Licitaţia şi construcţia submarinelor
Deşi încă din 1924 se avea în vedere un program de dotare a marinei militare cu trei submarine, în 1926, după cum am văzut în celălalt articol, a fost comandat în Italia doar „Delfinul”. Motivaţia a fost cel mai probabil una financiară, România nu a avut aproape niciodată bani suficienţi pentru marină.
Marsuinul în şantier Sursa: wikipedia
Epopeea, hai să-i spunem odiseea, construcţiei „Delfinului” mă face să cred că poate a fost mai bine aşa. Criza începută în 1929, dar şi numeroasele schimbări politice care i-au urmat, au amânat proiectul construcţiei de noi submarine până în 1937.
Au fost solicitate oferte de la mai mulţi producători, în final fiind aleasă asocierea dintre „Uzinele Metalurgice Reşiţa” şi firma olandeză „Ingenieurskantoor voor Scheepsbouw” NV, în detrimentul unei firme franceze care a oferit un proiect „Loire-Simonot”. Este posibil să fi fost vorba de un submarin de tip „Orion”, un proiect din 1928, două unităţi fiind lansate în 1932.
„Rechinul” şi „Marsuinul” au fost primele submarine construite într-un şantier românesc, cel de la Galaţi, o cooperare olandezo-germano-română, fiind o realizare impresionantă, în ciuda ajutorului pe care l-am primit de la consultanţii germani. Rămân şi singurele, din păcate.
Pentru mai multe detalii despre construcţia celor două submarine şi misiunile lor accesaţi Romanian Navy Historic Ships (rnhs.info).
Nicolae Hariuc
Am citit articolul din link dar nu apare nicio referire despre misiunea (cel putin una) a Marsuinului. Nu am multe detalii despre ea doar stiu ca la intoarcerea la COnstanta a fost confundat cu un submarin sovietic si grenadat intens de vanatori de submarine cu echipaje croate.
Va urma, Eroule, va urma… 🙂
https://defence-blog.com/news/france-unveils-model-of-the-new-generation-fighter.html/amp
Editat: Offtopic. Te rog frumos ca pe viitor sa postezi la sectiunea permiteti sa raportez, o gasesti in bara de sus.
Felicitari! Frumoasa initiativa si (inca) un articol reusit.
Cand am citit partea intai am incercat sa aflu ce clasa era Delfinul ca sa compar cu dotarea altor state si sa vad cat de relevant era submarinul nostru. Nu am reusit mare lucru, dar am anticipat un pic si am gasit (inclusiv pe wiki via 3 surse/carti englezesti) ca Marsuinul si Delfinul sunt din clasa (evoluata) finlandeza creata in Olanda de germani, si care era la randul ei bazata pe clasa germana UBIII, varianta finlandeza fiind inrudita si cu o alta dezvoltare din aceeasi baza, respectiv celebrul Type VII. Hmm, cam incalcita lumea design-ului naval, nu? 🙂
Sper ca este doar un inceput si eu unul astept continuarea in ordine cronologica cu prezentul (Delfinul2) si viitorul potential 🙂
Toate pleaca de la UBIII… 🙂
Atat Delfinul (ceva mai mare) cat si Rechinul si Marsuinul (mai mici) sunt destul de similare ca design celebrului Type VII german. Difera deplasamentul.
Prima revolutie de la WWI in materie de constructie si proiectare a submarinelor a fost Type XXI: https://en.wikipedia.org/wiki/Type_XXI_submarine
Va avea si Delfinul 2 un capitol.
sunt curios…. ce au fauct rusii cu aceste 2 submarine?
Delfinul a fost trimis inapoi dar Marsuinul si Rechinul nu.
Oare le-au considerat mai performante, si le-au pastrat pentru propria flota, in anii 50?
O sa poti citi despre asta in capitolele urmatoare. Ai rabdare! 🙂
dimensiunile acestor submarine, par ideale pentru Marea Neagra. cu un deplasamant de 500-600 to si o autonomie de 7000-8000 mile marine, este suficient.
