După cum anunța recent ministrul Apărării, povestea licitației corvetelor va avea un final în câteva săptămâni, final care ar putea însemna atribuirea contractului sau anularea licitației.
Cunoașteți părerile noastre privind navele propuse și procedura optimă de achiziție, așa că mă voi opri la criteriile de atribuire a contractelor pentru astfel de proceduri.
Din ce știți deja, Ministerul Apărării a decis sa aleagă criteriul prețului cel mai scăzut, cu condiția ca ofertele să indeplinească un set de condiții minime privind performanțele navelor, locul de construire și integrarea industriei locale de apărare în realizarea și intreținerea ulterioară a navelor.
Legat de performanțele minime, deși secretomania a fost la loc de cinste, pe surse s-a aflat ca ofertanților li s-ar fi solicitat, printre altele, ca navele sa dispună de un minim de 16 rachete antiaeriene și să fie apte sa respinga un atac efectuat cu 4 rachete antinavă.
Greu de înțeles de ce un atac cu doar 4 rachete când orice om care se uită pe hartă vede că la 350-400km de țărmul nostru se află peninsula Crimeea, înțesată cu nave, avioane și lansatoare terestre de rachete antinavă, apte să lanseze un numar mult mai mare de rachete împotriva navelor noastre.
Pentru a înțelege mai bine de ce criteriul prețului cel mai scăzut a fost ales total aiurea, să vedem ce spune legislația privind achizițiile publice.
Voi începe cu un extras din Articolul 187 al Legii nr.98 / 2016 privind achizițiile publice:
”ART. 187
(1) Fără a aduce atingere dispoziţiilor legale sau administrative privind preţul anumitor produse ori remunerarea anumitor servicii, autoritatea contractantă atribuie contractul de achiziţie publică/acordul-cadru ofertantului care a depus oferta cea mai avantajoasă din punct de vedere economic.
(2) În sensul dispoziţiilor alin. (1), autoritatea contractantă stabileşte oferta cea mai avantajoasă din punct de vedere economic pe baza criteriului de atribuire şi a factorilor de evaluare prevăzuţi în documentele achiziţiei.
(3) Pentru determinarea ofertei celei mai avantajoase din punct de vedere economic în conformitate cu dispoziţiile alin. (2), autoritatea contractantă are dreptul de a aplica unul dintre următoarele criterii de atribuire:
- Pretul cel mai scăzut;
- Costul cel mai scăzut;
- Cel mai bun raport calitate-preț;
- Cel mai bun raport calitate-cost;
(4) În sensul alin. (3) lit. c) şi d), cel mai bun raport calitate-preţ/calitate-cost se determină pe baza unor factori de evaluare care includ aspecte calitative, de mediu şi/sau sociale, în legătură cu obiectul contractului de achiziţie publică/acordului-cadru.
(5) Factorii de evaluare prevăzuţi la alin. (4) pot viza, printre altele:
a) calitatea, inclusiv avantajele tehnice, caracteristicile estetice şi funcţionale, accesibilitatea, conceptul de proiectare pentru toţi utilizatorii, caracteristicile sociale, de mediu şi inovatoare şi comercializarea şi condiţiile acesteia;
b) organizarea, calificarea şi experienţa personalului desemnat pentru executarea contractului, în cazul în care calitatea personalului desemnat poate să aibă un impact semnificativ asupra nivelului calitativ de executare a contractului;
c) serviciile postvânzare, asistenţa tehnică şi condiţiile de livrare, cum ar fi data livrării, procesul de livrare şi termenul de livrare sau de finalizare.”
La deschiderea ofertelor s-a constatat că Naval Group (Gowind2500) a venit cu o ofertă de 1,2 miliarde Euro, în timp ce oferta Damen (Sigma10514) s-a ridicat la 1,255 miliarde Euro, oferta Fincantieri fiind departe.
Din acest motiv, mă voi concentra pe primii doi clasați pentru a explica de ce criteriul ”cel mai bun raport calitate-preț” era cel potrivit pentru desemnarea câștigătorului.
Pentru aceasta, ne vom uita la factorii de evaluare, prezentați la alin.(5) al Art.187.
În privința punctului a) – calitatea, inclusive avantajele tehnice etc
Dacă ne uităm la CMS, radare, sonare, propulsie, contramăsuri, torpile, rachete navă-navă, artilerie de bord, facilități pentru elicoptere și drone, Sigma 10514 si Gowind 2500 s-au prezentat cu performanțe similare, propunând cele mai moderne sisteme și echipamente de pe piață.
Diferența dintre ele se face la apărarea antiaeriană, cu accent special pe apărarea antirachetă, având în vedere mediul în care își vor desfășura activitatea.
Primul aspect – raza de acțiune a rachetelor antiaeriene:
Gowind propune o aparare cu 16 VL MICA, cu raza de acțiune de 20km, în timp ce Sigma vine cu 12 ESSM, cu raza de acțiune de 50 km, și 21 RIM 116RAM, cu raza de acțiune de 12km.
Cel mai probabil, Gowind vine și cu rachete Mistral, cu raza de acțiune de 6km, dar nici măcar MBDA nu pomenește despre eventuale ”aptitudini” antirachetă ale Mistral așa ca nu le putem lua în calcul.
În condițiile din Marea Neagră, unde trebuie să combați rachete cu masa de 2.3 – 3 to care vin spre tine cu viteze de cca.1km/s, posibilitatea de a le angaja începând de la 40-45km poate face diferența între supraviețuirea și pierderea navei.
Al doilea aspect – numărul de rachete ready to fire:
Gowind – 16 rachete, Sigma – 33 rachete.
Aici ar fi de evaluat doua situatii ipotetice:
În prima situație, avem un atac nu foarte bine sincronizat, cu rachete supersonice antinavă care vin în succesiune. Conform estimărilor făcute de americani, ai nevoie de 2 ESSM sau de 3 RAM pentru a doborî o rachetă supersonică de tipul celor utilizate de ruși.
În cazul Gowind, cantitatea de rachete de la bord îți permite, teoretic, să dobori între 5 și 8 rachete, mai degrabă 5, având în vedere încărcătura mică de luptă a VL MICA, similară celei a RAM.
În cazul Sigma, teoretic, poți doborî 13 rachete: 6 cu ESSM si 7 cu RAM.
În a doua situație, avem un atac coordonat, cu rachete Onyx/Klub, similar scenariului din link-ul de mai jos, cu descoperirea ”pachetului” de rachete la cca 30km de navă.
În articolul din link se apreciază că într-o situație foarte înghesuită, cu un snop de rachete Brahmos care-ti apar deodată la 30km de navă, vei lansa 4 rachete asupra fiecăreia dintre ele pentru a fi sigur de reușită/supraviețuire.
În această situație Gowind doboară 4 rachete iar Sigma 6 rachete.
Sigma, după un atac de intensitate medie, rămâne cu suficiente rachete încât să-si continue misiunea.
Gowind trebuie să revină în port să-și refacă plinul de rachete, aceasta putând însemna abandonarea căutării unui submarin sau întoarcerea din drum a convoiului de nave pe care-l escorta.
Al treilea aspect – sistemul de ghidaj al rachetelor:
Gowind, cel mai probabil, vine cu 8 MICA RF si 8 MICA IR.
Sigma vine cu 12 ESSM cu ghidaj radar si 21 RAM cu ghidaj dual RF-IR.
Într-un mediu cu bruiaj sever, Gowind rămâne să opereze cu 8 MICA IR în timp ce Sigma va avea la dispoziție cele 21 RAM.
În condiții meteo extreme, fără vizibilitate, Gowind va opera cu 8 MICA RF în timp ce Sigma va opera cu toate cele 33 rachete.
Al patrulea aspect – capacitatea de reîncărcare a lansatoarelor pe mare:
În cazul Gowind, rachetele VL MICA, din cauza ampenajelor nepliabile, sunt stocate in canistre voluminoase, o problema majoră pe o corvetă unde spațiul este limitat. În plus, manevrarea si coborârea lor în lansatorul vertical constituie o problemă delicată chiar și pe mare calmă.
În cazul Sigma, reîncărcarea cu ESSM este exclusă, în schimb reîncărcarea sistemului RAM este o manevră efectuată în mod curent pe nave, racheta compactă permițând stocarea inclusiv pe nave de nivel corvetă. A se vedea videoclipul de mai jos.
https://www.youtube.com/watch?v=d0CPTI3ndlA
Al cincilea aspect – redundanța:
La Gowind, rachetele sunt amplasate într-un bloc de lansare și orice avarie, explozie accidentală sau lovitură primită acolo lasă nava fără apărare antirachetă.
