Articol repostat, cu titlu modificat.
Articol repostat, cu titlu modificat.
N-are nici un plan, reactioneaza doar, nu actioneaza, pe de alta parte faptul ca USA s-a retras din tratat nu cred sa aiba legatura cu Rusia, pur si simplu americanii (ca si rusii) isi legau unii altora mainile la spate in timp ce China zburda libera…
Au trecut alea 60 de zile pe care le-au dat americanii rusilor la inceputul lui decembrie 2018, spunandu-le..”ba baieti, incepem manevrele de retragere din Tratat, ETA…6 luni, starting…now”!
Din momentul asta lumea se schimba, vom trai si vom vedea cum …
Poate avea si o parte buna. Poate se trezeste Europa din somn. Pe termen scurt Rusia va merge brat la brat cu China, dar pe masura ce puterea economica a Chinei va creste (care va induce si o crestere a puterii ei militare) pe de o parte, dar nici nu prea mai are sa ofere acesteia dpdv tehnologic, Rusia va avea de ales sa devina vioara a doua in parteneriatul cu China, sau vioara a doua in Alianta occidentala. Nu imi dau seama ce va alege. Oricum ar evolua lucrurile, Europa nu are decat o singura varianta: sa se intareasca economic si militar. Repede.
De ce e China un pericol pt Europa? Ii desparte un continent.
Ne-a despartit si de tatari un continent, pana nu ne-a mai despartit.
Era si cazul ca americanii sa reactioneze, pt ca erau singurii care mai respectau tratatul. Oare urmeaza START?
Probabil că urmează tot…nimeni nu o să mai respecte nimic, care pe care!
Unleash the kraken!
Nicio parte nu respecta tratatul…fiecare dezvoltau in secret. Probabil ambele părți vor urmări o înțelegere care sa cuprindă și China, poate și India sau Iran.
De dezvoltat toti dezvolta de toate. Nu ai cum sa opresti asta, nu ai cum sa spui „nu aveti voie sa va ganditi la alt concept de racheta”.
Ideea INF-ului era sa previna productia si desfasurarea de astfel de arme – conceptele si prototipurile nu au valoare militara imediata, iar INF avea scopul prevenirii unui atac prin surprindere (rachetele de croaziera si balistice cu raza intre 500 si 5500 km zboara mult mai jos si ajung mult mai repede la tinta), si asta doar in teatrul european, ca pana in SUA sau Siberia nu ajung.
exact, bine precizat. americanii cu siguranta aveau si ei pe plansata si vor scoate rapid rachetre de croaziera si balistice de raza medie. Diferenta e ca rusii le-au testat si apoi produs in masa. Novator aia sau cum i-o zice e deja operationala.
Rusii is cei noi la jocul rachetelor de croaziera.. Americanii au 109 in varii forme… Doar sa le puna pe un camion…
..este fals! Tratatul interzicea inclusiv prototipurile si testarera lor in poligoane. Ba chiar si conceperea lor. Proiectarea! Identic ca la SALT (1 si 2) intarite de START. De exemplu este interzisa detonarea nucleara in siteuri, adica „modernizarea” focoaselor prin teste „live”. E adevarat insa ca aici a fost usor sa cada la pace. Ambele parti stiau deja sa programeze un calculator sa faca asta intr-un laborator…
M-am exprimat gresit daca s-a inteles ca INF-ul permitea prototipurile. Asa este, interzicea si crearea de prototipuri, dar chestia e ca ca nu ai cum sa verifici daca niste ingineri se joaca pe plansete cu diverse concepte, chiar daca e „ilegal” ce fac. La asta m-am referit. Cand vorbim de prototipuri deja e mai greu de ascuns.
Voi chiar credeti ca acel tratat a fost respectat de semnatari ? Eu cred ca el era pentru ceilalti si fiecare, in secret, isi continua dezvoltarea capabilitatilor, se vede ca unii mai prea pe fata. URS(S) a cazut de magareata si au furnizat un motiv legitim ca lucrurile sa devina oficiale. Mie imi este ceva teama de regimurile astea islamice (total nebune), Pakistan si posibil Iran, a sa nu uitam de Kim, pentru ca in rest baietii au mai mult de pierdut si nu doresc sa devina supravietuitori prin buncare cand aspira sa ajunga No. 1.
PS. Germania, apropo de Europa (au deja britii si francii focoase nucleare), sa stea dracu pe curul ei ca a dat foc Lumii de 2 ori si fara nucleare.
De acord. Cu ambele mesaje.
in moment armata germana nu are nici chibrituri sa-si aprinda tigarea.. da sa mai dea foc si lumii! https://www.deutschlandfunk.de/bericht-des-wehrbeauftragten-eine-ministerin-im.720.de.html?dram:article_id=439659
De acord, Germania nu are acum cu ce, dar la ce capacitate industrială are, plus ingineria si inovația, plus puterea economiei, nu îi trebuie mult….
Mă gândesc la Japonia, că nici ei nu prea aveau cu ce, și mai nou fac distrugatoare cu punte de zbor….
Zic si io, nu dau cu paru’….
Din punctul meu de vedere este mai important tratatul CFE – Conventional forces in Europe. Tratatele startegice au reprezentat mai mult o domolire a spaimei de anihilare reciproca, ce ar fi putut sa provoace accidental un holocaust. Realitatea simpla este ca URSS, pardon Rusia si SUA detin capacitatea de anihilare reciproca inclusiv ca lovitura de retaliere (adica de pe mijloace relativ protejate la first strike).
Dar mesajul este unul negativ, lumea merge din ce in ce mai putin pe calea consenslui prin compomis. Un consens neplacut pentru parti dar care este datator de incredere reciproca.
Acum punctual este vorba de multa ipocrizie in speta. Nu inseama decat ca SUA vor putea sa plaseze Tomahawk pe pamant european in loc sa le tina pe nave in Marea Mediterana sau Marea Nordului. Care e diferenta?
@bloomberg, diferenta e ca o navele purtatoare de Tomahawk au un numar limitat si pozitia lor e cunoscuta si supravegheata. Daca incepi sa le pui pe trailere si sa incepi sa le imprastii prin toata Europa de Est…naiba mai stie de ele de Tomahawk-uri. Nu mai ai mare timp de reactie la ele.
Nu are sens sa folosesti Mk41 de pe nave (sau de la sol) pentru rachete de croaziera care pot fi lansate de pe camioane. Si nu vor fi Tomahawk ci JASSM-XR.
Rusia deja s-a retras din CFE in 2007, dar nu pentru ca ar vrea sa isi mareasca fortele pana peste limitele acestuia (nici nu ar avea cum, economic vorbind), ci pentru ca nu mai voia inspectiile aferente tratatului.
Motivul este gresit. Nu de aia. Rusia poate mobiliza oricat doreste (sau asi permite). Orice „surplus” care ar fi „lezat” CFE ar fi putut fi trimis peste Urali.
Rusia nu (mai) are capacitatea economica sa produca si sa mentina in stare functionala armament in cantitati ce se apropie de limitele CFE-ului. Aia cu evitarea inspectiilor a fost doar o presupunere de-a mea, mi-o asum, dar in nici un caz nu au iesit din tratat pentru ca vor sa isi creasca efectivele peste limita tratatului – pentru ca nu au cum economic.
P.S. Cred ca este mai important si se afla mai degraba in pericol New START-ul, care expira in 2021 si care nu stiu daca va fi extins sau inlocuit cu altceva, si care limiteaza nuclearele strategice, adica coloana vertebrala a fortelor nucleare ale ambelor tari.
Rusia a luat leapsa si de data asta dar NU de SUA le e teama ci de China. Rusia a tinut sute de ani robinetul asiatic aproape inchis. Vom trai si vom vedea dar alianta Rusia-China nu are nici un viitor.
Ambele state aveau nevoie ca de aer de anularea INF dar nu vroiau sa pice de fraieri (care il denunta primul).rusii au de cativa ani proiectul lacm ului kalibr disimulat in containere maritime(cine stie cate asemenea containere sunt deja prin porturile rusesti)..nu mai aveau nevoie de o alta racheta de croaziera amplasata pe camioane astrolog.iar americanii,sa fim seriosi, mk41 din deveselu,ne convine sau nu,pot lansa si termonucleare tomahawk.prost sa fii sa ai lansatoarele la 1000 km de silozurile de satan din jurul moscovei si tu sa tii in ele sm3 sa aperi europa de iranieni.pe bune?.si pe rusi si pe americani ii freaca grija de chinezi care au o caruta de irbm uri .si pot lovi cu ele guam,hawaii si buna parte din rusia.
De acord cu ce spui, doar o mica corectie: Satan-urile nu sunt in silozurile de pe langa Moscova, care au gazduit UR-100/100K, UR-100N/100NU si MR-UR-100/100U si care au fost majoritatea dezactivate, iar restul opereaza astazi Yars (din silozuri) si Topol-M (pe trailere mobile); ci se afla la Dombarovskiy si Uzhur, la est de Urali.
Corect.
Sefu….sunt peste 1000 mile intre Deveselu si “zona” Moscovei….cat ai vrea sa indrepti ruta in Google Maps nu ating Tomahawks nici din RM ,poate din est Ucrainei….asta ar fi cea mai importanta parte a UKR in NATO…e prea aproape de Moscova,nu numai pt rachete croaziera,ci si conventional….?
TLAM ajunge la 2500 km.
sefu”,cel mai „parlit” tomahawk(ala cu submunitii)are raza de actiune de 1300km.cam cat sunt intre deveselu si kozelsk unde sunt vreo 12 yars in siloz.termonucleara bgm-109g avea 2500km.asa ca tomahawk-uri lansate din deveselu ating toate silozurile nucleare din partea europeana a rusiei.eu zic sa dai un serch pe google inainte sa postezi ceva.
@strumpf
Silozurile sunt tinte foarte bine intarite, nu pot fi distruse cu ogive nucleare purtate de tomahawkuri pentru ca sunt prea slabe.
Rachetele intercontinentale cu ogive mult mai puternice, de ordinul sutelor de kt, sunt alocate pentru lovirea silozurilor.
Incorect. De regula, se alocau ogive nucleare mai puternice pentru distrugerea silozurilor pentru rachetele intercontinentale (ICBM), care aveau/au o precizie mai slabuta. Tomahawk-ul nu are problema asta, avand abilitatea de a-si detona incarcatura de 150 kilotone chiar deasupra silozului. Poate fi cat de intarit, nu va mai putea lansa nimic daca se detoneaza o W80 la cativa metri de tine.
Americanii au chiar acum pe rachetele din silozuri 200 de ogive W78 de 335 kt fiecare, si 200 de ogive W87 de 300 kt fiecare, si astea au ca tinta silozurile rusilor.
Ca sa nu mai zic de rachetele de 455 de kt din submarinele strategice.
Diferenta de precizie nu are cum sa explice discrepanta. Nu pui ogive de 2-3 ori mai puternice doar pentru ca ai un CEP de 200 de metri (Minuteman III). E evident vorba despre cat de intarita e tinta/nevoia de a distruge o tinta intarita. Si 150 de kt nu par a fi suficiente.
Care e planul rusilor?
Daca americanii vor dori sa disloce rachete post-INF in Europa, unde le vor disloca?
