Asa suntem noi acum cu dotarea, tragem de bani de juri ca sunt din cauciuc natural, sa ne ajunga si pentru cutare sistem si pentru celalalt, o vrem si pe-aia, si pe-ailalta…
Pentru un cititor dintr-o tara normala, adica dintr-o tara in care achizitiile nu se fac hei-rupeste ca la noi ci intr-un ritm normal de inlocuire a materialului vechi si uzat moral cu tehnica noua, astfel de discutii si dorinte pot parea absurde, dar pentru noi care de ani de zile mai mult visam decat vedem aievea vreo dotare mai acatarii, este poate normal sa ne purtam ca unu’ care-si incarca cotiga cu cat porumb poate si apoi da-i omor magarului s-o urce la deal.
Dar greu la deal cu magaru’ mic, greu – in cazul nostru – sa facem totul odata si in parametrii optimi.
Trecand acum peste filosofia achizitiilor romanesti de tehnica militara (sa ne ajute Dumnezeu sa le vedem pe toate in ograda), continuam cu delirul (dorintele) si ajungem din nou la cele patru corvete in varianta de dotare prezentata de Damen si anume cu RIM 116 RAM si ESSM.
Deschidem o paranteza si precizam ca la data publicarii acestui articol au fost deja depuse ofertele celor patru companii catre Ministerul Apararii. Inchidem paranteza.
Nu putem sa nu constatam ca cele doua sisteme de rachete sunt perfect complementare (si folosite ca atare de US Navy inclusiv pe portavioane si de marina germana). RAMul bate raza scurta, numar mare de rachete (21 per lansator), foarte rapid lansabile si catre tinte diferite (procentul de reusita este de +95% in cazul tintelor supersonice, RAM fiind capabil sa angajeze patru tinte, cu patru rachete in opt secunde), sistem ideal pentru atacurile prin surprindere si la saturatie cu rachete seaskimming.
Sa aruncam o privire asupra RAM Block 2
Spuneam mai sus ca probabilitatea de lovire este mai mare de 95%., demonstrata in peste 600 de teste. De remarcat ca dintre acestea mai mult de 90% au reprezentat impacturi de tip Skin-to-skin.
Evident ca intre RAM si ESSM sunt cateva diferente majore, in primul rand raza.
Daca ne vor ajunge banii, ideal ar fi sa avem o aparare anti-racheta stratificata cu raza medie bazata pe ESSM (in silozuri verticale) iar RAMul sa fie apararea apropiata, ultima reduta.
Problema ar putea insa sa fie fondurile, greu de crezut totusi ca din 1,6 miliarde de euro (cu tot cu TVA) vom putea obtine patru corvete dotate cu RAM si ESSM, nemaidiscutand aici si de cele doua fregate, de sonar tractat etc. Suma este foarte mica.
Asadar, daca nu ne incadram, la ce renuntam?! Probabil ca la ESSM, pastrand apararea apropiata pe care, tot probabil, ne-o permitem. Macar de s-ar face demersurile necesare pentru montarea pe nave a VLS-urilor ca sa putem candva sa cumparam ESSM block 2.
Si daca vrem sa omoram bietul magar in bataie, dar panta tot n-o s-o urce, am putea aduce in discutie si racheta SM 2 (care poate fi folosita si ca racheta anti-nava supersonica) si sa vorbim despre un sistem de aparare stratificat cu veleitati impotriva a cam tot ce zboara, doar radarul SPY 1 ne-ar mai lipsi si am avea distrugatoare…
Serios acum, din punctul meu de vedere, cladirea unei aparari anti-racheta incepe de la temelie, de la sistemul CIWS al navei, mai apoi daca sunt bani mai ridicam capul un pic. Asadar RAMul ar trebui sa fie prioritar, ESSM urmatoarea optiune si sonarul tractat a treia 🙂 , SM 2 s-o lasam pentru altii.
In toata nebunia asta cu anunturi peste anunturi nu cred ca cineva mai tine cont de banii initial alocati, adica cam 11 miliarde de dolari, din care avem deja antamati: Patriot – 3,9 miliarde dolari contract semnat, HIMARS – 1,25 miliarde de dolari contract semnat, Pirahna 5 cam un miliard de dolari, contract semnat si va sa vie: sistemul SHORAD/VSHORAD – 2,1 miliarde de euro!!, corvetele si fregatele – 1,6 miliarde de euro, vehicule (prima faza) – 0,75 miliarde de euro , rachetele anti-nava de coasta – un mizilic de 0.2 miliarde euro, F 16 inca 40 de bucati – nu cunoastem suma, trei submarine anuntate deja – undeva la 1,5-2 miliarde de euro, elicoptere de atac/transport/navale (Viper/Venom/MH60MR/MH60M poate si altele – probabil peste 3,5-4,5 miliarde de euro), modernizare IAR 99 – 150 milioane de euro, se mai discuta despre tancuri, vine AGILISul cu cel putin un miliarde si ceva de euro (228 milioane de euro la prima strigare, fara TVA) si mai sunt.
Vorbim aici doar de programe anuntate sau despre care se discuta serios si ajungem lejer la 17 miliarde de euro, fara sa adunam aici si banii pentru F 16 – program foarte greu de estimat din punct de vedere financiar.
Asadar dai bici magarului sa urce panta, speram ca intre timp magarul (economia adica) sa nu-si dea obstescul sfarsit.
In privinta RAM vs ESSM, cred eu ca optiunea este foarte clara, incepem cu temelia apararii – RIM 116 RAM si daca mai avem putinta trecem si la pereti – ESSM sau macar sa avem VLSurile montate, rachetele le-om cumpara mai incolo.
Unde gasim RAM ?
In marina germana, 79 sisteme pe navele :
In marina americana – 111 sisteme pe navele:
Si in alte marine:
Pentru ca preocuparea noastra principala sunt corvetele, sa vedem cum sunt pozitionate RAM in raport cu clasa corvetelor. RAM se afla in designul principalilor producatori de corvete: TKMS (Ge), DSNS (Olanda), Fincantieri (ITA) and NG (FRA).
Marina germana a comandat deja in 2017 al doilea lot de corvete din clasa K130: ~90 metri si 1,840 tone:
Marina Mexicana a comandat 6 LRPV (Long Range Patrol Vessel) in 2017, primul fiind realizat, care nu sunt altceva decat clasa SIGMA >10o metri si ~2,400 tone
Qatar Navy a comandat 4 corvete MPC (Multi-Purpose Corvette): >100 metri si ≥3,000 tone
Trebuie sa remarcam ca la competitia din Qatar castigata de Fincantieri, o oferta de corveta, cu RAM la bord, a fost depusa si de catre Naval Group, acesta avand solutia RAM deja integrata in designul corvetei.
Sa vedem ce exista in Marea Neagra:
Marina turca dispune de corvete din clasa Milgem/Heybeliada: cca 100 m si 2400 tone.
RAM a fost introdusa in planurile lui Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) , care a instalat-o cu succes pe:
- familia SIGMA (10513 si 10514) si
- OPV 6711 (Sea Axe).
Alaturi de Atlas Elekronik, Thales NL este un foarte experimentat integrator de RAM.
El a participat la integrarea RAM pe:
- fregatele germane din clasa 123 si 124 ; fregatele coreene
- FAC Rousen/Grecia; Milgem/Turcia
- FAC Amabasador/Egipt; OPV Arialah/UAE
Si acum cateva cuvinte despre RAM si ESSM, ambele rachete fiind produse de aceeasi companie – RAMSYS.
RAMSYS este productorul german lider de program si partener al programului international al RAM si ESSM.
Stadiul actual al programului RAM:
Programul este un exemplu de reusita in colaborarea transatlantica, intrucat partenerii au parti egale si au convenit un work share fara cusur.
Cooperarea industriala intre cei doi parteneri (guvernamentali si industrie) se bazeaza pe acorduri de cooperare pe termen lung.
Rachetele si lansatoarele se afla in productie din 1990, fiind operationale in USA si Germania din 1993.
RAMSYS a celebrat in decembrie 2017 livarea celei de a 5 500 racheta RAM si a celor 220 de lansatoare.
Sistemul este montat pe mai mult de 100 nave de la 400 tone (FAB) la 100 000 tone (portavioane).
Acest fapt ne sugereaza si posibilitatea ca cele trei NPR (nave purtatoare de rachete) ale marinei romane, in cadrul modernizarii, sa fie dotate si cu RAM.
Generatia a 4 a de RAM (Block 2) este in productie, pana in prezent fiind contractate mai mult de 1000 rachete Block 2. RAM (Block 2) a atins IOC (initial operational capability) in mai 2015.
Despre apararea AA stratificata a navelor:
Doctrinele moderne de aparare AA prevad realizarea unor straturi succesive (stratificate) de aparare AA. Idealul ne conduce la o arhitectura de tip SM/ESSM plus RAM.
