Ca tot avem GIAT-Nexter M621/THL 20 cal. 20x102mm pe Puma Socat, Vulcan-ul de pe F-16 si probabil vom avea si ceva similar ca si calibru pe Venom, adica batranul gatling electric M197, oare calibrul respectiv mai este suficient pentru campul de lupta actual si viitor?
Depinde si ce misiuni iti propui sa indeplinesti cu tunul, complementar la restul optiunilor de armament acrosabil dar tinand cont si de costuri si de riscurile la care se expune aparatul de zbor in mediul de lupta.
Proiectul comun GDLS-Giat al tunului cal. 20mm XM 301 cantarind doar 36kg (fata de cele 60kg ale M197 ale celui de pe Viper), destinat Comanche – video sesiune de tragere:
si schema lui XM-301 impreuna cu turela si containerul Low Observability pentru RAH-66 Comanche:
Dotarea Apache cu tunul Orbital ATK M230LF cal. 30x113mm (56kg „nud” in versiunea de baza M230 de 1,6m lungime/ 72,6kg full option in versiunea LF cu teava alungita la 2,4m) este un pas macar spre prezent, daca nu si spre viitor. Energia proiectilului la gura tevii este estimata la 112,6kJ. Trebuie reamintit ca M230LF era destinat si lui AH-1S Cobra, dar apoi s-a renuntat la integrare, deci si Viper ar fi in principiu compatibil ca si dimensiuni, recul si masa.
Similar ca si performante si munitie (munitia M230 M788/789 HEDP americana fiind ceva mai usoara decat cele 270g ale APHEI-SD standard, datorita aliajului de aluminiu folosit la tubul cartusului in locul otelului clasic) este Giat 30-ul M781 francez, cantarind 65kg, integrat cu dificultati (din cauza vibratiilor reculului) pe Eurocopter Tiger. De asemenea exista si echivalentul britanic, cal.30mm, denumit Venom, derivat al Aden 30.
O alternativa intermediara ar fi cal. 25x137mm cu familia GAU-12 Equalizer (integrat pe AV-8B HarrierII), care este instalat in versiunea GAU-22A cu 4 tevi (cadenta redusa la 3300lpm) inclusiv pe F-35 B/C Lightning II. Daca GAU-12 cantareste 123-190kg cu tot cu sistemul aferent de alimentare, deci este putin prea greu pentru a fi instalat in turela pe elicopterele de atac Viper, GAU-22A cantareste doar 103kg. Mai jos un video cu testele de tragere cu GAU-12 instalat pe Harrier (printre tinte s-a numarat si un T-62):
Tot in cal. 25x137mm, dar o arma cu 2 tevi ar fi mai putin cunoscutul proiect al anilor 1980 destinat elicopterelor (AH-1S), tunul General Electric GE-225 (descriere detaliata aici), similar sovieticului GSH-23. Acesta, cu o lungime de 2,2m si o masa de 81,6 de kg a sistemului, era capabil sa traga 750-2000lovituri/minut datorita unui sistem de tragere alternativ alimentat electric, derivat din cel al tunurilor rotative. Viteza la gura tevii era de 1097m/s, fiind usor superioara Equalizer-ului iar tevile trageau alternativ insa reculul era comun, fiind disipat in masa celor doua tevi.
Unul dintre avantajele munitiei NATO 25mmx137 (masa proiectilului intre 184-215g, energie dezvoltata la gura tevii de 107,5kJ la viteza de 1000m/s ), pe langa dezvoltarea americana Nammo APEX pentru Equalizer, este compatibilitatea cu tunurile Oerlikon KBA-25, pe care le avem deja in dotare pe MLI-84M. Munitia APEX poate penetra 14mm otel la unghi de 45° si distanta 2,7km sau 8mm RHA in aceleasi conditii, in timp ce munitia MPT SD MK2 poate penetra 20mm RHA la 400m.
Pentru a compara si penetrarea munitiei tunului M197, cea MPT-SD de cal. 20mm/M940 (105g masa totala) este capabila sa penetreze un maxim de blindaj intre 6,3mm RHA (unghi 60° la 940m) si 12,5mm RHA la 530m distanta si unghi 0°. Reculul tunului M197 este de doar 5,8KN (vezi si sistemul hidraulic de compensatie/recul constant), pe cand al XM301 este de doar 3,5kN. Viteza la gura tevii a munitiei M-940 MPT-SD (20-millimeter M940, Multi-Purpose Traced with Self Destruct (MPT-SD)) este de 1030m/s iar dupa 2,3km, aceasta se autodistruge. AH-1Z duce la bord 300 pana la 750 de lovituri de acest tip.
AH-64 duce un numar similar de lovituri (extensibil la 1200 intr-un container suplimentar in locul rezervei suplimentare de combustibil), dar de cal. 30mm (M788/M789/M799), munitia M789 HEDP cantarind 236g proiectilul (339g cartusul complet) si fiind capabila sa penetreze 25mm RHA (unghi de 50°, la 500m distanta). In schimb dincolo de aceasta distanta, munitia tunului M-230LF pierde rapid din viteza, acuratete si calitati balistice, din cauza vitezei scazute la gura tevii, de doar 850m/s.
