Pe limba lu” conu” Shakespeare MLI-ului ii zice IFV (infantry fighting vehicle) si conform definitiei, data in „Treaty on Conventional Armed Forces in Europe (CFE)”, aici s-ar incadra aici orice vehicul care indeplineste urmatoarele cerinte: sa fie blindat, sa fie destinat transportului grupei de infanterie, sa aiba macar un tun de la calibrul 20mm (inclusiv) in sus, sa poata angaja in lupta tancurile cu rachete AT si alte vehicule militare cu tunul de bord.
Tot conform CFE, MLI-urile sunt folosite in unitatile de infanterie mecanizata (infanterie grea). Ele pot actiona in tandem cu tancurile sau de capul lor. In principiu, MLI-ul trebuie sa fie mai mobil decat un tanc, de unde si cerinta ca unele dintre ele sa fie amfibii. De ce amfibii? Am discutat si ras-discutat la ce este buna capacitatea unui vehicul blindat de a putea traversa un curs de apa fara sa aiba nevoie de pod sau pregatire speciala. Doar si aceasta capacitate si ii creste mobilitatea peste cea a tancurilor…
Un transportor blindat (pe roti sau senile) este in esenta un vehicul a carui menire este aceea de a transporta grupa de infanterie la locul faptei. De recomandat ca respectivul TBT sa aiba ceva armament usor (usor fata de MLI) la bord pentru autoaparare, dar mai ales pentru a putea sa acopere cu foc imbarcarea/debarcarea grupei de infanterie. In principiu, TBT-ul nu trebuie sa lupte cu alte vehicule, decat in mod cu totul accidental si tot in principiu un TBT clasic are mitraliera.
Pana aici totul clar, litera de manual am spune, realitatea este insa perturbata de intrepatrunderea rolului tactic al celor doua, ca si de disiparea liniei de demarcatie dintre puterea de foc al unui MLI vs TBT.
Astazi vedem din ce in ce mai des, chiar la noi in curte, cum un transportor blindat (Pirahna 5) este un MLI ca putere de foc (minus deocamdata rachetele AT), iar programul AGILIS (TBT amfibiu) va avea la bord un tun de 30mm, posibil si rachete AT, desi – amfibiu fiind – te asteptai sa fie mai spre un TBT clasic, decat catre un TBT „in rol de MLI”.
Tot Armata Romana opereaza si un MLI clasic (84M), dotat cu tun de 25mm si rachete AT Spike. Daca si Pirahna 5/AGILIS vor dipune (si este foarte probabil) de rachete AT, atunci care mai este diferenta intre MLI si TBT? Evident, senila…
Dar nu numai in Romania vedem aceasta „urcare in greutate” a TBT-ului, aceasta schimbare de rol tactic, ba dimpotriva o vedem cam peste tot. Germanii cu Boxerul, polonezii cu Rosomakul-cel-fara-de-rachete, englezii poate tot cu Boxerul, australienii cu Boxerul, spaniolii cu Pirahna 5, francezii cu VBCIul etc, asta in conditiile in care tot cei amintiti mai sus au in dotare si MLI-uri clasice pe senile (cu exceptia francezilor). De adaugat faptul ca vehiculele din clasa Centauro sau AMX 10 nu sunt MLI-uri ci vehicule de suport a infanteriei sau cercetare prin lupta.
Rusii, saracii, tin si ei pasul cu Bumerangul (in doua variante, din care una neflotabila) lor, ba chiar au de gand sa incerce montarea unui tun de 57mm pe un transportor blindat (programul ATOM si nu numai), de ajungi sa te gandesti ca s-a intors lumea cu fundul in sus, nimeni nu mai foloseste transportoare blindate, toata suflarea numai „MLI”-uri, unii pe roti, alti pe senile, majoritate si una si alta.
Si atunci care-i MLI-ul, care TBT-ul?! Care mai este diferenta (tactic vorbind) intre cele doua?!
Ne uitam la australieni, care abia de si-au „tras” Boxerul (care pare un MLI dupa aproape toate regulile: grad foarte ridicat de protectie, tun 30/35mm, lansator de rachete) si au lansat competitia pentru MLI (adevarat) pe senile, acolo unde Rheinmetall-ul si-a si anuntat participarea cu „Lynx”. Adica Boxerul nu este MLI (si chiar nu este) in…australiana.
In Germania aceiasi Marie, Boxer, „flancat” de Marder, Puma si poate chiar de Lynx, toate MLI-uri rezonabile, pe senile. Si atunci mai este Boxerul un MLI?! La britanici la fel, un nou transportor blindat „fortos” (posibil tot Boxer), flancat de „Ajax” si „Warrior”.
Putem observa totusi o linie fina de demarcatie, singura care pare sa mai reziste, intre MLI si TBT si aceasta linie se numeste tanc. Tarile care opereaza un numar rezonabil de unitati de tancuri au in dotare si MLI-uri pe senile, cele care nu prea au tancuri prefera transportoare blindate pe roti, inarmate la standarul de MLI, iar unele care au avut tancuri, dar au renuntat la ele (in unele cazuri), le-au inlocuit cu MLI-uri pe senile gen CV 90. Dar toti cei care au tancuri au si MLI-uri adevarate, pe senile.
Asadar dotarea cu vehicule pe senile tine ori de tancuri, ori de lipsa acestora.
Nivelul de protectie si capacitatea de lovire au crescut pur si simplu, daca pana prin „90 TBT-urile aveau o mitraliera mai rasarita si doar MLI-urile tunuri, diferentele au inceput sa se estompeze odata cu trecerea anilor.
Practic toate TBT-urile moderne sunt semnificativ mai grele decat cele din timpul razboiului rece (BTR 80/B 33 Zimbru – 15 tone, Boxer/Pirahna 5 – 34to, respectiv 30 tone), cresterea de masa si de putere de foc fiind mult mai spectaculoasa in cazul transportoarelor blindate decat in cazul MLI-urilor.
Se mai remarca cum capacitatea amfibie a ambelor categorii de vehicule a devenit neinteresanta pentru majoritatea armatelor, acestea preferand o putere de foc cat mai mare si un nivel de protectie cat mai ridicat, in defavoarea unei mobilitati sporite. Astazi fara geniu/pontonieri s-a terminat razboiul, lucru care nu este chiar asa de logic pe timp de razboi cum poate parea pe timp de pace, dar in fine, alta discutie, am mai avut-o.
Rezumand, rolul tactic al TBT-urilor si al MLI-urilor a ajuns sa se indentifice (fortat), diferenta fiind inca data de capacitatea sporita a senilei in teren greu si foarte greu (poate tine usor pasul cu tancurile) ca si de masa mai mare suportata de vehiculele senilate, in rest…
La noi tendinta pare a fi sa pastram in dotare atat TBT-urile grele (Pirahna 5 si AGILIS sau Pirahna 5/Pirahna 5 amfibiu) cat si transportoarele (MLI) pe senile – MLI 84M, un lucru pe care-l aplaud furtunos. O idee foarte buna! Ramane doar sa vedem, intr-un viitor mai indepartat, cu ce vom inlocui 84M, dar o astfel de intrebare s-ar putea sa vina la pachet si cu discutia despre un nou tanc.
MLI 84M inca asteptand rachetele Spike
Revenind la titlu, un Pirahna 5 (chiar dotat) cu rachete AT este MLI?! Categoric nu, el are (sau poate avea) rol de MLI fara insa sa fie, tot asa cum un camion poate juca rolul unui transportor de trupe (poate duce soldatii pe linia frontului dar asta nu-l face TBT), dar nu este transportor blindat chiar daca-i montezi o mitraliera pe cabina.
Una dintre definitiile de baza ale unui MLI veritabil este sa poata tine pasul cu tancurile, ori un vechicul pe roti nu va putea sa faca acest lucru in orice conditii, cum nici tancul nu poate tine pasul cu un TBT pe sosea, acolo unde transportorul se poate duce linistit spre 70-80km/h, lucru pe care tancul, evident, nu-l poate face.
Asadar, una este MLI-ul, alta un transportor blindat greu cu „rol de MLI”, desi granita dintre cele doua este din ce in ce mai neclara, dar un lucru este foarte limpede: ai tancuri, iti trebui MLI, altfel risti sa nu-ti poti folosi tancurile din lipsa suportului infanteriei in teren greu.
Si stim cu totii ca un tanc lasat fara infanterie este o victima singura.
Ideea acestui articol a venit natural in urma unei discutii private despre oportunitatea dotarii cu rachete AT a ultimului batalion de MLI 84M. Adica, ce mai facem noi cu “vechitura” aia post-sovietica, mai ales acum cand vom avea Pirahna 5?! Pai uite ce facem: insotim tancurile, senila langa senila, asa cum a lasat Dumnezeu lucrurile in firea lor normala…
Asa cum spuneam, ideea a venit natural, dar s-a cristalizat atunci cand Seful Statului Major General, generalul Nicolae Ciuca, a declarat pentru radio „Romania Actualitati” urmatoarele:”… maşina de luptă a infanteriei, Piranha 5, pentru că este o maşină de luptă, va fi dotată cu tun de 30 de milimetri şi iacătă-ne ajunşi să artilerizăm infanteria, ceea ce este foarte bine.”
Acum, departe de mine intentia de a-l contrazice pe seful SMG si nu vreau sa-i invat meserie pe generalii nostri, atrag doar atentia ca una este „MLI” si alta „rol de MLI”, iar Pirahna 5 NU este MLI! Slava Domnului ca inca 48 de MLI 84M urmeaza sa primeasca rachetele Spike.