APARAREA AA ZONALA (a grupului de nave) si apararea AA a navei izolate
Aceasta combinatie ar fi excelenta pentru o nava de tip fregata, care realizeaza in acest fel atat apararea proprie, la distante medii si mici, cat si a navelor aflate sub “cupola” pe care fregata o creaza in cadrul unei grupari navale, a unui Task Force.
Dar cum nu intotdeauna cupola este invicibila, unele dintre « amenintari» reusesc sa treaca de bariera SM/ESSM. Ca urmare, aceste vor trebui oprite de ultima reduta, RAM. Este usor de inteles ca pentru a realiza acest deziderat este nevoie de o „Kill Probability” foarte mare, de peste 95%, exact ceea ce ofera racheta RAM.
Ce se intampla cu o nava care iese din gruparea in care se bucura de protectia apararii AA zonale asigurata de catre o nava de tip fregata ? Pai este simplu, trece pe cont propriu. Navele din clase mai mici, cum ar fi corvetele, nu dispun de regula de doua sisteme complementare de aparare AA (SM/ESSM plus RAM), si in consecinta au nevoie de un sistem foarte eficent, raspunsul fiind RAM.
Exista tentatia de a considera faptul ca lansarea RAM dintr-un lansator care se orienteaza spre tinta ar fi un dezavantaj in comparatie cu sistemele de lansare verticala.
Dimpotriva, acest lucru este un mare atu pe zona specifica de competenta a sistemului RAM. Orientarea lansatorului spre tinta creaza un avantaj foarte mare navei si anume, racheta se lanseaza pe directia tintei, situatie prin care se elimina intervalul de timp care ar fi necesar rachetei pentru a se stabiliza pe directia catre tinta. Pana la urma, un sistem CIWS are foarte putin timp la dispozitie sa distruga tinta/tintele.
Ca un singur exemplu, o racheta anti-nava P 800 Onix (cu viteza maxima de Mach 2,5) parcurge 10 km in doar 11 secunde, asadar orice secunda/zecime de secunda chiar conteaza. Iar daca impartim cele 11 secunde la doi (adaugam si viteza rachetei RAM care se indreapta spre tinta), rezulta ca sistemul are la dispozitie sub sase secunde pentru a dobora o racheta anti-nava supersonica.
Daca luam in considerare vitezele foarte mari ale rachetelor antinava, reducerea timpului de reactie in apararea AA, in cadrul ultimei redute de aparare, are o importanta capitala. Astfel ca lansatorul orientabil castiga de fapt o secunda, poate o secunda si un pic in lupta cu moartea supersonica…
Sigur ideal ar fi sa avem un sistem de aparare compus din doua „straturi” (ESSM + RAM), dar daca nu vom avea bani pentru ambele, alegerea este, cred eu, evidenta. De fapt exista si un al 3-lea strat, cel VSHORAD, unde pot actiona un mix de sisteme C-RAM: rachete cu raza foarte scurta (Mistral/Stinger) si artilerie de calibru mediu (20-40mm) – Goalkeeper/Oerlikon Skyshield/Skyranger.
Si acum sa vorbim putin despre bugetul destinat apararii AA/anti-racheta. Am auzit pareri precum ca a alege intre RAM si ESSM ar fi preferabila ESSM. Nimic mai gresit spune chiar fabricantul, acelasi pentru ambele sisteme (RAMSYS). Am vorbit despre ideal si anume combinatia celor doua, dar daca bugetul nu este generos, atunci o nava are nevoie de un sistem pe care si-l permite, ultima ratio, care sa ii asigure un grad ridicat de protectie, si acesta ar fi RAM si nu ESSM.
Sa nu uitam ca ESSM reclama costuri si operatiuni suplimentare :
– integrare mai compexa in CMS;
– un radar specializat „fire and control” de iluminare a tintei si de sustinere a functiei uplink a rachetei;
– interventia mai laborioasa a operatorului (man in loop for target acquisition) ceea ce inseamna secunde suplimentare;
– lovituri mai putine si viteza de lansare mai scazuta in comparatie cu RAM.
Poate pentru o corveta, astfel de costuri nu sunt atat usor de sustinut pe cat ne-ar place, mai ales cand le inmultim cu patru.
GeorgeGMT
Cum s-ar zice, it sucks.
Cum am mai discutat si cu alte ocazii, pentru o buna echipare a navelor (4 corvete si 2 fregate) ar mai trebui cel putin inca o jumatate de miliard de Euro sau macar SCUTIREA DE TVA A ACHIZITIILOR DE ARMAMENTE.
Din 1.6 miliarde Euro, 255 milioane sunt bani pe care statul si-i muta dintr-un buzunar in altul, prin incasarea TVA-ului la achizitie.
In cazul foarte probabil, acela in care nu vor curge banii cum trebuie, se poate merge pe o echipare a navelor in etape:
La corvete:
– obligatoriu echipare completa antisubmarin, incusiv towed array sonar;
– lansatoarele antinava cu un plin de rachete (8 bucati);
– un RAM;
– Bofors 57mm;
– teleoperabile mici, contramasuri etc etc;
– un bloc MK41 Tactical;
– 16 rachete ESSM Block2;
– spatiu prevazut pentru al doilea Mk41, cel putin Tactical.
La fregate:
– obligatoriu echipare completa antisubmarin;
– lansatoare antinava cu un plin de rachete (8bucati);
– un RAM;
– un bloc Mk41 Tactical;
– 32 ESSM Block2;
– spatiu prevazut pentru 2 blocuri Mk41 Strike;
– spatiu prevazut pentru al doilea RAM;
– modernizare si echipare cu sisteme de contramasuri impotriva rachetelor si torpilelor;
Asta ar permite o capacitate initiala rezonabila, navele care ies in larg operand cu Pumele Naval aflate acum in dotare.
Urmatoarea achizitie ar fi elicoptere moderne care sa opereze antisubmarin/antinava.
Pe parcurs, se completeaza stocurile de rachete ESSM si antinava, in loturi mai mici.
Pe masura ce mai facem rost de bani, incepem sa instalam si celelalte lansatoare Mk41, al doilea RAM pe fregate, sa achizitionam RUM139 VL-ASROC si in final SM6.
Par multe de facut dar sa nu uitam ca suntem Romania nu SUA, asa ca vom tine corvetele in serviciu nu 30 de ani cum spunem acum si 40-45 ani iar fregatele, daca avem grija de ele, vor mai sta in serviciu cel putin 15 ani.
ESSM Block 2…Marius Zgureanu style (Mk-29):
yep….au o gramada de jucarii aici la point mugu…:)…iti pui ceasul dupa cum pleaca awacsurile
…de pe la 0:40
„EO/IR Cast Glance System; P-3 Orion Aircraft; Range From Firing: ~40 miles (~64 km)”
„ALT 23665 FT (7,2 km)
GSPD 260 KTS (480 km/h)
HDG 94 (HeaDinG East, 94 de grade)”
Numai stealth sa nu fii, ca-ti vede „ass on fire”…de nu te vezi!
mila marina are 1852 metri, deci 40 miles circa 74 km
da, numai ca daca nu specifica Marine atunci este toata ziua mila clasica.
fiind pe mare, cred ca e Marine.
Nu cred. Chestia asta este pentru relatii publice. Se refera la mile normale ca sa inteleaga orice muritor de foame si platitor de taxe.
marele avantaj la MK-29 e ca le poti incarca manual, pe punte, in mars.
Nu stiu cum te descurci cu reincarcarea manuala, daca mai sunt si ceva valuri, cu bombardeaua de 280kg.
Mama ce camere de filmat au astia…
Orice bun cazul nostru armament achizitionat dintr-o tara membra U.E.este fara tva indiferent de valoare(TAXARE INVERSA).Si daca achizitionam armament s.u.a de la o subsidiara de pe teritoriul U.E.va fi tot taxare invera…deci 0(cazul f16 portugalia).
Pana cum se stie ca sonarul tractat este obligatoriu, toata lumea a venit cu el in oferta, rachetele AN sunt si ele, un sistem AA/anti-racheta va exista.
Ramane de vazut la ce nivel se va duce apararea AA/anti racheta, ce elicoptere vom avea (toate ofertele includ hangare solide/fixe).
In acest moment ofertele se impart in doua: Fincantieri & Naval Group au venit cu armament MBDA in standard, Damen&TKMS vin cu RAM. Inca nu stim daca oferta Damen, cea oficiala, cuprinde ESSM. Italienii, cel putin, pot oferi insa ce dorim noi.
Dpmdv RAM macar ar trebui sa fie obligatoriu indiferent cine castiga, am mai explicat de ce.
Pai v-a castiga cine ofera cat mai mult in aceeasi bani, adica in 1,6 miliarde.
si atunci vine intrebarea de ce anul trecut Damen putea cu HG sa ofere Sigma cu sisteme MBDA in acelasi buget si acum cu cu sisteme americana nu-I ajunge bugetul?