O alternativa rotativa in gama 30mm pentru elicoptere a fost tunul XM-188 cal. 30x100mm destinat Bell YAH-63, cantarind 68 kg si dezvoltand o cadenta de 2000 de lovituri/minut si o viteza la gura tevii de doar 670m/s:
XM-188, mort odata cu Bell YAH-63
Urcand doar putin mai sus in scara calibrelor, si anume celebrul tun revolver Mauser BK-27 (27x145mm), dezvolta o energie de 157,3kJ la iesirea de pe teava cu viteza de 1100m/s, masa proiectilului fiind de 260g (516g cu tot cu tub), similara cu cea M230LF cal. 30x113mm. Desi raza de actiune este data ca fiind 2,7km, la 1km deja viteza proiectilului scade la jumatate: 695m/s. Masa tunului lung de 2,3m, cu tot cu sistemul de alimentare (17 kg), este de 100kg, putin cam mare pentru turela elicopterului de atac (M230LF cantareste 72,6kg in montura), fiind competitorul GAU-12 la dotarea F-35B/C. Reculul, in functie de montajul in turela variaza intre 8 si 28kN, similar cu cel al M230LF in monturi similare. BK-27 a fost candidat si pentru JSF-35.
Mauser BK in montura de elicopter
Ca si o paranteza, „campionul” GAU-8/A de pe A-10 Warthog lanseaza cu o viteza de 1500m/s proiectile cal. 30x173mm PGU-14/B API (DU) cantarind 395g (0,7kg cu tot cu tub), dezvoltand o energie de 1026kJ si avand o capacitate de penetrare la unghi de 30° si distanta de 600m a 69mm blindaj BHN-300 RHA.
Un proiectil de calibru mai mare dispune de o forta exploziva superioara, de dorit in atacarea tintelor slab protejate, dar lasa loc prin masa sporita si pentru o mai buna penetrare a blindajelor, cu conditia unei viteze suficient de mari la gura tevii. In ultimele doua decade protectia vehiculelor a sporit in ritm accelerat si este cazul ca si capacitatea de foc sa creasca. In plus, rachetele antitanc, destul de scumpe, sunt folosite preponderent pe tinte greu blindate sau de valoare mare (daca nu te dau banii afara din casa si nu ai stocuri excesive de rachete) iar cele explozive nedirijate/ dirijate SAL sunt destinat in principal infanteriei sau tintelor usor protejate (adaposturi, vehicule usoare). Intre cele doua categorii este nevoie de o arma care sa detina suficienta putere de foc, atat exploziva, cat si penetranta, pentru a combate atat tinte aeriene cat si la sol, mai bine blindate.
Continuam comparatia, de aceasta data intre tunurile rotative cu mai multe tevi si cele revolver sau actionate electric:
- cele rotative au avantajele unui recul mai redus, al unei incalziri mai lente si al unei cadente mai ridicate;
- cele cu o singura teava sunt mai usoare, mai precise (rotirea tevilor la cele rotative duce la dispersie mai ridicata), tragerea este instantanee la comanda (la cele rotative exista timpul mort de pornire a rotirii);
Tabela comparativa tunuri si munitii :
| Model | M197 | LF230M/ GIAT 30M 781 | GAU-22A | GE-225 | Mauser BK-27 |
| Calibru | 20x102mm | 30x113mm | 25x137mm | 25x137mm | 27x145mm |
| Masa
|
60 kg | 72,6kg | 104,3 kg | 81,6 kg | 100kg |
| Viteza | 1030m/s | 850m/s | 1085m/s | 1097m/s | 1100m/s |
| Energie | 65kJ | 112,6kJ | 107,5kJ | 110kJ? | 157,3kJ |
| Cadenta | Limitat la 750lpm | 3300lpm | 750/2000lpm | 1700lpm | |
| Penetrare | 12,5mm RHA/0°/530m | 25mm RHA/50°/500m | 20mm RHA/400m | 13-25mm RHA/30°/1km | ? |
| Masa proiectil/total | 105g/264g | 270g/339g | 215g/493g | 180g/493g | 260g/516g |
| Forta recul | 5,8kN | 7,3-28kN | 16,5kN | ? | 8-28kN |
| Aeronava | AH-1 | AH-64/ EC-665 | F-35 | Typhoon, Gripen, Alpha Jet, Tornado |
Sunt sanse mici ca elicopterele AH-1 pe care le vom comanda sa aibe sisteme usor diferite integrate in locul celor standard, desi se spune ca AH-1 Dracula trebuia spre exemplu sa fie dotat cu tun Giat cal.20mm si avionica similara SOCAT.
Marius Zgureanu
Citeste si:
https://www.rumaniamilitary.ro/artileria-autopropulsata-cea-antiaeriana
https://www.rumaniamilitary.ro/modernizari-ale-armamentului-existent-solutii-stop-gap-ii
http://www.rumaniamilitary.ro/reutilizarea-armamentului-existent-solutii-stop-gap
http://www.rumaniamilitary.ro/turele-si-arme-calibru-mediu-pentru-masini-de-lupta
http://www.rumaniamilitary.ro/noua-ce-ne-lipseste
http://www.rumaniamilitary.ro/sisteme-aa-romanesti-evolutii-i
http://www.tehnomil.net/2012/12/31/evolutii-episodul-1/
http://www.rumaniamilitary.ro/oportunitati-si-atmos-ul-polonez
http://www.rumaniamilitary.ro/alegerea-corecta-sistemul-antiaerian-marksman-versus-ghepard
Apropos , că tot amintit de tunul de pe MLI84, nu poate fi integrat pe speram noi pe viitoarele Vipere, ar merita?
reculul e de vina 🙂
Aici zic de 24kN:
https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=350
aici zic de 21kN:
http://www.army-guide.com/eng/product2438.html
Practic e la limita de sus pentru ce am prezentat si are nevoie de sisteme de amortizare/absorbtie/intarziere a reculului.