PS – Si nu numai la „terestri” lucrurile s-au alambicat, in marinele militare lucrurile au devenit chiar mai haioase. Nu mai putem face o distinctie clara intre nave si avem numai…mini. Avem mini-fregate (in rol de corvete pe steroizi), mini-distrugatoare (fregate la 6-7 mii de tone) si distrugatoare, care distrugatoare sunt cvasi-majoritatea lor in rol de nava-centru in razboiul anti-aerian (AAW).
Cine mai are crucisatoare (americanii si rusii) se chinuie probabil sa le gasesasca si lor o paine de mancat 🙂 …
Realitatea razboiului este insa crunta si atunci un vehicul „in rol de MLI” va dovedi ca una este rolul pe timp de pace si alta „titularul” pe timp de razboi, pentru ca, parfrazand o zicala deja celebra pe la noi, TBTu” nu-i ca MLIu” si nici pacea ca razboiul…
PS Din declaratia generalului Ciuca am putea intelege doua lucruri: primul ar fi ca Pirahna 5 va primi rachete AT Spike candva, al doilea ca vehiculele vor intre in componenta batalioanelor de infanterie mecanizata care astazi opereaza TAB-uri. In acest context ar avea sens ca Pirhana 5 sa fie MLI in „rol de MLI.”
GeorgeGMT
„maşina de luptă a infanteriei, Piranha 5, pentru că este o maşină de luptă, va fi dotată cu tun de 30 de milimetri”
Știe cineva dacă există planuri să schimbe calibrul de pe mli 84 la 30mm cu ocazia asta?
Ar fi ciudat să nu folosească același calibru…..
Că până se hotărăsc să schimbe mli va mai curge apă pe Dunăre.
nu cred sa se schimbe calibrul ala la MLI. Modernizarea cred ca vizeaza alte aspecte:
http://dpa.ro/programe/1593-mli
Obiective principale:
îmbunătățirea parametrilor de performanță:
transmisie automată;
modificarea sistemului de răcire a motorului pentru integrarea transmisiei automate;
îmbunătăţirea observării și operării pe timp de noapte;
aparatură de vedere și observare în fabricație cu performanțe superioare;
modernizare sistem de avertizare la iluminarea laser, sistem de lansare grenade fumigene ;
îmbunătăţirea mobilităţii, creşterea protecţiei prin blindaj.
Eu nu am inteles exact. Se vor moderniza inca 48 MLI-uri 84, neaduse la M1, din acelea cu tun cal 73, la M1, adica tun 25mm si tot restul sau din cele aduse deja la M1 se vor moderniza la un nivel superior?
http://presamil.ro/sisteme-de-armamente-si-echipamente-majore/
Aici se vorbeste despre midernizarea masinii de lupta MLI-84M, adica o noua modernizare a celor deja modernizate.
Rezulta ca nu va creste numarul vehiculelir MLI-84M1 cu inca 48. Cum e pana la urma?!
Da 🙂
Probabil sunt 2 programme in paralel… cel de adaugat Spike pe unele care nu il au (probabil foste Maliuka 1M)
https://www.rumaniamilitary.ro/stiri-militare-de-pe-la-noi
https://romanialibera.ro/actualitate/eveniment/armata-plateste-16-milioane-de-euro-pentru-rachete-antitank-spike-410818
si celalalt…
https://www.hotnews.ro/stiri-esential-21709213-ministrul-apararii-cere-parlamentului-aprobe-program-9-3-miliarde-euro-pentru-inzestrarea-armatei-printre-tintele-programului-reluarea-achizitiei-corvetelor-doar-94-transportoare-blindate-sisteme-rach.htm
– Modernizare MLI-84M – 0,138 mld euro – 48 de masini de lupta
De ce ar moderniza un M, cand ar putea moderniza un MLI-84 clasic?! Ar castiga inca 48 MLI-uri pe langa cele existente..
probabil ca si la M-uri sunt déjà componente care trebuie inlocuite cu alt model, ca ala vechi nu mai exista. In plus, e vorba si de integrarea Spike pe unele M-uri care aveau Maliutka-1T, fiind vorba de primele loturi.
Doar o parte din lotul de M aveau integrat Spike, nu toate.
Pretul e destul de mare. Modernizarea ar trebui sa fie una de amploare.
Spike-ul s-a adaugat pe MLI-urile care au fost livrate in primul lot( fara rachete integrate), si asta s-a facut anul trecut.
Intrebare: care sunt batalioanele de infanterie mecanizata care opereaza TAB-uri? Eu nu stiam sa avem asa ceva. Infanteria mecanizata este pe senila, si alea-s doar 3. 😉
parerea mea, hic…
Avem cinci batalioane de tancuri de unde rezulta ca la insotire infanteria foloseste TAB-uri, in anumite brigazi.
Adica, chiar daca respectivele batalioane nu sunt incadrate ca „mecanizate” au acest rol.
ÎNTREBARE…repetată!!!
În aparență off topic dar în realitate chiar călare pe temă :
acumularea de armamente în Europa și , mai ales aici, unde duce?
Vă admir pt priceperea cu care vb despre mașinuțe tănculețe dar , mă întreb, cîți dintre pricepuții de aici , au sărit , dintr-un singur pas pe o machetă tanc. Da da, fugi zece cinșpe metri , arunci bocancul ( care vine la rînd) spre tabla machetei șiii…speri să te țină profilul bocancului…altfel , în cel mai bun caz, dai cu cheptu de tablă …
Nu fac mișto de nimeni dar ,pt luptătorii adevărați, recomand o mască de gaze. Pune-i filtrul, pune-o pe botic și fugi cu ea 2 km într-o zi de august. Sînt convins că o să-ți iasă din cap chestiile astea pe care eu nu le pricep: tbt, mli, tank, 8*8, 6*6, spike…….măăăi eu am jucat barbut la tinerețe da de astea n-am auzit !!!
O săptămînă frumoasă vă urez !
Cu cine te cerți, dacă nu sunt indiscret?
Ei mă cert….nuu!
Întreb doar : acumularea de ….de toate…. în Europa și mai ales aici, unde duce?
Exact cele de care vorbiți !!
Pe un vehicul blindat nu se sare ci se urca, greu sa sari cu tot echipamentul pe tine si mai este si interzis. Masca…, bagi baioneta-n filtru si alergi lejer, dar una peste alta ce-are a face instructia cu tactica si cu discutia tehnica despre MLI-uri?
Mda, trebe să spun cîteva lucruri : a) macheta respectivă era într-adevăr la o cotă accesibilă și avea ( cam la nivelul abdomenului pt mine) un fel de treaptă, adevărat că nu săream direct pe platformă; b) echipament AK , masca și 3 încărcătoare goale; c) interzis?…dracu te lua să comentezi…era în urmă cu patruj’ dă ani (da 40); d) masca era elefant și nu ne-a trecut prin cap la nici unul să folosim baineta.
Are a face cu lejeritatea cu care ignorați că printre toate armele și munițiile există o sumă de oameni care folosesc toate dotările astea.
Și poate într-adevăr greșesc , e doar o discuție tehnică ….. și oricum nu mai sînt încorporabi l…. și ce mă fff…reacă grija?
Și nimeni nu răspunde: acumularea de arme în Europa unde duce?
Deocamdata in Europa nu prea se acumuleaza arme, daca ne raportam la anul 1990, asistam chiar la demilitarizarea continentului.
Mulțumesc, mă bazez pe cunoașterea ta și chiar mulțumesc: mi-ai livrat o idee reconfortantă!
Tre’să recunosc că sîntem rămași în urmă…hăt în urmă șiiii…..ne trebuie un efort de , pur și simplu, reînnarmare mai corect spus retehnologizare.
Convingerea mea e că în primul rînd ne trebuie o economie solidă, stabilă, retehnologizarea armiei române fiind o consecință a acestei solidități financiare.
Da’ dacă de la Vașington ne-a venit poruncă 2% pt armată…..dă-le dreacu educație, autostrăzi….ursu joacă unde-i legat!
Am citit pe un site un articol intersant despre povestea asta autostrada educatie vs bugetul apararii. Autorul zice clar, BA! Romani! Aveti fonduri UE pentru orice inafara de armata. Banii de kerosen pt avion nu-s tot aia pentru spital. Si nu ar trebui sa fie. Alta idee, pe respectiva logica am putea investi in echipament militar doar pe fondul unui excedent bugetar, in Romania unde luam imprumuturi pentru pensii si salarii.
SUA in primul rand ne-a acuzat de o demilitarizare continentala voluntara. Armamentul find tot timpul cea mai scumpa categorie de cheltuieli. Asadar in lipsa unei prezente americane serioase in Europa am ajuns la o imposibilitate reala de aparare. Si intrebarea la care sper sa nu dau raspuns in veci: bine, mai omule, ce aparare? Cine ne ataca? Un incendiu intr-un birt de roackeri cum frecventam si eu prin liceu a luat foc si a paralizat serviciile medicale dintr-un oras ca Bucurestiul. Nici nu trebuie mare galceava.
@andone
„Nu fac mișto de nimeni dar ,pt luptătorii adevărați, recomand o mască de gaze”…
De ce faci presupuneri gresite, ce te face sa crezi ca (unii) nu au trecut prin asta???
@ priam
Sînt convins că, o parte din cei care umblă p’aici, au trecut prin instrucția militară, de nevoie înnainte de ’89 și un timp după.
Însăși întrebarea ta conține răspunsul și arată că nu fac presupuneri greșite: dacă presupun că ‘unii’ nu au trecut prin asta, înseamnă în egală măsură, că presupun că ‘unii ceilalți’ au trecut prin asta!