Vest europenii cu Germania in frunte nu sunt incantati deloc de idee. Se vor opune si vor cere ca orice decizie sa se ia in cadrul NATO. Unde America nu va putea obtine un consens in sensul dorit de ea. Asta va crea noi nemultumiri la Washington. Trump va fi furios.
Rezultatul de etapa: rusii raman bine-mersi cu rachetele care au incalcat tratatul INF, americanii sunt liberi sa dezvolte noi capabilitati dar fara sa le poata disloca in Europa.
Dar dupa acest vot in cadrul aliantei, vest europenii vor dori negocieri NATO cu rusii.
In cadrul negocierilor rusii vor cere acces la baza Deveselu (si la cea din Polonia) la schimb cu verificari ale rachetelor noi dislocate de ei. Ce vor spune americanii?
Cred ca asta e planul rusilor. Acutizarea disensiunilor intre americani si europeni.
Unde le vor disloca?Romania si in cativa ani in polonia.au lansatoare mk41 la deveselu,vor avea(desi polonezii au inceput sa o lalaie) la redzikowo.le vor umple cu tomahawk termonucleare si uite asa devenim noi tinte ptr nuclearele rusesti.
Am fost tinta odata ce am aderat la NATO…
Da, daca nu aderam la NATO eram tinta pentru americani, cum am fost de fapt.
@strumpf…nu cred ca va ocupa cineva mk-41-le cu Tomahawk-uri. Locul lor va fi la plimbare, pe camioane. Suplimentate de variantele stealth de rachete de croaziera. In plus sa ne asteptam la noutati pe piata rachetelor balistice. Iskander probabil va trece chiar de anul asta la categoria „unlimited”.
Stiu ca suna „ca dracu” vorba unui clasic in viata dar fiecare din noi suntem perdanti cu denuntarea acestui tratat.
Europa e marele perdant, „felicitari” cu aceasta ocazie pentru „viteza” si „adecvarea” cu care se misca in domeniul apararii.
Rusia e al doilea mare perdant. Moscova, nu aia metaforica ci capitala Rusiei, intra in cateva luni in raza de actiune a rachetelor accesibile pentru toate buzunarele. Tratatul ala fusese la vremea lui semnat printre altele la chelalaielile URSS-ului. Pe americani ii doare oricum la tenisi, teritoriul lor e atacabil doar cu ICBM-uri, mult mai putin accesibile, cu traiectorie mai predictibila, samd. Dar Putin e prost. A deschis o cutie a Pandorei pe care nu poate sa o inchida.
China pierde un avantaj minuscul, oricum faceau ce-i taia capul la capitolul asta.
Cel mai mare perdant in schimb e fiecare dintre noi. Timpul de reactie impotriva unei rachete balistice cu raza medie de actiune lansata impotriva Moscovei sau a unei capitale Europene s-a redus de la ore la cateva minute. Ceea ce cu siguranta va face sa tremure multe degete pe tragaci. Si va mari enorm riscul unor catastrofe cauzate de panica, defectiuni radar, samd. Avem o generatie de politicieni inconstienti si nu doar in Romania.
china pierde enorm.pana acum aveau grija slbm-urilor de pe sub-uri,a tomahawk-urilor de pe tico si arleigh burke si minuteman din sua.acum se vor trezi cu baze americane din coreea de sud,guam si ins. marshall pline de irbm-uri care pot atinge mult mai repede aglomerarile lor urbane de pe coasta de est.rusii oricum erau inconjurati de zeci de tico si arleigh intesate de tomahawk.niste rachete in plus sau in minus nu mai conteaza.oricum in anii astia i-a dus capul si au investit intr-o aparare a-a beton.apropo,tu chiar crezi basmul ala cu deveselu care apara europa de iranieni si ca mk-urile respective sunt doldora de sm-3? eu nu inghit gogoasa asta.
Le vor umple cu taratze…plimba ursu’, Strumpf…
Americanii i-au acuzat pe rusi ca incalca INFul cu Novator 9M729 (lansata de pe platforma terestra) ce are raza mai mare de 500 km, iar astia „au raspuns”…printr-o acuzatie, ocolind subiectul: ca Mk41 terestru poate lansa Tomahawk nucleare.
Probleme:
– Tomahawkurile nucleare au fost retrase incepand cu 2010 pana in 2013 (A-urile) si ’88-’91 (G-urile, imediat dupa ’87, cand s-a semnat INF);
– Aegis Ashore: 1 – nu a testat vreodata lansari de Tomahawk; 2 – ii lipsesc elemente cheie pentru lansarea de Tomahawk, care se gasesc doar pe distrugatoare Arleigh Burke si crucisatoare Ticonderoga, cum ar fi software, hardware pentru controlul focului si echipamente suplimentare de suport.
Pe rusi ii intereseaza doar sa cada de victime in propaganda („ba pe a ma-sii, ei au dat primii cu piatra, tovarasa invatatoare”), ca sa aiba motiv pentru a incepe „sa dezvolte” hipersonicele (pe care deja le-au inceput de fapt).
Hai sa nu mai punem botu.
Rusia se teme ca dracu de tamaie de alea ale chinezilor cu raza peste 500 km pentru ca au granita cu ei, SUA insa e la mama dracu, cat de cat la „azavada” oceanelor.
pe bune??? chiar credeam ca te pricepi .nuclearele teoretic au fost retrase dar incarcaturile termonucleare,adica peste 350 de w84 sunt in conservare (asa-zisa inactive reserve).si asta o spun americanii cu gurita lor.in privinta aegis ashore de ce esti asa sigur ca ii lipsesc elementele ptr lansarea tomahawk? ai fost in baza deveselu sa le vezi sau mergi pe declaratiile oficiale? asa cum rusii au spus ca 9m729 are 480 km raza,asa si ceilalti pot spune ce vor.pe rusi nu cred ca ii incomoda inf-ul sa dezvolte „hipersonice”.ca dovada au facut iskander,zyrkon,kinzhal fara sa oracaie cineva.insa ii incomodeaza ca nu au cu ce sa ameninte beijingul si marile aglomerari urbane chineze.de ce? ptr ca intre bazele europene de lansare rusesti de icbm-uri si aceste „tinte” sunt intre 5500-6500km.si nu poti sa lanzezi o yars cu 11000km raza spre o tinta de la 5500km decat daca ii loftezi f. mult traiectoria.in privinta sua nu prea cred ca ii linisteste prea tare ca sunt la mama dracu”.guam,insulele marshall sunt in bataia irbm-urilor cu ochi oblici.
Nice bullshit, felul cum bagasi la gramada Iskanderul, Zyrkon si Kinzhal, adaugand falsitatea „nema oracaiala”…marsand in continuare pe „daca si cu parca” in privinta capacitatilor de la Deveselu, basca insulta la adresa inteligentei cu „devenim tinte pentru Rusia” (multam, Captain Devious-Obvious, dar suntem de mult in situatia respectiva).
Curios cum tot le cauti scuze rusilor: pentru ca ii incomodeaza – a se citi „ii ingrozeste” – China, e de vina…scutul…Aegis Ashore.
Realitatea e doar una, s-a trezit gigantul de peste ocean(e) dupa atatea zgandareli. Si are populatie mai mult de dubla fata de a tzarului. Plus economia si logistica. Matematica nu tine cu Putin la faza asta. Si nici geografia. Si s-ar putea ca si mUE (apropo, populatie tripla – chiar si fara UK – fata de Rusia) sa-i cam dea niste bobarnace, mai tarziu, ce-i drept, reticienti, reticienti, dar avem si noi o limita.
Rusia sa ma scuteasca cu…oracaiala ei…am auzit-o si pe Turcia la fel, aceeasi vaicareala: „aoleo, ce oropsiti suntem, avem teritoriu intins si ne e greu sa-l mentinem, avem atatia inamici.” Pai cine dracu v-a pus sa va intindeti, in dauna alora pe care i-ati nenorocit in prealabil in tot felul de genocide care nu prea si-au atins scopul?
Asa ca, Strumf, lasa lacrimile astea de crocozaur si vezi de ograda ta, nu le mai plange muscalilor de mila, gargara si marmotele lor invelitoare de ciocolax lor ma lasa rece.
din toata postarea atat ai inteles? ca eu tin partea rusilor? sincer,ma doare la motul de la basca si de rusi si de americani in egala masura.singurul lucru care ma deranjeaza e ca si unii si altii imi insulta inteligenta cu motivele puerile cu care incerca sa ne convinga de nevinovatia lor.rusii au depasit cei 499 km de cand au scos iskander-ul.o incarcatura de lupta mai mica duce automat la depasirea limitei.americanii au fost si mai si.cica au investit peste 1 miliard $ in aegis ashore sa apere europa de rachetele iraniene !!!! nici un copil de 7 ani nu pune botul la gogoasa asta.rachetele alora(clone pe steroizi ale scud-urilor rusesti) de abia ajung pana la sofia sau craiova si au o viteza de max. mach7. niste lansatoare de thaad(mach8 viteza) le dadeau jos fara probleme.dar ce sa vezi lansatorul thaad nu poate lansa tomahawk.asa ca mai usor cu pianul pe scari.si unii si ceilalti s-au trezit ca nu mai detin monopolul pe planeta si si-au dat seama ca s-au legat singuri de maini cu INF-ul.
Strumpf ai dreptate
…rusii n-au ocolit nici un raspuns. De un an de zile cer „dovezi” incriminatoare cu privire la Novatoru’ ala. Trump n-a produs niciuna. Mai mult , rusii au prezentat curand una live invitand pe toata lumea sa vina s-o intrebe, s-o pipaie, s-o guste, sa-si faca selfiuri cu ea. Lume cata frunza cata iarba la show-ul ala. Mai putin yancheii. Ei nu au fost prezenti. Nu-i interesa subiectul. Stiau ei din palantiru’ lu Saruman ca era „maskirovka”.
…in schimb la „ultimatumul in oglinda..MK41 si drone, ei se fac ca ploua. Mai mult, SUA au incalcat de douazeci de ani tratatul folosind in poligoane „tinte” (pentru sistemele antibalistice) care incalcau obligatiile..
…nu exista nici un pericol major pt rusi din partea rachetelor chinezesti cu raza intermediara. Jocul strategic cu China este cu suma NULA pentru Beijing in toate scenariile. Poate fi distrusa complet doar de flota pacificului singura.
Nu știu cat de sumă nulă poate fi văzut un conflict Ruso-Chinez.
Faptul ca ambele țări au arme nu înseamnă nici că un război intre ele este complet exclus, nici ca va fi neapărat nuclear. Cu tot respectul pentru arsenalul nuclear Rus, degeaba ai un buton rosu la Kremlin dacă apăsarea lui înseamnă și distrugerea Kremlinului.
A mai fost un război „de frontiera” intre ei nu mai departe de 69, când diferența tehnologica era mult-mult-mult mai în favoarea URSS, și nici atunci nu a fost prea comod sau distractiv pentru Ruși.
Astăzi, în condițiile în care China este cel puțin la nivelul Rusiei la capitolul sateliți, iar rachetele lor intermediare (nenucleare) au „oficial” raza mai mare decat au Rușii, ar fi și mai neplăcut.