Orice submarin mai mare inseamna doar risipa de bani.
unii propun submarine de 1500-2000 to! la ce ne-ar folosi un deplasament atat de mare? Se stie ca Delfinul Kilo are dimensiuni prea mari pentru nevoile litoralului romanesc!
aceste submarine au fost plecate cate 20-30 zile din port. as zice eu, suficient pentru M.N.
Sunt prea mici la 500 – 600 to
Torpilele sunt foarte grele
Minele la fel
Dacă vrei să lansezi si rachete prin tuburile lanstorpila si astea sunt grele
Plus tancurile de balast
Motoare, Aip,
Tuburi de oxigen, costume pt misiuni militare la adâncime si ale forțelor speciale, drone submarin, sonar tractat, etc.
Kilo avea spre 1700 to, poate mă însel,
Chiar si suedezii propun se pare, in final, o versiune mai mare de a26, in conditiile in care Marea Baltica are alte conditii de operare decat MN
Pe de alta parte, trebuie analizat pt ce categ de misiuni se cumpara submarinele
Ca daca stau doar langa tarmu nostru sunt bune la 500-600 to
Ori la capabilitățile actuale ale navelor si suburilor rusesti este de dorit ca submarinele noastre sa poata opera in adîncimea teritoriului inamic
Asa ca au nevoie de 1700 – 2000 to sau mai mult, functie de categ de misiuni dorite.
Kilo e ceva mai mare. Si eu zic ca 1700, max 2000 t in imersiune e ceea ce trebuie.
Dar poate ne lamureste Fifor ca parca zicea ca armata a terminat studiul de caz…
@Nicolae,
Eu cred ca Armata a cerut un Submarin cu deplasament 1500 to.
Asta o sa ne zica Fifor. cred ca Armata a tinut cont de adancimea mica a platoului Continetal, pe tot trmul romanesc, pe tot tarmul ucrainean si pe tarmul estic al cremeei.
Iar un submarin „subtirel” cu deplasament ceva mai mic, poate opera si in ape mai adanci.
@Capul Satului,
cum adica torpilele sunt foarte grele?
tin sa-ti spun ca azi, torpilele sunt mai mici, mai usoare si cu performante mult mai bune.
In ww2 foloseau torpile de 533mm (diametru) acum pot folosi torpile de 324mm – 300 Kg/buc torpile ce sunt foarte performante.
– 6 lansatoare aveau atunci, 6 lansatore au si acum.
Nu este adevarat ca sunt mai grele, pentru ca torpilele sunt prea grele.
Parerea mea este ca nu e justifica un tonaj mai mare de 600 To, pentru Marea N.
E adevarat ca acum submarinele sunt +1500 To. Dar motivul este ca acele tari care le produc si chiar care le cumpara, au acces la mari deschise sau la oceane.
Deci submarinele au de acoperit o raza de actiune mai mare. deasta au si deplasamente mai mari.
Pentru Marea Neagra nu se justifica. si cu cat este mai mare submarinul, cu atat este mai vizibil.Este mai greu manevrabil,
Si mai ales este mare consumator de combustibil.
Sa nu uitam ca Platoul Continental al Marii negre are adancimi sub 100.
Parerea mea este ca noi avem nevoie de Submarine Costiere.
si hai sa va mai zic ceva…. daca e submarinul mai mic, intotdeauna, inamocul va avea tendinta sa-l subestimeze.
Nemtii au facut ravagii in WW2, cu submarine costiere ce aveau deplasament de 300-350 to
Stii de ce a iesit sub-ul spaniolilor mai greu?