Apropos de reculul tunurilor pe elicoptere, iata ce face reculu’ tunului de 30 mm din elicopter:
https://www.youtube.com/watch?v=7fX3t5bg7N4
min 1.23. Si e vorba de harabaua aia de Mi-24.
Acuma ala ii tun de IFV monata pe Mi24v – Montura fixa, nu turela dirijata.
20mm este suficient pentru sprijin infanterie si pentru distrugerea de vehicule cu tabla subtire. Peste intra deja la tinte pnetru rachete.
Scrisul asta pe telefon cu tastatura ,,automata”…dar cred că-i inteles:))
Tunul rotativ de pe A 10 e extrem de eficient.
Foloseste proiectile cu uraniu saracit si proiectile exploziv incendiare. Selectabil la alegere.
Daca cautati pe net , tunul si sistemul de alimentare sint mari cit o masina utilitara. De unde si expresia : A 10 a fost construit in jurul tunului. 🙂
Evident ca e prea masiv pentru un elicopter. + reculul extrem de mare.
Oricum , la elicoptere exista rachete AT iar mitraliera / tunul din dotare e cu rol de distrugere vehicule lejer blindate si infanteristii.
Un 20- 25 mm. e suficient pentru asta.
Pai Fifor e in Israel plate ne vom alege cu ceva pentru echiparea elicopterelor ….in-fine cel putin puma socat.
Sau poate nu ne alegem cu nimic… N-o fi prima vizita a unui ministru al apararii in afara… Cine stie cand o sa aflam de ce a mers acolo.
si le platim cu hidroelectrica…din astea
In tinerete am lucrat la instalarea tunului GS 23.
Desigur asta nu ma face specialist in tunuri, de aceea eu cind nu stiu intreb:
de ce nu se ia in considerare si acest tun, parca se fabrica chiar in Romania, la Cugir?
Ideea e interesanta, mai ales ca produceam si tunul si munitia.
pentru ca 23×115 mm nu e calibru NATO? 🙂
https://www.apexgunparts.com/gsh-23-cannon.html
https://ro.wikipedia.org/wiki/G%C8%98-23
Puterea de penetrare e relativ redusa, viteza mica la gura tevii de doar 715m/s. CaL. 23mm e o munitie derivata din 14,5mm si atunci cand se dorea penetrare se folosea de obicei calibrul mai redus.
Mi s-a parut interesanta incercarea americanilor de a il trece pe cal. 25mm si viteza mai mare la gurta tevii.
Ar fi o tema interesanta pentru Cugir.
Se pare ca reculul, desi redus, permitea doar montarea in ansamblu fix pe elicoptere.
http://forums.vwvortex.com/showthread.php?1485853-show-some-MI-24-appreciation!&p=14778522&viewfull=1
Pana la urma l-au instalat pe MI-35M in turela
https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2016/08/07/mi-35m-hind-e-attack-helicopters-russia/
http://sohanews2.vcmedia.vn/thumb_w/600/2013/Mi-24d-5f5b3.jpg
Intrebare de retinut, poate buna de un articol candva 🙂
Cehii au modificat GSH-23 la calibrul 20x102mm NATO, sub denumirea de PL-20 Plamen: http://www.zvi.cz/en/products/20-mm-gun-pod-plamen.html
Asta se poate face usor si la noi.
eu as fi mers catre cal. 25mm, mai puternic si cu viteza mai mare… dar tot e o idee
23x115mm e cartus usor, dezvoltat din cartusul de mitraliera 14.5×114mm. Are cam 700m/s iar tunul GSh-23L are 50 kg. ZPL-20, varianta pentru 20x102mm NATO are viteza initiala de 1020m/s, si tunul are deja 68kg, probabil din cauza de intarire pentru recul marit. Calibrul 25x137mm are viteza initiala pe la 1300m/s, iar tunul Oerlikon KBA 25 cu doar o teava are 112 kg. Deci ar trebui o reproiectare completa. Nu merita pentru maxim cateva zeci de unitati produse…
solutie exista, vezi GE-225 din articol si e teava mai scurta, deci viteza la gura tevii tot pe la 1100m/s.
Stiu de 14,5mm ca am scris si eu si mai vine un articol despre 14,5mm.
Apoi de ce sa mai urci tunul cehesc de 20mm daca ai unul rotativ deja instalat pe Cobra in acelasi calibru, la 60kg si 1030m/s? Alta era daca era produs de noi.
Ca si tun containerizat pentru UH-1Y Venom, H215 si eventual viitorul elicopter usor care va inlocui Alouette pentru training. Socat, F-16 si AH-1 Cobra/Viper folosesc deja toate aceeasi munitie, faci standardizare.