Gândindu-ne la un scenariu asimetric în care frontiera aia e 5000+ km nu poate fi prea ușor securizată as zice ca e genul de război cu suma nulă care dacă durează mai mult de 6 luni te bagă în faliment.
Te-ai uitat pe o harta? In caz de bumbaceala cu rusii, granita aia e 80% formata din Mongolia si Kazahstan. Ambele sunt aliati (IN ACTE!) ale Rusiei. Nu-s state tampon. Ar fi INAMICUL. Acolo ar fi rusii, si dintr-o data in loc de un atac la Pacificul (sic) rusesc 🙂 s-ar confrunta cu pericolul unei contrainvazii pe jumatate din granita ei terestra. Sau viceversa! Un atac in Siberia continentala ( recte agresiune impotriva Mongoliei sau Kazahstanului) se combate cu un contraatac din Primorie. O contrainvazie pe doua din cele patru puncte cardinale. Chinezii ar ataca Vladivostok, dar rusii ar marsalui direct spre centrul tarii. Inutil sa spun ca odata cu spatele la perete, chinezii nu pot reloca resurse de la granita cu India si Vietnamul si nici sa-si reloce navele din fata Japoniei, Coreei de sud si a Taiwanului. A da..si mai sunt si yancheii pe acolo. eternii oportunisti… Pai toti sacalii astia se vor ruga fierbinte pentru o…contrainvazie ruseasca.
In caz de atac nuclear China ar fi obligata sa foloseasca armamentul strategic…ICBM-urile. Rusia nu! Doar cu arsenalul nuclear tactic (sau al flotei pacificului) obtine acelasi rezultat ca si lansarea de Topoale sau Yarsuri. Un Kalibr lansat din Caspica (da.. da ..chiar de acolo!) de o minuscula flotila, ar ateriza taman in desertul Gobi si i-ar izbavii definitiv pe chinezi de uiguri :). Care crezi ca ar fi efectul daca s-ar lansa aceleasi Kalibr asupra capitalei Beijing dar din Ohotsk? Reciproca nu-i valabila. Chinezii nu pot bombarda Moscova cu flota. Mai intai ar trebui sa strabata sapte mari (chiar atatea!), cu flota rusa dupa ea, sa scape nescufundata pana acolo ca sa atace Arhanghelsk sau St Petersburg de exemplu. Pana ies ei la razboi din stramtoarea Taiwanului, Beijingul dispare.
Nu iau in calcul alte acareturi cum ar fi aviatia strategica cu care chinezii si-o iau rau de tot intr-ucat in timp ce in China ai ce bombarda, in Siberia vei deranja doar viscolele.
…si ca sa pricepi ca-i SUMA NULA…in cazul dramatic in care China ar folosi in final ICBM-urile, si ar rade juma de Rusie, dupa lovitura de raspuns, astia ar ramane cu cealalta jumatate. Ei insa ies definitiv din istorie…
..si toate astea ti le spune HARTA…si…un pic de statistica..
…cu drag…R2D2…
Ești un tip simpatic. Nu și obiectiv.
China nu poate dislocat forţe ca o invadează Japonia, Vietnamului și India? Pai dacă CHINA cu populația ei, nu poate face asta, Rusia de unde forţe sa „marsaluiasca spre centrul Chinei”? De la granița cu Ucraina? De la cea cu Letonia și Estonia care sunt la 300km de câmpie de Moscova? De unde?
Nu prea au de unde sa ia nici pentru a ermetiza lunga frontiera cu China. Mongolia:Since the 1990s, China has become Mongolia’s biggest trading partner, and a number of Chinese businesses are operating in Mongolia. Si treaba asta va continua în avantajul Chinei.
Nu funcționează așa noțiunea de anihilare nucleară. Cum spuneam, nu mai contează ca dai cu rachete de croaziera sau cu intercontinentale. Ce contează este sa poți supraviețui unei riposte. Și singurul stat de pe planeta care poate pune aceasta problema este SUA, înconjuratade 2 oceane controlate tot de ei.
Asta înseamnă că un ipotetic conflict Ruso-Chinez va fi clasic. Iar aici lăsând la o parte fanteziile cu mărșăluit spre centru Chinei sau Rusiei, și luând în calcul un conflict de frontiera China are multe avantaje: populația și tehnologia sunt primele 2
…”China has become Mongolia’s biggest trading partner, and a number of Chinese businesses are operating in Mongolia”…
..si ce daca? In vre-o cinci ani si Rusia „will become” the biggest partner. Toata lumea o va face! Care-i chichizza cu best partner ca zau nu pricep. Si Stalin era best partner cu Hitler. Inclusiv economic! Sper ca stii cum s-a terminat „parteneriatul”.
uite ce-i…ca sa-ti faci o impresie de beleaua in care pot intra chinezii intr-un conflict „clasic” cu rusii, n-ai decat sa cercetezi rezultatele confruntarii acelorasi chinezi cu un vecin (cel sudic) infinit inferior Rusiei. Si cum marele Deng s-a carat cu coada intre picioare de acolo desi avea superioritate 6 la 1 in efective. Asta asa… doar statistic caci am intuit ca istoria nu o prea cunosti. Lasa visele umede cu Siberia. Aia ( la -50 de grade media iarna) se apara singura. Iar vara te invit sa-mi gasesti barem un drum judetean pe acolo care sa duca naibii spre un oras oarecare. Apropos care??? Ai vre-o tinta in Siberia? Un scop? Un plan? N-ai nimic caci nu exista asa ceva. E doar salbaticie. Ce sa faca acolo o armata? E ca Afganistanu’ da urias si impadurit ca Amazonu’.Iar armata aia rusa (de siberia) daca o ia la vale spre raul galben nu stiu pe unde scot camasa tovarasii lui Xi. Si mai e si flota aia din Ohotsk..si inca nu mi-ai raspuns cum parezi asta? Beijingul insasi e amenintat! Chiar el! Si mai sunt si vecinii. Unu si unu. Cand or da sacalii astia de sange….regele animalelor iese la pensie…
De unde ostasi? De oriunde! Din Europa cu precadere. Acolo totul e status quo intr-ucat orice mars ordonat de sef catre est se combate cu disparitia chiar a patriei sefului! Asa ca seful se va feri ca dracu de tamaie sa dea ordinul ala…
..populatie?…tehnologie?
.. eroarea ta ca si a altora de pe acest forum este ca atunci cand compara armamentul (sau trupa) unei tari cu a alteia tragand concluzii exhaustive o fac musai in termeni tehnico-economici. Ceea ce e o prostie. PUTEREA militara e data de mult mai multi factori dintre care cel economic e cel putin subordonat. Sparta era o ganganie tehnico-economica fata de persi da astia si-au luat-o de nu s-au vazut. Partii (aflati pe penultima treapta a barbariei) l-au inghitit pe Crassus cu tot cu legiunile civilizate, tehnologizate, inaintate si perfect echipate ale Romei . Cartaginezii, inferiori demografic si economic Romei erau cat pe ce s-o cucereasca. Normanzii (vikingii) aflati pe o treapta istorico-sociala inferioara saxonilor cuceresc Anglia. Pe urma Anglia era o saracie de tara in ajun de conflict cu bogata Spanie si totusi Invincibila Armada s-a dus la fund. Napoleon a cucerit aceeasi Spanie dar n-a putut s-o controleze de facto ever! Turcii ditai imperiul.. desi au dominat categoric Mediterana, n-au putut lua niciodata Malta!
..asa ca am sa-ti zic cam asa…Atunci cand unui comandant militar i se aloca o unitate sa o conduca, prima lui intrebare nu este niciodata ce „valoare” are ea! Prima intrebare pe care si-o pune este…UNDE este ea. POZITIA. HARTA. A doua intrebare care al intereseaza este UNDE este inamicul. Si ce valoare are el. Abia dupa aia se intreaba …ce unitate oi fi primit eu? Ce pot sa fac cu asta? Prin urmare pozitia. Adica HARTA stimabile. Pe care, se pare ca n-o cercetezi prea vartos…
Economia conteaza foarte mult. Departe de a fi „si ce daca”. Ea dicteaza orbita pe care mergi inclusiv militar. Cele 2 sunt mereu impreuna. Fara exceptii, daca stii vreuna te ascult.
Nu putem comparara serios conflictul cu Japonia din al 2-lea razboi unde Japonia area o superioritate tehnologica „extraterestra” fata de Chinezi. China nici nu avea ceva sa poti numi aramata la inceputul aceui conflict. Tocmai asta am atras atentia mai sus. China e foarte tehnologizata acum si in plus are si avantajul unei populatii imense. O combinatie cel putin „de respectat”.
Iti recomand sa RE-citesti un pic istoria conflictului de frontiera Ruso-Chinez din anii ’70 (pe care cu siguranta il cunosti). Si cum Rusii (defapt URSS, mult mai mult decat Rusia singura) avea in fata o China (care era militar si economic la ani lumina de China de azi) si nu au fost nici pe aprope de ideea sa marsaluiasca spre centru Chinei. Dar DELOC :), ok ?
Nu am vise umede cu Siberia. Am raspus la mesajul tau care considera un razboi cu China suma nula. Sigur nu ASTA e un vis umed ??? In geopolitica sunt niste inertii care dicteaza urmatorii pasi. Cresterea economica a Chinei va dicta cresterea influentei militare in zona. Pe unde s-o pute ca nu e simplu pentru ei. SUA deja a virat spre ei sa contrabalanseze. Intuitiv si departe de a fi vis de oricare, acelasi luctru urmeaza si cu Rusia. Un conflict pe zonele de influenta. Momentan Rusia nu isi permite acest conflict (e deja angajata intrunul in vest – Ukraina), motiv pentru care este cam stoarsa tehnologic de China cat se poate (Rusia le vinde strangand din dinti avioane ca sa aiba ce sa copieze …) dar la un momendat dat cand asta nu va tine nu prea au interese comune sa ramana priteni. Incercam sa ramanem logici nu vise umede, corect ?
Hai sa nu discutam istoria anilor 100. Nici macar la misto. Ca un razboi expeditionar de atunci nu e relevant pentru ce se intampla azi. Nici armament, nici nimic.
…”Economia conteaza foarte mult. Departe de a fi “si ce daca”. Ea dicteaza orbita pe care mergi inclusiv militar. Cele 2 sunt mereu impreuna. Fara exceptii, daca stii vreuna te ascult.”…
…toate exemplele de mai sus…se pare ca nu citesti ce spun si nu verifici argumentele. Istoria ne spune altceva decat „presupui tu”. Economia este, sigur ca da, importanta dar…NU DECISIVA . E suficient sa luam exemplul partilor cu romanii al Spartei cu persii sau al Angliei cu Spania. Diferenta colosala de economie in defavoarea…INVINGATORILOR! In WW2, Germania + Aliatii sai+ economiile insumate ale tuturor statelor ocupate ( practic toata europa de vest si de est la un loc!) erau vadit superioare atat tehnologic, economic cat si social-demografic Uniunii sovietice care…avea o economie socialista (culmea!… teribil de damnata astazi de economisti) . Impotriva teoriei tale, invingatoare va iesi URSS prin urmare… economia socialista! Cum comentezi asta?
