, comanda control, aparare AA serioasa, cel putin raza medie, rachete cu ghidaj activ.
5 corvete cca. 2500 tone, aparare AA pentru protectia proprie, focus pe lupta AS
Si corvetele si fregatele vor avea cate 8 rachete AN/nava
4 dragoare maritime noi, cca. 800 – 900 tone si o nava baza pentru ele de cca. 1500 tone
4 NPR-uri, cca. 250 tone, constructie GRP, 4 rachete AN
2 nave hidrografice, cca. 1500 tone
4 nave logistice si de realimentare pe mare, cca. 6000 tone
3 submarine cca. 3500 – 4500 tone, cu torpile si rachete AN + nava lor baza
Inca o nava scoala (nu tot velier) pe langa bricul Mircea.
16 elicoptere
1 avion de patrulare maritima
Tot ce tine de Politia de frontiera trecut de la MAI la MAPN sub titulatura de Garda de Coasta –
Cand ma trezesc o sa-ti dau si cealalta varianta, realista… 🙂
Le zici bine. Ai uitat aviatia cu rachete antinava. Ce inseamna constructie GRP la NPR-uri?
Glass reinforced plastic = in esenta fibra de sticla
Rachetele AN la aviatie, da, dar la Fortele Aeriene
Am adunat o sumă necesară de 9-10 mld euro. Mai îndrăznesc sa adaug un LPD -gen Rotterdam class ca nu se știe când e nevoie :). În 20 de ani dacă ne ținem de treabă cred ca se poate. Așa nu trebuie să câștigi vreun război, ci menții pacea.
Chiar nu vad necesitatea unui LPD… parerea mea, insa/decat, ca tot e la moda 🙂
Ce dracu sa facem cu LPDul in MN?!
:)))) Pai era super ofertă! intr-o carte gen Cnutul Maicii Rusia este necesara pentru o debarcare în Bugeac
In Bugeac ajungi pe jos neica ce sa faci cu LPDul, sa-i faci eroi pe rusi cand o ti-l dea la fund?! Si cum bagi ditamai magaoaia prin smarcurile Deltei 🙂 ?!
Pai nu așa! Gresit ! După ce le-ai trimis câteva Tomahawk în cap in Crimeea și le-ai scufundat juma de flota a MN, faci o debarcare, dar nu în delta noastra, ci în Limanul Nistrului ca sa nu avanseze cazacii în Bugeac , după ce în prealabil cucerisera Odessa.
Hai ca crede lumea ca vb serios și mă baga ăstia la spitalu’ 9 🙂
Asta e in Cnutul? E pe undeva online? Am citit-o numai pe prima, aia cand ii incingem pe urcaineni din Maramures pana la Tulcea, cu scheme din Red Alert. Gata cu rautacismele, ca poate citeste autorul si se supara :))
Nu e chiar așa, am exagerat eu un pic. 🙂
Pe de alta parte, când am citit cărțile le-am trăit cu intensitate (acum ceva timp). Nu toate cele din aceste cărți sunt realiste, dar cred ca avem nevoie și de o astfel de literatura.
Le găsești de comandat pe site la editura Marist.
Da. Marina militara are nevoie de sustinere din aer.
Nu exista operatiuni navale, exista doar operatiuni aero-navale. Asa a fost dintotdeauna.
Deaia spun ca F-16 urile trebuie sa aibe rachete anti-nava. Se cheama controlul din aer asupra marii. De asemenea elicoptere navale ambarcate sau de pe mal (de la Tuzla, Mihail Kogalniceanu, Tulcea, etc.)
„Nu exista operatiuni navale, exista doar operatiuni aero-navale. Asa a fost dintotdeauna.”
Nu chiar dintotdeauna, doar de prin secolul XX asa… 🙂
In Marea Neagra acoperirea aeriana e foarte importanta.
Ambele arme sunt necesare.