Salut. Parerea mea e ca cu acesti bani se vor achizitiona doar corvetele chele e se vor moderniza decent fregatele, dupa ce va fi semnat contractul pentru corvete va fi anuntat un alt contract pentru armament care va ajunge cam la aceeasi cifra. Serios vorbind dupa un simplu calcul pentru dotarea decenta a marinei militare trebuie sa punem pe masa 5 miliarde de euro, atat pentru nave, submarine, elicoptere aici avem nevoie de 6 buc.,lansatoare terestre AN, plus pregatirea echipajelor,.
Ai dreptate colegu dar Patriot bate pe aproape,si nici macar nu reprezinta suma totala sisteme AA Hawk tot vechi sunt….iar SHORAD/VSHORAD or sa bata pe la 2 mld plus 4 mld Patriot….unde pui si radarele cumparate in ultimii ani…..
PS o marina moderna profesionista e o investitie buna numai pt faptul ca nu vrei sa te trezesti cu astia peste tine la Costinesti pe plaja in timp ce ti savurezi o Bloody Mary…?
https://engineeringrussia.files.wordpress.com/2014/10/162.jpg?w=686&h=457
Poate doar daca trimit alternativa sa le primim…
https://i.pinimg.com/236x/52/e1/34/52e1348a13095e6e3eb5b69132d9e1e6–army-girls-military-women.jpg ??
Dacă „măgarul „nu va urca,mai exista o solutie ieftina.!Cumparam dictionare in functie de vecinul din zona geografică unde locuim….sau trecem la alfabetul chirilic…
„Ca un singur exemplu, o racheta anti-nava P 800 Onix (cu viteza maxima de Mach 2,5) parcurge 10 km in doar 11 secunde, asadar orice secunda/zecime de secunda chiar conteaza. Iar daca impartim cele 11 secunde la doi (adaugam si viteza rachetei RAM care se indreapta spre tinta), rezulta ca sistemul are la dispozitie sub sase secunde pentru a dobora o racheta anti-nava supersonica.”
Rapiditatea sistemului de a reactiona conteaza foarte mult. Insa trebuie sa mai tii cont de un lucru: se trage anticipat, tinand cont de ce vine spre tine. Pe romaneste, sistemul calculeaza viteza cu care racheta vine spre tine, viteza rachetei tale si trage practic in afara razei tale maxime. Pe scurt, racheta ta are raza de 10 km, dar tu cand tragi, racheta inamica e la 20 km.
Altfel, de acord cu tine, RAM sau echivalent mi se par obligatorii pe toate navele flotei.
Pe de alta parte, tot auzindu-i pe Bula si pe Mihaeanu facand distrugatoare din niste biete corvete grele/fregate usoare, no offence guys! 🙂 m-a „lovit” ca poate trebuia sa organizam flota altfel… Da’ o sa fac un articol pe subiect, soon… 🙂
Mai trebuie sa gasim loc pt AEGIS si vom avea niste corvete aproape decente 🙂 …
Sa’ar6 și lămâie.
Prefer lamaia! 🙂 Merge cu takamaka si cola! 🙂
diferenta intre timpii de lansare din VLS si cel orientabil nu e asa mare, ca si ala orientabil, trebuie mai intai sa-l pui pe tinta…
Orientabil in schimb il mai incarci si manual, in misiune, pe cand VLS-ul nu prea, doar in port.
Oricare este bun cu nota ca, de exemplu, K130 are doua pentru acoperire 360. VLS-ul are 360 din start.
Nu stiu cata relevanta are reincarcarea atunci cand tu activezi in Marea Neagra… Are relevanta pentru US Navy, cred ca mai putin pentru noi.
Insa rapiditatea reactiei de la detectie pana la tragere mi se pare absolut de esenta unui CIWS.
In fine, e „decat” o parere… 🙂
Pt cei care visau la Multirole Corvette, italienii au propus Romaniei o versiune imbunatatita de Abu Dhabi (ceva mai lunga si mai grea, probabi cu hangar rigid). Desi nu ma bucura de loc asta, trebuie sa recunoastem ca pentru suma pusa in joc, e o oferta mult mai realista.
Sursa:https://www.hotnews.ro/stiri-esential-22537608-video-competi-pentru-corvetele-multifunc-ionale-produse-romnia-ofert-italienii-fincantieri-nave-putea-construite-antierele-din-tulcea-ila.htm
Acum imi explic mai bine campania de publicitate dusa de Fincantieri.
Nu-i o oferta rea, Mihai.
nicolae, nu stiu ce sa zic, in afara de detaliile din articolul de pe HN nu am alte informatii, dar la prima vedere pare inferioara unei Sigma sau GoWind fie ele si in variantele „standard”. AbuDhabi original nu are decat 4 rachete antinava, nu are vls, nu e deloc optimizata pt lupta ASW. Si daca e vorba de o varianta noua, mai lunga, presupun ca asta implica niste costuri cu reproiectarea. Dar cum am zis si mai sus, la banii pusi la bataie de statul roman, e o oferta mai realista decat 4 Multirole Corvette cu de toate. E si vina ta, ca m-ai facut sa visez cu varianta aia de Sigma, mai aproape de un distrugator decat de o corveta 🙂
Oricum, tinand cont ca pretul va fi argumentul hotarator, sa vedem cu ce vin nemtii 🙂
Sigma e cea mai stealth dintre toate (nu stiu cum o fi in comparatie cu Gowind dar nu pupam noi asa ceva oricum…).
Gowind cred ca le cam da na-na la popou in materie de stealth… Nici K130 nu sta rau la capitol. Sa nu uitam ca dintre toti participantii, Naval Group are cam cea mai buna expertiza in materie de constructii navale militare. „Decat” militare.
Da, Gowind ar trebui sa fie mai stealth decat Sigma dar francezii sunt scumpi si ii dau cu sansa a treia de a castiga licitatia asta.
@ Mihai
Pai nemtii vin cu K130… Cea mai si singura corveta dintre toate! 🙂
Cred ca si Abu Dhabi, ca si Sigma, e conceputa din start sa i se adauge noi sectiuni. E clar ca lungirea vine pe partea de hangar si in fata, pentru a face loc unui VLS.
Sigma aia de la BSDA era la fel de bine (poate chiar mai bine) inarmata ca o Halifax sau o Type 23. Desi nu stim 100% sigur, eu cred ca asta au ofertat olandezii.
Aparent noi, romilitary, nu avem aceeasi tractiune ca hotnews (desi am fost singurii interesati de Damen) astfel incat sa primim naibii clipul ala video… Asta e! 🙂 Daca stiam, filmam televizorul! 🙂
Dar sa stii ca si Fincantieri si Naval Group pot replica propunerea de inarmare a olandezilor. Ambii sunt excelenti constructori de nave.
Mai insista cu clipul ala.
Pai nu mai am ce sa mai insist. Sa fie sanatosi! 🙂 ca sa nu zic altceva… 🙂
O spune clar ca e propusa abu dhabi ptr a se clasifica
Era parca o cerinta specifica pe acolo
Dupa ..spune ca poate fi „customizata”
Daca se prezentau cu „multirole” poate nu se calasificau
Ar mai fi varianta sa avem ESSM pe Fregate si RAM pe corvete. Si sa stea impreuna minim o corveta cu o fregata. Realistic insa nu avem bani de toate programele deci o parte trebuie sacrificate: care anume aici e marea intrebare, nu iti vine sa tai nimic dar la fel ca la bugetul unei gospodarii (cand ramai fara bani mai tai din vacante/masini/etc) trebuie taiat (amanat serios) ceva.
Dpmdv prioritare sunt rachetele AN de coasta (de oricare luam dar sa luam) care alaturi de patriot si himars ne securizeaza destul de bine zona problematica (coasta, delta, zona de langa R Moldova. Restul nu sunt la fel de vitale. Submarine, utile dar greu de realizat intr-un termen apropiat. Corvete cu de toate (va trebui sa vina cu mai putine asta e) care vor lucra alaturi de alte nave nato mai capabile. Daca vine constant cate un Aegis in NM -> ne ajunge deocamnata Ram si AN. La blindate si elicoptere se mai poate taia, la F16 de ajuns la 24 dar nu mai mult etc… Luat unu cate unu fiecare program e important dar e evident ca nu sunt bani de toate. Calculati si voi ce se poate face realistic, unde arde cu adevarat f tare si unde mai putin.