Vietnam-ul avea o economie si un nivel tehnic incomparabil mai scazut ca SUA si totusi Vietnamul a invins si si-a dublat suprafata dupa victorie, yancheii fiind goniti definitiv din Indochina. La fel Franta inaintea lor..La fel China ulterior yancheilor. Cine este tehnico-economic Vietnamul fata de Franta, SUA si China? Nu cumva in cazul Vietnamului a prevalat altceva decat argumentul economic?
…Rusia nu-i in nici un conflict in Ukraina. Daca era …la Kiev conducea astazi bucatarul lui Putin. Rusia astazi nu-i in conflict decat in Siria. Unde nu are decat vre-o doua duzini de aviatie tactica si o mana de politai. La Engels insa e bazata aviatia strategica. Astea pot lansa orice din afara granitelor Chinei pe intreg teritoriul galben. Ba chiar si din afara statelor tampon cum ar fi Kazahstanul sau Mongolia. E diferenta de potenta…Asta e data nu neaparat de „economie” ( poate doar in subsidiar), ci mai degraba de tehnica si ..pozitie! Si China stimabile…in raport cu Rusia sta foarte prost pe harta. De fapt sta in general prost pe harta avand in vedere istoria (tot ea!) cu absolut toti vecinii sai. In afara de Germania dupa Bismark (da asta-i istorie recenta) China este singurul stat de pe lume realmente detestat de toti vecinii sai…
…despre zonele de influenta altadata….cand imi vei defini ce-i aia soft-power. O singura conducta de gaz e mai eficienta ca o intreaga baza militara.
Inca odata, hai sa-i lasam pe Persi si pe Romani cu treaba lor. Nu au treaba cu sec XXI. Au mai evoluat un pic treburie in ultimii 2000 de ani.
In WW2, Germania + Aliatii sai aveau economia mai mica decat SUA si aliatii sai. De asta au si pierdut. SUA a construit 2,710 Liberty ships between 1941 and 1945. Fa un calcul la cate ore lansa SUA o nava de Libery. Sa sustii ca germania avea o economie sperioara aliatilor denota ca nu ai inteles nimic din WW2. A fost un razboi castigat economic de aliati, bombardamentele au castigat razboiul si superioritatea cantitativa a aliatilor. Superioritatea tehnologica e importanta cu conditia sa poti oferi si o cantittate suficienta. Germanii nu au reusit asta, si mai ales nu au reusit sa sustina uman efortul de razboi.
Cum comentez victoria URSS ? Pai a invins SUA nu URSS. URSS fara ajutorul economic si tehnologic al SUA era teren arabil astazi. Sper ca nu sustii si ca Rusia fara ajutoarele primite ar fi rezistat. SUA a ales ce parte sa sprijine intre cei 2 inamici pe care ii avea: nazismul si comunismul. Nazismul era mai periculor, un Reich German chiar ar fi durat 1000 ani. Cel rusesc a durat 50 de ani. Au ales corect ? Eu zic ca da.
Vietnamul a fost URSS, cu materiale instructori si piloti. Nu poti sa fii serios si sa vii sa spui „Vietnam vs SUA. Cum comentezi?” ignorand tot contextul. Se bune. Nici macar haios nu e.
Rusia e in conflict cu NATO in Ukraina. Ca nu e asumat asta e alta treaba, dar sa sustii ca acolo nu se intampla nimic, eventual ca e „Ukraina vs niste baieti care si-au cumparat rachete BUK de pe net”, e din capitolul „statul paralel”. Hai sa vb despre realitati imaginare.
China sta prost pe hata din orice punct te-ai uita. Hai ca cu asta ne-am inteles. Si asa ne intoarcem de unde am pornit. Crezi ca va incerca sa schimbe ceva ? Americanii cred ca da. De asta si balanseaza catre Pacific. Intrebare: daca Chinezii nu reusesc sa scoata capul pe acolo, ce vor incerca sa faca ? orice mai putin sa se uite in spate. Asta da wishfull thinking. te invidiez.
Foarte bine, sa le aduca, eu sincer m-as bucura. armele nucleare sunt cea mai buna garantie pt pace si pt protectie in fata rusilor.
Bomba atomica a oprit razboaiele mondiale mai eficient decat orice fel de organizatie mondiala. Daca armele atomice URSS ar fi invadat vestul Europei dupa ww2, asa cum avea de gand Stalin. Dupa 1945 nu au mai fost decat conflicte regionale, dar marile puteri nu s-au mai razboit decat prin proxi si la intensitate mica totusi, in comparatie cu macelurile din ww1 si ww2
O mvai saracii votcari. Eram tinte si inainte de Deveselul, diferenta e acum ca „tinta” poate riposta asa ca un atac nuclear asupra Romaniei este exclus.
din pacate „tinta” nu prea poate riposta.de ce? butoanele sunt controlate de altii.
Asa e ! Nu prea imi place idea cum ca americanii nu numai ca ne pot impinge in fata rusilor, dar fac asta in timp ce suntem in ” curul gol”. Declaratia recenta a Moscovei care cere imperios americanilor DISTRUGEREA scutului ar trebui sa trezeasca sleahta de teleormanenii care a confiscat Romania dar si pe neamtul siderat din fruntea Statului. Romania ar trebui sa-i traga la separeu pe americani si sa discute la modul cel mai serios problema. Daca nu vom primii garanti serioase din partea NATO si SUA atunci situatia e cat se poate de nasoala. In asa situatie complicata unica solutie ar fi sa-l clonam pe Nea Nicu si sa-l auzim cum rosteste apasat la Tribuna Parlamentului … „Romania are capacitatea de a fabrica arme nucleare” ….
Castigatori:
– Rusia, Sua pentru ca defapt erau legate la maini cu acest tratat, China nu
Pierzatori:
– Europa, pentru ca vom intra intr-o cursa a inarmarilor cu focoase nucleare, tehnologii noi, etc. Europa nu poate face fata amenintarilor Rusiei si a eventualitatii unui razboi in proximitatea sa, gen Ucraina. Este prima care va avea de suferit, avand un razboi care bate la usa sa… Europa nu e unita, este nesincronizata fata de marile probleme militare si economice, divizata intre est si vest, bogati si saraci, nord si sud, crearea unei armate unice europene este o himera, practic sta la mana americanilor ca s-o apere de rusi.
-China, pentru ca avantajul de nesemnatara a tratatului se evapora
Baieti mai usor cu retorica asta cu nuclearele. Una doua d-astea daca lovesc un oras mare, ca de pilda o capitala, jocul s-a sfarsit pentru toti. Radiatiile alea dainuiesc cateva sute de ani. De aceea ele nu vor fi folosite niciodata. Totusi vor mai trece multi ani pana ce posesorii vor constientiza ca nu le folosesc la nimic, costurile intretinerii unor asemenea capabilitati nu se justifica. Nu poate fi atins obiectivul strategic si militar prin folosirea lor.
Nu, nu dainuiesc cateva sute de ani, decat daca sunt bombe facute special pentru treaba asta.
Razboiul nuclear este in general supraestimat. Arma nucleara nu este magie neagra.
Da, este o arma extrem de puternica cu consecinte teribile pentru umanitate, insa pana la urma urmei tot se ajunge la statistica, chestia aia care decide soarta razboaielor de cand a fost inventat conceptul asta de „razboi”, ba chiar de mai devreme.
@ ICEMAN–are dreptate. Costurile de intretinere nu sunt mici. Citisem undeva ca vabilitatea unei warhead de 10 kt. , in conditii climatice speciale , presiune etc, e in jur de 10-12 ani. Apoi trebuie dezmembrata, schimbata caroseria, electronica si apoi reinstalata. Iar cele de 20 kt pe undeva la 8 ani…
Cine se joaca cu warheaduri de 10kt? Maxim pentru SAM, torpile au alte munitii d-astea mici.
Armele sun facute sa ucida. Iar Armele nuclear sunt facute sa ucida in masa.
Cel mai bun mod de a NU UTILIZA o arma este sa o Porti ostentativ dar responsabil. Adica sa arati ca nu esti nebun dar nici n-ai evita sa o folosesti. Se numeste descurajare si se practica de la politistul de pe strada pana la armele nuclear strategice.
Armele nucleare sunt ieftine, foarte ieftine. O racheta Tomahawk 5 m USD. Victime probabile 50. Cost per victim a 100 mii USD. Rachet a intercontinental a cu 10 capete 100 mil USD. Victim probabile 10 x 500 mii. Cost per victima 20 USD.
Oroarea pazeste bostanaria. Nu e confortabil sa traiesti intr-o astfel de lume, dar logica cinica este cea care mentine natiunile si prosperitatea cetatenilor acestora. Deci nu visati la disparitia armelor nucleare.
Daca ati observat.. Rusia nu ameninta SUA niciodata cu arme nucleare si chestii din astea.. Ei ameninta Romania, Georgia, Ucraina, Polonia, etc.
Fac mare tam-tam ca e amplasat la Deveselu un MK 41 care „poate” sa tina rachete Tomahawk cu incarcatura nucleara.
Pai US Navy au Tomahawk-uri pe cele peste 80 de distrugatoare si crucisatoare si peste 70 de submarine iar USAF doteaza cu ele peste 150 de bombardiere. Si aici vorbim doar de rachete de croaziera. Daca punem la socoteala Minuteman 3 si Trident 2 unde terminam numaratoarea?
Deci, cu ce ar schimba situatia Deveselu sau Redzikowo?
Da e un element in plus de care trebuie sa se tina cont, dar de aici si pana la a forta dizolvarea Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty e cale lunga.
Vor sa le arate linia rosie la americani? Vor sa concureze cu America? foarte bine sa concureze. Concurenta e un lucru bun, dar depinde la ce concureaza.
Economic? Nu cred.., Politic? Mai are cativa aliati ..( Siria, Coreea de Nord, Venezuela.. iar ultima sta sa cada, Militar? Se poate.. au inteligenta, exista si bani exista si vointa.
Probabil nu vor sa stea in letargie..
@ Neufunk– Hiroshima a avut 15 kt ( 4500 kg greutate) si a explodat la 600 m deasupra orasului…
-USA considera mult mai rentabil, financiar si logistic sa aibe warheads de 10 kt.
– Si crede -ma cu una de 10 kt la o explozie cu 20 m deasupra Bucurestiului, ajunge. Cpitala o poti sterge de pe harta.
Nu chiar. Exista o putere optima (nu retin exact cifra dar era de cateva ori mai mare decat 10kt) unde obti distrugerea maxima per kt. Peste acea cifra distrugerea nu mai este proportionala cu „puterea” bombei. D-asta nu mai vedem astazi bombe de 10+ mt. Din cifrele disponibile public, media bombelor din toata lumea se situeaza undeva la 450kt.
Un site interesant: https://nuclearsecrecy.com/nukemap/
Foarte precis si detaliat nu este, dar ajuta sa-ti formezi o idee in legatura cu puterea bombelor. Cu bomba de la Hiroshima nu prea poti rade Bucurestiul in totalitate (dar asta nu inseamna ca nu poti face foarte multe victime), dar Slobozia tot o razi.
Este adevarat ca ne indreptam incet incet catre arme cu yield mai slab, gandite pentru uz tactic. Asta este o treaba foarte ingrijoratoare.