@george gmt
gata, mă înțarc de la postări, oldăbest!
Buna ziua,
Dupa umila mea parere,cele cca. 270-280 tancuri active,din cele 5 batalioane merita tot atatea MLI ca insotire.
Este laudabil ca mai modernizam 48 de buc(motoare mai avem,turele idem…oare???,sperca nu s-au vandut pe nimic.
Oricum de la ultima modernizare a MLi-uri a trecut aproape 12-15 ani,senzori si alte module electronice la ce-am facut nu mai sant,o noua modernizare si aducerea la un standard comun este binevenita…
Dupa propia experienta, un senzor Cdd( de video camera,de exemplu) dupa cca.
6-8ani de nefolosire a pierdut cca.20-25% din sensibilitate,o generatie de componente elctronice nu tine decit 4-6 ani,apar noi modele,mai performante.
Ultimele MLI-uri,parca ne-au costat cca 3-3,5 mil USD buc..ptr anii 2000 erau mai mult decit ok.
O intrebare,am si eu la banii astia nu ne vand americanii niste Bradley(in ce varianta vreti voi),in completare la cele 48buc…sau de ce nu o Donatie..
Cu ajutor american ,le aducem la Mizil,Bucuresti,ect la acelasi standard de Senzori ,electronica,comunicatii
V-om avea cca 140 de MLI si cca 140 de Bradley la acelasi standard,o forta redutabila,chiar putem mixa unitatile(bradley-MLI) si va esi asa:
-acelasi tun de 25 mm ptr toate
-mitraliera de 7,62 mm in 2 variante ,ma refer la munitie Nato-Est,daca avem munitie este ok,in timp facem comparatie trecem doar la un tip,nato
-rachete A.T generatia4 pe MLI si rachete gen2 pe Bradley(TOW 2++..??)
-Asemeni copiilor scapati liberi,la raionul de jucarii,am sarit de la maliutka la Spike,o decizie f.buna de astfel..Dar pe campul de lupta modern,tancurile nu reprezinta mai mult 2% din tinte.Ptr un Sniper,s-au o arma automata tragi o racheta de 100 k euro ???,terminam stocul de 2000-4000buc in mai putin de 2-3zile.
Ar fi necesar sa luam o licenta,sa fabricam o racheta dirijata gen TOW-Milan/Maliutka noi,cu capete de lupta diferite(antitanc-exploziv-incendiar-ect) mai ieftina cca 15.k-5 k usd ptr uz general.Se pare ca gen 3.,racheta dirijata laser,STAR-80 nu ne place.. din diverse motive.
-Restul de vehicole MLI ,motorizare la comun cu Jderul folosite ca Mediavac,Puncte comanda,Ambulante,ect
-S-au ni le cumpara americanii de la noi la 1 usd /kg si le vand la militii in Siria..
-Fara gluma.. s-a gandit MAPN la un parc de Masini…Rusesti-Varsovia,in stare de functionare..ptr inchioriere ca recuzita ptr filme..putem face niste bani frumosi.
Parcă un MLI la două tancuri era standardul. Parcă!
La brigazile noastre mecanizate sunt doua batalioane de infanterie mecanizata la un batalion de tancuri.
Aia cu un MLI la 2 tancuri era raportul considerat optim de americani pentur operatiuni in afara localitatilor.
In localitati, raportul se inversa, cu 2 MLI la un tanc.
Așa e. Știam eu ceva-ceva 🙂
Deci 1/2 în afara localității si 2/1 în localitate.
Da si majoritatea batalioanelor de If. Mc. sunt dotate cu TAB-uri…
Dar de MLVM-uri ce se mai aude? nu ar merita si ele modernizate? atatea cate mai sunt in dotarea FTRo, 75 de masini maxim.
nimic deocamdata… se pare ca au unele operationale inca, adica functionale mai bine zis.
@Eroul
Nu americanii au ajuns la concluzia asta, ci rusii , dupa Cecenia, cind au construit Terminatorul. 😉
Parerea mea, hic…
Pai din ce explici tu George cum ca ,,MLI-ul adevarat” i-l recunosti dupa faptul ca poate insoti un tanc (deci musai senile, blindajul afferent si puterea de foc superioara unui TBT clasic se subinteleg), rezulta faptul ca nu avem un MLI modern pursange pt ca nu avem un tanc modern si se incearca un substitut cu TBT-uri mai blindate cu putere de foc comparabila cu a MLI-ului…..un compromis bunisor, concluzie : avem nevoie de tancuri adevarate pt a ne dota cu MLI-uri adevarate .
Pentru spatiul dintre tanc si transportoare blindate avem o gramada de optiuni daca se vrea ceva pe senile (si mi se pare normal sa se vrea).
Lynx, Puma, CV90 (care mie mi se pare cel mai potrivit dintre toate…).
Deocamdata programul (care defapt sunt programele) de dotare cu transportoare blindate pare o aiureala.
Vreo 200 de vehicule care vor fi Piranha 5 (care nu sunt amfibii de niciun fel) si restul care ar fi trebuit AGILIS care deocamdata nu se stie nimic de ele si s-ar putea chiar sa nu se materializeze.
Chiar era asa de grav daca tot lotul necesar ar fi fost AMV Patria ? O parte amfibii o parte neamfibii.
Programele de dotare cu TBT nu sunt deloc aiureli. Patria este inferior Pirhana 5 si conceptului Agilis.
E cam exagerat sa spui asta privind doar imagini ”artistice” cu preconizatul Agilis. Nu a aparut nimic concret despre el si nici nu e absolut sigur ca se va si face, luand in considerare ceea ce ati scris voi pe aici. Patria e ceva testat. Alive and kicking. Agilie e doar a wishfull thinking.. Nu le poti compara.
Cunoastem aspectele generale ale Agilis, dar deocamdata este intradevar doar un proiect pe hartie. Patria in schimb este un proiect batraior…
Daca nu va fi Agilis sansa este sa fie un derivat àmfibiu al Pirahna 5 si atunci cam stim ce cumparam.
Daca nu va fi Agilis, poate va fi chiar Patria.. 🙂
🙂 Nu cred ca Patria mai are loc in Romania. Ori nemtii,ori americanii…
Never say never.. 🙂 Poate ne loveste sindromul polonez. 🙂
Daca mai luam si Patria AMV chiar ca-i rusinam si pe indieni…?
Patria si P5 sau Agilis si P5, care e diferenta?! Chiar sunt curios sa aflu. 🙂
Eu ma refeream la P5 si Agilis si Patria nu la P5 si Agilis sau Patria. ?
Pe relatia cu India, ma refer.. 🙂
Nu ar fi mai ok cu americanii?
Andrevedi strike again ?
Programul TBT o aiureală? Iote că cineva s-a trezit cu fața la carsaf în dimineața asta.
Man, dincolo de faptul că avem nevoie de TBT-uri moderne ca de aer (tu ai umbla pe front/într-un teatru de operațiuni într-un TAB din anii ’70?) P5 este la orice ora in „top 3” TBT din lume. Este top de top. Peste Patria AMV/Rosomak sau alte asemenea.
Foarte probabil vor fi achiziționate și amfibii (că o fi „Agilis” sau un derivat amfibiu a P 5, rămâne de văzut).
Însă chiar și P5 poate fi „amfibizat” la nevoie cu diverse kit-uri.
Însă nu numi prostie/aiureala sau ce vrei, unul dintre cele mai bune si moderne transportoare blindate din lume.
Citeste mai jos ce am scris. N-ai inteles ce am spus.
Programul TBT a fost o aiureala in sensul evolutiei sale din 2012 pana acum. Desi trebuia sa fie un program national de cercetare-dezvoltare, a devenit unul de achizitie si eventual fabricare sub licenta, daca nici Rheinmetall nu reuseste sa intre in joc. A incercat si Iveco sa nea vanda Super AV-ul la un moment dat, deghizat tot in program TBT.
Vom asambla Piranha V mai mult sau mai putin amfibiu, punct.
Acum, stand stramb si judecand drept, vorba aia, decat 600 de vbl-uri la 5 mil/bucata, mai bine 300 de Leo2/M1A2. Trupetii ti-i mai poti plimba si cu camionul, iar cal. 30mm nu se compara cu cel de 120 mm. Ca noi gandim, inca, in paradigma fortei expeditionare, bazata pe experienta din Iraq si Afganistan, e doar treaba noastra, dar daca ar izbucni un conflict conventional in Europa, nu opresti T-ul cu P5-ul.
Vrei sa tii frontul, ai nevoie de Patriot, Amraam, artilerie cu raza lunga, rachete at, tancuri si elicoptere at. Cu ce tip de camion transporti trupetii vreo 150-200 km, e mai putin relevant. Nu avem noi distante de tip australian.. 🙂
@Tedi, te contrazic nițel.
Vezi experienta georgienilor. Cu trupeți mitraliați pe autostrada in timp ce se aflau in jeeep-uri neblindate si camioane.
Militarul profesionist este cea mai greu de înlocuit dintre arme.
Si ca o glumă (sau nu) poți opri si T-ul cu P5-ul, dacă P5-ul are Spike pe turela si trage primul 🙂
@AR-10
Urmareste structura de forte din cadrul exercitiilor Reforger si structura armatei Germaniei Federale din anii ’80. Asta ne paste, daca se declanseaza ceva major.
In ambuscada, poti fi si in Merkava IV, ca tot ti-o iei.
Exceptii or mai fi, nu zic ca un P5 nu poate ”sparge” un T-90, dar pe noi ne intereseaza regula, nu exceptiile.
@Tedy, știu ce zici.