La Sigma, avem rachetele ESSM amplasate într-un bloc de lansare la prova iar rachetele RAM amplasate la pupa, pe hangar. Orice incident apărut la unul dintre sistemele de lansare permite navei să opereze cu celălalt.
Al șaselea aspect – prețul sistemelor de apărare antiaeriană-antirachetă:
Mai precis, mă interesează diferența de preț dintre cele două soluții de echipare antiaeriană, pentru a face o comparație cu diferența dintre cele două oferte financiare.
Cum radarele de cercetare și urmărire a țintelor, CMS-urile și lansatoarele verticale au prețuri apropiate, mă voi concentra pe prețurile rachetelor și ale sistemului RAM.
În cazul Gowind, un plin de rachete VL MICA se cifreaza la 16 x 1.5 mil.$ = 24 milioane $.
În cazul Sigma, un plin de rachete ESSM Block2 se cifreaza la 12 x cca.1.5 mil$ = 18 mil.$. Acestuia i se adaugă sistemul RAM (cu plinul de rachete) care se cifrează la cca. 25milioane $
Total pentru Sigma: 43 milioane $.
Pe scurt, sistemul de apărare antiaeriană-antirachetă propus pentru Sigma valorează cu 19 milioane $ mai mult decât cel propus pentru Gowind.
Cum contractul prevede 4 corvete și modernizarea a două fregate, diferența de preț dintre cele două variante, pentru 6 ”seturi” de echipamente, se ridica la 6 x 19 = 114 milioane $ sau cca 100 milioane Euro.
Ca să tragem linie, Damen propune o soluție de înarmare antiaeriană-antirachetă care costă cu 100 milioane Euro mai mult decât cea propusă de Naval Group, cerând doar 55 milioane Euro în plus la contract.
În privința punctului b) – organizarea, calificarea şi experienţa personalului desemnat pentru executarea contractului:
Ambii ofertanți sunt firme cu o vastă experiență în producția de nave de luptă și în derularea unor proiecte complexe.
Aici, Damen vine cu avantajul deținerii în România a unui șantier care deja produce nave militare.
În schimb, Naval Group trebuie să instruiască personalul Șantierului Naval Constanța, să aducă echipamente și să introducă noi tehnologii și proceduri de lucru.
În privința punctului c) serviciile postvânzare, asistenţa tehnică etc:
În cazul navelor de luptă, un ”serviciu postvânzare” esențial îl constituie aprovizionarea promptă și îndestulătoare cu muniție în perioadele de criză. Mă refer în mod special la torpile, rachete navă-navă și rachete navă-aer.
În acest caz, trebuie avute în vedere două aspecte:
1. Aspectul tehnico-logistic:
– capacitatea producătorului de a-ți furniza, în scurt timp, o cantitate suficientă de muniții pentru a înlocui muniția consumată;
– gradul de utilizare a muniției respective de către aliați, în ideea de a-ți transfera muniție din stocurile lor, până primești completările de la producător;
– gradul de integrare în industria locală de apărare a producției de muniții pentru a nu importa fiecare glonț.
Gowind merge pe o soluție europeană de înarmare doar că sistemul VL MICA nu este utilizat pe nicio navă NATO, nici măcar pe una franceză, ci doar în țări din Africa, din Golf și din Asia de SE.
Sigma merge pe o soluție de înarmare americană, torpilele Mk54 și rachete Harpoon, RAM și ESSM fiind prezente în depozitele tuturor bazelor navale și la bordul imensei majorități a navelor americane, fără a mai pune la socoteală ceilalți utilizatori din NATO. Din acest punct de vedere, nicio problemă pentru americani să ni le livreze din stocurile proprii.
2. Aspectul politic:
Ultimul lucru de care ai nevoie într-o situație de criză este ca furnizorul să te anunțe că guvernul său i-a interzis să-ți livreze rachetele, pentru că e interesat mai mult de contractele comerciale cu agresorul decât de siguranța ta.
Din acest punct de vedere, poți conta că americanii îți trimit necesarul de muniții și nu te vor suna să facă apel la reținere în timp ce rușii îți bombardează porturile și navele.
Acestea sunt motivele pentru care, dacă s-a mers pe licitație, trebuia ales criteriul ”cel mai bun raport calitate-preț”.
Oricâtă simpatie aș avea pentru Gowind, cea mai sexy dintre navele oferite, avantajele achiziționării navei Sigma 10514, atât cât m-am priceput să le explic, sunt evidente și numeroase.
În acest moment, singura soluție serioasă este anularea licitației și demararea negocierilor directe cu Damen, pe baza configurației și prețului propuse la licitație.
Aici nu mai vorbim despre politicieni care s-au lipit de proiect, pentru a câștiga bunăvoința ”licuriciului”.
Vorbim despre a oferi o șansă decentă de supraviețuire pentru 6 nave și cca.800 de marinari, în caz de conflict.
Sunt convins că merită din plin o cheltuială suplimentară de 55 milioane Euro.
Cristian Ganciu
Ai dreptate in ceea ce spui. Eu ași mai adauga faptul că Damen are 2 șantiere navale NG doar unul. Cel de la Galați fiind inland, poate fi mult mai bine protejat decât cele de la țărmul mării. In plus, având două șantiere redundanță e mai mare in ceea ce priveste construcția/mentenanță.
M-am referit strict la momentul licitatiei cand Damen are un deja santier specializat pe nave militare.
La cel de la Mangalia, daca se va decide productia de nave militare acolo, va trebui instruit personalul, aduse echipamente, introduse tehnologii si proceduri noi, la fel cum are de facut Naval Group la SN Constanta.
Clar se va alege cea mai proasta si dezavantajoasa solutie….e un guvern de hoti si parveniti…la ce te poti astepta?!
Din partea celor care au facut caietul de sarcini este prostie sa ceri pretul cel mai mic pentru asa ceva cand este clar ca ofertantii nu vor avea acelasi numar de rachete.
Mai cred ca sunt doua aspecte aici: s-au bazat pe faptul ca Damen are santier aici si trebuia sa aiba cel mai mic pret si al doilea aspect, eu suspectez ca bosanceanu a aflat cumva pretul la Damen si a facut o oferta in stilul romanesc, adica cea mai mica oferta si sa mai bage aditionale pe parcurs.
Tu stii ca a fost un dialog competitiv? Asa scrie in HG 48/2018. In concluzie, specialistii MAPN cred ca cunosc f bine ofertele fiecarui candidat.
Se pare ca nu prea te pricepi cum e cu pretul. Iti pot spune ca orice companie mare (indiferent de domeniu) cam stie cu o variatie de 5% preturile competitorilor pentru simplu motiv ca e reprezinta o adunare de subcomponente: motor, radar, etc, care sunt produse de companii cunoscute. Thales ofera sonar si lui Damen si lui Fincantieri si lui Naval.
La sfarsit, pretul final incorporeaza marja de profit stabilita de companie si eventualele costuri extra. Costurile extra fac diferenta, pentru ca aici se gaseste spaga. Asa ca daca nu dai spaga o companie stie cu certitudine unde sunt preturile competitorilor.
banditul de teleorman a anulat licitatia precedenta ca sa ia el spaga…ca tot pe sigmna era clar ca se va merge…dar la cat de retardati is astia de la psd nu au fost in stare nici macar sa isi serveasca propria minge in schimb au reusit sa se impuste in coaje cu gratie…
intre timp, daca vom mai reusi sa dam drumul la exploatarea de gaze in marea neagra, vom apara platformele cu lotca si cu prastia….
ca sa nu mai zic ca acum ai pe deasupra si economia pusa pe butuci…cand ajungi sa te imprumuti cu 4.5% ca sa platesti pensii in timp ce bulgaroii iau aceleasi credite cu dobanda e 0.68%…dupa mine asta se cheama tradare de tara…pentru ca faci exact ce vor rusii…iar de o faci ca esti prost ca noaptea sau ca esti iuda, pana la urma nici nu conteaza….astia ar trebui executati si confiscate averile
Sa inteleg ca trebuia ales Sigma pentru ca fata de Gowind ofera o solutie de armament mai performanta, deja utilizata pe alte nave, cu un furnizor ce isi permite sa te speijine contra ivanilor, basca raport calitate/pret mai bun si capacitati de productie locala ? Tinand cont de ce spunea generalul american (ca trebui sa ne concetram pe Marea Neagra si echipament comun) o sa avem Sigma chiar daca altii fac jocurile pentru francezi. Sper ca in timp sa ne dotam si cu 2 De Zeven si ca sa ii multumim si pe franci sa luam si 2 Baracuda Shorfin.