In plus, exista deja peste o suta de tunuri GSH-23L ramase de la Mig-21 si IAR-93, in principiu, se pot refolosi. Deoarece cartusul de 20×102 e putin mai mic decat cel de 23×115, se pot adapta tevi noi si ajusta sistemul de alimentare existent pentru noul calibru. Cartusul de 25 mm are tubul cartusului substantial mai mare, trebuie refacut de la zero totul. https://www.quora.com/What-can-30-mm-GAU-8-ammo-do-that-20-mm-M61A1-ammo-cant-do-Are-the-effects-really-that-different
O solutie ieftina, pe care cehii au demonstrat-o ca posibila.
da, la asta m-am gandit si eu pe seara, dar nu am mai trecut sa si scriu pe aici.
GsH23 ar merge de minune containerizat, de fapt asa si e folosit pe IAR-99:
https://www.rumaniamilitary.ro/tunuri-de-bord-pentru-aeronave-de-fabricatie-romaneasca
https://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2012/02/4i.jpg
La Puma a existat o varianta de prindere pe fuselaj a tunului NR-23 de pe MIG-15:
https://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2012/02/4m.jpg
La H225 este un pilon de prindere cam in aceeasi pozitie, care ar putea suplimenta pe ale noastre pilonii existenti, facand mult mai simpla acrosarea unor containere de aviatie.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:UPK-23-250_Waw_2.jpg
ucrainenii mai foloseau GSH23 ca si module teleoperabile pe tancuri:
https://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2012/03/modulele-de-armament_t64.jpg
@marius Z,
Hai cu articolul d spre 14,5mm îl aștept cu nerăbdare.
Am scris pe blog și eu un articol despre sistemele 14,5mm
25mm ii acelasi proiectil cu Oerlikon KBA .. ar fii mult mai usor ca logistica …
Am o nedumerire , de ce sa modifice Cugirul tunul GSh-23 , si sa-l treaca la cal. 20 mm ?
Au modificat arma PA mod.1986 la cal. 5,56 mm re3zultand PA mod.1997 si i-au injurat .
Au imbunatatit arma ( mod.2000 , mod.2012 , programul armei de asalt ) si i-au injurat .
Au trecut PSL-ul la cal. 7,62×51 NATO si i-au injurat .
Au realizat arma cu repetitie cal. 7,62×51 NATO si i-au injurat .
Au modificat mitraliera DShKM la cal. 12,7×99 NATO si i-au injurat .
Au realizat pusca semiautomata cal. 12,7 mm NATO si i-au injurat .
Au realizat arma cu repetitie cal. 12,7×99 mm NATO si i-au injurat .
Au realizat aruncatorul de grenade cal. 40 mm NATO si i-au injurat .
Au realizat pistoale cal. 9×19 mm NATO si i-au injurat .
Au realizat pistoale-mitraliera cal. 9×19 mm NATO si i-au injurat .
Ma intreb, acuma nu ar fi mai omeneste sa nu faca nimic si doar sa injure si ei ?
You need help.
Nea nicusoare, ma jur pe Das Kapital ca ai dreptate! Chiar nu ne trebuie si al 11-lea exemplu de mediocritate si lipsa de profesionalism ca sa ne dam seama cu cine avem de-a face!
adevarul e ca le-a cam disparut curajul 🙂
N-au avut veci asa ceva 🙂 Curaj…
Care e arma cu repetitie cal. 12,7x99mm NATO? Care anume e arma cu repetitie cal.12,7mm NATO?
Io stiu ca fabrica arma 12,7×108 si 12,7×99 ”realizata” de ungurii aia. Poate au di alta ”realizata” de ei insisi, dar io nu am auzit de ea. Nu ca ar trebui sa aud, Doamne fereste..
Pusca semiautomata cal.12,7 mm NATO. Scuza-ma. Am gresit. Asa ai spus, pusca semiautomata cal.12,7, nu arma cu repetitie cal.12,7. Trebuie sa fie doua si diferite, la cum zici.
Era o arma cu tambur la un moment dat, dar n-am mai gasit-o pe site. Poate nu am cautat eu bine. Poate la aia te referi.
cred ca mai exista o multime de tunuri GS 23 in depozite de la dezafectarea avioanelor IAR 93. Dupa socotelile mele ar trebui sa mai fie cel Putin 150 de bucati, aproape noi.
Io zic sa luam elicopterul asa cum e. Sa incercam sa il integram local cat mai mult si sa nu ne apucam sa il modificam dupa niste specificatii care nu sunt strict justificate sau suficient testate.
Subscriu.
Noi nici n-am semnat contractele si nici nu stim cu siguranta ca luam asa ceva (spre deosebire de patriot, himars si corvete) si deja ne gandim sa le personalizam. Plus de asta nu cred ca avem capabilitatea momentan la cate uzine au fost dezafectate, de angajati nu mai zic…
pai cred ca asa si va fi, ca altfel costa in plus.
@neamtu țiganu,
Nu se vrea folosirea GS 23. Cum mai furi bani daca folosești tunurile din depozit?
Toate deciziile sunt politice.