La chestiile astea militare , mai complexe ..care reunesc pe o aceeasi platforma mai multe tipuri de arme , capabile sa loveasca tinte in aer , pe apa , la mal si sub apa ..atat in aparare , cat si in atac ..scopul primordial nu este apararea navei in sine
Orice arma e conceputa ptr a putea amihila adversarul , sau a ii zadarnici atacul ..in sine , prin toata filozofia trebuie sa apere ceva (adica armatele nu au fost create ptr a se apara ele insele )
In fine sa nu o lungesc
Navele astea vor trebui sa apere platformele de foraj marin si sa ajute la desfasurarea nestingherita a comertului pe apa
Trebuie sa fie si sea ram si essm ..chiar daca numai lamsatoarele in prima faza
Nu poti lega ratoiul de piciorul cainelui ca sa mearga impreuna
E bine sa poata „conlucra” nu sa stea legata una de alta
In falkland parca unele nave nu puteau trage ca unele le blocau directia de tragere
Prin raza si mod de tragere solutiile trebuie sa fie complementare nu sa depinda una de alta , sau mai rau sa se impiedice una in alta
Oferta Damen cu Sigma 10514 si armament american e cea mai buna.
Tinand cont ca toate corvetele vor fi construite aici in tara, ca nu sunt primele construite (deci designul exista deja) si ca olandezii/italienii au deja santiere aici si desfasoara activitati de ani buni ar trebui ca pretul per corveta sa fie mai mic decat la altii.
Plus ca luam 4, nu 1 sau 2… Trebuie si asta sa conteze la pretul final.
http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/RIM-116-RAM_DAT/Mk-49-RAM-launcher-018.jpg
http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/RIM-116-RAM_DAT/Mk-49-RAM-launcher-014.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/US_Navy_040611-N-1512S-048_Sailors_from_Combat_Systems_department_upload_a_Rolling_Airframe_Missile_aboard_the_amphibious_assault_ship.jpg
Insa as prefera si un SeaRam, pt.redundanta:
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2018/06/SeaRam-768×512.jpg
si cred ca si asta, ca ultima linie in caz de eroare a sistemelor de lupta(Falklands War):
https://fas.org/man/dod-101/sys/land/stinger-dvic461.jpg
Fain sistemul la RAM. Pe vreme buna merge.
Poate vor decide sa accepte oferta cu instalarea completa a echipamentelor pe corvete si fregate, eventual cu ‘un plin’ de rachete, ermand a completa ulterior stoc-ul. Eu zic ca e mai bine asa, sper sa gandeasca si ei in termenii astia! 🙂
PS Sub 20 mld euro nu cred ca vom cheltui, insa daca pui si munitia completa pe termen lung + completari si necunoscute, ajungi lejer la 30 mld, la fel ca polonezii. Nu putem sa spunem ca mai avem ceva valoros si in numar suficient in dotare care sa mearga si asa inca 30 de ani de aici incolo
Daca luam in considerare „principiul” foarte drag romanilor: „orice improvizatie ramane definitiva”, vizibil cu ochiul liber in cazul cuplului regal de fregate, solutia rationala care ar rezulta ar fi sa luam doar 3 corvete echipate complet iar a patra sa o achizitionam cand vor fi fondurile disponibile. Eu prefer 3 corvete/fregate usoare 100% functionale si echipate ca la carte decat 4 corvete echipate partial care-si fac treaba la fel de partial. Treaba asta cu echiparea partiala si completarea ulterioara a dotarii functioneaza doar teoretic, in practica completarea dotarii va fi intotdeauna la capatul listei de prioritati.
Cel mai bine pe termen lung era fregatele la gunoi si luat 4 corvete inarmate ca lumea ca niste fregate si cu asta basta.
Cu 4 fregate noi, moderne, stealth, inarmate bine de tot poti faci mai multe decat cu 2-3 fregate vai mama lor (reconditionate oarecum pe genunchi) si 4 corvete mai slabe.
Doar ca daca iei numai 3 vei primi si pret de 3, in loc de pret de 4 (pretul pe carapace va fi mai mare)
Cred ca se poate face un contract cadru in care stipulezi ca ai nevoie de 4 dar pe moment ai bani doar de 3 dar te angajezi sa o iei si pe a patra la un moment dat.
Diferenta de pret de la 3 la 4 nu cred ca este atat de mare mai ales ca nu sunt implicate costuri de R&D.
Esential este sa apuci sa instalezi VLS-urile de la inceput, chiar daca nu iei initial si ESSM.
Jocul cu 3 si 4 e greu de facut cand programul se desfasoara pe 7 ani iar producatorul nu e prost sa nu te incarce.
Problema vitezei de reactie a RAM la atacuri multidirectionale poate fi rezolvata satisfacator (spre foarte bine) instaland invers primele doua randuri de sus. Adica sa aiba 14 rachete orientate intr-o directie si 7 in directia opusa. Sau 11 si 10.
In cazul RAM nu ar presupune modificari majore, sistemul de dirijare a tirului nefiind situat pe lansator.
La SeaRAM ar fi mai complicat si mai scump.
nu cred ca vrei sa ai surprize lansand in directii opuse, ca nu stii cum se intoarce ala pe tinte 🙂
8 secunde de la pozitie de repaus la tragere:
https://vimeo.com/152805196
Mie imi ies 4 secunde toata ziua.
Asta merge daca pui raul si ramul la marul catargului… altfel de lovesti de niste suprastructuri.
Lansarea verticala n-o sa aiba problema asta.
ungurii cumpara 20 de bucati H145M military helicopters
Orice achizitie de bunuri sau sevicii cu obligatia ca cel de la care cumparam sa fie inscris in registrul de tva al operatorilor intracomunitari se desfasoara cu TAXARE INVERSA….DECI TVA 0000.Asa ca pentru corvete-fregate armamentul,radarele,sonarul,comunicatiile,motoarele,vopsea etc etc daca sunt achizitionate di U.E.nu au tva….ex;DACIA RENO daca vinde un duster in germania este cu tva ooo(dar la o firma nu persoana fizica)iar acelasi produs vindut la o firma din romania se plateste tva,dar pe care si-l deduce….Ce achizitionam din afara u.e.se plateste tva de 19% in vama(care apartine direct de anaf)….de aici rezulta ca e mult mai ieftin sa cumparam din ue decit sa fabricam noi(19%),dar nu ma injurati prea mult pentru ca oricum noi nu prea putem sa fabricam multe.
RENO?Asta-i din seria Volzvagn?
Cele mai „strategice” sunt corvetele Sigma pentru ca sunt …olandeze!
Olandezii sunt cei mai gica-contra pentru intrarea noastra in spatiul schengen. Cu 1,6 mld puteam sa-i mai imbunam si sa ne inscriem, macar, pe traiectoria noului drum al matasii, via M.Neagra, pentru marfurile chinezesti cu destinatie europeana.
Din pacate, rusii au alta parere….
Lor le convine situatia in care suntem: fara autostrazi, fara cai ferate/navale, fara schengen.
Asa, ca au toate motivele ca noi sa nu putem sa ne apropiem de olandezi. Vor face tot ce pot sa cumparam ce-i mai scump si mai prost in faza de operare, nu achizitie initiala si, evident, fara Olanda…
Degeaba tot viseaza lumea la arme de ultima generatie.
Olandezii ne-o vor trage si dupa ce castiga contractul pentru corvete.
Hai sa nu ne mai facem iluzii.
Atunci le trimitem inapoi lalelele sa si le bage undeva….sa vezi atunci colaps economic….fara flori la hexport sunt praf ….tigani drogati….au niste aere….am cunoscut cativa prin Londra….mai basin..si decat francezi….apuca ei prajina…cand prostitutia si drogurile sunt legale la ei….mai bine sa se uite in oglinda si sa se dea afara singuri din Schengen
Ross, pe bune?
Nicolae….nu suport oamenii de genul lor cu aere de superioritate…..sunt colonialisti care au capusat resursele altor tari pt a prospera….si acum dau lectii de democratie si justitie….cand si au pierdut coloniile dupa razboi sunt sigur ca olandezii erau baieti fini…cu tot cu Haga lor….
https://www.independent.co.uk/news/world/colonial-atrocities-explode-myth-of-dutch-tolerance-1439153.html
Te rog Nicolae citeste articolul…nu e lung si e relevant
Anglia,Franta,Belgia,Olanda,Spania,Austria,Rusia,Germania,Ungaria….nu prea au dreptul sa ne tina noua sau altora asemenea predici…..nu si au platit pacatele inca…
………………
A nu se intelege ca am ceva cu Damen….personal I as alege asupra Fincantieri ori Naval Group….Eu ziceam dpmdv vis a vis de Schengen….
Romania in general e foarte pasiva si slaba atunci cand vine vorba de geo-politica si diplomatie in plan extern.
Sincer, un miliard si ceva de euro (care n-o sa se duca toti la olandezi, nici pe departe) nu inseamna mare lucru si chiar nu putem sa-l legam de permisiunea de a intra in Schengen.
E ca si cum ai spune „uitati, v-am adus un kilogram de mere, acum puteti sa ma lasati sa va folosesc wifiul”.
Chiar nu vad cum am putea sa intram in Schenger DOAR pentru ca Damen va iesi castigatoare. Daca vorbeam de vreo 4-5 miliarde euro, atunci mai inteleg, insa chiar si atunci Romania ar fi trebuit sa sustina (mai neoficial asa) ca conditioneaza banii de permisiunea olandezilor.