Pe scurt, cam asa.
De acord cu Zamolxis vis a vis de caietul se sarcini: pare ca s-a comparat pretul de la 6 pere cu 4 mere. Tipic romanesc. Motivul pretului cel mai scazut e foarte clar: atita timp cat ai un caiet de sarcini facut pe genunchi, totul e lasat in seama jocului cifrelor, care nu pot fi contestate. Ca sa mergi pe cel mai bun raport pret/avantaje tehnice trebuie sa ai o echipa de baieti super destepti, instruiti si motivați sa-ti faca rost de ce e mai bun, si care sa fie capabili sa demonteze contestația pierzatorului, sa se ia de gat cu el si sa-si sustina motivatia oriunde si oricand, inclusiv in instanță. Ori atita timp cat Les e la Aparare si Cuc e la Transporturi treaba e clara… ne bazam pe faptul ca 1200 e mai mic decat 1255 si gata, case closed! Am facut-o si pe asta!
„Ori atita timp cat Les e la Aparare si Cuc e la Transporturi treaba e clara… ne bazam pe faptul ca 1200 e mai mic decat 1255 si gata, case closed!”
Nu neapărat. Să ne aducem aminte de un fost ministru al Educației, „profesor” de matematică (!!!), ce afirma cu o inocență devastatoare că „în unele cazuri, 12 este mai mare decât 16”…
Toata treaba asta miroase puternic a incompetenta, coruptie si cu un usor dampf de tradare. Se putea rezolva de mult daca se dorea, asa cum se procedeaza la multinationale in cazuri similare:
– soliciti un RFI (request for information) de la cateva companii care produc produse care ne intereseaza. In cazul nostru sunt cateva companii care produc nave militare, iar ei raspund si ne spun ce ne pot oferi
– soliciti un RFQ (request for quatation) in care le soliciti sa-ti dea o oferta de pret pt configuratia pe care ti-o doresti. In cazul nostru s-ar fi solicitat de la Damen si Ficcantieri. Pt Naval Group, doar daca imi demonstreaza ca pot sa produca navele in timp similar (si unde), iar contractul cu ei ar trebui sa aiba penalitati imense pt intarzieri
– negociere directa cu ofertantul cel mai avantajos
Totul se poate face rapid, discret si se poate termina in cateva luni fara probleme, totul e sa se vrea. Sunt convins ca Marina are specialisti pe partea tehnica, iar pe partea juridica se puteau gasi firme de avocatura care sa-i ajute.
E un proces pe care il vad zilnic in actiune la angajatorul meu. Nu e rocket science, trebuie doar sa se vrea
„sunt convins ca Marina are specialisti pe partea tehnica”
nu fi asa convins. tot ce avem sunt niste ingineri ramasi in anii 80
Subscriu. În plus sunt oameni promovați strict doar pe relații personale și nu pe competenta profesionala.
Inseamna ca lucrezi in sistem din moment ce stii atat de bine lucrurile astea… 😉 Ceea ce spune multe despre tine, de fapt chiar tu ai facut caracterizarea privind competenta ta profesionala… 🙂
Faci afirmații false.
Iar tu generalizezi la modul barbar…
Nu generalizez. Spun doar lucrurilor pe nume. După ce reacție ai, tu chiar lucrezi la MAPN.
Repeta-ti tie insuti. Cu voce tare: „În plus sunt oameni promovați strict doar pe relații personale și nu pe competenta profesionala.”
E ca si cum ai spune: „femeile sunt proaste.” Asta este generalizare oricum ai invarti tu limba romana.
Referitor la afirmatiile false privind asta: „Inseamna ca lucrezi in sistem din moment ce stii atat de bine lucrurile astea… ? Ceea ce spune multe despre tine, de fapt chiar tu ai facut caracterizarea privind competenta ta profesionala… ?”
Eram sarcastic. Ca sa fie clar.
„Nu generalizez. Spun doar lucrurilor pe nume.”
Spui pe dracu’! Pe langa faptul ca i-ai bagat pe toti in aceeasi oala mare cu ghiveci, ai auzit de prezumtia de nevinovatie? Este un element de baza al lumii in care pretindem ca traim. Faci niste afirmatii bazate pe impresii!?!? despre mediul respectiv. De acolo si afirmatia mea sarcastica cum ca lucrezi in sistem pentru ca, nu-i asa, altfel de unde ai sti lucrurile astea?
„După ce reacție ai, tu chiar lucrezi la MAPN.”
N-ai nimerit-o nici pe asta… Sunt avocat si n-am fost in viata mea angajat la stat. Sunt insa mai mult decat satul de generalizari. N-aduc nimic bun sau productiv.
O analiza excelenta si foarte pertinenta, daca toate datele sunt corecte. Sa nu uitam un lucru foarte important. Statul roman este coproprietar al santierului naval din Mangalia, impreuna cu Damen.
90% va fi anulare
Eu am zis si o zic si acum ca asi merge pe mana sigmei e asa dracului ….
Așa cum știți cu toții cei care hotărăsc ,de fapt , sunt politicienii. Acestia pot tine cont sau nu de criteriile enumerate de către militari. In acest caz criteriul relațiilor politice locale și internaționale vor avea întâietate nu cel militar. Ce interes ar avea Romania , nu vorbim aici de „paraîndărătul” specific negocierilor autohtone, să cumpere de la un anumit producător. In ultimii ani s-au văzut câteva linii directoare . Relația PS Dragnea cu băieții de la Damen , surprinzătoare având în vedere că relațiile cu Olanda sunt practic înghețate politic datorita accesului în spațiul Schengen. Olanda a fost constant împotriva. Pe această relație Dragnea a jucat o poziție proDamen și ar fi putut să acorde direct olandezilor contractul conform legii cum a fost cazul cu F16 sau cu sistemul Patriot. Ceea ce a vrut Dragnea era să înmoaie „Aliatul” cu niscai cumpărături de la industria americana în vederea „captatio benevolentiae” pentru candidatura teleormăneanului la presedentie. Nu a mers pentru că criteriul prețului mai mic a venit mănușă firmei Naval Grup adica Thales plus guvernul francez cu acces la toate industria militară franceză . Au câștigat cum era de așteptat francezii spre disperarea politicienilor români . Fifor pleacă de la minister fara prea multe discuții și tras pe linie moartă și apare genialul Les ( binecunoscut de la ultima operațiune a modernizărilor navale din 2010) Pentru cine nu știu durduliul era secretar de stat la înzestrare – In 2016 s-a organizat, sub bagheta lui Gabriel Beniamin Les, o licitatie pentru modernizarea celor doua fregate, Regele Ferdinand si Regina Maria, licitatie castigata de catre un consortiu cu firmele turcesti STM si Havelsan; ei bine, contractul cu turcii nu s-a mai semnat niciodata si foarte tarziu, licitatia respectiva s-a anulat si asa marina noastra a ramas cu doua fregate „expirate”, care trebuiau modernizate inca din 2010. Așa că trăgând linie afacerea e moartă cu Les la conducere și Dragnea in spate
„sau anulare”…. Cred ca acolo ajungem. Mare nemernicia la astia.
„Al doilea aspect – numărul de rachete ready to fire: Gowind – 16 rachete, Sigma – 33 rachete.”
A echipa nava cu RAM+ESSM nu e echivalent cu a avea doar VL-Mica (ar fi trebuit macar sa adauge Mistral, desi echivalentul ar fi fost mai degraba cu Aster). Daca asa au acceptat echiparea in oferte, inseamna ca partea tehnica referitoare la armament a fost neglijata, configuratiile nefiind echivalente.
La fel, Gowind poate fi si el echipat cu ESSM si Sigma cu VL-Mica. Au mai fost articole aici. Capacitatea platformei e una, iar cea a armamentului echivalent e alta si e normal sa fie analizate separat.
Nu aveam de ce sa adaug Mistral cat timp am analizat capacitatile antiracheta. Mistral nu are asa ceva si nici macar MBDA nu afirma asta.
Teoretic, orice nava poate fi echipata cu orice tip de echipament dar, cat timp Naval Group a propus o solutie de echipare, pe aia am analizat-o.
stiu ca sustin ca Mistral3 poate da jos rachete de croaziera/anti-nava si poate fi folosita si impotriva tintelor mici de suprafata:
https://www.naval-technology.com/news/mbda-mistral-missile-fiacs/
https://www.mbda-systems.com/press-releases/mbda-successfully-demonstrates-the-anti-surface-capabilities-of-the-mistral-missile/
„offers protection against several threats, including combat aircraft, anti-ship missiles, as well as small-sized threats such as UAVs”
https://www.janes.com/article/85698/mbda-validates-dual-role-capability-for-mistral-missile
Poate s-or referi la Harpoane si Exoceturi.