De la sistemul aip si de la rezistenta materialului
Nimic in plus
Cand un sub de top e la 600 tone si altul al aceluiasi producator e la 1700 ptr ceva e
Da si rusii trag cu grenade reactive dupa ei ca dupa soareci
Nici nu-s scumpe si la adancimi mici si la suburi mici cred ca merg de minune
Sonarul ocupa suprafata mare
Nu poti face submarin cu sonar si mai mult de 4 tuburi lanstorpile si sa fie si subtirel
Un sulzer cantareste 100 de tone si rezervorul e mic in proportie
Grupul propulsor nu „variaza” consumul excesiv ptr ca nu antreneaza permanent rotile ci antreneaza un generator , care la ramdul sau antreneaza 6 motoare de tractiune
Forta motorului , a generatorului e variabila independent
Pune in toata chestia asta faptul ca la o baterie densitatea , care determina durata de incarcare a bateriei e cam direct proportionala cu masa, greutatea
Deci , cam dificil sa faci sub bun cu mijloace de descoperire si deplasare performante la 500 tone
In ww 2 erau simple si multe erau facute ptr navigatie la suprafata , intrand in imersie la nevoie , designul lor o spune
@Niko,
Daca un submarin are 1700to in loc de 600 to, automat trebuie sa aibă și volumul de aer de aproape 3 ori mai mare. D ci fizic e de 3 ori mai mare.
Așa… Sa continui.
Un submarin de 3 ori mai greu, va avea baterii de 3 ori mai mari. la un sub de 1700 to fata de un submarin 600to (modern) și motoarele sunt mai puternice și deci mai voluminoase.
In ce privește sistemul AIP, nu dețin prea multe informații despre acest sistem… Doar că folosește oxigen lichid, printre altele, ceea ce necesita într-adevăr spatii de depozitare suplimentare. DAR sistemul AIP cu siguranță este dimensionat și el in funcție de deplasamentul submarinului.
Rste la fel că la autovehicule. Doar nu o sa pui un motor de tir pe o mașină de familie, nu? Vei adapta motorul, în funcție de tipul mașinii.
Repet ce am zis mai sus… Avem în oferta submarine de peste 1500 to ptr că acestea sunt adresate unor țări cu ieșire la mari deschise sau cu ieșire la ocean. Nu din alte motive.
Esti in eroare
Volumul unui ansamblu propulsor nu creste proportional..in plus complexitatea sistemului de propulsie e diferita
Ti-am dat exemplul cu locomotiva ptr ca e cel care se apropie cel mai mult de propulsiile navale la clasa aia de greutate
Nu e direct proportional volumul de aer interior cu capacitatea de scufundare sau balastul din tancuri ptr a egaliza densitatea apei de mare
Adica nu au de a face direct
E o chestie de scoala primara sa spui ca un aip are oxigen lichid , cand oxigenul stocat de forma aia e „folosit” direct la ardere , ai nevoie de cateva reductii si gata
In cazul aip vorbim de generarea oxigenului la bordul navei , transformarea sa in energie electrica , apoi stocarea energiei …un sistem foarte complex
Daca e sa mergem pe ideile enuntate de unii dintre voi cu suburile mici ptr apararea litoralului cel mai corect ar fi cumpararea de drone subacvatice , balize acustice , detectoare de anomalii magnetice ,instalarea lor de-a lungul coastei , cartografierea fundului marii si in combinatie cu sonarele de pe nave fie ele active sau pasive ar iesi mult mai ieftin decat …chestia enuntata de tine
Plus cateva batiscafuri cu capacitate ptr 8-10 oameni si ne lasam de bancuri
Iesi la o zecime din pretul unui submarin ..ai flota de elicoptere navale ptr raspuns si fregatele si la revedere
Dar din moment ce se vrea a investi in o asemenea capacitate ..banuiesc ca ptr altceva o fi , daca nu e praf in ochi si vorbim discutii
Niko,
Citește mai cu atenție comentariul meu. Eu am zis că propulsorul creste direct proporțional???
Nu am zis asta. Am zis că sunt mai voluminoase. Arat.