Raspuns:
Este suficient:)
Nu vrem sa transformam elicopterul intr-un tank. Pentru tankuri are rachete antitank 🙂
nu e vorba de tancuri ci de faptul ca nivelul de protectie si la transportoare si la vehicule blindate usor a crescut in ultimii 20 de ani de la nivel II STANAG la IV-V, ceea ce inseamna protectie la tunul cal. 20/25mm: „Level 5 Kinetic Energy
25 mm APDS-T (M791) or TLB 073 at 500 m with 1258 m/s Angle: frontal arc to centreline: ± 30° sides included, elevation 0°”
Iar pe o tinta de 3-5 ori mai ieftina decat un tanc, parca n-ai vrea sa strici un Hellfire sau Spike… poate nici STAR-80L sau DAGR/APKWS, ultimele fiind mai mult explozive decat penetrante:
https://www.youtube.com/watch?v=MXex3NRrNbA
https://www.youtube.com/watch?v=aPXh0SpQU6w
https://www.youtube.com/watch?v=2_JTT3OsDJQ
efectul pe un APC din familia M113:
https://www.youtube.com/watch?v=2_JTT3OsDJQ
Arc frontal 30 grade pe lateral , o spune acolo
Trageri perpendiculare pe axa transversala a vehiculului
Un elicopter , trage de sus la unghi de incidenta mic ce creste unghiul sub care va lovi , deci puterea de penetrare creste
Nu sunt contra cresterii calibrului , totusi la 20-25 mm , scoate din circulatie cam orice cu exceptia tancurilor
Mult mai importante mi se par dispozitivele de ochire asociate si sistemele de conducere a focului (din calculatorul de misiune si hotas)
Subscriu.
ca sa se ridice elicopterul sa traga prin plafon inseamna sa se apropie la 2-300m si sa se ridice, expunandu-se la armele sol-aer tot mai performante.
Utilizand tactica de trage si fugi, cu expunere foarte scurta peste obstacole, scad mult sansele sa-l lovesti la unghiuri avantajoase, mai degraba tragi sub 35° elevatie.
Nu am zis sa traga prin plafon
Unghiul sub care e dispus blindajul frontal la apc-uri creste protectia si fara a creste grosimea placii ,s-a mai vorbit pe aici, la tragerile directe
E de ajuns sa se traga de la un unghi de 15 grade de deasupra , asupra aceleasi placi ca sa se schimbe destul efectul
Nu e nevoie sa se apropie la 200 -300 m
Cum cuantifici tu importanta unei tinte?
Un tanc 9 milioane , echipaj de 4 oameni , tun , mitraliera coaxiala ..plus antiaeriana
Un ifv, apc actual 4-5 milioane, echipaj de 3 oameni , grupa de 7-9 , tun 25-30 mm ,mitraliera coaxiala cu tunul , probabil rachete ghidate ..cat si probabilitate ca infanteria sa duca portabile
Oare dai cu racheta dupa tanc si dai cu tunul dupa apc? Ca sa economisesti ..sa vezi daca tunul e suficient?
Sau tine de distantele de angajare si posibilitati (tragere directa sau nu)500-1500-2000 vs 4000-8000 metri?
Si oare nu e mai importanta posibilitatea de a trece rapid prin meniuri si a angaja decat un cui mai perforant ..dar stai 2 minute sa deslusesti meniul ????
exact, in primul rand ai distante de angajare, deci arme diferite.
Apoi sunt vehicule mai slab protejate, sub 20 de tone, care nu au arme AA si pe care le poti angaja cu un tun mai rasarit.
mai un lucru, cresterea calibrului, chiar si la viteze mici ale proiectilului, sporeste efectul exploziv, de fragmentatie, pe tnta, ceea ce iti creste performanta si contra tintelor „soft”, nu doar celor blindate. Tunurile cu viteze sub 900m/s din categoria M230LF, sunt axate mai mult pe lovirea de tinte usor blindate sau neblindate (infanterie/cladiri). Se observa si in gama de munitii.
Eu am incercat sa propun ceva la jumatatea drumului, adica nu cal. 30mm ci 25-27mm, dar cu viteza mai mare. Chiar si la M230LF au inceput sa propuna teava mai lunga, dar deocamdata cred ca doar in monturi terestre/marine si nu aerian, pentru ca ii creste reculul.
Asta nu este nimic alteceva decat o problema care in esenta nu exista. Folosirea M197 este in principal guvernata de greutate si de consumul de electricitate necesar operarii armamentului. Tot incercam un „upgrade” cu sisteme care in esenta ar compromite integritatea structurii si care probabil nu ar functiona oricum, dat fiind consumul de energie electrica necesar operarii acestor sisteme. Munitia aferenta este cea care face diferenta, iar ea exista.
https://www.gd-ots.com/wp-content/uploads/2017/11/20mm-MK149.pdf
https://www.gd-ots.com/wp-content/uploads/2017/11/20mm-M50-Series.pdf
https://www.gd-ots.com/wp-content/uploads/2017/11/20mm-x-102-PGU-USMC.pdf
Nu are sens sa discutam despre alt tun pe AH-1Z. Ar insemna costuri suplimentare cu integrarea si amanarea cu 1 – 2 ani a intrarii in serviciu, pentru un beneficiu marginal.
Daca vreti sa discutati ceva folositor, atunci discutati integrarea Spike LR2 pe AH-1Z. Actualmente poate duce maximum 16 Hellfire, dar in unele situatii (oprirea unei ofensive rusesti cu tancuri in masa) ar fi folositor sa aiba o capacitate anti-tanc sporita. 4 Hellfire plus lansatorul cantaresc circa 230 kg. 9 Spike LR2 si un ipotetic lansator 9x pentru ele ar cantari sub 200 kg, parerea mea. Cum majoritatea tancurilor rusesti sunt T-72 modernizate, IMO Spike LR2 ar fi suficienta sa le friga (36 in loc de 16), odata ce apararea AA mobila a fost neutralizata.