Intelegeti odata, rusii si americanii fac un joc comun aici, ambii avand de castigat din retragerea Inf. s-au legat la maini cum spunea Strumpf, americanii dandu-si seama de amenintarea dragonului adormit. DIA a creat un dosar despre amenintarea chinezeasca, China reprezentand in acest moment SINGURA super putere care sa concureze SUA atat in toate planurile: economic, militar si politic. Rusia concureaza doar militar si eventual politic, iarasi Ue doar economic.
Deci Uncle Sam si-a reorientat politica, China avand dezvoltate rachete cu raza lunga. Traim timpul cand forta gravitationala a Planetei se muta incet incet de la coasta Euro Atlanticului la Coasta Pacificului, datorita trezirii Marelui Dragon.
-@ Sorin -se pare sa ai dreptate…un articol in US foreign politicy din 2018 afima afirmatiile tale https://foreignpolicy.com/2018/03/12/i-knew-the-cold-war-this-is-no-cold-war/
Analist militar rus: Sistemele Kinjal de pe interceptoarele Rusiei sunt îndreptate exclusiv împotriva României.
https://romania.europalibera.org/a/29748865.html
Asadar Rusia are rachete gata, americanii au nevoie de 3-4 ani?! Si asta-i analist serios?! De ce nu poate Pentagonul monta focoase nucleare pe rachetele Tomahawk pe care le are deja?! Nu se vaita chiar Moscova ca de la Deveselu se pot lansa Tomahawkuri?!
Iar John Bolton are dreptate, renuntarea la acest tratat va forta Rusia sa cheltuie foarte multi bani, pe care de fapt nu-i are. Cineva la Washington s-a gandit sa reia metoda lui Reagan: falimentarea Rusiei printr-o noua cursa a inarmarilor pt ca se vede deja, Rusia nu prea mai poate: Suhoi 57 abia se tareste, T 14 abia misca, turbine pt nave n-au, sanctiunile isi fac efectul etc. Iar rachetele astea sunt foarte scumpe.
Rachetele Iskander atasate MiG 31 nu au fost gandite sa atace in mod special Romania, baza de la Deveselu poate fi mai lesne lovita cu rachete de croaziera Kalibr din Crimeea. De fapt MiG 31 si nici nu este dislocat in zona noastra ci pe la cercul arctic pe post de caine de paza.
nenea Pavel nu trebuie luat foarte, foarte in serios. Expert independent intr-o tara totalitara da cu virgula, dar omul spune de multe ori chestii interesante si e clar ca vorbeste mai liber, mult mai liber decat alti iexperti care nu fac decat sa recite teoriile oficiale de la kremlin.
de ex spune cu subiect si predicat ca actuala cursa a inarmarilor va lua sfarsit cand nu va mai fi Putler
…raspunsul posibil al Rusiei la iesirea yancheilor din tratat este Kalibr(M)! Adica o arma deja existenta da nu pe fregate scumpe ci pe Kamaz-uri ieftine. Intr-un numar nespecificat de mare. Prin urmare duium. Si cu o raza si mai mare decat alea caspiene astfel incat poate fi lovita inclusiv partea continentala a SUA. Care cursa a inarmarilor? Strategica? Pai yancheii sunt „in urmarire” in cursa asta. Ei nici n-au luat startul…
…dar…daca Shoigu se trezeste excitat intr-o dimineata ca a visat niscai intermediare hipersonice prin Evropa s-ar putea sa vedem Zircoane montate pe Kamaz-urile alea. Asta nu ar fi „sah-mat”. Ar fi „mat-ajutor” daca ai idee ce-i etudistica sahista.
..evident mai intai ar trebui sa vedem un Zircon operational. Sa-i cantarim „potenta”. Pe urma ne mai dam cu parerea.
Americanii sunt in urmarire?! Interesant punct de vedere, tinand cont ca rusii nu sunt in stare sa-si fabrice turbinele pt navele de lupta,Su 57 este o bascalie de avion etc.
Au in schimb rachete?! Si NATO saracu” n-are?! Hipersonice de croaziera?!
Necazul la o astfel de racheta vine din faptul ca la o astfel de viteza are o manevrabilitate egala cu zero, iar sistemele anti-racheta nu urmaresc tinta ci o lovesc din fata pe principiul „glontul care loveste un alt glont”. Viteza, in acest context, are mult mai putina relevanta, iar pe de alta parte, daca nu sunt in stare sa faca un amarat de avion, si ala semi-stealth, de sa credem noi ca rachetele lor chiar sunt asa cum le prezinta.
S-a uitat cand o racheta de croaziera a lovit cu succes o gradinita prin estul indepartat, sau necazurile cu Bulava?!
…vai ce problema!?! E hipersonica deci nu poate coti ascutitunghic! Pai ce? Crezi ca Parisul sau Roma „manevreaza” in caz de atac hipersonic?!? Glontu’ care loveste glontu’? Pai care glont? Asta vine cu viteza superglontului…glontu’gloantelor. E diferenta imensa de viteza intre atac si aparare. Practic nu poti nici reactiona. Timpul e prea scurt caci Europa pentru viteza aia e prea mica! In ceea ce priveste Kalibr asta-i manevrabila. E proiectil aerodinamic. Iar daca se opteaza pentru un Iskander cu „maneca foarte lunga”, nimeni nu a reusit nici pana azi sa-i deseneze premeditat traiectoria.
N-are nici o legatura cu SU57 si apropos stealthu’ nu poate fi „amarat” atata timp cat e monopolul doar a trei natiuni pe lume. E ca si cum ai compara un computer american luaind in considerare gradul de cultura al yancheilor. E cu totul altceva. Arma hipersonica e chiar ARMA. Su57 e doar o platforma. Ma intreb daca cineva ia in ras un Tu22 daca asta-i gravid cu Kinzhal-uri?!
Stealth-il deocamdata este monopolul a doar doua natiuni: americanii si chinezii. Nu conteaza viteza cu care „vine”, necazul, pt interceptor, vine de la schimbarile de directie. Chiar rusii iti confirma asta cand au dezvoltat ICBM cu capete de lupta manevriere, doar ca alea manevreaza in stratosfera, aerul rarefiat, daca interceptorii nu puteau… intercepta, rusii nu mai dezvoltau.
iar nu o nimerisi.viteza hipersonica nu implica manevrabilitate zero.MARV-urile ,care pot efectua manevre evazive sau de corectie a traiectoriei sunt hipersonice.in privinta rachetelor abm ce folosesc LEAP-uri situatia e naspa rau.dupa ce ca merg pe predictibilitatea traiectoriei tintei(care in cazul unei iskander,kinzhal,etc.
)nu prea ai cum sa o prezici ,mai ai nevoie ptr. interceptarea „hit to kill” de o viteza a interceptorului cat mai apropiata de a tintei.adica o kinzhal sau zirkon nu vor putea fi interceptate never de un patriot pac-3,ci doar de thaad(in caz ca vine ca vaca si nu face manevre evazive).sm-3 nu le poate atinge ca zboara sub altitudinea lui de lupta.asa ca eu zic sa lasam dracu corvetele si sa punem urgent pe lista de urgente macar o baterie de 6 lansatoare thaad.sunt scumpe rau: vreo 2 miliarde jumate.
„eu zic sa lasam dracu corvetele si sa punem urgent pe lista de urgente macar o baterie de 6 lansatoare thaad.sunt scumpe rau: vreo 2 miliarde jumate.”
Adica sa platesc eu alte miliarde din buzunar la fiecare excitatie cu rachete a cracanatului? Serios!? N-am trait destul in ultimele sute de ani cu ultimatumuri rusesti/sovietice la nas ? Nu ne-a ajuns ?!
poate CHIAR ar fi mai bine sa aduca americanii toporisti cu nucleare la Deveselu!
americanii pot monta focoasele w84 pe tomahawk ptr ca le au deja in conservare(peste 350 buc)faza naspa este ca rusia nu o sa cheltuie prea multi bani pe aceasta noua cursa a inarmarii.iskanderul -ui i se poate mari raza de actiune relativ usor ptr ca sa nu uitam este urmasa 9k714 oka ce a avut o surioara (doar pe plansete pe motiv de inf) cu doua trepte.au de 10 ani 9m728 care cica are 490km raza(mor de ras).au proiectul defunctei ss-20 saber(avea 5500km raza si 150m cep).au testat inca de acum 7 ani rs-26 rubezh, o yars cu o treapta mai putin si 5800km raza???.au varianta klub-k (teoretic cel putin dar cine stie cate containere pline cu lacm-uri sunt prin porturile rusesti).in privinta mig-31 si kinzhal nu ai dreptate.prima escadrila dotata cu aceasta arma apartine districtului militar de sud.intr-un an au efectuat aproape 100 de misiuni deasupra MN.o kinzhal lansata din afara apelor teritoriale romanesti poate lovi orice tinta din teritoriu.la mach10 atinge deveselu in 100 secunde in comparatie cu kalibr care are nevoie de 20-25 minute.citeam pe inside defense ca americanii au bugetat in 2019 suma de 94,7 mil.$ ptr dotarea deveselu cu searam.
George, asa este, Rusia este incapabila la o cursa a reinarmarilor de termen mediu si lung in ritmul statelor cu o economie mare.
Eu raman la parerea am parasit vechea paradigma a Razboiului Rece cu o lume bipolara, la una MULTIPOLARA. Asadar mai multi actori pe scena globala cu diferite dorinte de hegemonie regionala, locala sau mondiala. Iar China este marea putere care trezeste frica, atentie, si cel putin respect din partea tuturor.
1. Doar ca sa ne facem o idee despre forta enorma a acestui colos: Marele Drum al Matasii- proiect de infrastructura international care va lega o gramada de state din Asia Centrala pana-n Europa, va costa undeva pe la 17.000 trilioane de $!!! Banuiesc ca China va suporta mare parte din investitie. PIB ul Rusiei pe un an este de 1,5 trilioane $, Marea Britanie are undeva la 2,6 trilioane $, la fel si Franta, India, isr Romania are 0,2 trilioane $!!!
2. Racheta balistica intercontinentala Vantul de est, CSS 10 Mod 2 (Dong Feng 31), are o raza de actiune de 11,000km, cu o acuratete de 100 m si este inzestrata cu focos termonuclear!
3. Asa cum sustineau analisti romani in geopolitica, existenta scutului american de la Deveselu, este defapt o proiectie de forta a Americii in proximitatea Rusiei.