Primul ministru olandez, Rutte, a tinut un discurs in fata Parlamentului European in urma cu doua saptamani, in care a spus raspicat ca Olanda e in continuare impotriva acceptarii Ro&Bg pe motive de coruptie. Deci hai sa nu ne mai facem iluzii cu astfel de trocuri.
Si unde anume greseste premierul olandez?!
Nicaieri?!?!? 🙂
Faza cu coruptia e cam trasa de par. Exista multa coruptie si in celelalte state europene, stati linistiti.
Uitati-va la indexul coruptiei in lume si vedeti ce tari sunt si mai praf decat noi. Sigur alea nu-s in estul europei uitate de lume si unele au un cuvant mai greu de spus dpdv politic, dar oricum… Intr-un studiu Italia era chiar mai jos decat noi…
https://www.transparency.org/news/feature/corruption_perceptions_index_2017
Totusi Schengen are si avantaje si dezavantaje zic eu. Daca eram noi si bulgarii in schengen cred ca ar fi napadit toti somalezii pe aici in drum spre Germania…
Iar faptul ca transporturile de persoane sau marfuri ar fi mai rapide si mai simple nu e cine stie ce, noi oricum nu exportam la potential maxim… Dupa mine mai importanta e aderarea la zona Euro.
George, nu e vorba ca greseste sau nu, zic doar sa nu ne facem iluzii ca daca semnam cu Damen, Olanda isi schimba pozitia vis-a-vis de subiect.
Cat despre corectitudinea pozitie Olandei, sunt multe aspecte de discutat. Din cate stiu, eradicarea coruptiei nu este conditie pentru acceptarea in Schenegen (mai ales ca ar fi un criteriu foarte subiectiv, daca un fufulica dintr-o primarie de la tara isi ia si el un iPhone cu banii cu care trebuia sa repare scoala, pac coruptie in Romania).
In anii 2009-2010 eram inca in tara, am lucrat in cadrul proiectului NVIS care presupunea inegrarea sistemului national de vize cu sistemul Schengen. Pot sa iti spun cu toata increderea, sistemul s-a facut, e 100% operational si compatibil cu cerintele Schengen. Din cate stiu si celelalte criterii tehnice erau indeplinite la momentul respectiv, asa ca mi se pare foarte nedreapta atitudinea asta. Ca sa nu mai zic ca s-au cheltuit o gramada de bani pe echipamente specifice: scanere amprente digitale , imprimate speciale, echipamente de securizat comunicatiile, de prevenire si detectie a intruzinilor in retea, servere, spatiul fizic pentru ele (si crede-ma, numai spatiul, ca sa il securizezi corespunzator, inclusiv protectie de tip Faraday, costa o palarie de bani). Toate echipamentele astea, chiar daca sunt aproape nefolosite, se uzeza moral (deja vorbim de echipamente achizionate in urma cu 8-9 ani, si in IT uzura morala e mai accelerata decat in alte domenii). Asa ca am cheltuit o graza de bani, timp si energie alergand in vant. In fine, scuze pentru digresiune.
De intrat in Schengen puteam sa intram de ceva timp, deja. Dar nu vor unii sa intram, si cu asta basta.
Vrajeala cu coruptia si ce se mai spune sunt tertipuri… Asta inseamna sa fii european de clasa a 2-a, sau as zice eu, clasa a 3-a.
Daca nu ma insel canadienii si elvetienii eliminasera obstacolele pentru bulgari si romani la vize si parca le-au introdus din nou acum un an…
Olandezii si-au facut niste calcule si probabil le-a iesit ca e mai bine sa nu intram noi in schengen, pentru moment.
Mai conteaza si cum negociezi. Noi suntem zmei inauntru in tara, intre noi, ne smardoim la greu, dar afara suntem niste boschetari sau niste maicute. Isi bat joc de noi si altii la fel de varza sau mai varza decat noi. La urma urmei noi nu suntem un popor belicos, arogant, bataios, ca altii. Doar ca uneori nu e bine sa fii fraierul tuturor.
Si, ca sa fim perfect sinceri, nu prea merge bine lupta anti-coruptie la noi, nu-i asa?…
Explica, te rog, treaba asta cu „noul drum al matasii”. De unde pana unde?
Exista 4 optiuni pt a aduce marfuri din China:
1) Prin Orientul Mijlociu, prin Iran, pana in Turcia, si de acolo prin Balcani pana la noi, si de la noi pana in Europa de Vest. Nu e nimeni asa prost cat sa aleaga o astfel de cale, prin nush cate conflicte….
2) Prin Rusia, via Transsiberian, prin Belarus, Polonia si apoi Germania. Ruta actuala secundara, in dezvoltare, si cea mai rapida.
3) Prin Stan-e, cu schimbare de la sina la vapor in Marea Caspica, de la vapor la sina prin Caucaz, si din nou pe vapor pana la noi pe Marea Neagra. Si la noi cu barja sau trenul catre Vest….
Evident, ruta asta e lenta si scumpa, din cauza numeroaselor schimbari de mijloc de transport.
4) Cu navele cargo in jurul Africii, sau prin Suez. Ruta actuala principala.
Sorry, dar Romania nu se afla pe vreun drum al matasii. Nu ducem nicaieri interesant.
…la varianta 3 ma gandisem….
RAM nu e antiaerian doar antimissile AA azi înseamnă minim 20 25 km, să forțezi adversarul să stea la distanta.
Altfel te napadeste rusul cu bombe ghidate laser, pana trece una sau se epuizeaza stocul de RAM.
ai de fapt mai multe straturi:
1.) VSHORAD artileristic, sub 4-5km (caL 20/25/30/35/40/75mm), cu detonare programabila;
2.) VSHORAD rachete (Mistral/Stinger/Poprad), sub 8-10km;
3.) SHORAD sub 25km (RAM/Sea-RAM/VL-Mica/Sea-Ceptor CAMM);
4.) SHORAD extins spre mediu, la +40km: ESSM/ Mica-NG/ CAMM-ER;
5.) liga superioara, in care noi cred ca avem putine sanse sa jucam, poate doar daca super-echipam fregatele… putin probabil.
Cu bombe ghidate te napadeste si de la 150km, nu trebuie sa se apropie la 25km. Datorita razei foarte mari a rachetelor AN si a bombelor ghidate, care pot palana, cam orice aparare AA a unei nave este de fapt o aparare anti-racheta multi-strat.
Prima si principala linie de aparare contra unui atac de saturatie, cu 16+ P-800, ar trebui sa fie ESSM block2, sau CAMM-M, angajand simultan cate 8, daca se poate (asta as vrea sa lamuriti, daca se pot angaja simultan 8).
Linia a doua de aparare cu (Sea)RAM, iar ultima linie (in caz ca 1 din 16 P-800 are noroc si trece totusi) tunurile de 57 / 76 si 35 mm, plus decoys.
Din ce s-a intamplat pana acum, oferta Damen mi se pare bait-and-switch, adica ba e, ba nu e cu VLS Mk41.
Oficial nu se stie ce oferta au depus, la BSDA au prezentat ESSM in lansatoare verticale.
Cu 3 submarine noi, moderne care sa poata lansa si rachete AA/AN (prin tuburile de torpila) deja lucrurile ar sta altfel pentru noi si, teoretic, stresul si riscul navelor de suprafata ar fi redus pentru ca nu s-ar mai putea apropia atat de usor „dujmanii”.
Deja nu ti-ai mai trimite avioane sau nave chiar peste tot stiind ca de sub apa poate sa-ti sara vreo 2-3 „rachetute” sa te tavaleasca un pic asa.
Daca stam s-o luam un pic matematic, putem spune ca, in mare parte, ce armament au navele astea va fi nu pentru atac ci pentru propria aparare ca sa poata sa ajunga in pozitia de unde sa atace, sa patruleze sau ce trebuie sa faca.
Dar pana la submarine, noi mai avem de invatat cum se fac lucruri mult mai simple, in speranta ca n-o sa le luam si p-alea de-a gata la suprapret din afara.
Ma gandesc daca nu era mai bine sa construim o flota cat mai mare de submarine in locul corvetelor,pericolul pentru inamic ar fi fost mai mare iar costurile mai mici.