🙂
Merci pentru raspuns. Eu aveam insa ganduri mai mari??. Speram la 4 fregate la minim 5000 t, 9 corvete la minim 2500t cu diferite utilizari, 8 corvete rapide gen norvegiana skjold axate pe stealth si viteza, 4 submarine (4 bucati a26 cu lansatoare vls ???) si daca s-ar putea 1 sau 2 fregate asemanatoare cu clasa Absalon plus auxiliarele necesare unei flote moderne. Visez cu ochii deschisi???. Banii necesari ar da peste cap bugetul si cresterea economica a pesede-ului???. De aceea este imperativa stabilirea de relatii strategice pentru importarea de tehnologii altfel nu o sa construim decat plute si caiace si alea cu pagaia rupta. Politica noastra trebuie sa ia exemplu statul Israel, o „insula” inconjurata de ape tulburi si agitate tot timpul.
Mai vorbim cand ne trezim din somn! 🙂
1) Cand zici 3500-4500, te referi la toate trei, nu? Adica 1200-1500 t per nava.
2) ce e nava mama pt dragoare. Avem acuma asa ceva? Avem nevoie, dat fiind ca nu ne aventuram departel?
3) De cautatoare autonome si drone navale ce zici?
4) As fi fascinat sa stiu de logistica marinei. Ce nave avem si cum isi fac ele treaba? ( aici ar fi chestie de articol ctrd :P)
1) Fiecare. Ala e deplasamentul in imersiune.
2) O nava care are helipad, hangar, camera hiperbara si drone. Vanatoarea MCM se poate face si din aer. Vanatoarea de mine este o sarcina extrem de importanta. Defineste departe.
3) Am trecut prin principalele unitati de suprafata. Dronele se presupun incluse in pachet. 🙂
4) Poate voi face un articol la un moment dat, dar nu promit.
3500-4500 tone fiecare?
!!!!
Pai stai bre…sa fac o trecere in revista:
Type 214-1860 tone
Type 212-1830 tone
Type 209-1810 tone
Dolphin class- 1900 tone
Scorpene-2000 tone
S-80- 2460 tone
A-26 – aprox 1900 tone
Gotland – 1600 tone
etc
De-abia
Kilo -3950 tone
si Soryu – 4200 tone
se apropie de marimea ta. De ce asa un deplasament masiv?…
Am exagerat nitel, recunosc… 🙂
Ideea e ca sunt mare fan Kilo si, ca sa fiu sincer, ma gandeam la un Kilo cu AIP. Nu exista inca si nici nu vom lua vreodata, asta e…
Deplasament masiv = autonomie mai mare
Suntem totusi la marginea unui lighean 😛 Luam exemplu de la altii care sunt fani de lighene. Ca nu ne smardoim cu chinezii de-a lungul si latul Pacificului (d-aia Kilo e mai baban;)
Recunosc ca si eu am niste fetish-uri: imi place sistemul IDAS al Type-ului 212 (sa poti sa vanezi TU elicopterele care incearca sa te mierleasca e karma pura) si imi place ideea ca poti lansa rachete de croaziera prin tuburile lans-torpila cum fac rusii cu Improved Kilo si evreii cu Dolphin si rachetele Popeye; nu-ti trebuie VLS ca sa devii o amenintare majora, pe directii imprevizibile (desi, incep sa vad aici si utilitatea unei barcute mai mari; rachetele astea ocupa loc)
Si inca ceva: mult mai dormi, bre 😛
@Nicolae nu cred ca te lasa UE sa treci politia de frontiera la MApN si nici nu e indicat in caz de conflict hibrid, de exemplu cand au fost tensiunile cu ucrainenii in zona s-au deplasat scafandrii din MAI, nu cei militari. Plus acces la fonduri UE samd.
Granicerii au fost conceputi pe vremuri ca prima linie de aparare, aveau si TAB-uri, mitraliere AA, armament usor ca la infanterie, iar la marina granicereasca vedete chinezesti. Acum accentul e pus misiunile pe timp de pace, nu pe capacitatea lor combativa in caz de razboi.
Bine, in caz de razboi navele lor vor fi militarizate rapid.
Ai dreptate, uitasem ca Stefan cel Mare e cumparat cu fonduri UE.
Granicerii tineau si atunci de MAI?
Au tinut de MApN, au trecut in MI dupa ce au fugit Nadia si un cioban cu niste sute de oi, a fost mare scandal. Din cate am auzit toata lumea se ferea sa ajunga la ei, era mai ceva ca Vanju Mare sau Topraisar.