Pana la urma, Rusia doreste reafirmarea pe scena internationala a sa ca mare putere globala, sa fie un broker de securitate in Middle East, sa-si refaca zona de influenta din timpul fostei Urss, sa fie temuta de tarile vecine si sa-si impuna interesele in Europa prin controlul pietei gazelor, samd
“Sistemul strategic de apărare antirachetă al Statelor Unite nu este un proiect al administrației Obama, ci datează din anii ‘80, din timpul îndrăgitului președinte republican Ronald Reagan3, valoarea lui politică și simbolică uriașă pentru puterea Americii făcându-l astăzi greu de anulat de către președintele Trump, fără a-și cauza singur daune importante de imagine, chiar la nivelul electoratului conservator și al mediilor militare care se pare că l-au susținut în drumul spre Casa Albă;Menținerea scutului antirachetă nu este însă doar o chestiune de imagine pentru președintele Trump, ci în primul rând una de excepțional interes strategic, politic și militar pentru Statele Unite, mai ales în condițiile înarmării intensive a Rusiei și a Chinei dar și a slăbirii Uniunii Europene, un proiect valoros, pe care mă îndoiesc că apropiații lui Trump din primul cerc al puterii de la Washington nu vor avea argumente să îl susțină în fața președintelui, tocmai în acest context delicat al rebalansărilor și redefinirii ordinii mondiale
“Scutul antirachetă din Europa este o neprețuită resursă de negociere a puterii Statelor Unite la nivel global și regional, ceea ce îi va asigura, aparent paradoxal în raport cu miza negocierilor despre care vorbim, supraviețuirea și perpetuarea pe termen lung, chiar dacă în forme diferite, variabile. Cu alte cuvinte, Trump ar putea negocia oricând și orice pe subiectul scutului (sunt o mulțime de chestiuni tehnice care pot fi ajustate din mers, fără ca publicul local să ia act de recalibrarea proiectului, de dinamica parametrilor lui) dar nu va opri și nu va demonta instalațiile, tocmai fiindcă existența în sine a scutului oferă un imens ascendent și un beneficiu de negociere a puterii americane. Iar Putin știe perfect acest lucru și tocmai de aceea l-ar vrea dispărut complet;”
Scutul antirachetă este un excepțional instrument al puterii formale și informale americane în Europa și o neprețuită resursă de negociere a acestei puteri în relațiile bilaterale cu alte state, fie mai mari, precum Rusia, fie mai mici, precum Polonia sau România. Dar, prin extensia semnificației sale strategice, aceea de garant simbolic al securității aliaților, scutul are un efect indirect și o influență puternică și asupra întregii Uniuni Europene, deci inclusiv asupra puterii și autorității politice a nucleului franco-german în Europa Centrală. Poate nu întâmplător ministrul de Externe al Germaniei se opunea nu demult acestui proiect, considerându-l contraproductiv, respectiv o “țintă” pentru alte mari puteri. Poate că altceva voia să spună, și lumea nu prea l-a înțeles…“
Valentin Naumescu, Valentin Naumescu / Este într-adevăr posibilă o negociere Trump-Putin pe sistemul antirachetă din România și Polonia?
Asa ceva nu este posibil…
Nimic nu e imposibil. Trump ne-a invatat asta. Da cand l-a declara pe Kim prietenul sau si N Korea o tara pe drumul dezarmarii nucleare… Noroc ca rusilor nu le pasa cu adevarat de Deveselu. Le pasa de sistemul antiracheta. Dar nu de o baza cu 24 de interceptoare.
Daca le-ar pasa, vezi exemplul Siriei.
ba este imposibil, 100% imposibil. Nu decide Trump in privinta asta, ci Congresul. care Congres a dat de inteles recent ca NATO e linia rosie, mai curand il demit pe Trump decat sa puna NATO in pericol.
Cine e cel mai de incredere si cel mai mare sustinator al NATO din America, GOP, partidul republican. Care GOP nu va fi de acord cu orice cedare in fata rusilor, iar renuntarea la Deveselu are o simbolistca care nu scapa nimanui.
Iar Trump daca face vreo concesie lui Putin si-a semnat sentinta de impeach.
w84,focosul termonuclear de pe tomahawk, are 150kt.in privinta silozurilor,rusii au o strategie diferita de americani.datorita lansarii tip cold launch(mai putin ur-100n ) care nu deterioreaza silozul ,dupa ce primul val de rachete pleaca spre tinte pot „realimenta” relativ repede silozurile goale.naspa este ca in perioada respectiva si rachetele si personalul sunt foarte expusi.
@strumpf
Banuiesc ca asta e un raspuns pentru mine, pentru ca eu am dat reply la postul tau despre silozuri si am vorbit de kt?
150 de kt pentru silozuri e evident considerat insuficient, altfel nu s-ar aloca intercontinentale de sute de kt pt distrugerea lor.
Reincarcarea silozurilor nu e o strategie, orice arma/platforma se reincarca daca e posibil, iar daca rusii se plang ca Deveselu le-ar putea ingreuna/impiedica procesul de reincarcare dupa ce au lansat deja ce aveau pe acolo (!) atunci chiar sunt „beuti”.
Pentru, Sorin – 17.000 trilioane$? Ai grija cu tastatura! 1.7 trillions $ inseamna 1700 miliard $, in nici un caz 17.000! PIB-ul global e de 32 trillions $/an! Fara sa jignesc, insa fii mai atent cu cifrele
pib mondial(nominal) e pe undeva pe la 80 trilioane usd.
pib China (nominal) undeva la 12-13 trilioane usd. 17 trilioane in nici un caz nu ar fi suportabil, si 1,7 deja e o investitie cu grad fff mare de risc.
Oricum un proiect de genul eate f. riscant, nu se stie cat va fi de rentabil, plus ca ar fi implicate mai multe tari si daca una singura o ia aiurea s-a dus naibii drumul vietii. Nu mai punem la socoteala eventuale masuri protectioniste din partea UE care i-ar lasa pe Chinezi cu o gaura financiara enorma…
Ganditi asa: orice ruta de transport trebuie sa fie sigura. O ruta maritima e mai usor de asigurat ca sunt multe ape internationale in care se pot plimba distrugatoare etc din orice marina ca sa asigure linistea si pacea(la ora actuala lucrul asta il face in spcial USA). Pe uscat nu se pot duce chinezii spre ex. cu armata pe teritoriul unui stat sa patruleze ca asta inseamna razboi. Vezi unde bat? 😉
Da, am gresit cu datele, am verificat acum si cifrele variaza de la 1 trilion la 8 trilioane$…. Poate am retinut eu gresit 17,000 mil $ ?
Oricum, ideea e ca o buna parte din banii lumii sunt la chinezi…
Si daca e sa citez sursa Laurentiu Sfintes – China un dragon care inca nu inoata in ape adanci, evolutia PIB ului Chinei pana in 2030 va fi de 42trilioane$ vs SUA 24 trilioane $. Momentan bugetul Sua al Apararii este de 716 mld $ cu 3,7% din Pib, urmat de China cu 224 mld $ cu 1,9% din Pib.
… bugetul pt aparare al chinezilor e constituit dupa filozofia lui Nea Nicu … 224 mld la official iar celelalte 224 mld sunt camuflate pe la industria constructoare de masini, pe la agricultura, ministerul sanatatii s.a.m.d.
Bai baieti, nu sa fac din tantar armasar dar o astfel de declaratie depaseste orice cadru diplomatic.Cand ii tragi una la diplomatie cu torpila sub linia de plutire stiind ca o scufunzi te astepti la alte rusuri de actiune.
Nu spun ca imi este frica, dar nu pot spune ca de azi dorm la fel de linistit ca ieri.
Exista o problema mare a armelor nucleare : puterea de distrugere disponibila a crescut exponential (x1000 per unitate, zeci de mii de unitati), dar inteligenta si discernamantul utilizatorilor nu a progresat la fel de repede. Utilizarea lor e stupida pentru ca va afecta toata omenirea pe termen lung, probabil pentru a transa un conflict temporar, aparut intre cateva natiuni.
Un pic de ratiune a aparut totusi pe parcursul timpului, si marii actori (SUA+URSS) au inteles pericolul dus la nivel prea inalt si au redus capacitatea nucleara, de la 64000 la apx 13000; acest proces de „cumintire” pare sa se fi incheiat din doua motive (in opinia mea):
– aparitia unor noi actori;
– decaderea rusilor, si incapacitatea lor de a conta in planul armelor conventionale ii impinge spre domeniul acest ultim bastion al „suprematiei” sau al capacitatii de mare putere, domeniul armelor nucleare.
Daca combinam primele doua paragrafe, rezulta ca avem un pericol in crestere, pentru ca o relatie bilaterala e mai usor de controlat decat una multilaterala (chiar si acum discutiile sunt SUA-Rusia iar restul par prea putin implicati) si pentru ca mizeria spre care se indreapta Rusia ii va impinge spre un comportament extrem(ist).
Punctual, legat de INF, el a aparut pentru ca noua categorie de arme crea un pericol iminent de razboi nuclear involuntar.
Asta nu s-a schimbat din pacate, indifferent despre ce discutii avem despre evolutia relatiilor SUA-Rusia etc. Armele cu raza intermediara sunt, dincolo de discutiile tehnice si diversele platforme, o prostie curata, care face foarte dificil controlul unui conflict, si care in mod dovedit favorezeaza escaladarea rapida.
Cateva considerente despre rachetele cu raza intermediara, in sprijinul afirmatiei de mai sus:
– timpul de reactie redus pentru adversar – asta pune presiune uriasa pe factorii decizionali; ei nu mai au timp sa discearna si sa judece lucid.
– platformele au oportunitati de dezvoltare- de aici si potentialul de atragere a unor begete de investitii consecvente in viitor;
– costurile nu sunt prohibitive; efectul e greu de combatut; numarul conteaza; de aici si potentialul de crestere numerica („cursa a inarmarii”).
toate astea erau valabile si in momentul semnarii tratatului; intre timp a aparut si un nou demon:
– arme duale (de fapt toate cele despre care se discuta in comentariile de mai sus); rachete care pot avea focos conventional sau nuclear;asta le face foarte greu de identificat, iar folosirea unei astfel de platforme dar cu focos conventional nu poate fi deosebita de atacul nuclear, ceea ce inaemna ca orice utizare are potential de escaladare la conflict nuclear;
– in cazul unui conflict, o tactica probabila este un atac preventiv impotriva acestor rachete. Strategia logica de reactie este lansarea lor. Asta face ca odata aparut un conflict el sa nu mai poata fi controlat sau limitat (all – all in).
Ramane sa vedem evolutia…
… ha..ha..ce tare!
1..”Utilizarea lor e stupida pentru ca va afecta toata omenirea pe termen lung”…
2…”decaderea rusilor, si incapacitatea lor de a conta in planul armelor conventionale ii impinge spre domeniul acest ultim bastion al “suprematiei”..
…carevasazica nu yancheii care au facut-o primii, au gandit-o primii (chiar pentru asta…suprematie!) ba chiar au si utilizat-o (singurii si nu doar odata!) sunt vinovati de pericolul actual ci tocmai …rusii! Pai fara bomba America era o tara mai sigura ca acum nu crezi? Inainte nu era luata la tinta de ceva..infricosator si „suprem”.
…Si cum „utilizarea lor e stupida”…..si cum doar ei au utilizat-o…rezulta ca altii sunt vinovati!…curat Kafka..
@Stu Wilson
Iti cunoastem rusofilia… dar e o ineptie sa ii acuzi pe americani ca au proiectat, construit si utilizat arma nucleara, asta in conditiile WW2, razboi in care s-a trecut de la biplan la avion cu reactie…
Iti amintesc ca si altii au incercat (dar nu au reusit) sa o aiba, si, oricat de cinic ar parea, utilizarea ei a salvat multe vieti.
..aha..prin urmare ‘oricat de cinic ar parea, utilizarea ei a salvat multe vieti”!
….Superb!
..ce-ar fi ca… „oricat de cinic ar parea”,… rusii sa dea cu ea pentru…..a salva multe vieti?
Ba chiar de doua ori! Ce zici? Le dai voie? Ca altii vad ca au avut de la tine. Asta ca morala asa nu de alta… Cam care crezi c-ar fi retorica? S-ar inchide ochii daca nivelau Berlinul in 1954 dupa modelul Hiroshima? Stii…s-ar fi salvat foarte multe vieti..