Corvetele au un vector AA prin RAM,ESSM pt supresia activitatilor sau cel putin complicarea operatiunilor aeriene de patrulare/ combat ale flotei aeriene inamice
De mult ma tot gandeam la bugetul achizitiilor… de cand a aparut aici pe site un articol numit: „Calcule, cifre…”, care nu stiu cat de corect a fost… Folosea un ipotetic procentaj din PIB de 2.5% pt aparare si mai folosea direct un procentaj de 30% din bugetul apararii, directionat catre achizitii, desi Fifor a sugerat lucrul asta, eu personal stiu ca NATO ne cere un minim de 25%… asa ca, ce spuneti de calculele mele?:
Buget aparare = 18.1 miliarde lei (conform mediafax)
Achizitii = 25% din buget (conform intelegerii NATO) = 4.525 miliarde lei
4.525 miliarde lei, transformat in euro la un curs orientativ de 4.65 lei/euro = 973 milioane euro (buget pt achizitii alocat anului 2018)
Daca ar fi sa luam in considerare o crestere economica, nu exagerat de optimista, de 3% pentru fiecare din urmatorii 10 ani… socoteala ar arata cam asa:
973*1.03 = 1002.19
1002.19*1.03 = 1032.25
1032.25*1.03 = 1063.21
1063.21*1.03 = 1095.1
1095.1*1.03 = 1127.95
1127.95*1.03 = 1161.78
1161.78*1.03 = 1196.63
1196.63*1.03 = 1232.52
1232.52*1.03 = 1269.49
1269.49*1.03 = 1307.57
Si daca adunam toate rezultatele:
973+1002.19+1032.25+1063.21+1095.1+1127.95+1161.78+1196.63+1232.52+1269.49+1307.57 = 12.461.69 miliarde de euro, care mai este egal cu 14.486.71 dolari americani.
Daca da peste noi norocul prostului (pt ca la asta mai putem spera daca nu iesim la vot) si nu ne baga PSD-ul in pamant, poate vom avea crestere economica mai mare de 3%, doar in ultimii ani am avut mai mult de atat… si cum vom incepe exploata gazele din marea neagra, mai pui si faptul ca MAPN ar putea sa cheltuie mai mult de 25% pe inzestrare (parca asa a spus Fifor la EuropaFM)… atunci s-ar putea sa avem mai mult de 14.5 miliarde dolari… nu prea ajunge, dar sigur mai „simplificam” noi ceva costuri…
P.S. in completarea scenariului pesimist in care nu vom realiza sumele de mai sus, mai vine si posibilitatea de a pierde bani de la bugetul achizitiilor, prin rectificari bugetare…
In plus de 25% +\_ cel putin in viiotorul apropiat erau si niste credite de angajament?!
Momentan cheltuielile pe inzestrare sunt aproape 40% din bugetul MAPN.
Poate ca bugetele facute acum ceva timp cand s-au stabilit programele alea majore de inzestrare ne dau cu virgula acum (intr-adevar realitatea e ca ne trebuie mai multi bani) insa si PIBul creste, ceea ce inseamna ca si bugetul mapn creste.
Anul asta bugetul e cam de (aproape) 4 miliarde de euro (daca ar fi strict 2% din pib). Fata de anul trecut cresterea cred ca e de vreo 100-150 de milioane de euro. Conteaza si aia. Din pacate estimarile arata ca cresterea economica scade si varful posibil sa fi fost anul trecut…
Creditele de angajament credeam ca sunt deduse din 25% de pe anii viitori…
de altfel, cred ca putem sa inlocuim submarinele cu f-16 (pt ca ele vor fi construite dupa 2025) si asa s-ar putea sa ajunga banii pt socoteala asta pe 10 ani…
Eu vin cu o întrebare…
RAM-116 are o rază de acțiune de 10-11km?
Exista posibilitatea că racheta sa plece din lansator, când țintă de afla in afara razei de acțiune a rachetei?
De exemplu când P-800 Onyx se afla la 20 km distanta, racheta Anti-racheta sa fie lansata, iar interceptarea sa se facă la o distanta de 9-10 km?
In felul acesta sistemele AA de pe nava CWIS să aibă o șansă în plus de a lansa încă o contra-măsură ?
Eu nu va inteleg ce aveti o obsesie cu ESSM -ul care nu este asa spectaculos pana la Block 2 – CAMM ER ce are avea sau VL MICA NG care se estimeaza ca va avea raza de actiune similara, pana la urma o sa ai VLS-urile MK 41 apoi pui poate un mix de rachete daca nu iti permiti mai mult. VLS-urile au si avantajul ca le lansezi pe verticala s nu iti sta in cale alta nava atunci cand lupti intr-un grup de nave.
MICA nu pote sa ramana neintegrata in VLS-urile de tip MK 41 ca si-ar trage singuri un sut in oo…si nu ar mai avea piata de desfacere cand se operationalizeaza CAMM-ul clasic.
Eu zic ca trebuie intrebat de MICA NG si comparat cu CAMM ER.
Pana la urma un mix MK 41 cu ce o fi si RAM suna bine sau cel putin nu suna rau deloc.
ESSM este o racheta matura, verificata si-ti poate fi livrata in cantitati mari, in caz de urgenta.
Celelalte sunt in testare, in dezvoltare.
MICA VL e cumplit de scumpa, comparativ cu raza de actiune si incarcatura de lupta. Cand se vor termina testele cu MICA NG si vom vedea la ce pret iese, putem discuta.
CAMM si CAMM ER arata foarte bine pe hartie dar e un proiect nou care are nevoie de maturizare. In plus, nu stim ce incarcatura de lupta are si nici un pret estimativ.
MICA VL si CAMM se bat pe acelasi segment, in conditiile in care apartin de aceeasi firma. Cel mai probabil, MICA va disparea din uz, ca varianta sol-aer, ramanand sa fie utilizata doar aer-aer.
Asa ca, pana una alta, ESSM mi se pare solutia optima. Cand o mai creste si CAMM/CAMM ER vom mai vedea pentru ca oricum sunt prevazute sa poata fi folosite pe MK41.
Pai si eu despre ce povesteam mai sus?! VLS-urile MK 41 sunt importante in faza A apoi vedem cu ce le umplem – incap in cele destinate autoprotectiei cate un quadpack cu ESSM sau CAMM sau poate MICA – nu cred ca MBDA-ul francez sa fie asa de prost incat sa nu isi dezvolte racheta proprie MICA VL in paralel cu CAMM – desi sunt MBDA sunt filiale diferite si nu de putine ori au dezvoltat proiecte concurente. Pana la urma este nevoie de oportunitati si de imbolduri din partea cuiva ca sa se faca o racheta compatibila cu un VLS. Este clar pentu mine desi pentru voi nu ca prima corveta romaneasca va pluti complet inarmata peste vreo 4 ani – acum vorbim de PDF-uri si oferte, Dragnea nu va cumpara nimic anul acesta, va tot amana, nu mai are bani dupa inundatii ca i-a spart pe toti din pusculita si pe cei de pe datorie pentru clientela politica – primari asistati sociali, etc. In 2,5 ani de acum incolo CAMM va fii matura, deja a incheiat cu succese o sesiune de testari foarte elaborata cu diferite scenarii.
Am citit – nu o iau inca de buna ca cica Suedia ar dori sa o integreze pe Visby – care are provizion de rachete cu lansare pe verticala dar nu le are instalate din ratiuni idioate de taieri bugetare.
Deci MK 41 VLS Self Defece este important – sa ai loc de unde sa lansezi rachetele si sa ai softul instalat cu CMS -ul navei – un timp o corveta poate sa isi faca misiunile si fara ESSM/ CAMM ER la bord sau cu un numar limitat de rachete departe de valorile de 16 – 32 ESSM -uri care se vehiculeaza pe aici.
Varianta Self Defence nu mai este in productie, ESSM blockII are nevoie de Tactical. Ar fi si pacat sa nu-l luam, sa punem mai tarziu si RUM139 ASROC.
ESSM este in serviciul marinei unor state ca SUA, Australia, Japonia, Germania, Norvegia, Spania, Turcia, Olanda, Grecia, Danemarca.. din cauza ca e o racheta slaba?
Se preteaza perfect viitoarelor noastre corvete si fregatelor.
Daca iei RAM de la Raytheon., iei si ESSM.
In 20 20 iese Block II, o racheta total diferita d.p.d.v. a ceea ce ofera.
MICA luam daca mergeam pe Mistral pentru apararea cu raza scurta a navelor.
Conteaza mai putin daca corvetele sunt Damen, Fincantieri, TKMS, sau altceva.
Conteaza ce capacitate de lupta au. Iar asta o da dotarea.
Cred ca discutia e daca vor fi VLS-uri Mk 48 sau Mk 56 in variantele lor.
Cred ca nu se pune problema decat intre probabil Self Defence MK 41 si poate varianta tactical care are masa mai mare cu vreo 1300 de kg deci nu este de neglijat.
Mie imi pare ca pe pozele de la SIGMA prezentata de rumilitary. era pus tunul de 57 mm dintr-un anumit motiv in locul celui de 76 mm Oto Melara. Poate ca cele 8 VLS-uri MK 41 cantaresc aproximativ mai mult cu ceva de 2000 kg fata de cele 12 vls-uri destinate MICA VL – in concluzie ca nava sa nu aibe nevoie de o recalculare a centrajului si ca sa aiba aceleasi caracteristici a primit un tun mai usor care are evident si munitia cu o masa mai mica.