In cazul rachetelor supersonice rusesti, americanii apreciaza ca e nevoie de 3 RAM (cu o incarcatura de lupta de 11.3kg fiecare) pentru a dobori o astfel de racheta.
In cazul Mistral, cu cap de lupta de 3kg si posibilitate de a angaja tinta de pe la 5-5.5km, cate Mistral trebuie sa tragi ca sa dobori, in alea 5-6secunde, ditamai racheta fara sa-ti loveasca nava, chiar si din inertie?
Chiar nu cred ca e apta impotriva rachetelor rusesti.
Americanii transmit, in ultimul timp, mesaje puternice legate de Marea Neagra. Vor ca Romania sa isi concentreze resursele pe modernizarea/completarea flotei. Ar fi interesant de stiut cam la ce se gandesc ei, mai concret. Probabil ca cele 4 corvete+ 2 fregate resapate nu le satisfac pretentiile/dorintele si sa fim seriosi ca ar avea dreptate. Vad ca (asa cum spunea si un general american zilele trecute), in acest moment este mai important ca Romania sa aiba o flota puternica la MN decat sa aiba o aviatie puternica. In viziunea lor, avioanele le pot aduce ei, rapid, vezi si modernizare/extindere bazei aeriene Campia Turzii si MK, de ce nu chiar Borcea, noi ar trebui sa fim capabil sa ne facem politia aeriana. Asa ca anularea licitatiei o vad mai mult in contextul asta, sau cel putin sper asta 🙂
De vazut ce ne rezerva viitorul.
Generalul american a amintit Damen.Pentru ca aceasta firma echipeaza corvetele cu tehnica de lupta americana.Noi, la o adica, ne bazam pe americani si nu pe broscari sau mancatorii de melci.
http://web.mit.edu/jstarr/www/mphotos/Paris/P6170867a.jpg
Mancatorii de melci…???????
https://st2.depositphotos.com/1036149/5209/i/950/depositphotos_52096669-stock-photo-fun-frog-with-italian-flag.jpg
?? ?…???♂️
Si eu cred ca vor anula licitatia….
Pretul cel mai mic e o prostie monumentala.
In nici un domeniu ( civil sau militar) nu asigura calitatea produsului. Va imaginati un bloc cu ” criterii anticutremur” construit la pretul cel mai mic ? Se va prabusi la prima miscare telurica de peste 6 grade.
Identic o centrala nucleara construita la pretul cel mai mic. Vai de capul ei.
In domeniu militar e in joc viata personalului si capacitatea tehnicii de a face fata sfidelor prezente si viitoare. Deci , cel mai bun raport calitate pret trebuie sa fie primordial.
Iar in cazul corvetelor , rachetele antinava trebuie sa fie identice cu cele a bateriilor de coasta antinave. Ca sa nu ai o Babele de probleme de intretinere , piese schimb cu inevitabila cheltuiala suplimentara.
E ceva timp ca factorul politic romanesc se face de cacao cu achizitile astea militare . Amanate , suspendate ,razgandiri de cerinte ( Puma).
Demonstreaza doar si exclusiv debandada totala la nivele unde profesionalitatea ar trebui sa fie cerinta principala.
Parerea mea cunoscand si experienta publica italiana din domeniu unde nu se poate face rabat la calitatea tehnicii militare deoarece avansarile post mortem si funerarii solemne militare sint o exceptie si nu normalitatea inevitabila a pretului cel mai scazut de achizitie tehnica si tehnologie.
Foarte corect.Subscriu.Ar trebui ca sa se doreasca o corveta multirol moderna, echipata la maxim, cu tehnologie moderna de ultima generatie, atat cat permite o corveta sa fie echipata si sa se opteze pentru o tehnica militara care sa fie compatibila si aflata in stocul principalului nostru aliat militar, SUA.Daca ne consumam rezerva de foc, cine ne poate ajuta in timp util cu ce avem nevoie, din propriul sau stoc de armament?SUA.Franta si Italia sunt mari curve.Ne lasa cu ochii in soarde cand ne este lumea mai draga.
Intrebare cum ai ajuns la cele 12 rachete ESSM – ca mie imi ies 16 rachete ESSM
4VL-uri X 4 ESSM pe VL MK 41 sau cam care a fost logica calculului de 12 ?
Lansator Mk56. Configuratii cu 4, 12 si 30 celule de lansare, cu cate o racheta in fiecare celula.
Lansatorul va fi Mk 56.
12 MICA-VL
Poti da o sursa? Intreb si eu ca nicicum nu am informatia asta, si i plus nu inteleg de ce nu MK 57 daca tot nu este vorba de MK 41 -le clasic.
A postat Damen ceva informatie despe MK 56?
Daca nu ma inseala memoria Damen ne-a confirmat ca este vorba de Mk56. De fapt i-au confirmat lui George.
Merci Nicolae – faza este ca la Raytheon pe site este prezentat MK 57 ca fiind solutia independenta de VLS care poate fi instalat „periferic” ori asta are 4 VLS-uri si de aici dilema mea ca Sigma ar avea 16 ESSM si nu 12 asa cum au variantele cu VL MICA vandute Marocului.
Spuneam si mai jos catre Eroul, cred ca ne-au propus aceeasi solutie de inarmare ca mexicanilor (banuiala mea, confirmarea de catre Damen a Mk-56 ma face sa sper ca am ghicit bine).
Uite aici: https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-damen-la-bsda-2018-filmul
In articolul din link da click pe Mk-56 care te duce tot catre Raytheon, ceva brosura de prezentare. Pot fi 2×4 Mk-56. Si Mk-56 poate fi instalat „periferic”.
Evident, pot sa gresesc… 🙂
Bun – eu am aici o concluzie la care o sa sara multi in sus – Gowind cu cele 16 MICA VL + RAM RIM 116 este mai apropiata de configuratia SIGMA propusa Romaniei deci asta ar trebui impins mai departe pe partea Gowind – si pun pariu ca se poate face.
Apoi Sigma si MK 56 este destul de la limita deoarece desi este VLS nu ofera flexibilitate sistemului.
Deci pe partea Sigma ar trebui impins MK 57 ca sa avem flexibilitatea de care ar fi nevoie pentru un VLS.
Eu as face atribuire la ambele contracte asa 2 la unii si 2 la altii cu optiune pentru inca 1 de fiecare parte.
Asta ar asigura mai multe chestii – Gowind in Romania este cu riscul de a nu respecta schedule-ul initial si s-ar putea daca punem ouala in acelasi cos sa ne trezim avand ” NIMIC”.
Pe de alta parte pun pariu ca la Damen prima Corveta SIGMA va iesi mai repede decat prima corveta Gowoind.
In ceea ce priveste capabilitatile celor 2 platforme eu le vad ca fiind destul de similare, chiar daca pe hartie ESSM pare ca este mai avantajata ghidajul semiactiv la un atac la saturatie s-ar putea sa fie o slabiciune pe care poate ESSM 2 o va remedia.
Cred ca faci o confuzie, Mk-57 este folosit doar de Zumwalt. Solutia ideala ar fi fost Mk-41.
Problema n-ar fi platformele in sine, ambele echivalente dpdv performante tehnice, cu un plus pentru Gowind in opinia mea – pe care n-o sa-l argumentez aici. Problema este la senzori/CMS/armament. Ambele sisteme au plusuri si minusuri.
1) ESSM Block 1 vine cu avantajul utilizarii pe scara larga, modernizarilor succesive garantate, compatabilitatii cu principalul aliat, al razei mai mari vs. VL Mica si cu, pentru moment, minusul incapacitatii de a face fata atacurilor la saturatie atat timp cat nu te cheama Aegis.
2) VL Mica vine cu avantajul de a face fata atacurilor la saturatie, este dual RF/IR si se dezvolta in NG, cu o raza marita. Dezavantajele Mica sunt avantajele ESSM Block 1.
3) RAM este o racheta excelenta, ghidaj dual in aceeasi racheta RF/IR, conceputa din start pentru atacurile la saturatie.
Una peste alta, consider ca o combinatie ESSM Block 1 & RAM este superioara celei integral cu VL Mica. 16 Aster 15 (raza 1,7 km – 30 km +, ghidaj radar activ, up-link) & 21 RAM m-ar fi facut mult mai fericit… Dar probabil ca nu se incadra in buget.