Nu prea vad cum ar sta un ciorchine din ala….
Si sunt doar 26..?
http://images.moc-pages.com/user_images/76595/1336505384m_DISPLAY.jpg
Daca un elicopter de atac apuca sa traga 16 rachete AT si sa revina la baza, apoi si-a scos banii de doua ori. 36 de rachete este un numar neverosimil de optimist.
Nu cred sa integram pe ele Spikeul.
Integrarea unui alt tun sau a unei alte rachete pe AH-1Z e cam in acelasi spectru de costuri si provocari, mai ales ca eu am luat in calcul mai multe variante care chiar au fost concepute (si) pentru AH-1. Inclusiv varianta Dracula cred ca urma sa aibe tunul Nexter 20mm d epe SOCAT, daca am inteles eu bine.
Am scris si la final ca nu cred sa se intample pentru AH-1Z, ci se va merge pe standard, mai ales ca numarul de bucati e destul de mic sa merite customizari.
Integrarea unui alt tun sau a Spike LR2 sunt diferite: la tun ar trebui asteptat 1 – 2 ani de teste facute de producator, pe banii nostri. La Spike LR2, daca israelienii considera ca e o buna idee de afaceri, ar putea aloca ei banii de R&D pentru lansatorul 9x si integrarea pe AH-64 si AH-1, iar noi am lua AH-1Z la timp, urmand ca ulterior sa facem un mic upgrade, care ar integra Spike LR2 si lansatorul.
„daca israelienii considera ca e o buna idee de afaceri, ar putea aloca ei banii de R&D pentru lansatorul 9x si integrarea pe AH-64 si AH-1”
Nu e asa simplu, israelienii si-au integrat Spike pe avionica lor, customizata, noi va trebui sa le integram pe versiunea standard USMC, deci va trebui facuta cu producatorul US. Altfel trebuie cumparata avionica israeliana (sau SOCAT?) unde e gata integrat.
Vezi si Battlehawk, care are de toate….
Cat despre tunuri, unele au fost concepute ca si retrofit pentru AH-1, insa tot va trebui testat deoarece nu prea se cunoaste daca si ce s-a testat la vremea respectiva. Ideea cu un derivat GSH-23/25 nu e rea deloc!
Rafael ofera kit de integrare Spike pentru helicoptere independent sau colaborarea cu producatorul pentru integrare 100%.:
http://www.rafael.co.il/5751-2413-EN/Marketing.aspx
Avand in vedere cat de stramta e carlinga AH-1 banuiesc ca e cam dificil sa mai indesi ceva electronica si afisaje (kitul) dar pana la urma tot se poate gasi o solutie.
Daca Spike merge cu avionica customizata in principiu ar trebui sa mearga si cu avionica standard. In mod normal customizarea/extinderea se face prin pastrarea compatibilitatii hw si sw cu varianta standard. Bineinteles ca treaba costa si nu o sa primim de la israelieni partea de integrare moka insa nu va mai fi atat de costisitor pentru ca nu mai e nevoie de R&D.
Kitul de Spike pentru elicoptere e pentru maximum 4 bucati (2 NLOS sau 4 ER ?) pe lansator, eu ma refeream la un kit mai specializat cu 9 bucati Spike LR2 pe lansator. Daca Rafael ar considera ca e o piata pentru lansator 9x, cred ca ar face pe banii lor R&D, urmand sa-si recupereze banii din vanzari.
In material scrie clar: 2x lansatoare cu 4x Spike LR/ER sau 2x NLOS fiecare adica in total 8x LR/ER sau 4x NLOS.
Asa arata 8x Spike pe Apache si Tiger:
https://theaviationist.com/2017/07/26/photos-of-ah-64d-apache-armed-with-spike-missiles-proves-that-the-weapon-is-operational-for-the-israeli-attack-helicopters/
https://encrypted.google.com/search?q=israeli+apache+spike&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=BHPPwNg3TVhf3M%253A%252CAVXhnyCq_II94M%252C_&usg=__HVsYDmKdre1CTKMrfJVAwQFAWAU%3D&sa=X&ved=0ahUKEwiy_pDS7MbZAhWBoCwKHVwfB_AQ9QEIMDAB#imgrc=OgBZKQxzzeijsM:
Cam cum iti inchipui ca poti agata 9 Spike pe un lansator (facand abstractie de incarcarea statica si dinamica pe el). Cam cum poate zbura elicopterul cu 38 de SPIKE-uri agatate pe aripi?
IDF-ul chiar a folosit in lupta Cobrele si Apache-urile si daca ei s-au oprit la 8x rachete AT ar trebui sa luam si noi aminte.
Nu poti face din AH1-Z LAROM zburator (ok, poti cu PRND-uri). Nu prea ai cum sa tragi 4×4 sau 4×9 de rachete AT si sa scapi teafar.
Cum ar arata? Cam asa, doar cele 36 Spike LR2 desenate, cum ar arata lansatorul ramane la imaginatia inginerilor de la Rafael.
https://i.imgur.com/EG1EIdQ.jpg
Bă, voi o să aveți „decât” pensii și, zice Olguța, +20% la salariile profesorilor…
Ce sula să facă bujetarii cu ahașunuzet?