..in ceea ce priveste „tehnica” in WW2… te anunt ca ambitiile politice pentru „suprematie” militara cu orice pret a produs un rezultat taman pe dos asteptarilor. Ceea ce istoriceste e nemaipomenit de remarcabil. Establishmentu’ (hai sa fiu lord) yancheilor au ordonat unui inginer sa faca ceva „suprem”, infricosator, in fata caruia sa se plece toti. Si asta a facut-o. Dar un alt establishment (chiar ala vizat) era prea mandru sa se plece ( chestie de caracter?…neam prost?…stupiditate?) si a ordonat si el unui inginer sa faca acelasi lucru. Este ceea ce vom numi istoric cursa inarmarilor. Care nu-i decat o cursa inginereasca prin urmare tehnica. Si reiese intrebarea! Este America astazi mai sigura daca nu dezvolta arma nucleara sau nu?
Tu cum raspunzi la asta? Nu trebuie sa fi filoceva sa ai o opinie. E doar o chestie de logica…
🙂 Nu doar americanii dezvoltau arma nucleara, ei doar au obtinut-o primii. Pana la urma tot aici se ajungea. Duhul era deja scapat din lampa.
..pai atunci spunei aluia de mai sus cum e cu „stupiditatea utilizarii”. Stii..astia nu s-au fandosit sa o obtina primii. Au si folosit-o! Daca era odata sa zicem ca au facut o gafa si au inteles in sfarsit „stupiditatea” 🙂 . Da cand repeti asta inca odata esti ori arogant cat cuprinde ori dea dreptul masochist! Caci pana atuncea America nu era deloc amenintata de asa ceva. Cum a facut asta deodata au rasarit ..spaimele..isteriile, buncarele si scuturile de tot soiul. Inclin sa cred ca masochisti nu-s totusi… Asa ca..
@Stu Wilson
Nu stiu dacă să te bănuiesc de prostie sau rea-voință.
Războiul a început cu agresiunea Germaniei si URSS-ului împotriva Poloniei. SUA a mai dormitat încă vreo 2 ani în izolationismul ei. Cum a făcut-o si în primul.
Si când s-au trezit… tu tot pe ei îi acuzi că au făcut totul ca să câștige???
Strict pe partea de salvare de vieți, asta e, folosirea armei nucleare a salvat vieți. Asaltul american amfibiu din Pacific a arătat că japonezii luptă până la ultimul, extrem de putinii prizonieri erau răniți ce nu mai puteau să se sinucidă. Există numeroase documentări ale fenomenului. Debarcarea americană în insulele centrale ar fi sters de pe fata pământului poporul nipon.
Pacifistule, te vad extrem de revoltat de utilizarea celor două arme, dar bombardarea orașului Tokyo cu bombe convenționale a făcut mai multe victime, pe care nu le plângi cu atât ardoare.
PS prietenul tău Stalin i-a atacat pe japonezi pe la spate, doar ca sa mai ia un teritoriu, ca rușii nu uita ca au luat-o pe coaja în 1905. Marea națiune ce si-a crescut suprafața doar prin războaie de apărare.
Legat de întrebarea ta „Este America astazi mai sigura daca nu dezvolta arma nucleara sau nu?” – învață omule limbă română!
…uite ce-i maret rege troian. E doar logica elementara. O interogatie simpla si clara la care raspunsul e doar cu da au ba. Poti raspunde la ea?
..”“Este America astazi mai sigura daca nu dezvolta arma nucleara sau nu?”…
…si daca nu…atuncea de ce sa-i refuzi fiului (Hector) ceea ce deja i-ai permis celuilalt fecior al tau (Paris) …O Elena doar pentru el! Sa o posede sa o pipaie si sa o „detoneze” dupa chef! Carevasazica daca-i ok ca yancheii sa dea cu „Enola” lor de ce sa nu fie si pentru rusi sa-si detoneze „Elona”?…Scuze…Elena! De unde atata convingere ca astia nu o vor folosi in veci? Si ca se ascund dupa ea sa-si faca mendrele? Unde-i logica?
…si ca sa pricepi totusi ce este ingrozitor in „utilizarea” in 1945 a armei atomice de doua ori , imagineaza-ti ca Stalin (pe care fortat al faci amicul meu) ar fi folosit doar una peste Berlin. Sa stii ca Stalin ar fi salvat foarte multe vieti asa :)))
Iarăși o dai prin bălării, tovaraselul tău Stalin nu a fost în stare să-si facă nucleara decât prin furt, abia prin 1949… dovadă a înaltelor culmi de progres pe care ajunsese URSS-ul. Aștepta pana în 1949 sa o folosească pe Berlin? Asta ca să nu zic ca de nu primea ajutorul occidental masiv, în 1945 conducea o republică prin Asia Centrală…
Nemții nu se aflau în situația Japoniei, în 1945 armata si industria era la pământ, erau o națiune continentală. Pierderile sovieticilor în fața Berlinului s-au datorat în parte si dorinței de a fi primii, precum si concurentei interne intre mareșali, gândită de mustăcios ca sa ii slăbească. În cazul Japoniei, orice deplasare în teritoriu se făcea prin debarcare…
Chiar atât de mult iti place kvas-ul?
Este astăzi Rusia mai sigură pentru ca are armă nucleară?
Eu zic ca nu, ca la cat de prosti sunt, ar fi în stare să si detoneze una pe propriul teritoriu si apoi sa dea vina pe alții…
…Maria Ta! Te fofilezi… N-ai raspuns la intrebare? Care-i legatura intre stupiditatea folosirii (unilaterale ba chiar de doua ori) a armei atomice si siguranta actuala a SUA. Fa o sedinta de consiliu…mobilizeaza inteleptii regatului..propune un premiu pentru cel care va dezlega ghicitoarea asta da…fi consecvent…raspunde cumva. Nu mi-l baga aicea pe Stalin care n-are a face cu Hiroshima.
Ok, probabil ca fara arma nucleara URSS-ul lui Stalin (care evident n-are legatura cu arma atomica 🙂 ) si-ar fi intins aripile peste o suprafata mult mai mare, inclusiv Europa, afectand securitatea americana. Europa de Vest a scapat de blosevici datorita armei atomice americane.
..aha! Deci de aia e azi America-n pericol! Ca Stalin afecta „securitatea” americana in Europa? :))) Pai ei aveau patria pe alt continent stimabile.
Ei bine istoria ( absolut remarcabila in domeniul asta „suprem”) se razbuna!
America e mai in pericol azi decat oricand in istoria ei prenucleara.
Si asta-i o lectie (de istorie nu de altceva) pentru cei care cred ca pot obtine „suprematia” militara absoluta…
Devii ridicol…
Stu Wilson – nu am idee de ce incerci sa sustiii un regim criminal, malefic care a adus doar moarte si mizerie pretudindeni. Vad ca tot incerci sa relativizezi grozaviile lor printr-o comparatie cu crimele altora, in acest caz SUA. Bag de seama si ca folosesti cele 4 mari cutume comuniste la adresa americanilor : au folosit nuclearele, le-au produs. au avut planuri inainte de a fi fost in pericol, presupun ca urmeaza libertatea falsa (ultimii care au abolit sclavia si discriminarea rasiala).
Daca tot vrei sa compari cele doua state in momentul utilizarii armei de catre americani hai sa o facem. Rusii veneau dupa 2 decenii de umanism inaltator, care i-au costat intre 12 milioane pana la 60 de milioane de vicitime (functie de surse). Au inceput intern cu teroarea rosie (100 000-250 000 de executati) asa pentru aperitiv. Apoi s-au cizelat si au trecut la oficializare cu tribunalurile poporului (spre diperarea sovieticilor din anii 60 care nu mai stiau cum sa scape de documente). Au trecut la meniul principal cu o serie de epurari ale categoriilor socio-profesionale. Aici au adus variatiuni ale temei, au fost mai putini morti, majoritatea doar au stat in lagar. Totusi 2-3 milioane morti sigur, documentat (dar pe parcursul mai multor ani, si ci lagare risipite prin teritorii, asa ca nimic notabil).Au experimentat si foametea intentionata la scara larga, si pedepsirea unor regiuni. geografice (uimitor cate criterii au gasit, nu?); unele state sustin astazi ca sunt milioane de victime, dar hai sa nu-i credem 😉 Nu intram in chestii minore, ba chiar inocente, de genul colectivizarii, deportarii catorva milioane si repopularii fortate a unor zone. Abia apoi au trecut la trufandale, satui de cimele in masa, banale: au trecut repede de uciderea conducerii partidului (de fapt nu chiar atat de repede, pentru ca in mod incredibil au reusit sa o faca de doua ori!) si au ajuns la conducerea armatei cu rezultate bine documentate. De fapt toata perioada antebelica este minunat capturata de Soljenitin , care formalizeaza metodica crimei, perseverenta upurarilor, perfectionarea torturii oficiale si trecerera de la variantele personalizate functie de totionar la cele standardizate, de stat. O mare parte din cei norocosi si baftosi care nu au fost ucisi sau nici macar inchisi tot au trecut prin interogatoriile astea, doar asa ca sa fie siguri pe loialitatea lor. Si cum prin interior au ramas in pana de idei au inceput sa se uite un pic in afara granitelor, incepand asa din greseala sa se apere marindu-si suprafata statului si ingloband alte teritorii (din greseala si un pic de pe la noi, dar bine naibii ca nu am fost prin zona baltica sau prin estul asiatic). Inutil de mentionat ca in noile teritorii a urmat imediat avalansa de civilizare (deportare, sovietizare, interogatorii etc). SI uite asa dupa o mica excursie pe la vorbitorii de soumi ajungem si la prietenia cu alti umanisti inflacarati de prin Germania si la debutul WW2, si ocuparea Poloniei (impartita frateste). Polonezii in mod nedrept si absolut uimitor sustin pana in ziua de azi ca nu ar fi fost totul roz in ocuparea asta, fiind cica vag deranjati de Katyn si disparitia corpului ofiteresc. S-au trezit apoi si evreii ca au sute de mii de morti, dar oricum la ce-a urmat pentru ei parca asta paleste prin comparatie. Urmeaza un alt mare razboi, in care rusii au redefinit etica si au repozitionat granitele moralitatii, dand dovada de mare iubire de vieti omenesti, si pretuind bineinteles mai ales vietile propriilor soldati, asa cum mai toata lumea stie. Rusii sunt printre invingatori, si se aleg asa cu jumatate din Europa (din dorinta de aparare bineinteles, acest act neavand nimic imoral, iar asuprirea unor intregi natiuni fiind pe deplin justificata de statutul de pierzatori).
Si uite asa am ajuns la momentul in care SUA folosesc arma atomica (de doua ori, probabil peste 200000 de victime). Iar rusii nu au folosit-o. Prin comparatie, deducem ca americanii sunt malefici, sau ca macar nici ei nu sunt usa de biserica, si pana la urma cu totii (atat ei cat si rusii) sunt capabili de crime, Nu-i asa? Pana la urma de fapt putem chiar ininua ca nu-i mare diferenta intre Rusia si SUA, nu?