Dacă ar fi fost după mine am fi avut 5 batalioane de Abrahms (plus păstrate două batalioane de Bizon, să avem 7 batalioane grele) … ieri 🙂
Plus înlocuite batalioanele AT cu tun de 100 cu TOW sau Spike ML+NLOS.
AR10
Si mai grav. Ca sa ajunga ”aliatii”, (adica numai SUA), in Ro, dureaza mult mai mult decat sa ajunga in fosta Germanie Federala. Daca vor ”simti” ca NATO incepe sa se ”fezandeze”, unii dintre vecinii nostri ar putea, nu zic si ca ar face-o, dar eu sunt mai paranoic, sa isi puna mecanismele birocratice in functiune pt a-i intarzia cat mai mult. Poate asta ar fi raul cel mai mic pe care l-ar putea face, in conditiile in care, la noi, timpul s-ar putea masura in vieti. Polonezii ar putea sta ceva mai bine dp asta dv.
Ca sa creezi un sanctuar in Ro ai nevoie, fie de forte considerabile ale SUA si Ro, fie de arme nucleare tactice.
Poate aberez, nu exclud posibilitatea, dae fiind duminica, putem face asta, chiar la modul relax. 🙂
Pai regula ar trebui sa fie ca MLI/TBt sa poata da cep unui tanc, asa gandeste Armata Romana, pt ca altfel nu vad de ce ar insista pe rachete AT.
@GMT
Permiteti o intrebare? Cate rachete at are un tbt/mli, ca putere de foc, si cate proiectile care pot gauri respectivele tbt/mli-uri are un T (de care vrei tu)?
@Tedy, vezi ce au făcut Bradley în „marea bătălie a tancurilor” din Irak 1991. Când au găurit T72 irakiene ca pe siting ducks cu rachete AT.
AR10
Nu te baza pe faptul ca altii nu pot mai bine decat au putut iraqienii. Nu e realist si benefic sa crezi asta. Al Babil nu e nici ek B3.
Am zis al Babil la mishto, bineinteles.. 🙂
@Tedy,
Depinde de mulți factori.
Uite eu as fi adeptul înființării în armata română a unităților de „cavalerie” pe modelul britanic/american.
Unități blindate de recunoaștere/recunoastere prin luptă, care să pună accentul pe mobilitate, senzori, drone, rachete AT.
Asta complementar cu unitățile grele, se înțelege.
AR10
Ce vrei sa faci cu ele?
Nu ar fi mai simply sa ai un sistem de cercetare cat mai avansat si in cat mai multe spectre? De la drone la tot felul de senzori. Tu stai pe teritoriul tau, nu ai nevoie de forte expeditionare. Ai nevoie de o armata robusta cu io dimensiune de masa suficient de relebanta si relativ competenta, fara a renunta la dimensiunea profesionista.
E mai usor sa integrezi amatori printre profesionisti, pt ca au ocazia sa invete mai repede, uneori din mers.
Banii si brainul sunt elementele esentiale in orice armata.
#Tedy. Sti bine ca nu discutam la paritate MLI/tanc, daca MLIul vede primul si lanseaza racheta, iar racheta loveste tancul, totul este bine pt MLI, daca lucrurile nu se intampla in aceasta secventa sau macar cu acest rezultat… e bine sa ai tancuri cand altu vine tot cu tancuri…
daca poti si sa lovesti tancul de la niste distante la care nu poate riposta sau de dupa obstacole in tragere indirecta, e si mai bine!
Ideea nu e rea la MLI-84 cu turela bine mai inalta fata de sasiul jos. Te poti ascunde dupa obstacole si sa tragi peste ele, iar in cel mai rau caz iti poate deteriora partea superioara a turelei, daca o poate nimeri la profilul ala redus.
@GMT
Pt noi ar fi bine sa avem cat mai multe tancuri bune. De alea care dau gaura cam prin orice au ”prietenii” nostri.
Cand nu ai tancuri, discutiile gen mli/tab, sunt un moft.
Nu cred in valoarea fortei expeditionare in cazul unui conflict conventional major. Artilerie si tancuri, astea sunt esentiale cand vorbesti de fortele terestre. Patriot, Amraam, drone si elicopterul at, cand vorbesti de fortele aeriene. Cercetare in cat mai multe spectre si ew. Atunci esti tare. Blochezi lovityrile balistice, le interzici suprematia aeriana, le intrerupi comunicatiile si controlul si ii lovesti cu precizie si la mare distanta. Cand se apropie ii blochezi cu tancurile si cu rachetele at. Asa vad eu treaba..
#Tedy. Intradevar, discutia are sens doar daca ai tancuri.
I-au mai tras un „facelift” cu Patria AMV XP in 2014.
mai e asta:
https://www.rumaniamilitary.ro/patria-amv-28a
mie imi place 6×6 Sisu al nou 🙂
Patria AMV 28A e un fel de monitor cu roti. Cred ca e destinat sa stea mai mult in apa ca pe teren accidentat nu prea cred sa se descurce cu rotitele alea de roaba. ?
Masina de asfalt, daca intri au aia pe teren mocirlos sau nisip iesi doar la stanga
Ma refer la programul nostru de dotare cu TBT care pare a fi facut aiurea. Nu pare sa fi fost gandit pana la capat si deocamdata avem foarte multe necunoscute sau dileme si nici nu pare a fi un program inteligent cum au scandinavii de exempl.
Nu stiu daca P5 e mai bun decat Patria, poate ca o fi, dar atunci de ce n-au luat tot lotul de aproape 700 de vehicule de la ei ?
Patria macar are experienta de lupta spre deosebire de piranii si exista si varianta amfibie.
Eu cred ca era mai simplu si mai ieftin chiar daca TBT-urile le luam off the shelf. Plateam mai putin pe bucata, nu mai pierdem aiurea vreo 3 ani cu cercetarea si dezvoltarea vehiculului-minune si din alea aproape 300 de milioane de euro cat dam pe cercetare, dezvoltare si prototipuri mai luam cateva zeci de vehicule.
Mai mult de atat productia incepea anul asta sau anul viitor cel tarziu si puteam pe baza de offset sa-i punem sa ne modernizeze nu o hala ci doua ca sa se poata construi/asambla in ambele. Aaa si fiind vorba de o comanda asa de mare in loc sa facem doar asamblare pt P5 puteam sa producem noi o parte din piese.
Programul TBT a fost gandit foarte bine, au aparut insa intrazieri pe zona Rheinmetall (si aici nu este neaaparat vina noastra). Ce program au scandinavi?! Nu au luat tot lotul de la Mowag macar si pt ca P5 nu pluteste, GDLS a intrat in joc cand afacerea cu nemtii a inceput sa dea semne de intraziere si de costuri prea mari.
Ce mama dracului experienta de lupta are Patria?! Unde anume au luptat posesorii de Patria?! In schimb Mowag are cu Strykerul american care este un Pirahna 3 adaptat.
Off the shelf este o prostie, am explicat de prea multe ori de ce.
Nu-i vorba de asamblare la Pirahna 5 ci de fabricare. Daca nu sti mai bine intrebi decat sa arunci cu idei cu totul neadevarate.
Andrevedi, iar „asamblezi” prostioare.
Cine ti-a spus tie ca se va face „doar asamblare”?
Iar ai visat urât?
Citește mai multe despre chestiune și o să vezi că vorbești prostii.
PS Americanii tocmai ce au trimis, sau urmeaza foarte curand s-o faca, primii muncitori in Elvetia, sa invete sa fabrice carcasa P5.
Ma refer, in general, la programele de inzestrare ale scandinavilor care sunt gandite in asa fel in cat atunci cand dau un ban obtin cea mai buna calitate si performanta si, mai mult de atat, exista o uniformizare si o armonizare printre categoriile lor de forte si printre tipurile de echipament pe care le folosesc. La noi inca nu vad chestia asta.
Pentru cele 197 de Piranha 5 „facute” la noi din cate stiu eu vor veni kit-urile din Elvetia care vor fi asamblate aici si mi se pare ca si vospite. Atat. Nu productie.
Patria are experienta de lupta in Afghanistan, de exemplu. Si aici fac o conexiune intre lupta de gherila si folosirea IED de acolo si tot ce face Rusia prin vecinatate care se aseamana la capitolul asta. Eu as spune ca experienta asta conteaza. Mai mult de atat Patria au facut fata cu brio pe acolo mai ales in cazul atacurilor IED.
A nu se intelege ca am ceva cu P5 sau ca sunt fanboy Patria. Doar expun niste pareri.
Pirhana 5 chiar va fi fabricat in Romania, nu reconstruit din it-uri. Patria in Afganistan, ok, este pe acolo cu polonezii, Mowag in schimb a echipat armata americana cu Strykere (mii de bucati, in toate configuratiile posibile). Da-mi un ex de Patria care a fost lovit de un IED, iar echipajul s-a intors linistit in tabara. Sa nu confundam Patria cu MRAP-ul. In A-stan polonezii folosesc, ca si noi, MRAP-uri, Rosomakul are alta folosinta.
„In early 2008 a Polish Rosomak serving in Afghanistan (the version with upgraded armor) was attacked by the Taliban. The vehicle was hit by two RPG-7 rockets, but it managed to fire back and then returned to base without any help required.[3] In June 2008 a Rosomak was attacked by Taliban and was hit in its frontal armor with a RPG. The armour was not penetrated. In 2009 the first soldier was reported killed while inside a Rosomak, after an improvised explosive device exploded under the vehicle, which rolled over and crushed the gunner who had been sitting in the open turret. Similar attacks had occurred before, but had failed to inflict casualties.”