Erau organizati in brigazi, erau vreo 6-7, parca Timisoara, Oradea, Iasi, Constanta, Giurgiu, Severin.
Aveau o companie si la Otopeni.
Hai ca zici bine! 🙂
Cat despre o alta nava scoala, MArasestiul ce ar avea cand se pensioneaza? 🙂
3 fregate si 5 corvete nu au nici suedezii. vezi bugetul lor, PIB-ul etc.
macar un submarin de 1.250 de t, un dragor nou si un avion de patrulare maritima si tot ar fi ceva.
lista lui Nicolae e frumoasa dar vorba aia „sounds good, doesn’t work”.
De asta am si spus „vorbim cand ne trezim”! 🙂
Asa ceva ar tine Rusia si Turcia la respect.
Daca n-ar necesita cheltuieli mari de intretinere ar fi o idee. Intrebarea e cat ar costa sa-l mai tii inca 20 de ani in serviciu.
Acu’ realist vorbind, probabil ca niste simulatoare in plus la academie ar fi mult mai ok.
simulatoru’ ca simulatoru’, dar nu inlocuieste practica pe puntea unui vas de lupta
Nu sunt expert, dar din ce vad suntem cam in situatia de a o lua de la zero si atunci de ce 4 corvete nu foarte inarmate si nu 3 fregate usoare sau medii mai inarmate, urmand ca ulterior sa mai adaugi? Cat se mai poate trage de fregatele britanicilor? Dupa efortul acesta de 1.6 mld euro nu cred ca in urmatorii 10 ani marina va mai vedea ceva iar pt protectia navelor nu poti sa te bazezi pe fuga de colo colo. Adica daca nava fuge, zonele care trebuiesc aparate unde se replieaza? Oituz si Marasesti au fost eroice dar restul tarii era sub ocupatie straina. Repetam istoria? In al doilea razboi mondial cine i-a tinut naval pe rusi departe, noi cu navele sau frica de aviatia germana. Sunt constient ca nu ne permitem „Álvaro de Bazán”, dar macar ceva mai musculos parca ar trebui.
Nu ar trebui tinut cont de faptul ca submarinele sunt tot mai mult purtatoare de rachete si lupta ASW e posibil sa nu o mai poti duce cu torpile? In loc de 4 corvete echipate cu Puma Naval nu mai bine 3 fregate mai slim echipate cu Sikorsky MH 60R ?
De ce să nu duci lupta ASW cu torpile ? Ce folosești în locul lor ?
Incarcaturile de adancime ca in WW2 🙂 …
http://gentleseas.blogspot.ro/2015/12/long-range-torpedos-and-anti-ship.html
Daca ai asa ceva, mai respiri un pic, dar totusi daca intr-o bataie adversarul are batul mai lung, trebuie sa cauti alternative. Daca situatia nu te avantajeaza, nu ar trebui schimbata abordarea ?
Adica asa:
https://en.wikipedia.org/wiki/RUM-139_VL-ASROC
Vorbesc din perspectiva unui profan. Corectati-ma daca bat campii.
pai ASROC tot o torpila este, una propulsata de o racheta cu combustil solid de pe nava. E o arma buna, dar de ultima instanta pt ca daca submarinul ajunge in raza ASROC inseamna ca e aproape si poate ataca si el nava. Cea mai buna arma ASW este elicopterul cu sonar (pe troliu) si balize, purtator de torpile
Sau asa:
http://www.militaryaerospace.com/articles/2013/04/Boeing-flying-torpedo.html
Ma gandesc la cumularea de autonomie a unei rachete cu long range torpedo. Exista ceva de genul care sa depaseasca torpila primul link?
Racheta torpilă sau torpila cu rază mare de acțiune sunt arme bune dar sunt foarte scumpe. Poți lansa o astfel de armă de la distanțe mari dar dacă submarinul nu va fi in zona in care ajunge torpila ai aruncat banii de pomană. Un submarin dotat cu rachete navale poate fi căutat și lovit cu nave antisubmarin chiar dacă posibilitatea sa de ripostă este mai mare decât în cazul utilizării torpilelor.
In momentul când lansează o rachetă, chiar dacă este la imersiune poziția sa este descoperită.