Eu sunt sigur pe afiliatia mea la civilizatia cocidentala si datorita acestui fapt nu voi incerca in nici un fel sa te conving, sa-ti schimb orientarea sau afinitatile.
Sunt constient ca , desi tot mentionez arma atomica, sunt offtopic. Iar aceasta discutiie in contradictoriu nu va duce nicaieri. Eu o sa ma opresc aici desi tot vad ca incerci polarizarea discutiei aruncand referiri la mine prin raspunsurile pe care le dai altor persoane. Ca sa pun si o concluzie: eu cred ca in 1945 SUA, fata de Rusia, erau o civilizatie superioara in general, dar mai ales sub aspect etic si uman.
#Stu. Apai sa sti tu ca cele doua bombe nucleare au salvat foarte multe vieti, mai ales printre japonezi. Daca Japonia nu capitula pe 15 august URSS-ul o invada, de fapt fortele sovietice de invazie erau deja gata, dar au fost oprite de americani.
Acum, dupa experienta noastra cu ocupatia sovietica, cate milioane de japonezi ar fi murit in lagarele sovietice?!
Stalin n-a folosit o bomba nuclera asupra Berlinului ca n-avea de unde, rusii au trebuit sa astepte mai intai s-o faca americanii ca sa poata s-o fure, cum sa furi ceva ce inca nu exista 🙂 ?! Sti tu, tot asa cum au burat si Tu-4 (B 29) si altele…
#Priam. Eu zic ca fara arma nucleara Rusia, asa cum o vedem astazi pe harta, nu mai exista de muuuult 🙂 ….
Daca zici tu….Dar….ale cui vieti? Ale lor? Vai nu! Taman ale japonezilor (adica inamicului).. Ce misto! Dai cu bomba atomica din motive umanitare! Asta-i o noutate teoretica absoluta. Va fi un blockbuster.
…conform logicii tale daca Stalin ar fi avut bomba in 1939 ar fi detonat-o precis peste Varsovia! Ar fi salvat milioane de polonezi de lagarele naziste! Stii…si aia erau pe picior de invazie…cloceau planuri fericite pentru dictatoru’ mustacios… Nu! Nu ala cu mustata pe sfert..ala cu ea intreaga 🙂
Cumetre, aberezi.
Decizia de bombardare atomica a Japoniei s-a luat in urma estimarilor facute privind pierderile pe care le-ar fi inregistrat americanii daca ar fi invadat Japonia clasic, cu debarcari si tot ce urma.
In special dupa Okinawa, planificatorii estimau o cifra de 1.5 milioane americani pierderi.
La asta s-ar fi adaugat milioanele de japonezi, civili si militari, carora nici nu le trecea prin cap sa se predea.
Plus invadarea Japoniei de catre URSS, care invadase deja Sahalinul si-i despartea doar o stramtoare de cca 30km de insula Hokkaido.
A fost un calcul rece, cinic dar s-a dovedit ca moartea celor cca 250.000 japonezi la Hiroshima si Nagasaki a fost pretul cel mai mic de platit, inclusiv de catre japonezi.
Ei bine…cumetre 🙂 calculul ala rece, cinic, „pretul cel mai mic platit”, se intoarce astazi impotriva lor. Big time! Au devenit de-a dreptul obsedati de posibilitatea reala sa calculeze si altii pe pielea lor, „rece, cinic”, si cu un „pret mai mic”. Asta-i scoate din minti si cred ca nici nu le-a trecut prin cap atuncea ce belea ulterioara au putut naste. Historia magister vitae „coane” 🙂
Faci salturi deductive si de logica care ma depasesc; am citit de doua ori raspunsul tau dar nu reusesc sa-i urmaresc sau sa identific firul criteriu-concluzie. Posibil totusi sa fie din cauza limitarilor mele.
Desi ma simt dator sa precizez din nou ca nu stiu cum ai legat ce am spus eu de „cine a folosit primul”/”cine a folosit vreodata” sau si mai mult daca „daca americanii sunt inoccenti” etc ,etc, incerc sa raspund punctual primelor 2 referiri pe care le-ai adus la textul meu, in speranta ca pot aduce clarificari:
1. pentru a transa un conflict de interese/opinii restrans in timp (poate unul aparut sa zicem in ultimii cativa ani sau cateva decenii), intre 2 blocuri politice care insumeaza 5 poate maxim 10% din populatia globului se poate ajunge la utilzarea unor arme care afecteaza toata populatia globului (sau macar toata emisfera Nordica) pentru o perioada de timp uriasa prin comparatie (si asta fara sa ne uitam la scenarii apocaliptice gen extinctie etc). Asta e prostie. Umana.
2. Rusii au slabiciuni mari in planul armelor conventionale; utilizarea fortei militare conventionale in relatiile internationale si proiectarea lor la distanta pentru apararea intereselor proprii este in continuu declin de cateva decenii. De aici si tendinta de compensa cu ajutorul puterii militare nucleare in sprijinul politicii si planurilor actuale.
Asta a fost punctual.
La modul general, te rog sa o lasi mai moale cu persiflarile si zeflemeua la adresa textelor mele.
Tot la modul general, daca cumva prin mesajul tau incercai sa devoalezi ca sunt filoamerican (si deci subiectiv – probabil? ), iti sar in ajutor. Mesajul meu era unul general care nu-i incrimina pe rusi cu nimic, sau nu mai mult ca pe americani. Totusi precizez ca dincolo de acest mesaj eu unul nu am nici un dubiu despre cine e personajul negative (URSS) si cine e cel pozitiv (SUA), si ma declar deschis filoeuropean dar si filoamerican.
Iti multumesc pentru raspuns; eu nu voi ma scrie altceva, indifferent de cei vei posta tu ca reactie.
„Totusi precizez ca dincolo de acest mesaj eu unul nu am nici un dubiu despre cine e personajul negative (URSS) si cine e cel pozitiv (SUA), si ma declar deschis filoeuropean dar si filoamerican.”
touche! ma semnez si eu in aceeasi declaratie
Idem!
Raspunsul vistru denota interpretatea lumii in culori alb-negru. Asta se poate face doar in cazul comparatiei inger-demon sau Dumnezeu- Satana, forte de valori absolutiste. Cum orice om rau are si parti bune si invers, ma feresc de asemenea ratiuni de perceptie absolutiste.
Si americanii au bubele lor, stati relax. In cazul nostru, americanii ne sprijina, si se dovedesc un pariu mult mai bun si sanatos din toate punctele de vedere decat rusii. Ne ajuta in existentialitatea noastra ca popor. Deci profitam de prietenia cu ei. Pana la urma e o relatie win-win.
Nu sunt sigur ca e chiar asa.
Un personaj pozitiv nu este deloc lipsit de defecte in opinia mea; in cel mai bun caz el intruneste mai multe calitati sau trasaturi vazute drept constructive sau etice, demne de consideratie, dar nici asta nu e definitoriu. Un personaj pozitiv este cel care are un impact benefic asupra actiunii sau desfasurarii evenimentelor, asupra celor din jur, are un rol care-i identifica gandirea cu una etica. Asta e interpretarea mea si asta am vrut sa spun; nu am pretentie ca asta corespunde vreunei definitii riguroase.
In mesajul meu initial, in ceea ce priveste gradul de responsabilitate am pus in mai multe randuri cele doua state impreuna la subiect. Nu am vazut delimitarea clara, categorica amintita de tine (dar bineinteles ca poate sunt subiectiv).
Iti dau dreptate in ceea ce priveste plusurile si minusurile oricarui stat. Am avum placerea sa le vizitez pe ambele. Sunt 100% sigur ca daca vine vreo noua cortina eu voi fi de partea aia cu ciunga . Si acolo imi voi regasi familia si prietenii.
Iti multumesc pentru raspuns si pentru ca ne-ai atras atentia asupra capcanei unei gandiri in termeni absoluti.
Pentru că Brexitul pare că nu merge conform planului, camarazii din Est ajută și ei cum pot…?
Cred ca militarizarea spatiului este pasul logic urmator. Asta daca nu este deja facuta.
Nu mai ai nevoie de Europa sa-ti pui baze de lansare. Submarinele si niste sateliti ,,speciali” ar fi suficiente pt. a asigura rezultatul nul in caz de utilizare de arme nucleare de inamic.
Cum Europa se islamizeaza nici nu cred ca e bine sa aiba pe teritoriu prea multe astfel de rachete.
Ulianov a cerut si ca „Washingtonul ar trebui să distrugă, de asemenea, dronele de atac”…
Daca noi nu avem, voi de ce sa aveti?
Cea mai buna garantie de securitate pentru Romania ar fi ca U.S. sa desfasoare armament nuclear pe teritoriul nostru, sa-i mai vedem atunci pe rusi cum ameninta ca in 2 ore sunt la Bucuresti.
Scria cineva pe forum ca rusii is rupti in cur… si cu gura mare…
Acum 30 de ani, Gorbaciov se lauda ca AA este inexpugnabila deasupra Moscovei… Un tinar de 18 ani l-ea aratat ca-cam cum stau lucrurile… va amintiti de Mathias Rust?!
https://en.wikipedia.org/wiki/Mathias_Rust
Macar atunci erea urss, paktul de la Varsovia…
Acu, piticul atomic topaie…doar-doar l-o baga cineva in seama…
Fierataniile is aceleasi, au mai schimbat tuburile catodice cu led-uri… si cam atit!
Oricum, rau a ajuns marea rassia, daca romanii li se pisa pe cap!! Si nu vorbesc doar de Deveselu… Vorbesc de o alianta militara de 40 de state, cele mai dezvoltate din lume, versus ce?! Ca a ramas si fara satelitii din pact, si fara statele foste urss…
Asta e Rusia de azi… Nu m-as mira sa mai vedem o aterizare spectaculoasa linga zidurile Cremlinului, asa, demonstrativ!
Daca mai si scapam de niscaiva ciumati de p’in parlament, in 20 de ani devenim tinte de… emigrare pentru ruznieci si belarusi…
Cind o da NATO hotariri de chitaitul ivanilor, atunci nu mai merita sa se numeasca asa!
Mai sus se afirma ca americanii baieti rai, au trimis 2 nukes, dar rusii nu ar face asta niciodata… Serios ? Bai astia cu rublele in buzunar, ati uitat de conflictul din Cuba ? Rusii erau gata sa trimita. Omenirea a avut noroc cu Kennedy care a avut un pix de fier intre picioare unde nu a fost intimidat. US cu aliatii erau in sensul cuvantului cu degetele pe butoanele rosii timp de 180 minute, pana ce votcarii au realizat ca propaganda si intimidarea nu functioneaza la americani.
Mai apar tampiti pe Antena5, unde afirma ca atata timp cat nu avem Deveselul sau nukes, Romania este scutita de un impact atomic…? Rusii si -au indreptat rachetele atomice catre noi de cand am parasit Pact.Varsovia, iar de cand suntem in Nato si- au dublat numarul.
Ce impertinenta pe votcari sa ne oblige sa desfiintam Deveselul…inca folosesc propaganda din 1940 …Cand vom scapa de ciuma rosie si Dragnea, ar fi foarte inteligent sa mai avem vreo 10 Deveseluri si cu capuri atomice …Atunci votcarii se oftica si nu cred ca vor mai viola spatiul nostru…