Parerea mea, hic…
Impresionant! Dar eu ma refeream la IED-uri, dar ramane impresionant ca a rezistat unei lovituri directe de RPG 7. In mod normal ar fi trebuit sa fie penetrat. Probabil ca se asteptau la ceva similar.
Bravo Patria!
Nimic impresionant. Contramasurile cele mai ieftine pentru arme bine stiute sunt de obicei cele mai eficace.
https://www.flickr.com/photos/bronpancerna/17180647379/
Nope, that’s Rosomak-M1M. In 2008 Poles had only Rosomaks-M1 which didn’t use anti-RPG nets, nor composite add-on armor.
https://www.hobbysta.pl/images/pelny/1/Toro/toro_35D43_9.jpg
That’s not Patria’s work but Polish improvement of AMV especially for Afghanistan. On the other hand these Rosomaks were overweight…
Right…as if it takes a genius to put those wire cages up.
Nea George, Patria a.k.a Rosomak a luptat in Shitbackistan, si a facut-o foarte bine. 😉
Parerea mea, hic…
#Sharky. Pai daca o luam asa, BTR-urile rusesti, de le avem noi inca in dotare, au si mai multa experienta in Afganistan, la cat au tras sovieticii de ele pe acolo (ma refer la model), plus ca o parte din BTR-urile sovieticilor chiar erau fabricate la Moreni, asa ca si TAB-urile noastre au experienta. 🙂
Normal ca au luptat, dar eu am spus ca Strykerul are probabil si mai multa experienta care se vede acum in noile generatii de Pirahna (4 si 5).
In astfel de cazuri conteaza doar daca producatorul TBT-ului a apucat sa transforme experienta din TO in modificari pentru o noua generatie de TBT-uri. In rest, bineinteles, ca toata lumea a invatat din Irak si Afganistan desi nu-mi este foarte clar cat de multe poti invata dintr-un razboi cu totul asimetric si de guerrilla, invataturi care sa te ajute intr-un razboi clasic.
In A-stan cam singurul pericol a fost IED-ul si am invatat ca cel mai bun TBT este MRAP-ul, intr-un conflict mai clasic, TBT-ul va infrunta artileria, transportoare inamice, va fi folosit dupa o cu totul alta tactica, va avea in fata aviatie inamica, rachete AT, tunuri de calibrul 30-40mm…
Cu totul altceva.
„Patria macar are experienta de lupta…”
Te referi la ale polonezilor in Afganistan?
Ar mai fi (recent) si alea ale Emiratelor Arabe (cu turela ruseasca BMP-3 – tun de 30mm coaxial cu ala de 100mm care e capabil sa lanseze pe teava si rachete antitanc) prin Yemen…
Tot citesc ca TBT-urile trebuie sa aiba in turela racheta AT. Parerea mea e ca nu asta e principalul rol al unui TBT. In viziunea mea un TBT este mai de graba un transportor de trupe dotate cu lansatoare de rachete portabile (se pare ca ne si dotam in sensul asta) si un centru de comanda dotat cu optica (ma gandesc la un bloc telescopic care sa se poata inalta) poate chiar drone etc. Astfel Masina se transforma intr-un bun centru de comanda pt 2 trupe ascunse in tufisuri dotate cu spike. Dar daca totusi vor pune si rachete in turela sper sa fie varianta ER de 8km pt a avea un avantaj inaintea bataii unui tank, varianta ER nu cred ca poate fi portabila.
Ti-am dat definitia MLI conform tratatelor internationale. Dintotdeauna MLI-ul a insotit tancurile si a putut lupta cu ele. Ce descrii tu acolo este un TBT clasic.
@GMT
Sir, stiti cat de importante sunt definitiile?!
Va spun eu. Pana se schimba.. 🙂
Definitiile sunt, sau au valoare, strict in functie de tactica folosita, ca sa ne intelegem, vrei un vehicul blindat care sa transporte infanteria grea si sa poata sustine atacul umar la umar cu tancurile, ai definitia mai sus.
Schimbam tactica, abia atunci schimbam si definitia 🙂 .
Intai sa avem o strategie, apoi putem schimba si tactica.. 🙂
Imi place ca multi „vad” o tactica clasica …cu facem , dregem , etc
Dupa ..definitiile si tehnica sa se aplice peste
Ca tbt-ul cum spune @ emil …sa fie tbt etc
Intrebarea e …situatia reala cand va veni peste tine …te va intreba cum e …ca nu au voie sa atace liniile de comunicatii etc
Pana una , alta rusii si-au reconstruit o brigada aeropurtata
Chiar de ar trece prin ucraina …intampinati cu flori , tot nu ar ajunge in 5 ore la granita noastra
Nu e ca atunci cand fac antrenamente cu trageri reale la 3 km de politia de frontiera
Ptr ca de ar fi ar trebui sa reinventam granicerii
Tancurile sunt „greu” de mutat strategic ..ptr a fi pozitionate , tot timpul prima linie de aparare …si care va asigura spatele va fi infanteria
Au spus-o vlad si altii ca rolul lor la noi e „atacul pe forta atacatoare” ..nu intampinarea atacului
Asa ca ai nevoie sa muti rapid unitati ..cat mai protejat si sa ai suport sa poata tine cu ce au rusii prin unitatile aeropurtate
Sau alea de debarcare
Dupa aia nimeni nu spune ca liniile nu vor fi „permeabile” ca nu se pot strapunge , nu neaparat de forta „principala” de asalt
Nu e nimic rau sa ai putere de foc in plus
Elicopterele rusesti sunt puternic blindate
Eu prefer ceva flexibil in locul chestiilor specifice si din motivul ptr …ca poti pierde capacitatea de lupta a unei unitati ..pierzand „hardware” specific..ce nu il poti inlocui
Asa unitatile „mai flexibile” …smulgi usor masini , tehnica de la altele si le mentii in lupta , sau le repui „in linie” rapid
Ok te limitezi la tancuri si apc …cum sugereaza unii …si intri cu tancurile intr-o ambuscada si ai pierdut 20(jumatate de batalion)…ce faci , chiar de ai ceva tancuri in rezerva ..pana refaci echipajele ..pana le poti retrimite in lupta..
??????
E mai usor sa refaci o unitate de tbt-uri de tipul asta si sa le retrimiti in lupta
Si in caz de criza vei vrea sa ai cu ce „arunca” in inamic ..de la spike la ag 9 si tun de 30 numai sa ai
Echipajul de abrams nu il „formezi” in 3 zile
Eu sunt ptr mentinerea tancurilor ..ca avem nevoie de ele
Si ptr a mentine inca mli-rile pe senile….totusi scimbarea de la un numar mare de unitati ..pozitionate strategic la un nr mai mic , cat si imbunatatirea infrastructurii rutiere , in paralel cu degradarea celei feroviare(preferata ptr transportul strategic)..trebuie sa ne faca sa gandim.la miscarea rapida a unitatilor mentionate
Si aici mli-urile pe roti „rullz”
Niko…https://www.armyrecognition.com/army-2017_show_daily_news_coverage_report/new_mbt_t-72b3_era_explosive_reactive_armor_at_army-2017_1230872.html
E mai grav decat “elicopterele rusesti blindate greu”….asta e pachet modernizare al T72 la “vecini “
Plus….https://defence-blog.com/army/algerian-t-90-tanks-receive-shtora-1-optical-electronic-countermeasure-systems.html
Nu mentionez T14 si T15 ca zici ca nu au intrat in productie serie…..nu mentionez capacitatea de razboi electronic ca s-a vazut live in ‘89….in 30 ani sa mai fi progresat zic eu….
Bottom line…..with 280 Leopard 2 A7 si 140 zic CV90 plus 48 AH1 Z si 48 F16A/C tot ne “corecteaza “ vecinu de si pune mintea…..Eu as plati pt relocarea “Incirlik “la MK…care ar schimba radical situatia…?
„..Eu as plati pt relocarea “Incirlik “la MK…care ar schimba radical situatia…” Improbabil. Ai de relocat aproximativ 5.000 de oameni plus dependentii lor care sunt personal permanent. In afara de asta, unitatile locatare de acolo care in general lucreaza pentru domnii de la AFISRA si AFSOC ar fi fara obiectul muncii in Romania…Astia deja s-au mutat mai la sud la Al-Azraq in Iordania.
Alex….stii foarte bine unde bat….cu o baza adevarata de mii de soldati americani…rusii vor avea second thought ? ??…..nu sunt atat de kamikaze….cateva zeci de milioane se merita zic eu….decat ineptia aia de referendum…..
Cateva zeci de milioane? You need to go much, much higher bubi.
Da ce papusel ii muti cu caleasca de aur a reginei …https://media.gettyimages.com/photos/britains-queen-elizabeth-and-prince-philip-ride-in-the-golden-state-picture-id1663095?k=6&m=1663095&s=612×612&w=0&h=RgjRb3J6HDNJInADxC-RmX9IWI0wpk1zBmMtpOS0AVc=……oricum mai devreme sau mai tarziu se vor retrage singuri din Turcia…Erdogan e din ce in ce mai pralea….
Mai este mult pana departe.
Intradevar, MLI-urile pe senile par din ce in ce mai mult scule de mare finete, pe cand o MLI pe roti pare mai multirol. Problema trebuie insa pusa in contextul luptei cu tancuri. Daca Romania isi va pastra cele cinci batalioane de tancuri va avea nevoie obligatoriu si de MLI-uri pe senile.
P5 cand voR intra in dotarea mapn? Si cand vorbiti de un”nou tanc” la ce va ganditi?