Am pus un pic mai sus un link cu alternativa, dar nu cred ca ai nostri ar ridica privirea mai sus de un P-3Orion. Sper ca macar se uita spre ceva similar.
@Karadeniz ca marinar, dintre variantele din articol care ti se pare cea mai capabila?
Capabile sunt toate dar e clar că nu ne vom permite achiziția celor mai dotate. Când nu ai mai nimic orice altceva poate fi bun. Capabilitățile navelor prezentate, foarte bine, în articol nu însemnă mare lucru, important este unde și cum pot fi folosite și integrate într-un sistem de apărare.
Poți cumpăra cele mai moderne fregate și corvete dar dacă nu ai muniții suficiente pentru ele, bani pentru mentenanță și antrenament, nu ai alte forțe și mijloace cu care să conlucreze și fără de care potențialul lor combativ este mult diminuat ( avioane, elicoptere, cercetare, mijloace de comunicații, locuri sigure de bazare, echipaje antrenate, tactici și strategii adecvate) nu faci mare lucru cu ele.
A lua caracteristicile tehnico-tactice comerciale ale unor nave sau echipamente și ale compara cu cele ale unui posibil adversar este o chestie destul de irelevantă.
Când am cumpărat fregatele de la englezi se stabilise de către marină și variantele de înarmare iar cei care s-au ocupat de acest lucru au fost consiliați inclusiv de foști ofițeri britanici care au lucrat pe aceste nave.
Cum statul român nu a mai dat bani pentru continuarea dotării avem și azi niște fregate frumoase, care se descurcă excelent în cadrul aplicațiilor la pace cu ceilalți parteneri NATO sau UE, dar care în cazul unui conflict real pot fi folosite doar ca nave de comandament.
In suma de bani alocată pentru cele patru corvete este clar că nu vom lua cele mai dotate nave existente pe piață iar până ce acestea vor fi construite și intrate in serviciul forțelor navale vor apărea alte proiecte mult mai bune. Important ar fi ca in 7-8 ani, dacă nu se întâmplă nici un conflict in care să fim implicați, să avem aceste corvete, să avem cele două fregate dotate, măcar decent, cu armament antiaerian, naval și antisubmarin, să avem aviație capabilă să acopere spațiul aerian din zona economică exclusivă și să aibă rachete aer-navă, să avem 3-4 baterii de rachete navale de coastă, să putem asigura cu propria industrie de apărare suficiente mine marine, de toate tipurile, pentru a ne putea asigura barejele de mine necesare apărării litoralului și cel puțin un submarin funcțional, nu doar pentru atac ci in special pentru cercetare in tot bazinul Mării Negre și pentru antrenarea navelor proprii.
Care era varianta de inarmare asumata initial pt fregate? Nu mai poate sa fie secreta astazi.
Un articol vechi de 12 ani care face sa te doara capul. Unde eram acum daca il respectau ?
E de remarcat faptul ca linia articolului este de ce avem nevoie de ele ? Romanul ca si cu mersul la doctor, nu se dezmeticeste decat atunci cad cade la pat.
http://www.businessmagazin.ro/cover-story/mergem-la-razboi-1052969
P.S. Pomeneste si de fregate:
Dincolo de aceste obligatii impuse de contractul de achizitie, compania britanica doreste sa participe la contractul de intretinere pe termen lung a celor doua fregate, program estimat in bransa la aproximativ 1 miliard de euro pe o perioada pana la 50 de ani, pana cand acestea vor fi scoase din uz. BAE Systems este in discutii cu guvernul Romaniei pentru suport tehnic pe viata pentru aceste doua nave. Fortele navale au, de asemenea, in intentie imbunatatirea capacitatii tehnice a celor doua nave in viitor, program pentru care nu exista insa o evaluare clara (nici a echipamentelor, deci nici a pretului), mai spune Barney OKelly
Cum zicea cineva: Ashes to ashes, dust to dust.
Deci corvetele, 2 fregate adevarate, 3-4 baterii rachete AN, un submarin si mine.
Plus partea nevazuta, logistica, echipaje samd
N-ar fi rau deloc.
Si un batalion de rachete tactice in Dobrogea, sa poti sa dai peste balta cu ele in caz de imbranceala cu rusii.
Bateriile de rachete AN dotate cu variante care sa poata lovi si tinte la uscat.