Deci cam astea cred ca vor fi limitele realiste, sigur toti ne dorim distrugatoare sau fregate dar ce avem in buget este de maxim 4 fregate de buzunar si trebuie sa intelegm acest lucru.
Tunul de 57mm este mai usor decat cel de 76mm dar are o rezerva mai mare de munitie. Impreuna cu munitia ajunge la 16 tone.
Optiunea pentru 57mm mi se pare normala pentru o corveta care nu va depasi 25-26 noduri. Tunul de 57mm este mai capabil pentru apararea antiracheta.
In privinta MK41, important este sa-l achizitioneze, chiar daca nu vom cumpara de la inceput intreg pachetul de ESSM. Astea se pot completa pe parcurs, printre picaturi.
Fregatele canadiene Halifax de 4.750 tone sau LCS Freedom de 3.500 tone au tunuri de 57 mm. Deci merg foarte bine pe corvete si NPR-uri. Nu trebuie neaparat tun de 76 mm.
Daca asta este „pretul” pentru a capata un MK 41, atunci e ok.
http://www.alternatewars.com/BBOW/Weapons/VLS_Baselines.pdf nu e asa usor se integrez orice oricum pe o nava mai ales cand esti limitat de spatiul de pe ea asa cum e cazul la corvete;
http://www.alternatewars.com/BBOW/Weapons/VLS_Baselines.pdf nu e asa usor se integrez orice oricum pe o nava mai ales cand esti limitat de spatiul de pe ea asa cum e cazul la corvete;
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/MK41_VLS_factsheet.pdf – de aici rezulta aproape sigur Self Defence:
<<<<>>>>>
************************************
Ideal ar fi Tactical, chiar daca il scoti putin deasupra puntii (solutie folosita de unele marine)
Vei putea pune pe el atat ESSM Block 2 cat si, cand vom avea bani, RUM139 ASROC.
trebuie sa tii minte de la ce dimensiune a lansatoarelor pornesti la re engineering, ai punct de plecare lungimea lansatorului de la MICA VL apoi vezi cat de sus ajungi cu Tactical-ul
Corect ce spui doar ca inlocuirea n-o faci la o nava construita deja ci pe un proiect.
Da stiu ce spui doar ca nava are o limitare pe axa Z – datorita constructiei si proiectarii initiale – deci sub punte esti limitat cat intrii datorita carenei clasei respective de nave, aici nu vrei sa schimbi nimic ca o dai in modificari majore apoi – cu Self Defence deja ai o crestere pe veriticala cu cat iesi in afara puntii – ceea ce este in regula dar cu Tactical-ul o sa iti iasa si mai mult in afara – poate o sa obtureaze vizibilitatea puntii de comanda, nah trebuie calculat si verificat.
https://www.mbda-systems.com/product/vl-mica/ -aici gasesti ca MICA VL are un container de sub 4 metri formulare oarecum ambigua a MBDA – dar asta este tot ce am gasit.
Pe camion, containerul poate avea sub 4m dar pe nava are nevoie sa preia gazele de evacuare si sa le orienteze in sus. In mod sigur, sare bine de 4m.
11 Miliarde ca si buget.
Dar necesitățile României depășesc 20 miliarde.
Ce as face eu… As achiziționa doar ce este fff urgent:
1. Patriot – doar 2 sisteme pentru Dobrogea și București (urmând să mai achiziționez 2 sisteme când vor fi bani probabil după 2025) as moderniza și sistemele Hawk cu israelienii, probabil cu radare ATAR. Care sunt practic, testate acum de romani)
2. F 16 – încă o escadrila de 12 avioane (cu armament consistent-ca sa poată suplini lipsa celorlalte sisteme Patriot-panq acestea vor fi achiziționate)
3. Corvete noi, 2 bucăți. (Următoarele 2 după 2025)
4. Fregatele T22 – înarmate cu sisteme de rachete anti-nava și anti-aeriana
5. Daca mai sunt bani… As achiziționa și ceva tehnica pentru FORTER
Lista este buna. Eu as mai adauga 12 helicoptere de atac si repararea provizorie a sub.Delfinul ptr. patrulare pana ne vin corvetele..
Prea putini bani.
Personal as subția investițiile la Forțele Terestre. Că să-mi ajungă banii ptr Sistemele Patriot, F16, 2 corvete noi + 2 nave F22 înarmate.
La forțele terestre as face pachete de modernizări la:
– TAB-79 (exista proiect -prototip) 1 batalion
– MLVM (exista proiect – prototip) -1 batalion
– Transportorul B33 – as renova, îmbunătăți mașinile deja existente (ac, motoare, tun 25mm)
– Camioane as achiziționa noi. Astea sunt cele mai folosite de soldați pe timp de pace.
– T85m as mai renovarea inca un batalion
– MLI 84m la fel că și la tancuri, as mai face inca un batalion.
– As achiziționa tehnica specializata pentru teatrele de război din Irak (nu i-aș trimite cu tab-urile)
F interesant articolul, f interesante si comentariile …
dar cred ca este un articol platit ca altfel va cred neprofesionisti si cu siguranta nu sunteti.
Aspectul principal pe care ar fi trebuit sa-l dezbateti ar fi fost cum este posibil ca dupa ce anul trecut Damen a avut un HG pt SIGMA cu sisteme MBDA era in 1,6 miliarde iar acum cu sisteme RAM/ESSM depaseste bugetul?
Apoi si mai interesant ar fi fost sa vedeti de ce Damen propune 2 sisteme RAM/ESSM in loc de VL Mica. nu cumva Solutia americana nu este cea mai actuala?
Va rog fiti profesionisti, urmaresc constant websitul pt ca meritati
Pai nu prea ai dreptate atunci cand critici, ca inainte se incadrau in buget si scum nu- anul trecut au fost oferite Corvete SIGMA stock cu 12 rachete MICA VL capabile de a ajung la 20 km -ma rog mai realist este 12 km pentru interceptia unei tinte puternic manevriere.
Aditional erau sistemele de 35 mm Milenium cu proiectile AHEAD.
Acum este vorba de RAM 21 de bucati raza eficace pana in 8km pentru tinte manevriere + 16 rachete ESSM block 2 pentru ca la block 1 ai nevoie de inca un sistem radar de iluminare a tintei.
ESSM are raza eficace impotriva unei tinte puternic manevriere la 40+km de nava.
Rachetele nava -nava fiind comparabile intre Exocet si Harpoon ER nu vad diferente semnificative.
Varianta asta actualizata de SIGMA mai are si un tun Milenium 35 mm.
Personal nu as pune chiar egal intre tunurile de 76mm si 57 mm aici eu cred ca Oto Melara este mai bun si cu potential de crestere mai mare pe viitor (ma rog la corvete nu este asa important).
Deci sa ne lamurim:
Pe noi, in afara de Mossad, CIA si Oculta Mondiala, nu ne plateste nimeni !
Acum, vorbind serios, sa te plimbi prin Marea Neagra doar cu 12 VL Mica pe nava inseamna sa fii putin inconstient. Au fost numeroase discutii pe blog, legate de necesitatea de a putea angaja tintele aeriene de la distanta mult mai mare, lucru pe care-l face ESSM (40-50km), iar acest sistem sa fie completat cu un CIWS apt sa distruga mai mult de 1-2 rachete inainte de a-ti lovi nava. RAM face asta, in 8 secunde iti loveste 4 rachete.
Optiunea pentru ESSM+RAM a fost adoptata si de finlandezi (tot vecini cu rusii) pentru noul program de fregate.
Acum, legat de incadrarea in buget, trebuie sa te hotarasti daca vrei ceva cat mai ieftin sau vrei ceva care sa-si poata face treaba si sa aiba o speranta de viata decenta.
Bugetul de 1.6miliarde Euro (care include si TVA-ul) nu este suficient pentru o echipare decenta a 4 corvete si 2 fregate iar acest lucru a fost anticipat pentru ca in anuntul privind licitatia se vorbeste clar despre optiunea de a-l suplimenta.
Cel mai probabil, va mai fi nevoie de inca jumatate de miliard de Euro.
Daca achizitiile de armament ar fi fost scutite de TVA ar fi fost alta discutie, din pacate, guvernul isi muta doar banii dintr-un buzunar in altul, prin incasarea TVA-ului.
Intereasant este ca anul trecut cand a fost anulata HG cu Sigma nu v-am vazut sa comentati asa mult ca 1,6 miliarde nu ajung si ca bugetul ar trebui marit.
Mai mult, Damen a LIVRAT Sigma doar cu solutie MBDA, fie ca vorbim de Mistral cu Exocet fie ca este VL Mica cu Exocet nu si cu solutie americana. Solutia americana este pentru marina Mexicana, contract agreat anul trecut, dar inca nava nelivrata, probabil livrarea in 2021. Pentru moment solutia AA inca nu este decisa.