@capu satului,
daca zici tu… De torpile cu raza de d 50-100 mile…. La 2tone/buc… Nu te contrazic
Dă-mi și mie un link te rog. Eu nu le știu. .
@Capatu Satului,
Iti recomand sa citesti intreg articolull, de pe site-ul:
https://rnhs.info/submarinele-romaniei-partea-a-ii-a-rechinul-si-marsuinul/
din comentariul tau, reiese ca nu l-ai citit.
afirmi ca un submarin de 500 – 600 to indeplineste misiuni doar langa tarmul nostru…
Dar Rechinul a avut misiuni de supraveghere a porturilor: Zunguldak (Turcia); Batumi (Georgia) si Novorosiisk (Rusia).
Acum… daca te uiti pe googlemaps, nu cred ca vei gasi aceste porturi pe langa Romania. ci le vei gasi pe tarmul estic al M.N. Si deplasamentul Submarinului Rechinul era de 500-600 to
RecomandareL Citeste articolul ca e super!
alte epoci, alte tehnologii, alte categorii de misiuni,
motoru, bateriile sistemu aip, etc. ocupa loc si au greutati mari,
lada class desi este mono hull are sonar tractat,
ma gandesc ca si noi ar trebui sa avem sonar tractat,
torpilele alea usoare nu sunt pt submarinele noastre decat in putine categorii de misiuni (cand lupti cu barcile pescarilor sau a celor care fac braconaj in MN) alea le putem folosii la elicoptere, nave de lupta, etc,
noi avem nevoie de torpile grele de lansat de la distanta 50-100 mile de tinta, ca sa avem sanse sa supravietuim in lupta,
https://en.wikipedia.org/wiki/Spearfish_torpedo
torpilele alea usoare nu le poti folosii impotriva rusilor la ce densitate de submarine si mijloace de lupta asw au,
iti trebuie torpile grele de lansat de la distanta
torpilele grele au 2 tone,
la 30 de bucati, ajungem la 60 de tone,
apoi vreo 20 de mine,
plus cateva rachete – daca nu ai vls si le lansezi in imersiune le lansezi prin tubu lanstorpila si trebuie sa aiba motor separat care le duce pana la suprafata, etc,
mai iti trebuie sonar tractat, afara de sonaru propriu – la lada class afara de pozitia clasica a sonarului, au fost dispuse sonare si pe lateral,
toate radarele noi consuma curent de ordinu MW,
ma gandesc ca un sonar frontal, plus sonare laterale pe corpu submarinului + sonar tractat consuma curent de ordinu MW,
MW astia presupun ceva care ii generează,
energia pt sonar nu trebuie sa duca la oprirea pompelor si a deplasarii,
drone inclusiv antisubmarin,
eventual vehicule de transport pt. fortele speciale,
mijloace de lupta impotriva torpilelor inamice, etc.,
tancuri de balast,
tancurile astea nu sunt doar pt imersiune ci si pt asigurarea unghiurilor de atac necesare luptei sau scaparii in lupta, evitarii torpilelor inamice, si a unei distribuiii cat de cat uniforme a greutatii atunci cand submarinu este complet echipat de lupta,
mie imi place SMX 31 proiect de la francezi,
are 3400 to,
elice deosebite, etc.
la mintea mea, pt submarin cel mai important lucru este ca el sa fie nedetectabil sau cu sanse cat mai mici de detectie,
ca submarinu este 500 sau 50.000 tone nu este relevant,
relevant este sa nu fi detectabil,
de aia a aparut alfa class din titan, etc.,
de aia a aparut kilo care a fost la ani lumina de masuinu, rechinu si vechiturile ww2,
iar kilo a avut la momentu anilor 85-86 avansu semnificativ necesar ducerii luptei de submarin,
la 500-600 to nu ai cum sa stai in imersiune 30 de zile, sa poti naviga in misiuni de 30 de zile in imersiune, sa ai oxigen si resurse electrice pt militari si pt misiunile de lupta, etc.
iar de energia pt sonar, pompe, tancuri de balast, propulsie etc, este destul de mare,
@capu satului,
daca zici tu… De torpile cu raza de d 50-100 mile…. La 2tone/buc… Nu te contrazic
Dă-mi și mie un link te rog. Eu nu le știu. .