Teoretic anul asta. S-a spus ca la parada vom vedea cateva modele de P5.
P5 ar trebui sa apara anul acesta, un nou tanc adica un tanc care sa inlocuiasca TR 85 si T 55.
Taica Abrahms ?
nu cred… dar poate or fi si surprize.
Pana la urma care e importanta categorisirilor cata vreme vehiculul isi face treaba?
Au fost 30 de ani de pace in care lucrurile au stagnat (ca tipuri de vehicule) desi tehnologiile din spate au evoluat (transmisii, motoare, optica, blindaje, sa nu mai spun nimic de electronica). Acum se zangane din nou armele si lumea se pregateste de un eventual razboi. E normal sa apara o menajerie de vehicule…fiecare propune ce crede ca e mai bun. Articolul a mentionat blindatele si marina. Nici in aviatie nu e altfel, un vanator-bombardier F-15E e mai eficient ca bombardier decat erau cateva B-57 Canberra acum 50 de ani. Categorisirile de mai sus sunt vechi de zeci de ani si nu cred ca mai sunt corespunzatoare. Probabil un nedorit razboi peer-to-peer le va aduce la zi.
Pai tocmai asta am dorit prin acest articol, sa fie clar inteles care este diferenta intre o MLi si un TBT, pt ca exista o mare diferenta, tactic si chiar tehnic vorbind.
Adica, eu n-as pleca sa insotesc un batalion de tancuri, in teren greu, la bordul P5 si as prefera MLI 84M.
@george GMT, de acord, tancurile ar trebui sustinute de MLI-uri. De fapt ca sa ma exprim mai exact CEL PUTIN de MLI-uri daca nu chiar de vehicule dedicate in genul MLI-urilor grele gen Terminator-ului rusesc. E vorba si de teren si de altele. Si tancul si TBT-ul sunt tinte foarte „juicy” pt inamic, tancul ca putere de foc iar TBT-ul ca nr. de soldati eliminati. Sa insotesti tancurile cu TBT-uri e aiurea. Gen un mut duce de mana un orb.
N-as fi categoric dintr-un singur motiv
Ca si capacitate de trecere”senila” depaseste „roata” doar in zona conditiilor meteorologice grele(ploi , zapada) si in cazul lucrarilor genistice specifice
Cam atat
Corect.
Nea George, eu as alge P5-ul din orice pozitie. 😉
parerea mea, hic…
Parerea ta bineinteles, eu nu l-as alege.
As merge pe un MLI veritabil, greu (din familia CV 90), pana atunci as pastra senila langa senila, tanc langa 84M.
P5 dotat cu rachete vs 84M cu Spike, chiar nu stiu, dar eu raman un fundamentalist al mobilitatii.
Cel mai bun insotitor de tanc care se preteaza cel mai bine namoalelor de toamna iarna ( dar si uscaciunii din vara) din estul si de la estul Romaniei este Namerul israelian … ca atare ar trebui sa fie in tandem cu Merkava … lucru care ar usura viata tehnicienilor. Blindajul le este superior, prin comparatie cu al altor vehicule similare atat din vest cat si din est … motorul situat frontal confera o mai buna protectie echipajului, lucru care este demn de luat in considerare daca e sa tinem seama ca nu stam tocmai pe roze cu resursa umana .. pot fi dotate cu sisteme active de protectie si contramasuri care nu prea le vezi pe un Abrahms sau Leo2 … Doua astfel de brigazi mixte + HIMARS si LAROM cred ca ar fi arhisuficiente mai ales ca nu cred ca SMjG sa mai aiba in vedere sa forteze Donul … rolul nostru in cadrul unui conflict regional ( care pare din ce in ce mai posibil) NATO vs Rusia , fiind acela de a curata zona Nistreana si eventual de a impiedica un desant maritim sau aerian al rusilor in zona de sud – vest a Ucrainei …
Tactice ..
Eu as fi de parere ca rusii au venit in georgia cu tancurile , i-au atras pe astia in confruntare …le-au batut cu artileria …si i-au atacat pe al doile front
Si aici s-a terminat tactica si a castigat strategia
Eu sunt clar ptr unitati de „cavalerie”
Cu piranha ,agilis cu tun si ..elicoptere de atac dedicate
Si mut nebunii pe harta rapid
Si am forte dislocabile rapid
Cu multe antitanc si la purtator si pe platforme
Si aviatie dotata
Si nave dotate sa nu treaca astia cu aviatia si altele
Daca gandim doar „tactic” ..ne bat astia din orice pozitie
Adica un afganistan si un irak devastat tin in sah unele din armatele cele mai de pe planeta ..si acelasi irak ..pe coordonatele descrise de unii rezulta a fi un urias cu picioare de lut
Idem ucraina
Salut. Nea George vad ca esti oleaca sucarat ca baeti nu inteleg care e diferenta si rolul pe campul de lupta intre MLI si TBT, cand tu ai explicat destul de clar in articol, iarta-i se vede ca nu prea au citit carti de tehnica militara, n-au facut armata sau daca au facut-o au facut-o degeaba. Acum sa trecem la chesti serioase, eu mereu am sustinut fara a exagera ca avem nevoie intru-n numar satisfacator de TBT8x8 blindat greu cu tun de 35 milimetri 8×8 blindat usor, plutitor cu tun de 30 milimetri 6×6 plutitor care sa fie dotat cu tun de 25 milimetri si 4x4plutitor dotat cu mitraliera usoara si folosit mai ales pentru cercetare inaintata plus ceva vanatori de tancuri gen Centauro pe sasiu-l Pirahna La capitolu-l MLI trebuie sa avem tot in numar corespunzator un MLI greu gen CV 90 care sa aiba un tun de calibru 40, un MLI usor blindat cu un tun calibru 30 milimetri, la tancuri aceasi poveste un tanc greu tip Abrams care sa fie varful de lance al unitatilor de tancuri si un tanc usor facut pe sasiu-l CV90 pana la 35 tone care sa fie folosit mai ales la ambuscate si diversiuni pe campul de lupta,ce spuneti vise umede, idei nastrusnice, minte luata rezna ,sau cam asa ar trebuii sa arate dotarea trupelor de infanterie grea.
Cam asta ar fi logica.
Domnule robu, un intelectual care a citit carti de tehnica militara, imi place.
Acum, stim ca avem nevoie de ”di tăti”, vorba conationalilor nostri din nord-est, dar cand trebuie sa alegi, pt ca nu iti permiti di tăti, atunci e mai greu.. 🙂
Ca sa ai atatea senile tre’ sa le tii pozitionate
Cu senilele faci varza soseaua si soseaua iti face varza senilele
Daca ai studia putin , mai toate conflictele contemporane , ai observa ceva …tancu’ …unde-i tancu ‘?
Cat de greu isi gaseste locul tancul …si cat de usor e sa fie ori ocolit …ori bombardat
Le-as mentine din prisma ..ca nu vrei sa descoperi ca ai nevoie de ele , cand nu le ai …razboiul a avut ..chestii din astea tip bumerang de multe ori
De aia as merge pe o „aproximare” suava a doctrinei folosirii lor
Eu cred că depinde de noi ce rol vrem să dăm unui anumit vehicol.
P5 e categorisit ca IFV mai degrabă wheeled IFV. Dacă punem pe el tun de 30 mm, spike, mai avem 2 trupeti cu CA 94/stinger sper, în teorie avem un IFV. George are dreptate spunand însă ca s-ar simți mai bine la bordul unui Jder alături de un tanc. Operează în același tip de teren. Dar pe o stradă, sau pe un drum pietruit de țară, s-ar simți cu siguranță mai bine la bordul unui P5.
Ține cred de noi și de doctrina noastră militară ce vrem de la o cutie de tablă.
P.S. De mai bine de 30 de ani nu avem mai nimic nou în dotarea nostră militară, iar acum, când soarele pare a fi răsărit și pe strada noastră, e pe undeva de înțeles că vrem tot cu de toate.
Pana la urma este doar o discutie pa baza unui concept.
Da. Un TBT trebuie să ducă trupe din punctul A în B. Noi mai vrem să dea cep la 5 tancuri, vreo 3 MIL 28 și vreo 6-7 camioane cu omuleți verzi.
ca părere strict personală, consider că suntem prea săraci să luăm dacia. Avem nevoie de Mercedes.
Oricum, nu văd în termen mediu, 4-5 ani, să fim nevoiți să parăm o agresiune terestră. Mai degrabă, trebuie să ne punem la punct dpv aerian, naval și AA. După asta, putem face orice.
@Florin A
Căcare doctrină?
Cacofonie intenționată…..
Războiul modern este mobil prin excelență…..
Orice militar dintr-o cutie de tablă cred că își dorește să vadă primul inamicul și să îl poata lovi de la o distanță mai mare decât armamentul acestuia….și să îi dea si cep….
Pe lângă asta, mai vrea să angajeze inamicul unde și când consideră că poate maximiza efectul (ambuscada, surpriza,masare de forțe , străpungere de poziții, flancare etc.)
Deci,
MLI cu treaba lui: teren greu, condiții meteo nașpa cacalau (octombrie-mai), însoțire tancuri
TAB cu treaba lui , cară trupetii repede pe drumuri cât de cât amenajate, mai asigură suport de foc grupei, poate face față si in teren greu, dar nu ca un MLI, chestii socoteli….
TAB amfibiu aceleași chestii de mai sus cu marele plus ca nu ai nevoie de amenajari genistice sa forțeze un curs de apă….
Vis a vis de armament, distincția dintre MIL și TAB deja nu prea mai e clară. E bine să care rachete AT și un TAB, că nu se știe, calibrele de tun deja sunt în creștere….