Nu se mănâncă, nu se ia TV cu el, nici măcar nu se poate transforma în BMW sau concediu!!!
Până nu refacem CF și ceva drumuri rapide de Doamne-ajută, și nu reabilităm ceva hidrocentrale (după ce Romgaz pune în funcțiune noua centrală la Iernut) nu ar trebui altceva.
Vești bune:
– Banca Transilvania, care e deja cea mai mare bancă, care are capital majoritar românesc, a cumpărat a treia bancă din R Moldova, continuând expansiunea
– Transgaz a câștigat privatizarea monopolului moldovean de transport gaze și încearcă să ia DESFA (omologul grecesc).
Si cine ar fi clientii israelienilor ca astia sa scoata din buzunar niste lovele sa faca chestia asta? USMC? Pakistan? Improbabil. In afara de asta ar avea nevoie de acordul NAVAIR ca astia sa se poata juca cu sistemul integrat de avionica al carui integrator este Northrop Grumman. Piata pentru asa ceva nu exista. Obijnuieste-te cu gandul ca daca o eventuala achizitie se va materializa, ea va veni la pachet cu Hellfire si eventual JAGM. Pentru o eventuala integrare a Spike trebuie sa fii dispus sa cheltuiesti undeva la nord de $50-$70 milioane, un lucru improbabil pe care l-ar face Romania, la valoarea achizitiei de rachete Spike.
Integrarea Spike pe Tiger HAD spaniole era estimata in 2008 la 30 mil. eur in 2008
https://www.defenseindustrydaily.com/spike-missiles-for-spain-04420/
” Integration of the Spike missiles into the Tiger HAD variant is estimated to cost about EUR 30 million”
si le-a rentat pentru 24 de bucati de EC665 🙂
https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2015/11/08/french-ec665-tiger-had/
Si tu ai da banii astia pe asa ceva ca te dau banii afara din casa nu?
pai nu-i dau Io 🙂
la cat costa totalul afacerii Bell la noi, 50-70 mil.$ nu e o cifra de speriat, am putea profita sa mai integram niste prostii 🙂
La Venom ma roade ca nu stie sa dea cu nimic mai serios pe distante mari… si ma gandeam cat de compatibila e avionica cu Viper, adica cat ar costa sa ai pachete de arme similare. Pentru noi, din astia mai sarantoci, e important ca de fiecare elicopter sa poti agata si tiganii in plus, chiar daca nu e misiunea lui principala .
Adica cum? Tu esti dispus sa dai cam 5% din valoarea contractului initial sa-ti integreze racheta lui peste prajit cand valoarea achizitiei rachetelor respective ar fi cam acelasi cu costul integrarii? Serios? Cost benefit analysis iti spune ceva?
si cu SPIKE ER deja in posesie (ca sa nu vorbim de LR) ce faci mai incolo daca retragi Puma SOCAT?
parca la fel a rentat si pentru socatizarea a doar 24 de Pume.
ca sa nu mai luam doar exemplul spaniol.
Elicopterele alea Airbus care ar urma sa se faca aici sunt integrate Spike ? Poate pe viitor ar lua si vreo 20 din alea si le vor folosi pe alea…. (stiu, deja fac un ghiveci ca indienii)
nu se stie ce vor avea pe ele, dar ar fi logic ceva Socat. In prima faza s-ar putea ca Socat sa ramana pe Puma si H215M sa primeasca doar un pachet de baza pentru arme nedirijate, gen HFORCE entry level.
De parca PUMA SOCAT o sa fie retrasa in urmatorii 5 ani. Hai sa fim sobri acum.
Eh lasa, nu mai fi nici tu asa abraziv 🙂
Pumele Socat au fost revitalizate inca o tura in ultimii ani, dar sunt zburate destul de mult, asa ca fara schimbari majore de structura, motoare si elici nu le vad sa se tina mai mult de 5, cu indulgenta pana la 8 ani.
Era o buna ocazie sa comparam niste arme si trenduri pe zona tunurilor de elicoptere. Ia-o ca un exercitiu mental si atat. Acum stim si costurile aproximative pentru integrari suplimentare, in caz ca se va pune candva problema. Am si scris in articol ca Viper va veni asa cum e el standard.
Si cu APKWS si sper eu LONGBOW radar
Salut.
Poate parea fara legatura cu tema, dar avand in vedere ca:
1. Se discuta un posibil contract cu Aibus pt elicoptere si unul cu Naval grup pt corvette, pt o valoare de 2-3 mld euro
2. Ar fi decent ca la valorile de mai sus sa existe o clauza de offset babana.
3. MApN ar trebui sa se decida relativ repede daca Ro Army mai are, pe viitor, nevoie de tancuri.
4. Nexter nu mai produce, dar are in conservare linia de productie a tancurilor Leclerc si exista propunerea, nematerializata inca, de modernizare a Leclerc-urilor la nivelul XLR
5. Leclerc-ul este un tanc mai mult decat decent pt Ro Army.
Cum ar fi daca am primi ca si Offset susnumita linie si am produce Leclerc-uri .
Cum ar fi daca, de dragul reducerii costurilor, modernizarea flotei de 800 de Leclerc-uri s-ar face in Ro ?
Au renuntat ei francezii la arma de infanterie produsa intern, au cumparat ei pistoale SiG cu sutele de mii, dar nostalgia imperiului e inca prezenta.