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spearfish_torpedo
Astea ingleze au 1850 kg
Mark 48 americane au mai multe versiuni pana la 1676 kg
Type 89 japoneze au 1760 kg
La alea italiene și germane și italiene nu am găsit date pe Wiki despre greutate – dar sunt tot pe acolo
Toate torpilele cu raza de la 30 de mile in sus au in general peste 200 kg amestec exploziv
Ori astea între 200-360 kg explozibil ca sa meargă cu viteza superioară la distanță aia are nevoie de carburant
Și torpilele alea mai mici sunt necesare
Sunt multe categorii de misiuni,
Totuși noi ar trebui sa atacam de la distanță
Atacu la cota periscopica se prea poate sa fie o greșeală in ziua de azi pt ca permite riscu de a fi descoperit
Ori riscu asta nu se justifica
In linkul care mi l-ai trimis… Văd raza de acțiune de 54km. Nicidecum 100 mile marine (aproximativ180 km)
Noi folosim torpile calibru 324mm/3m lungime, cu o rază de aproximativ 20 km, pe navele Type 22.
Torpile ușoare, 45 kg muniție, suficiente pentru lupta anti-submarin.
@Capul satului,
in linkul dat de tine avem torpila Mark 48 care are raza maxima de 54 Km (29 mi)
nicidecum de 100 mile (aproximativ 180 km)
nici o torpila nu are raza de actiune mai mare de 30 mile marine. cel putin eu nuam gasit asa ceva.
– Torpila DM2A4 Seehecht (Germania) – aproximativ 50 km
https://en.m.wikipedia.org/wiki/DM2A4
– Torpila Type 89 (japonia) – aproximativ 50 km – la o viteza de 75km/h
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Type_89_torpedo
am pus informatiile astea ca sa intelegem care este limita acestor torpile. Chiar au o limita.
Daca existau torpile care sa aiba o raza de operare de 100 mile marine (180 Km) ar fi concurat cu rachetele anti-nava.
Acum, gandeste-te ca acea torpila, ar fi facut minim 1 ora si 30 min pana lovea tinta. 1 nava, In acest interval de timp, poate sa ia ffff multe masuri impotriva acelei torpile.
Parerea mea este ca torpilele cu calibru de 533 mm sunt foarte utile impotriva navelor mari. Submarine nucleare (cred ca aici si torpilele de 324mm sunt capabile), impotriva Port-Avioanelor (cred ca 2 torpile cu cate 1500 Kg explozibil) pot scufunda un port-avion. Impotriva Crucisatoarelor din clasa Kirov.
dar in lupta anti-submarin, torpilele de 324mm fac minuni. sunt usoare si usor de utilizat, o raza de actiune in jur de 20Km, nu este deloc neglijabila.
Ce sa mai zic ca poti arma un Submarin-Pitic *cu raza de 100-200Km, cu 2-4 astfel de torpile la bord.
Un middle-submarin pe care-l poti transporta pe puntea unei fregate, iar in lupta, il cobori in apa, si iti asigura o protectie suplimentara. Chiar impotriva Submarinelor.
Pentru ca un Elicopter iti sta in aer o perioada limitata, dupa care trebuie sa vina la alimentare, dar un middle-submarine il poti tine si 2-3 zile in apa (un timp la adancime periscopica|)
astea ale Nazistilor au fost interesante (mai multe modele – iesite prea tarziu, totusi)
https://en.wikipedia.org/wiki/Molch
@Capul satului,
Nu vreau sa monopolizez discuția… Dar trebuie sa fac corecturi la afirmațiile tale. Că să nu fie oam noi însuși în eroare, după cea cu torpile care în realitate NU AU rază de lupta de 100mile.