Zic și io….
Ce aș vrea să facă cutiile de tablă dacă aș fi militar….
A , TAB pt cercetare deja e altă mâncare de pește..
Dacă vrei să sondezi pozitii, cercetare prin luptă, masini cu protecție și armament adecvat….
Vrei sa o faci prin observare, mergi pe vehicul ușor amfibiu, dotat corespunzator(optică, vin io, drona etc.)
Vorbim de vehicule specializate, zic și io…
Sau faci treabă românească, te descurci cu ce ai…
daca incercati sa aprofundati ajungeti la doctrina de utilizare. Care doctrina ne-existand…facem si noi cum fac altii. Si dupa aia ne miram..ca suedezi, ca polonezi…
Da e complicat. toate achizițiile trebuie să plece de la întrebarea Ce vrem? Iar cum spuneam mai sus, noi am vrea un robot de bucătărie care să facă și piața, și zacuscă, eventual s-o ambaleze, și musai să verifice ciupercile din zacuscă să nu fie otrăvitoare. 2 în unu, 3 în unu, 5 in unu, similar față de cauciucurile all season, care de fapt nu sunt cele mai bune nici iarna și nici vara.
#Stelian. Exista doctrina, exista si tactica, Ciuca n-a gresit cand a spus ca P5 vor fi folosite ca MLI, pt ca desi nu sunt 100%, vor avea rol in batalioanele mecanizate. Eu nu cred ca P5 va lupta langa tancuri.
„Tarile care opereaza un numar rezonabil de unitati de tancuri au in dotare si MLI-uri pe senile”. Mi se pare normal, cine are bani de tancuri (noi nu copturi vechi de juma’ de secol) are bani si de MLI senilate. Cine nu are bani de nici unele trage de ce are, face MLI din TAB, fregata usoara din corveta, s.a.m.d. ?
Tendinta asta de mai mare, mai puternic, mai rapid pe de o parte si consum mai mic, volum mai mic, miniaturizare pe de alta parte exista in toate sectoarele economice. Nu numai TAB-urile au crescut in greutate de 2-3 ori ci si autoturismele au devenit mai mari si mai puternice, diagonala televizoarelor a crescut de 3-4 ori, PC-urile sau smartphone-urile actuale sunt mai puternice decat supercomputerele anilor 70-80, etc.
MLI 84M are saracul senile dar este inferior la toate capitolele unui P5 echipat ca lumea: motor, blindaj, armament, optoelectronica. El face pereche buna cu TR 85M dar sa fim totusi realisti, amandoua masinile sunt niste copturi fara mari sanse de supravietuire intr-o confruntare reala chiar si cu un echipaj super meserias. Ar cam trebui sa ne fixam un orizont de la care sa incepem sa le inlocuim ori cu Leopard/Lynx ori cu Abrams/Bradley ori, de ce nu, un program incropit cu Rheinmetall.
Opinia mea exprimată despre P5 este ca acesta este un autobuz mult prea scump și care pe timp de război nu prea poate prinde linia frontului. Unui TBT nu îi trebuie decât cel mult o mitralieră mai răsărită pentru că oricum are O protecție scăzută. Un vehicul cu pneuri nu are ce căuta în linia întâi.
La marina se deruleaza programele de corvete si baterii de coasta si se discuta de pregatirea conceptului pentru submarine.
In aviatie se deruleaza programul de dotare cu F16 si se discuta de drone la Craiova + modernizare IAR. Despre elicoptere se tot aude si se tot discuta.
Pe AA se deruleaza Patriot si se discuta de SHORAD/VSHORAD.
Pe artilerie se deruleaza HIMARS, dar este liniste privind artileria autopropulsata.
Pe mecanizate se deruleaza P5+Agilis, 48 MLI.
Oare cand incepem sa auzim de un nou concept de tanc sau o conceptie privind modernizarea lor?
Tedy, dragutule, stiu ca Armata Romana are nevoie di tati, dar cu un program de inzestrare bine detaliat si facut pe o perioada de timp ex, 10 ani, ar face ca Romania sa aiba o armata decenta. Nu vreau sa intru in polemica cu cineva dar nu trebuie sa fi intelectual pentru a citi carti de tehnica militara dar cum acest blog e pentru apasionati de tehnica militara eu cer ca cei care isi dau cu parerea sa dea dovada cel putin de ceva logica.Eu ma pot da ca exemplu pe mine, cand mi- am deschis firma mea ma gaseam in situatia armatei romane primi 3 ani am facut foamea am investit totul in cea ce se spune tehnica de ultima ora pentru domeniu-l in care imi desfasor activitatea, nimic masina de ciumeg, nimic vacanta prin locuri exotica,nimic fuduleli, dar ma pot lauda ca firma mea are o dotare de ultima ora. De ce Romania nu poate suferii de foame pentru 10 ani pentru asi construi infrastructura rutiera, feroviara, fluviala maritima, dotarea armatei corespuzator iar dupa 10 ani sa incepem sa ne gandim si la ceva masini, vacante etc. Defectu-l Romaniei e ca intai sa gandit la administratie care mananca o carca de bani degeaba la pensi speciale la masini si vacante pentru bugetari, restul la sfantu-l asteapta.
Dragul meu robu. Matale ii criticasi pe unii ca nu au citit cartile cu pricina, de aia atinsei subiectul.. 🙂
In rest, nu zic ca nu ai si matele dreptatea ta, dat di tăti nu cred ca vor fi vreodata..
Sunt io mai circumspect din fire.. 🙂
Cum nu sunt di tăti? Sunt di tăti lipsă!
Definitia din CFE se aplica tehnologiei anilor ’80, deci nu mai e la fel de relevanta astazi.
Diferenta de baza intre un IFV si un APC nu e data de armament, ci de capacitatea de supravietuire pe campul de lupta.
Intr-un conflict viitor cu Rusia, tancurile nu vor fi cu adevarat tancuri, daca nu vor fi dotate cu sistem de protectie activa (APS).
La fel, doar IFVuri grele si dotate cu APS vor fi cu adevarat IFVuri, toate celelalte vor juca rol de APCuri.
al doilea ca vehiculele vor intre in componenta batalioanelor de infanterie mecanizata care astazi opereaza TAB-uri.
Stim ca P5 va intra in dotarea a 5 batalioane, 2 batalioane din brigada de la Craiova, 2 batalioane din Bg.81 si in dotarea batalionului de la Focsani care acum opereaza MLI-84M1
Deci il va si inlocui, ca blindatele de acolo vor fi redistribuite catre alt batalion sau reciclate, nustiu, cred ca nu, se pare ca MLI-ul cam are ceva bube pe partea de fiabilitate, iar cele de la Focsani fiind primele livrate, cu atat mai mult.
Cele 48 de MLI-uri care vor fi modernizate, vor fi derivatele pt completarea dotarii batalioanelor de la Galati si Medgidia plus modernizarea vehiculelor de la Medigidia, intregrare Spike, transmisii automate, ce sa scris pe DpA.
Alt lucru mi se pare interesant, anul trecut cand a aparut lista cu echipamentele de 9,3 mld euro pe care MApN a trimis-o in parlament, la capitolul sisteme C4I erau trecute 7 puncte comanda tip brigada, iar la capitolul SHORAD/VSHORAD, 21 de sisteme(probabil 14 sisteme VSHORAD – pt divizioanele de aparare aa de la nivel de brigada , fiecare divizion avand 2 baterii de rachete aa – si 7 SHORAD, 3 pt echiparea celor 3 regimente de aparare aa ale FT si 4 pt apararea bazelor aeriene), deci din nou multiplu de 7.
In 2016, Scarlat spunea ca dupa achizitia celor 270 de tancuri noi, acestea for echipa 2 brigazi de tancuri(sau mai occidental spus, blindate)
Inclin sa cred ca pt FT va urma o reorganizare substantiala, numarul de brigazi de manevra va scadea la de la 9 la 7, din care 2 vor fi blindate si senilate (cate 3 batalioane de tancuri si un batalion de infanterie mecanizata plus unitatile de sustinere), 3-4 de Infanterie si 1-2 VM, plus cele 8 brigazi de infanterie ale Garzii Nationale.
Asa ca fiecarei brigazi blindate i se va atasa un batalion cu MLI-84(batalioanele de la Galati si Medgidia), P5 si Agilis vor dota batalioanele brigazilor de infanterie si ale VM, unde cred ca se va pune mai mult accent pe masini blindate 4×4.
„Inclin sa cred ca pt FT va urma o reorganizare substantiala, numarul de brigazi de manevra va scadea la de la 9 la 7, din care 2 vor fi blindate si senilate (cate 3 batalioane de tancuri si un batalion de infanterie mecanizata plus unitatile de sustinere), 3-4 de Infanterie si 1-2 VM, plus cele 8 brigazi de infanterie ale Garzii Nationale.”
No offense, but wtf are you smoking, man?
Better shit than you
Citeste mai cu atentie ce am scris, eventual sapa mai departe
Zau? Adica o brigada de inf. mecanizata va avea cate 3 batalioane de tancuri in loc de unul ca acum? In care univers?
Noi inca ne numaram gaurile in ciorapi la capitolul asta…
Unde am scris eu asa ceva?
Citeste mai bine si zi si mie..
Acum faci misto sau ce?
Ti-am dat citatul, asta ai spus.
Chiar daca prin absurd alea 2 brigazi de mecanizate ar avea ambele in TOTAL (dar tu ai zis „cate”) 3 batalioane de tancuri + 1 de infanterie..tot e neverosimil.