N-as imparti contractele, va fi un cosmar din toate punctele de vedere…
Nu prea fac confuzie „MK 41 MK 41 VLS is
currently deployed in 13 different configurations, ranging from a single module
with eight-cells to 16 modules with 122-
cells. The basic module is available in
three sizes: Strike, Tactical and SelfDefense. The Strike module is approximately 25 feet (7.6 meters) long and
capable of launching the largest missiles
such as those that support sea-based
midcourse ballistic missile defense and
long-range strike. The Tactical module is
approximately 22 feet (6.7 meters) long
and capable of accommodating the same
missile types as the Strike, except for the
Tomahawk land attack cruise missile and
those missiles designed for a SMD role.
The Tactical module is currently being
integrated and installed in ships of the
Turkish and Australian navies. The SelfDefense module, at just more than 17 feet
(5.2 meters), is ideal for meeting the
mission requirements of offshore patrol
vessels, corvettes, small frigates and
amphibious ships.”
Deci daca ar fi un singur modul cu 8 celule de MK 41 asta ar insemna ca avem 4 x8 ESSM ceea ce duce la un deplasament de fregata cel putin usoara.
Noua ne trebuie ceva compact cu 4 x 4 celule si aici ar fi tare potrivit MK 57 sau un derivat din acest tip de container VLS.
Mk-57 este foarte potrivit pentru Zumwalt care are bord liber mare si bordaj drept, inclinat spre interior. In cazul Zumwalt, fiecare celula Mk-57 este dispusa una cate una, de-a lungul puntii principale. Vezi aici: http://www.navyrecognition.com/images/stories/north_america/usa/cruisers_destroyers/zumwalt/pictures/ddg_1000_zumwalt_destroyer_us_navy_21.jpg
In realitate, la navele cu o constructie clasica a corpului, nu poti pune Mk-57 ca la Zumwalt, Mk-41 fiind cea mai flexibila si eficienta solutie dpdv spatiu ocupat.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/US_Navy_041112-N-0024B-002_The_Arleigh_Burke_Flight_IIA-class_guided_missile_destroyer_PCU_Bainbridge_(DDG_96)_shown_in_dry_dock_at_the_Bath_Iron_Works_shipyard_in_Bath,_Maine.jpg
Mk-48/56 sunt cel mai usor de adaptat la navele care nu au fost gandite din start ca sa primeasca VLS-uri gen Mk-41 sau Sylver. De altfel, americanii se uita chioras la Mk-57 care se pare ca va muri o data cu Zumwalt.
https://www.google.com/search?q=mk48+vls&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=La4yomjy1UmjtM%253A%252CHIVfDcH7UzPQQM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kSUlhMmzFaJEJGfRuKJcHj4vcggDQ&sa=X&ved=2ahUKEwjK3IfXpOvhAhWF-6QKHSx5BUMQ9QEwAXoECAoQBA#imgrc=_&vet=1
Mk57 este mai inalt (7,93 m) si decat Mk41Strike version (7,67 m)!
Iar la lungime (4,33 m) si latime (2,21 m)…tot peste Mk41 (indiferent de care versiune din cele trei vorbim…lungimea fiind de 3,2 m si latimea de 2,1 m)!
Plus ca ambele (Mk57 si Mk41 Strike…Tactical e de dezbatut) nu pot fi pozitionate pe Sigma decat – cel mai probabil – in spatele puntii de comanda, deasupra modului ce contine motoarele (vezi „gaura” din mijlocul navei, in spatele puntii, unde se afla omul acela…foloseste-l ca reper, inmultindu-i inaltimea de 4 ori):
https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2018/09/mexicos-pola-corvette-78-complete-as-final-dutch-built-module-arrives-1024×642.jpg
Avantaj Mk41 pe toata linia.
Variante mai scurte ale actualul Mk57 inca nu sunt si nici n-au de ce sa fie.
Mk41 cu cele 3 variante ale sale suplineste din plin nevoile.
Mk57 are doar doua avantaje (inaltimea ce-i permite sa aiba armament viitor cu lungimi mai mari) si fluxul de evacuare a gazelor mult mai eficient), insa tocmai acestea sunt si dezavantaje, mai ales daca amintim si de numarul de celule mai redus fata de Mk41.
https://youtu.be/EurneHA4wzs
Asta ar fi o varianta interesanta cu 12 rachete – care pot fi CAMM sau ESSM in functie de optiuni. Si sper ca cineva este suficient de inteligent incat sa ceara in locul MK 56 asa ceva. MK 56 imi pare c anu asigura protectie balistica si nici flexibilitatea necesara.
Interesant sistem! Nu stiam de el. Singurul dezavantaj ar fi ca nu este introdus inca in dotarea nimanui.
Acum trebuie si sa incerce cineva initial, nu-i asa?
Faza este ca de exemplu MK 56 poate trage doar 6 din 12 rachete odata sistem comun la gazele de evacuare, apoi partea de stealth este compromisa, apoi protectie balistica mai scazuta.
Deci VLS-ul MK 41 Tactical cel mai flexibil urmat de alte derivate MK57 poate sau asta de mai sus.
Altfel nu prea mai ai spatiu de extindere.
Sau poate Damen-ul a pus MK 41 si tun de 57 mm ca sa nu strice centrajul navei si nu au mai fost bani decat de 12 ESSM ceea ce mie mi-ar conveni…
ExLS – pe care l-am mai amintit si eu pe aici – nu poate avea ESSM ci – pe palierul asta – doar CAMM (cu propriul sau piston de ejectare a rachetei) pentru ca nu are vane de evacuare a gazelor.
*editat (pentru ca a trebuit sa reverific inaltimile), ExLS are doar cam 4 metri in timp ce Mk41 Self-Defense version are 5,3 m.
Poti sa pui contramasuri Nulka, NLOS-LS / PAASM?, RAM Block 2…dar nu ESSM. Asta daca nu cumva renunti la ESSM quadpacked pe celula si in schimb bagi doar una bucata de racheta (are 3,66m lungime…deci prea lunga), intr-o canistra care sa contina si evacuarea gazelor. Inca n-am vazut asa ceva, nu are cum…poate imi scapa, nu mai imi amintesc daca am mai discutat exact situatia asta….
@Razavan, nu ai dreptate, SCL si ExLS mk 41 primeste si ESSM
https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html
ExLS pare sa fi fost construit pornind in special de la nevoia de a lansa CAMM. Nu vad la el spatiu si capace pentru evacuarea gazelor de la lansare.
Cel mai probabil, va lansa orice munitie bazata pe lansare rece.
Posibil sa ai dreptate in cazul ExLS, dar SCL lanseaza ESSM si are integrat sistemul mk 25 quad pack pt rachete.
De ex pui lansatorul RAM in spatele tunului si 4 SCL in colturile hangarului, ca niste stalpi de rezistenta si ai 16 buc ESSM
Deci observasi ca am dreptate in privinta lui ExLS (inclusiv ExLS „Host” – care poate fi introdus intr-o celula de Mk41). Pur si simplu canistra de ESSM (Mk25) nu intra in ExLS si nu exista nici o alta varianta – nici macar cu o singura SeaSparrow in loc de 4 – care sa aiba loc in ExLS.
SCL e intr-adevar o alta mancare de peste, un Mk41 redus la o singura celula in loc de 8. Nici nu-mi amintesc daca e in folosinta.
Raman la parearea mea nestramutata 🙂 ca o „corveta multirol” nu e multirol daca – pe langa antiaeriene self-defense – nu are si tactical.
De aceea in continuare sustin „corvete grele / fregate usoare” de peste 3000 de tone cu macar doua Mk41 tactice. Preferabil fiind bineinteles prezenta a unui Mk41 Strike. La un program 1,6 miliarde de euroi si intindere pe 25-30 de ani de folosinta, a nu gandi in perspectiva mi se pare o delasare crasa. Degeaba zicem „las’ ca fregatele pe care le avem vor fi modernizate” sau „vom avea si fregate noi”…prostii.
Fara absolut nici o garantie ca vom avea (si) fregate capabile de Mk41 Strike…totul e o mare porcarie.
Intradevar, avem o confirmare oficiala din partea Damen: Mk 56.
https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-damen-la-bsda-2018-filmul
Acum am dat si eu o geana pe caracteristicile lui Mk56 si incep si eu ca Eroul. La ce dimensiuni are, ar putea indesa 2 bucati de cite 32 de rachete la prova lejer, si ar transforma curvetele Sigma in fregate AA. Sau macar unul de 32. 😀 😀 😀
Visez frumos.
Parerea mea, hic…
Din ce stiu eu, si motorizarea e superioara pe Sigma… Daca ar fi lasat sa continue procedura facuta de Ciolos… avea sa traim si noi intr-o tara mai normala! dar acum, eu am ajuns sa sper ca procedura va fi anulata si nu desemnata Naval group castigatoare!