De ce sunt singurii cu un portavion cu propulsie nucleara CATOBAR (cand numai americanii mai au nucleare), de ce au renuntat la realizarea tancului in comun cu nemtii, de ce au propriul avion multirol cand puteau sa il faca in comun cu ceilalti europeni?
De ce ar renunta ei la Leclerc?
PS de ce am dori noi un tanc pe care chiar tara producatoare il are in dotare in numere mici (vreo 200 de bucati)?
Am mai scris si voi repeta: NU DATI BANII PE PROSTII, LUATI RACHETE LA COPII!
Este arma suprema a saracului: ieftina (depinde de „dotari”), viteza mare, cele ghidate prin fir/fibra fiind practic imune la bruiaj. Niste baieti abili in jocurile video si problema e a altora, nu a noastra. And, state of the art, arma electromagnetica.
eh, nici rachetele antitanc ghidate nu mai sunt chiar asa de ieftine, urca la peste 100.000$/bucata 🙂
Daca o compari cu pretul unui elicopter (cazul aici https://www.youtube.com/watch?v=lIHnJvqZmwI ), al unui tanc, MLI sau transportor, o racheta antitanc e chiar ieftina.
o compari si cu alte munitii… o APKWS sau munitia de tun, pe motto-ul „nu strica orzul pe gaste” 🙂
Unii au bani sa dea cu Hellfire si dupa o camioneta sau cladiri si puncte intarite, noi nu stam asa bine. Munitia M-940 20mm MPT-SD cal.20mm costa 27-30$/bucata.
Din moment ce trendul e ca protectia pe vehicule sa tot creasca, pe langa blindajul pasiv introducandu-se si sisteme active, rachetele de calibru mai mare gen hellfire/Spike sau chiar APKWS ar putea fi parate, macar partial de sistemele astea, putand fi nevoie de mai multe lovituri/vehicul ca sa fii sigur (deja se constatase asta in Golf, la Hellfire, acum mai bine de 1 deceniu, si era vorba de tinte – tehnica sovietica nu de ultima generatie). Lovitura de tun insa trece fara probleme.
@MZ: nu e normal sa te apropii cu an elicopter de atac de tancurile inamice atat de mult incat sa devina tinte viabile pentru tunul de bord. Periclitezi inutil elicopterul si echipajul, mai bine te retragi, faci plinul de ATGM si ataci din nou.
eu n-am zis sa ataci tancuri ci vehicule blindate
@MZ: APS si ERA grea (stratificata), capabile sa protejeze de ATGM, la ora actuala au rusii doar pe tancuri, nu pe BMPuri. Le doteaza cu APS pe IFV T-15 si Kurganets-25, dar nu m-as apropia la 1 km de ele cu AH-1Z. E nevoie de ATGM capabile sa pacaleasca APS rusesc, pentru asta ar trebui mai intai obtinut unul si studiat.
asta e situatia de acum… noi AH-1 probabil vom incepe sa le operationalizam de la 5 ani incolo… spre 10.
trebuie sa anticipam putin. Da’ nu-i bai, ca vor antitcipa americanii in locul nostru.
si ca tot ai dat exemplul cu TOW, ala e la jumate (52.000$) din pretul unui Hellfire, deci cam alta categorie:
https://www.prnewswire.com/news-releases/raytheon-awarded-349-million-us-army-contract-for-tow-missiles-173100471.html
Nu se simte si la noi nevoia inlocuirii Konkurs cu TOW.
Ceva mai ieftin decat Spike
sau Milan ER… a fost interes la un moment dat, imediat dupa modernizarea Maliutka.
Stiu ca TOW e altceva, dar aici vorbim de prețul mic al unei rachete vs. tinta pentru care au fost proiectate. Si Israelul a cautat sa integreze soluții alternative lui Hellfire pentru flota de Apache, Hydra si CRV. În final au pus parcă doar Spyke.
În misiunile CAS din Afganistan si Irak au renunțat la Longbow, din lipsa de tinte blindate si au folosit mai mult tunul si proiectele nedirijate.
Nu cred că e cazul nostru, pentru tinte soft nu cred ca merita expuse (puținele) elicoptere antitanc pe care sper sa le avem, implicit rachetele scumpe.
http://www.defence24.pl/rumunia-wzmacnia-artylerie-rakietowa-kontrakt-na-himars-podpisany . Sunt cu ochii pe noi …..si noi cu ochii pe ei .
… a spy in every window ;)))
Like a christmas tree.. 🙂
🙂
Și comentariile sunt laudative la adresa României…..sper sa nu se înșele!
Cea mai mare parte….sunt curiosi si intrigati care este problema cu offset-ul la noi , ca nu prea exista .
Daca nu ai offset n-ai ce probleme sa ai.
No offset, no problems. :))
Pai au si ei problema cu offset-ul celor 48 de F16, luate de noi… offset care nu a prea fost un succes din spusele unora de pe acolo. Ca in rest, pe langa F-uri si ceva transportoare, se plang si ei ca au in ultimii ani doar discutii si .pdf-uri pe post de achizitii.
Mai era unul care zicea ca luam Patriot „vechi”, si cat de bun va fi al lor, ala „polonizat”, cand il vor avea. 🙂
Tales from the land of moss and ferns 😉