@George GMT
Poți te rog să-mi lipești comentariul de celălalt se sus?
Multymesc.
Deci @Capu Satului, – îmi scapă iar o informație… Și te rog sa dai link cu altele submarine non-nucleare (chiar cu sisteme AIP) capabile să stea 30 zile in imersiune.
Repet, mie-mi scăpa informația asta…
30 zile in imersiune mi se pare exagerat. Chiar cu sistem AIP.
Mai e o problema la comentariul tău… Legat de acele sonare… Laterale… Nu știu la ce te referi. Anumiți senzori da… Dar sonare… Mă indoiesc!
Fac aceste corecturi și pentru tine. Că să o vb informație mai curata.
SAAB afirma ca Gotland cu AIP poate sta pana la 45 de zile in imersiune
https://saab.com/naval/submarines-and-surface-ships/submarines/submarines/
Eu stiu ca le-au folosit. Unul Wiki zice a avut un accident in port la Poti, a explodat o torpila in tub. Torpilele parc a nu se tin in tub, dar la rusi e posibil orie.
Sa nu uitam de explozia lui Giulio Cezare in port l Sevastopol
Daca vorbim de Submarine, si știu că printre oferte sunt submarinele produse de Germania si Suedia.
O mica comparatie intre M.Baltica și M.Neagra:
M. Baltică (MB) vs. M. Neagra (MN)
– Suprafața:
432 800 (MB) ––- 423 488 (MN)
– Adâncime maxima/medie
459m /55m (MB) –– 2400m /1270m (MN)
– Lungime:
1601 km (MB) –– 1149 km (MN)
– latime:
193 km (MB) –– 630 km (MN)
@niko
Poți să pui tu ce vrei pe submarin. La final trebuie sa ai sub 1 tona/M3 că să plutească au 2000 to deplasamentul;ai nevoie de peste 2000 M3.
Iar că să miști 2000 tone… Îți trebuie motoare pe măsură și acumulatori la fel.
Su Prețul e pe măsură celor 2000 to
Nu am mentionat eu pe nicaieri deplasament
Una e ca nu m-am documentat sa vorbesc cu criteriu , a doua e ca intre anumite limite e o chestie ce o vad de importanta minora
Am spus de variantele enuntate de voi cu 600 tone si submarinele frantuzesti cu picioare
Un submarin are , sau trebuie sa aiba redundanta mare in sisteme , ptr ca daca ceva se strica nu se poate repara ca pe nave
Asta cumulat cu faptul ca unul de 600 tone , ca sa va satisfaca ar fi cam …cat 5 sulzere la tonaj
Acolo trebuie sa bagi spatiu ptr echipaj , bucatarie baie , dormitoare , spatii ptr operare , atat conducere submarin , sisteme de descoperire , sisteme de lupta , spatii ptr controlul masinilor
Spatii ptr generatoare ,sisteme propulsie sisteme de stocare fluide sub presiune , unele criogenice samd
Ai „butelii” cu „aer comprimat” legat de metrii cubi ..nu e o relatie directa ..ca altfel le ieseau la unii suburile cu dimensiuni mai mari decat portavioanele nimitz
Acum la un nimitz care e „volumul” de apa dislocat la 70000 tone plus
Sau are vreo relatie „salinitatea” si densitatea apei de mare in chestia enuntata de tine????
Sau presiunea intr-o mare inchisa e acceasi la una cu volum de apa mare sau e diferita??? Fata de una cu un volum mai mic la aceeasi cota de adancime?
Nu am spus niciodata ca un s 80 e ptr noi ci tip 212 si gotland
Daca un submarin nu are mijloace moderne de descoperire ptr ce le cumperi ?? Sa merg cu butoiul prin mare orb si surd?
Foarte fain 🙂