In acest context, avand in vedere ca Fortele Navale Romane au solicitat ca vor o solutie de nava livrata, eu ma gandesc ca vor o solutie cu risc 0, adica sa nu mai platim noi romanii anumite dezvoltari care sa fie doar ale noastre.
Si atunci apare intrebarea, de ce sa mergem pe o solutie americana care ne costa mai mult, inca prezinta riscuri (nu uita ca trebuie sa avem prima nava gata in 3 ani) cand exista deja o solutie f buna dpmdv cu MBDA.
Mai mult, din cate am vazut prin presa, MBDA propune si o cooperare interesanta cu Romarm si Electromecanica, produsele sunt performante (sunt multe tari Europene si NATO care le au) iar fie ca vorbim de F16, Patriot, Himars sincer eu nu prea am vazut ca americani sunt dornici sa faca cooperari industriale (nu au fost in stare sa autorizeze Aerostarul ca centru service pt F16). Si atunci intrebarea, De ce sa platim mai mult? Nu avem atatea de cumparat? Nu vrem sa refacem industria de profil?
Simplu: pt că francezi, pt că e curve…vezi anul 1982 când au dat codurile britanicilor, pt că amici cu rușii, pt că scumpi in draci…ei vând Renault la același preț cu vw Passat și nu în ultimul rând că sunt și în realitate că în filmele cu louis de funes, auzi sa evadeze cu elicopterul de pe acoperișul închisorii ? gardienii ce făceau? Napoleon a fost și adieu…francezii sunt buni doar cu retrovizoare pe tancuri.
Comentariu de genul hai sa spunem si noi ceva …
f inteligent …
ca in America nu au evadat cu elicopterul sau ca nu inarmat talibanii ca apoi sa lupte impotriva lor … Patriot (700 milioane nu 400 milioane un sistem) nu e scump de loc …, ma faci sa rad …
Renault a cumparat Dacia daca nu stiai si asa a ajuns Romania actor in productia de auto, mai mult, Dacia genereaza 3 % PIB, asta asa pentru cunoscatori, ca bani sa cumperi armament nu ii scoti din pamant …
@Reis
Nu te obliga nimeni sa cumperi Renault, ia Passat, sau Bugatti, e o piata libera!
Uite aici o lista lunga a evadarilor din inchisori in care s-au utilizat elicoptere, nu e nici prima, nici ultima:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_helicopter_prison_escapes
Alte argumente ai?
In 1982 francezii nu au dat nici un cod nimanui. Au incetat insa livrarile de Exocet catre argentinieni care atacasera un aliat al Frantei in cazul asta Regatul Unit. Deci francezii si-au onorat calitatea de aliati ai englezilor, asta fiind un punct in favoarea lor.
@Romanul: in configuratia din HG, pe partea AA era vorba doar de 12 MICA. In ultima varianta de Sigma propusa, e vorba de 32 ESSM + 21 RAM. Diferenta de pret e dedtul de mare, pentru ca ai mai multe rachete de cumparat. Daca inmultim cu 4, diferenta devune considerabila. In plus, in HG daca tin bine minte, nu era inclusa modernizarea fregatelor. De aceea in acele conditii, bugetul parea suficient.
Nu cred ca are nimeni de pe site ceva cu MBDA sau cu franceziu in general. A fost o serie de articole despre rachetele propuse de ei, cred ca scrisa de nicolae, si articolele erau foarte apreciative.
Apreciez abordarea ta, dar tot nu inteleg de ce cand se doreste o solutie certificata/livrata care implica ca nu mai achitam in plus costurile de dezvoltare noi tot catre asta ne indreptam.
Diferenta de pret o putem utiliza pt baterii de coasta, nave fluviale (ca si alea sund vechi), etc. Este nevoie de atatea.
Este nevoie inclusiv de revitalizarea industriei si eu nu vad semne ca companiile americane doresc sa faca ceva (in afara de marketing, adica vorbe frumoase), ca doar de cand sunt trupele americane la Kogalniceanu puteau ele sa transfere ceva activitati in Romania asa cum spre exemplu face Airbus la Brasov (inteleg din ce au comunicat in presa ca au constant 75% export, o fi rau?)
In HG din 2016 era mentionat doar offset dar se vorbea clar in mediu ca asta inseamna modernizarea fregatelor.
Mai mult, din cate stiu si cu MBDA sunt variate superioare de inarmare: 16 VL Mica chiar si Aster 15/30, dar ai perfecta dreptate ca atunci costul explodeaza …
Din cate imi amintesc si in HG initiala din vremea lui Ciolos era inclusa modernizarea fregatelor.
Intr-adevar, eu am scris articolele ca urmare a unei excursii de presa in Franta. Articolele au fost apreciative pentru simplul fapt ca, indiferent de optiunea geostrategica a Frantei, baietii aia chiar au produse foarte bune.
P.S. Evident mi-am luat-o pe toate partile pentru asta dar aici e alta discutie… 🙂
Pai daca vorbim de Sigma nu e nici o reproiectare. Se inlocuieste un VLS cu altul de aproximativ aceleasi dimensiuni (poate ceva mai inalt) si se pune RAM-ul pe hangar (aici poate sa fie necesara o ranforsare). Nu se schimba dimensiunile sau forma carenei, nici compartimentarea interna.
Diferenta de pret, nu stiu ce sa zic, sunt multe nevoi, dar as prefera sa am niste corvete capabile de o aparare AA si antiracheta credibila decat mai multe baterii de coasta sau niste monoitoare transformate in crucisatoare de apa dulce (monitoarele au intrat la modernizare anul asta oricum).
Cat despre revitalizarea industriei (de aparare sau in general) nu prin asamblarea de componente (ce vrea sa faca MBDA la Ploiesti) o sa trezim la viata industria (apropo, americanii vor face acelasi lucru prin Mowag la UMT). Nici cumpararea unei licente nu este neaparat o solutie buna, daca nu exista un plan bine conturat si de lunga durata. Ce a facut IAR-ul cu licenta pentru Pume? Da, ok, ne-am facut singuri un numar de elicoptere si le reparam tot noi, si cam atat. Cu cate proiecte noi au venit? Cate s-au dovedit viabile? Pe baza activitatii de acolo, s-a creat ceva in plus? Un centru de cercetare? Care e impactul pe orizontala (cati furnizori interni au)?
Exemplele pot continua cu tiparele de succes de la Moreni, sau Mizil sau Elmec, unde zeci de ani am exploatat la maxim niste licente sovietice depasite de mult.
In prezent, dupa parerea mea, doar programul Agilis poate fi considerat un program gandit sa miste putin industria locala. Si poti sa vezi chiar aici pe blog cat de mult costa asta, si care e parerea majoritatii comentatorilor.
In fine, tot ce am scris e doar parerea mea, nu am pretentia ca detin adevarul absolut si nici nu vreau sa te conving neaparat ca abordarea de acum in privinta corvetelor e mai buna decat cea din 2016.
Adauga faptul ca Sigma vine cu Tacticos care poate utiliza atat rachete MBDA cat si rachete Raytheon. De fapt cred ca sunt putine cazurile in care Tacticos nu include un armament sau altul. Adaug faptul ca oricare dintre competitorii calificati la licitatie (poate cu exceptia nemtilor) pot acomoda atat armament european cat si armament american.
@Mihai
„Cu cate proiecte noi au venit? Cate s-au dovedit viabile? Pe baza activitatii de acolo, s-a creat ceva in plus? Un centru de cercetare?”
IAR Brasov nu e institut de cercetare: http://www.iar.ro/ro/despre-noi/
INCAS in schimb este: http://www.incas.ro/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=13&Itemid=65
Similar pentru Moreni, sau Mizil…
Pai asta e una din probleme: o companie ar trebui sa aiba atat partea de productie cat si parte de proiectare dezvoltare. Chiar si asa, atat IAR cant si INCAS sunt detinute de statul roman. O sa reformulez intrebarea: ce s-a facut nou in Romania plecand de la respectiva licenta? Unde e dezvoltarea industriei?
Cat despre Moreni, SAUR 2 / 3 au fost propuneri ale Automecanica Moreni, poate cu ceva suport de la ACTTM, si oricum, nu despre asta e vorba, din nou, statul e implicat in ambele, dar s-a preferat sa se faca doar niste „modernizari” minore. Proiectare / dezvoltare de noi vehicule, bazate pe experienta capatata fabricand produsul licentiat, 0. Cunostintele acumulate, atatea cate au fost, nu au fost deloc folosite pentru a veni cu un produs propriu, nou, vandabil.
Toate fabricile de „armament” tin de Ministerul Economiei, prin ROMARM SA.
https://www.acttm.ro -ul ar trebuie sa fie o https://www.darpa.mil/about-us/about-darpa locala, dar nu e…
Intre Ministerul Economiei si MAPN exista un scurtcircuit, marcat de lipsa de viziune, zic eu.