Pai daca lasau sa continue procedura inceputa de Ciolos, am fi avut patru Sigma mai scumpe (1.6 mld), mai slab inarmate chiar si decat Gowind (12 MICA-VL) si modernizarea fregatelor nu era inclusa. E drept ca probabil anul asta am fi avut prima corveta.
Problema nu e ca au organizat licitatia, ci modul in care au facut-o, legandu-se singuri de maini si de picioare.
Legat de ce se va intampla cu licitatia, nu cred ca o sa ii declare oe NG castigatori, daca voiau asta puteau sa o faca de acum jumatate de an (da, atat de mult timp am pierdut din cauza incompetentei). Deci fie au gasit o chichita sa ii declare pe Damen castigatori, fie au gasit o metoda de a anula licitatia fara plata unor daune (cel mai probabil).
Si Sigma si Gowing beneficieaza de propulsie diesel-electrica. Ambele ofera optiunea de a vana submarine pe propulsia electrica, mai silentioasa.
La achizițiile militare nu se aplică OUG 114/2011?
Dacă așa e, o ”portiță” ar fi art. 177: ”prețul aparent neobișnuit de scăzut”…?
Daca Naval Group venea cu un pret de OPV pentru corvete sau spunea ca rachetele Exocet costa 5000 Euro, puteai.
Pretul cerut de ei se duce undeva in zona altor contracte avute pentru Gowind.
Interesanta abordare.
Probabil dupa tine in pret trebuia inclusa si spaga de 10%.
Ha, ha, ha
Recomand sa se studieze documentatia de atribuire, ca am vazut ca si Les vorbeste fara sa citeasca. Criteriul de atribuire este pretul cel mai mic!
Pai dupa tine, asta inseamna sa se cumpere in baza pretului mare …
Criteriul prețului cel mai mic este, din păcate, un criteriu exclusiv. Nu prea ai cum sa-l fentezi!
Și în caz de anulare a licitației trebuie să existe o bază legală solidă, pentru că probabil se va ajunge în instanță iar judecatorii nu prea au, de regulă, simțul umorului!
SCANDALUL CORVETELOR Fiul avocatei lui Dragnea, afaceri cu reprezentantul concurentului Fincantieri (Newsweek.ro)
Înainte de suspendarea licitației pentru corvete, reprezentantul Fincantieri (companie participantă la licitație) în România prelua o firmă de la fiul Flaviei Teodosiu, avocată a lui Liviu Dragnea.
https://www.dw.com/ro/scandalul-corvetelor-fiul-avocatei-lui-dragnea-afaceri-cu-reprezentantul-concurentului-fincantieri-newsweekro/a-48454652?maca=ro-Facebook-sharing&fbclid=IwAR0V_AETdKdSBWOVz_yPDVtJxqvEb7y_Z7HXUr3sXohVy3aMvue9Krgtatg
Nu vreau sa insult pe cineva insa nu am incredere in profesionalismul celor care au stabilit ca corvetele noastre sa poata anihila un atac indreptat simultan asupra lor, cu 4 rachete nava nava sau aer nava.Rusii vor trage la saturatie, daca va fi cazul, asupra corvetelor noastre.
Ma indoiesc ca atunci cand s-a redactat caietul de sarcini, oficialii romani s-au consultat cu adevaratii profesionisti din marina militara a SUA sau UK care stiu cu adevarat ce pot din punct de vedere militar, rusii, si cum ar trebui echipata o corveta multirol care activeaza in Marea Neagra, ca sa aiba sanse minime de supravietuire.
Principalul nostru aliat militar este SUA asa ca trebuie sa fim din punct de vedere militar, cat mai compatibili cu tehnica militara din dotarea fortelor armate ale SUA.In aceasta situatie as opta pentru o corveta care va fi echipata cu echipament militar compatibil cu cel folosit de marina militara a SUA.
Italienii sunt perversi si stiu sa dea spagi consistente asa ca de aici sansa lor foarte mare ca sa fie desemnati castigatorii contractului.Inclusiv la primul articol scris despre firmele care participa la licitatie, am afirmat ca datorita spagii, italienii sunt favoriti.
@ Sorin – o corveta nu este fregata FREMM sau AEGIS punct! Nu poti avea pretentia de la o singura corveta sa poata face fata la un atac la saturatie daca nu este integrata intr-un battle group.
Uita-te si la celelalte corvete si aproape oricare ai pune-o de la noi sau de ale rusilor sau chinezilor nu va face fata la un atac cu mai mult de 4 – 6 rachete antinava moderne.
Indiferent ce calcule isi fac altii pentru navele lor, la noi situatia este asta:
– la mai putin de 400 km de bazele tale, ai multiple platforme de lansare a rachetelor antinava;
– in cazul unui conflict, cel putin in prima saptamana nu vei avea niciun battlegroup sau protectie aeriana pentru ca navele mari (fregate) si aeroporturile militare iti vor fi bombardate. Sa zici merci daca vei ramane cu corvetele.
In al doilea rand, cand un ofertant iti propune o corveta cu niveld e protectie antiracheta de nivel fregata, trebuie sa ai o problema serioasa la computer ca sa o refuzi.
Eu cred ca in primele zile de conflict navele noastre vor sta sub umbrela Patriot, aproape de porturi. In nici un caz nu vad motivul pt care ne-am avanta in afara zonei de protectie a sistemului AA cu raza lunga…
Tot asa cum in WW2 ne-am folosit de campurile de mine. Logica este aceiasi, doar tehnologia a mai evoluat ceva…
Iar Patriot putem primi pe calea aerului, la fel si alte tipuri de racheta AA necesare apararii cu baza la sol: AMRAAM, AIM 9X etc. N-avem nevoie de nici un grup de lupta american in MN.
nu va intra nici un grup de lupta american in MN, nu au voie, iar flota americana din Mediterana va fi ocupata sa dea la cap escadrei ruse din zona.
Cel mult vor trimite un distrugator Arleigh Burke, care va sta cu navele noastre, daca avem noroc sa fie unul aproape.
„flota americana din Mediterana va fi ocupata sa dea la cap escadrei ruse din zona”
Inseamna ca Flota a VI-a americana va soma cu mult curaj. Excluzand Turcia, NATO mai are in Mediterana flota italiana (un portavion, doua distrugatoare Horizon, opt FREMM, submarine, zeci de Typhoon-uri etc). Ii mai adaugam pe spanioli si pe francezi si observam ca astia chiar nu au suficiente nave rusesti sa ajunga la toti…
Si la submarine ce le faci? De alea cum te mai aperi daca stai inghesuit?
Mai poate fi legatura intre rachetele AA de pe corvete si cele AA ale fortelor terestre?
Si francezii ofera Mica VL atat in varianta navala cat si terestra, dar americanii combina in sistemul NASAMS trei rachete, din care doua sunt integrate pe avionul F-16, AIM-120 AMRAAM si AIM-9X Sidewinder, iar una este navala, ESSM.
Dpmdv, avantajul este, aici, de partea americana, integrezi trei rachete in apararea AA a fortelor terestre, aeriene si navale
Corect. Asa ma gandeam si eu.
Bine nu stiu daca combina ESSM de baza sau ESSM-ul cu capul de cautare de la AMRAAM
@Iceman, in acest moment este integrat ESSM de baza, dar se dezvolta si AMRAAM-ER, corpul ESSM cu senzorii de la AIM-120
e vorba de ce ne-a fost ofertat noua, nu de ce s edezvolta.
Daca e sa iei varianta actuala de ESSM, iti trebuie radar dedicat de iluminare, care pe urma nu mai e necesar la Block 2. Asta e problema…
S-ar putea sa fie dual semi-active/active radar homing si atunci tot ai nevoie de radar de iluminare!
Iata si o opinie ca ar include ambele variante
https://thedefensepost.com/2018/12/15/raytheon-contracts-evolved-seasparrow-missile-essm-long-lead-material/
Intrebare stupida,daca Damen a preluat SNM si are sprijin PSD in afacerea asta,nu se poate eventual sa fie tot raul spre bine si sa incredinteze direct contract catre Damen….si anularea licitatiei cu Naval Group castigatoare sa fie demersul “necesar “ premergator…?
Intreb pt un prieten…??
hai sa fim seriosi, daca avea sprijinul PSD, si mai ales al lui Dragnea, am fi avut Sigma deja in constructie. Asta e o fumigena data probabil de francezi
„… cu un snop de rachete Brahmos care-ti apar deodată la 30km de navă …”
Pai n-ar fi mai bine sa distrugi „aruncatorul de snopi” si sa scapi de grija?