Ai spus clar ca fiecare brigada de inf. mecanizata va avea 4 batalioane de manevra: 3 de tancuri si 1 de infanterie mecanizata.
Nu ti-e bine?
Mda, una vorbim si basca ne intelegem..
Unde am scris mecanizate?
In 2016, Scarlat spunea ca dupa achizitia celor 270 de tancuri noi, acestea for echipa 2 brigazi de tancuri(sau mai occidental spus, blindate)
Inclin sa cred ca pt FT va urma o reorganizare substantiala, numarul de brigazi de manevra va scadea la de la 9 la 7, din care 2 vor fi blindate si senilate (cate 3 batalioane de tancuri si un batalion de infanterie mecanizata plus unitatile de sustinere), 3-4 de Infanterie si 1-2 VM, plus cele 8 brigazi de infanterie ale Garzii Nationale.
Asa ca fiecarei brigazi blindate i se va atasa un batalion cu MLI-84(batalioanele de la Galati si Medgidia), P5 si Agilis vor dota batalioanele brigazilor de infanterie si ale VM, unde cred ca se va pune mai mult accent pe masini blindate 4×4.
Brigazi blindate, asta am spus eu, si am plecat de la declaratia din 2016 lui Scarlat care atunci era seful SMFT, care vorbea este drept de brigazi de tancuri.
http://www.romania-actualitati.ro/270_de_tancuri_noi_pentru_fortele_terestre_din_armata_romaniei-89129
Poate ca termenul brigada de tancuri este mai corect, insa este folosit de armatele de sorginte estica, cele de rit vestic – kit ca vorbim de Israel, Arabia Saudita – pt unitatile cu efectivele astea folosesc termenul de blindat(armored).
In privinta structurii pe care am speculat-o, aproape toate armatele (Ucrainienii cred ca inca mai fac exceptie), care aduna 3 batalioane de tancuri intr-o brigada, ii pun alaturi si un batalion de infanterie mecanizata, nici noi nu cred ca vom face exceptie.
Uite vezi, era asa complicat sa citesti cu mai multa atentie?
s-a discutat varianta asta in perioada aceea.
parerea mea, hic…
Te legi prea mult de cartof-barabula.
Mecanizata, blindata, de tancuri…amandoi vorbeam de acelasi tip de brigada.
Tu te bazezi pe ce spunea Scarlat in urma cu peste doi ani cand inca mai era sef de stat major la ForTer. Eu nu.
Cand o sa vad in curte alea 270 de testoase, atunci sa rediscutam, pana atunci mai sunt maxim…8 ani? Deci, nu. Nu dau doi bani pe declaratiile sale pt. ca nu vad nimic concret sau macar care sa sugereze asa ceva azi. Si vezi ca ai numarat mere cu pere ca sa-ti dea…7.
La 3 batalioane de tancuri intr-o brigada ne ducem aproape spre o divizie blindata mai uscativa…
In linii mari, brigada aia aduce a unitate de soc.
2/3 B. de I.Mc + 1 B. de Tc. = Mech Inf Bde= Bde 282 Focsani
2/3 B. de Tc. + 1 B. inf. Mc = Armored Bde;
B. I./I.Us = dotare cu TAB-uri;
B. I.Mc= dotare cu MLI-uri.
Ca noi numim B. Inf. Mc. pe cele dotate cu TAB-uri, asta-i un romanism
@Cristian
Nu le numeste nimeni asa, de cit cei de pe aici, care inca mai fac confuzii intre roluri si dotari. ma refeream la infanteria mecanizata.
Parerea mea, hic…
Asa invata omul si tot asa va mai scoate cate o vorba din gura…Ca zici ca s-a depus juramant de tacere 🙂 …
Haoleu’, vorbim de armata romana aici? Ce garda nationala? Ce brigazi? Ce blindate?
Eu din ce am prins, nato a insemnat o trecere nominal la cultura vestica si anumite varfuri, gen SOF. Planuri si hartie cat vreti voi.
Serios acuma, fara misto, vorbim de armata romana si orizontul vietii noastre?
Nu de alta dar 30 de ani cu investitii zero, da zero nu le poti carpi asa de usor. Maxim respect pentru Scarlat, om dintr-o bucata si serios dar ceea ce a spus in 2016 multi militari au integrat-o la categoria si generalii spun lucruri traznite.
Pai asta si este. Pana la proba contrarie. Traznaie.
Ca sa nu mai spun ca 270 de tancuri = 5 batalioane, nicidecum 6 noi (cum spunea gen. Scarlat si repeta acum Victor).
Batalion tancuri:
3 companii a cate 17 tancuri fiecare (3 plutoane de 5 tancuri fiecare + 2 tancuri ale comandantului de companie si loctiitorului sau) = 3 x (5+5+5+2) = 3 x 17 = 51 de tancuri;
+ 3 tancuri (seful de stat major, loctiitorul si comandantul de batalion) = 51 + 3 = 54.
270 : 54 = 5 batalioane. Fix.
poate se gandesc sa pastreze si batalionul de TR-85M1 inca o vreme, si atunci, pe termen scurt ar fi 6.
Pai este exact ce spui tu, plus achizitia si a 100 de blindate aduce un cosmar logistic mai mare decat la 12 F-uri.Nu poti aduce nici macar in discutie o astfel de intentie de achizitie fara o puternica pregatire, de la adaptarea unitatilor la solutii de transport care la momentul acesta sunt insuficiente.
…8 brigazi ale garzii nationale…
3 plutoane cred ca a vrut sa spuna
Nu.
păi și în logica asta a ta NAMER-ul ce ar fi?! MLI, transportor?
Sau Eitan…vor avea aceeasi turela.
Namer e HeavyAPC. 😉
Clasificarea lor.
parerea mea, hic…
Au scos si o versiune de Namer IFV cu tun de 30 si Trophy. Ca lucrurile sa fie si mai „neclare”, Eitan IFV 8×8 de 35t (mai greu ca Boxerul) va fi echipat cu o turele noua cu tun de 30-40, Trophy 2 si HMD IronVision.
George, atatea greseli in articolul asta… Nici nu stiu de unde sa incep. Doctrina, tactica? CFE? TBT clasic ? 😀
Incepe de undeva…
TBT clasic e oximoron, TAB clasic,da. For starters
Nu exista vehicule de cercetare prin lupta, exista vehicule de cercetare. Sa mai zic?
1 – Nu-i oximoron dala 🙂
2 – Ok, ai gusturi fine in materie de femei, nimic de comentat aici
3 – cercetare prin lupta, n-o fi un termen academic, ai inteles insa ce doream sa spun, invat din mers
4- Neica, da-i talpa scrie ce-i de scris, n-am muncit la articol ca sa ma laude lumea ci ca sa inteleg ceva mai mult. Sincer, sunt interesat de ce vrei sa spui.
https://www.youtube.com/watch?v=4EwVzFLcvbE
Excuse my french
puteai sa-i oferi asta de ziua lui, amu’ e cam tarziu, la anu’ poate 🙂
Cat trebuie sa incarc sa mi cante balerinele ??….???….asa e daca n-am apucat sa fiu decat pioneer….daca ajungeam cercetas….viitorul suna bine…??
@GeorgeGMT,
Nimic despre AGILIS, ca tare s-au agitat apele dupa interviul sefului de sindicat de la Moreni!
Se mai face, nu se mai face, ce se aude?
Nimic de bine…
Eu tot nu inteleg….
Ok, deci, MLI-ul insoteste tancul (raport 2 la 1, sau 1 la 2, whatever). Bun, si….cum angajeaza el inamicul? Coboara soldatii din masina si angajeaza EI inamicul (cu rachete AT daca sunt blindate, si cu mortiere/grenade/arme de foc daca e infanterie)? Bun, dar asta ar insemna ca puterea IFV-ului e in oamenii. Daca oamenii stau inauntru, IFV-ul nu are aceeasi putere, nu? Dar asta nu merge, ca oamenii per pedes nu se pot tine dupa tancuri (si tancurile angajate manevreaza incontinuu din cate stiu. O batalie de tancuri e „in fuga” pe kilometrii, nu static ca pe vremea lui bunicu’). Si atunci trebuie sa stea in masina. Si atunci…la ce sunt buni? Ca nu pot trage din masina, si nici nu pot manevra singuri din masina…. De fapt, masina ar putea indeplini rolul si singura. Si atunci, de ce oameni?….
Incerc sa inteleg….
se numără plutoanele,brigăzile,diviziile,batalioanele pe aici ca intr-o scrisoare pierdută steagurile?
… dujmanul asculta! ?
ca breteaua aeroportului din bacau plină cu fosile aliniate,dau bine din satelit.
Cam cate carcase de TR si T55 mai avem? In loc sa cumparam blindate mai bine le-am converti aici cu ajutor israelian, cu motoare noi etc. Posibilitatile ar fi nelimitate: HAPC, IFV greu, tractoare de genisti, poduri, aruncatoare, chiar ceva cu turela cu tun de 105/120 si GLATGM . Oricum nu o sa fie un MLI amfibiu din cauza protectiei dar solutii precum la tancul suedez strv103 se pot gasi.
Pe mine altceva ma pune pe ganduri, se vorbeste f putin de artilerie moderna…
https://m.facebook.com/photo.php?fbid=903391259852607&id=291213487737057&set=ms.c.eJw1y8ENwEAIA8GOIsCYw~%3B03FiUcz9FqZYA8qGaUnUfjgjeVts7pfQ0WXVG5rjHW~_f~_I6~%3BTvp~%3BwF8U0Wlg~-~-.bps.a.903391219852611&source=48
FOARTE frumoase si FOARTE adecvat camuflajul