La fel cu snopii de Kalibr, Onyz, sau mai stiu eu ce.
Ideea este urmatoarea:
„Someone shoots a cruise missile at you. How far away would you like to stop it: over 200 miles out or less than 35?
If you answered “over 200,” congratulations, you’re thinking like the US Navy, which has spent billions of dollars over decades to develop ever more sophisticated anti-missile defenses. According to Bryan Clark, until 12 months ago a top advisor to the nation’s top admiral, you and the Navy are wrong.”
Solutia ? shoot the archer, not the arrow
https://breakingdefense.com/2014/11/47-seconds-from-hell-a-challenge-to-navy-doctrine/
Ce rachete anti-nava puternice avem pe corvete ? LRASM ar fi de preferat, parca 😉
Deci sa lasam corvetele sa-si indeplineasca misiunea de lupta anti-submarin (principal) si sa le protejam cu fregate specializate in AAW si ASuW, daca este nevoie.
Altfel, o sa iasa o corveta din clasa struto-camila 🙂
Parerea mea …
Excelent articol! Il urmaresc de ceva timp pe Brian Clark, dar articolul asta nu-l stiam.
Daca tot ne vom alege cu Harpoon, sa speram macar ca va fi Harpoon Block II+ ER. Si sa speram ca vor continua dezvoltarea pentru ca, dupa cum se arata, americanii par sa renunte la ea…
Ei se perfectioneaza acum in lansarile din rada portului, cred ca de-aia isi mentin si crucisatorul Slava. Greu sa strabati apararea aia AA stratificata si sa ajungi la arcas.
Din ce am mai citit, Slava este depasit la nivel de AA. Eu nu cred ca vor mai moderniza Moscova, alocata Marii Negre. Slava nemodernizata poate fi saturata destul de repede, sistemul (vechi de altfel) nu poate urmari prea multe tinte simultan.
Ultimul strigat in materie de AA naval rusesc este sistemul Poliment-Redut, caruia se pare ca i-au dat de cap dupa cateva rateuri.
https://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/6688-russia-s-poliment-redut-air-defense-system-to-fire-long-range-antiaircraft-missiles.html
Poliment-Redut pare sa aiba un viitor luminos. La fel si fregatele Gorskov. Pe Grigorovici au alt sistem AA, Shtil: „The Shtil-1 complex is equipped with a 3S90E launcher and 3R90E1 fire control system, and can simultaneously engage up to 12 targets within the range of 3.5km to 32km.”
De aici: https://www.naval-technology.com/projects/project-11356-admiral-grigorovich-class-frigates/
Greu, dar nu imposibil. Ar trebui sa functioneze si viceversa, dar inca nu e cazul… 🙁
Ma refer la Moskva care e in port sub protectia bateriilor S-400 de pe tarm. Nu cred ca-l modernizeaza, dar nici nu cred ca-l taie.
Pe partea AA, EW, ECM rusii se pricep, vezi si atacul recent din Siria, se cunoaste ca au adus S-300 si alte acareturi radioel.
N-am zis ca nu se pricep, desi ultima isprava a Pantsirului nu pare prea grozava.
Nu pot sa nu ma gandesc insa de ce ar folosi vechiturile de pe Moscova cand au Kalibr si Onyx la dispozitie.
Ziceam de atacul recent cand aparatele IAF au lansat stand off din spatiul aerian libanez si S-300 a interceptat o parte dintre rachete (Popeye sau Delilah cred ca erau, daca retin bine, au aparut foto) si probabil au si iluminat radar aparatele IAF.
Pana si o vechitura ca S-200 poate fi folosita cu succes uneori, un F-16 s-a prabusit din cauza asta.
Pantsirul distrus a fost atacat cu drone Harpy, sunt mai multe variante de la ”arabul e de vina” la ”trasese toata munitia” sau ”nu le-a detectat”.
Pantsir probabil nu asa de infailibil cum il prezinta rusii, totusi din diverse cauze au dat fiasco si alte sisteme AA cazul Sea Dart vs Exocet (Sea Dart era considerata una dintre cele mai moderne din lume) plus cazul in care a dat jos un elicopter propriu, SM-1 vs Exocet, Barak vs C-802.
Ref la Bazalt totusi are un cap de lupta de 1.000 kg si este conceputa sa actioneze coordonat cu celelalte rachete lansate, Moskva poate lansa 16, nu e prea comod pentro orice nava de lupta sa-ti vina 16 la 2.5 mach. Chiar daca nu e conceputa ca racheta de croaziera, probabil o salva de 16 Bazalturi picate in port la Constanta tot ar lovi ceva.
Pana si houthis au reusit sa puna probleme sauditilor cu rachete improvizate, rusii sunt experti in domeniu, nu e de neglijat nici Bazaltul, chiar daca e mai vechi.
Nimeni nu e infailibil. Niciun sistem, de atac sau de aparare.
Stiam ca rusii cu S-300 au stat deoparte in Siria.
Rusii inca mai lanseaza Bazalt dar nu de pe Moscova… 🙂
Imi e mult mai teama de Kalibr si Oniks decat de Bazalt. Portul e mare, ramane de vazut ce-or lovi. 🙂
E vb de unitatea siriana de S-300,nu de cea ruseasca, le-au trimis si sirienilor.
In cazul Moskva, oricat de depasita ar fi apararea antiaeriana de la bord, cat timp se afla in port, beneficiaza de apararea antiaeriana de la mal si-si poate lansa rachetele in voie catre bazele noastre.
Corect, cand ai dreptate, ai.
Si sta Москва în port, la ei, si lansează.
Cu ce are la bord, ce baze rămânesti lovește?
Poate lovi nave aflate pe mare.
Baze navale…greu de spus, nu e usor sa dai intr-o nava in port cu racheta de pe alta nava, din avion, da, merge, cred ca a explicat Karadeniz bine Nu stiu daca n-au mai sublerit la Bazalturile alea.
Pt a ataca „arcasul” ai nevoie de foarte multe lucruri, daca tinem cont doar de rachetele anti-nava, cel mai important este sa nu fii luat prin surprindere, sa lovesti tu primul.
Articolul respectiv ne sugereaza sa atacam „arcasul”, usor de spus foarte dificil de facut, mai ales in situatia noastra la MN, unde, repet, ar trebui sa atacam primii, iar daca luam in calcul cate lansatoare au rusii pe aici, ideea cu „arcasul” devine chiar haioasa…
De fapt haioasa este insasi ideea „arcasului”, toata lumea stie ca este bine sa scufunzi submarinul si nu sa fugi de torpila etc, necazul este ca in practica de zi cu zi, adica aia de front nu de birou, acest lucru s-a dovedit imposibil.
N-ai cum sa-i distrugi inamicului toti vectori de lansare inainte ca acesta sa dea si el un pic din coate, asadar logica US Navy este perfect valida, dar acelasi timp se incearca a se combate amenintarea inainte ca ea sa se produca, acesta ar fi motivul, cred eu, pt care americanii baga bani in sateliti, radare, recunoastere, comunicatii etc
ideea e sa incerci sa alonja mai lunga decat inamicul, dar pentru asta iti trebuie in primul rand senzori mai performanti, retea de sisteme de recunoastere la distanta, si abia apoi vectorul de lovire in sine.
Altfel ajungem ca polonezii…
Brian Clark, daca nu ma inseala memoria, e fost comandant de DDG, omul nu vorbeste din „birou”. Iar ce a semnalat el in 2014 se intampla deja, US Navy a inceput resuscitarea mijloacelor de lovire: LRASM, NSM, SM6 naval, Tomakawk naval plus banii care au inceput sa mearga catre mijloacele de lovire super/hipersonice.
In acelasi timp se dezvolta Cooperative Engagement si se diversifica numarul platformelor care pot lovi. Actualizarea si modernizarea SEWIP. Laser pe DDG. Prima tragere reala de Harpoon de pe un LA class – USS Olympia la ultimul RIMPAC…
El a semnalat ca s-au bagat prea multi bani in mijloacele de aparare fiind complet ignorate cele de atac. Ca exista un dezechilibru prea mare intre armele de atac si cele de aparare.
Cat despre gasirea „arcasului” cred ca ignoram din nou faptul ca suntem parte din NATO si avem un parteneriat strategic cu SUA. Ambele au o infrastructura excelenta pentru a putea gasi „arcasul”, motiv pentru care este important ca noi sa avem cu ce-l lovi. Ceea ce vanturam noi pe aici cu snopul rusesc se poate intampla si in sens invers daca ai cu ce… Si noi le putem surprinde navele in port, in aceeasi masura in care o pot face si ei cu ajutorul SUA/NATO. La asta se adauga faptul ca in porturi, bateriile SHORAD sunt absolut obligatorii pentru apararea obiectivului. Si rusii au Pantsir pentru asta, noi momentan nu avem nimic… Insa as incerca sa dezvolt portul militar de la Mangalia, il ajuta natura destul de mult zic eu.
Generalul american a fost destul de clar zic eu… 🙂
Bineinteles, asta nu inseamna ca trebuie ignorata apararea navelor iar pentru rachetele supersonice si atacul la saturatie exista deja rachete concepute special: Sea Ceptor, RAM, Iris-T, chiar si Mica, asta ca sa numesc doar cateva, dintre cele mai noi.
Si da, si nu…
O stii pe aia cu „ce bine-i sa ai lucrul tau”? 🙂
Si nu ma refer la sateliti… nici macar la Global Hawk, unde avem feliuta… ci la matreturi unde puteam sa mai miscam si noi ceva local, inclusiv productie, sa ai cu ce sa saturezi spatiul de interes maritim.
Dar da, restul ne vin de la Alianta, doar ca e mai bine sa poti misca si tu ceva si nu neaparat sa astepti de fiecare data sa vina ceva de la aliati.
Normal ca-i bine sa ai si lucrul tau… 🙂 Dar la cate gauri majore sunt de acoperit ne putem baza, cel putin la inceput, pe cele ale aliantei.
Stiu ca la radare OTH nu stateam chiar rau… Niste MH-60R (sau echivalent) si niste MQ-9 Reaper Mariner ar putea fi un bun inceput…
Sateliti… Hmmm, nu cred! 🙂
Aia cu sa ai lucrul tău e tare, a zis-o Nea Mărin atât de fain.
Rămâne dilema alegerii, sintetizata de un prieten: umbrelă, galosi sau parpalac? ( când nu ai bani decât pentru o parte, si s-ar putea sa ningă…)
Eu as începe cu ce nu pot sa aducă aliații rapid sau deloc.
nave echipate corect, nu minimal, inclusiv cu propriile sisteme aeropurtate (chiar si marine si submarine 🙂 ) de recunoastere si lovire.
Deocamdata US Navy isi creste raza loviturilor. Evident, inca din WW2 s-a incercat distrugerea inamicului „la sursa”, de aceea s-a inventat bombardierul strategic si germanii foloseau submarine. Ideea nu-i deloc noua, se aplica deja de peste 80 de ani, exista o strategia pt asta, asadar nimic nou sub soare, diferenta tine doar de dezvoltarea tehnologiei nu de vreo schimbare in gandire a US Navy…
Surprinderea navelor in port este un concept valabil dar asta inseamna lovirea prin surprindere si aici ai doua posibilitati: incepem noi primii razboiul (ideal, dar greu de crezut), sau pe parcursul unui conflict deja declansat, beneficind de informatii, ii capacim cand vin la baza. Problema este ca noi nu detinem rachete cu raza lunga sau macar medie, ATACAMS fiind vectorul de lovire cu cea mai mare raza, dar fara precizia necesara atacarii unei nave de lupta.
Asadar chiar nu stiu ce-a descoperit Brian Clark: bombardierul strategic?! El spune ceva de genul: „sa fie bine ca sa nu fie rau”, orice militar stie si incearca sa distruga amenintarea inca inainte ca ea sa se materializeze (lovitura preventiva), nimic nou sub soare, totul tine de tehnologie: a ta si a inamicului…
Operatiunea Barbarosa este un exemplu clasic, atacul britanicilor impotriva flotei italiene din 1941, Pearl Harbour…
Ai tendinta sa bagi in derizoriu ce a spus omul si nu-i frumos… 🙂 Nu este vorba de a reinventa roata aici, e vorba doar de a repara un dezechilibru. Pentru ca exact asta a zis Clark. Atat.
Momentan US Navy are ca principala racheta AN Harpoon cu raza de 70 Mm. Este ceva ce vor sa corecteze, si pe buna dreptate. Adevarat ca ei au si aviatia la dispozitie, dar Pacificul e Pacific. Adica e mare si cu multe insule. Ei chiar au nevoie de raza de actiune pentru mijloacele de lovire.
Pe langa ATACMS noi avem sansa sa ne dotam din start cu rachete AN cu raza de 160 – 170 Mm. Ceea ce inseamna ca un raid executat sub acoperirea aviatiei si AA-ului propriu ne poate ajuta sa lovim Sevastopolul de la o distanta sigura. Dar pentru asta avem nevoie de intelligence actualizat la zi, la ora.
Cam orice racheta am lua dintre cele patru participante, ar trebui sa avem in vedere si versiunea lansata din aer si de sub apa. Sa incercam sa gandim in perspectiva. Precum finlandezii.
Nu-i vorba de dus in derizoriu, pur si simplu vorbim de o chestie atat de clasica si de veche incat merita luata in discutie doar odata cu dezvoltarea tehnologiei. Sunt absolut convins ca strategii US Navy au si in vedere o astfel de abordare ca doar de aceea tot cauta arme cu raze cat mai mari.
In privinta noastra, noi nu numai ca nu gandim in perspectiva, noi nu gandim de loc, se pare ca ganditul doare, dar prostie – vedem in fiecare zi – nu lasa simtome…
George, inertia birocratica e foarte mare si la nivelul armatei americane. Desi clasic si vechi, a fost ignorat. „E” si ei oameni sa stii… 🙂
Citesc tot mai multe articole in care se vede o schimbare de directie in materie de programe de achizitie in armata americana. E vorba de o trezire dictata de noile realitati: China & Rusia. Cred ca se cam duc „happy times” pentru marile corporatii defense din SUA. Si nu cred ca vom mai vedea programe mamut precum F-35 care sa faca „de toate”. Articolul lui Clark e din 2014. Cam din perioada Crimeea.
La noi perspectiva lipseste cu desavarsire la nivel politic.
Poate luam si DeepStrike pe langa ATACMS si atunci ai raza de lovire pana la 499 km
apropo de insulele alea din pacific
https://news.usni.org/2019/04/23/marines-folding-f-35b-into-new-pacific-island-hopping-concept
Poate ca noi discutam despre un arcars iar americanii despre mai multi. Suntem absorbiti de discutia pe marginea tehnicii navale rusesti si este normal pentru ca asta este potentialul nostru inamic dar americanii au mai multe griji pe cap. Recent a avut loc parada fortelor navale ale armatei de eliberare cu prezentarea vedetei 055. Chinezii au aratat care este noua prioritate in ceea ce priveste inzestrarea si americanii vor reactiona probabil mai degraba la aceste schimbari.
Decat un cuvant: Pacific.
Mda. Oricum 055-ul este descris de mai multe surse ca fiind o platforma relevanta. Echiparile nu-mi suna deloc cunoscut, si nici nu prea fac obiectul unor discutii pe aici (si normal dealtfel, pentru ca nu navigheaza prea des prin Marea Neagra si n-ar trebui sa ne preocupe) dar sunt descrise ca find de varf. Astra contravine unor perceptii (prezente si la noi pe RM) care in opinia mea subevaluaeaza inzestrarea armatei de eliberare in general.
Dinamica inzestrarii si evolutiei tehnice a PLA este poate cea mai mare acum, ceea ce ma face sa cred ca daca americanii vor reactiona la schimbarile aparute pe mare o vor face cu ochii acolo, si nu in Rusia, care pare sa aiba o evolutie lenta, predictibila si o pofta redusa de a contesta status-quo-ul pe hartile cu albastru. Daca rationamentul asta e corect, atunci s-ar putea ca platformele europene (mai ales cele viitoare) sa fie mai adaptate nevoilor noastre de a combate navele sub crucea Sfantului Andrei.
„Daca rationamentul asta e corect, atunci s-ar putea ca platformele europene (mai ales cele viitoare) sa fie mai adaptate nevoilor noastre de a combate navele sub crucea Sfantului Andrei.”
Nu neaparat. Nu neaparat in termeni de armament ambarcat, dar probabil ca da in materie de platforme navale.
In caz de atac al prietenilor nostri, primele nave pierdute vor fi tocmai fregatele, eventual si submarinele aflate in port, alaturi de aeroporturile din jumatatea de est a Romaniei.
Trebuie sa iei in calcul ca corvetele vor fi nevoite sa opereze fara alta protectie, cel putin in prima saptamana de conflict.
Nu stiu cum ai tras tu concluzia ca fregatele vor fi primele pierdute.
1 eu ma refeream la fregate BINE inarmate pentru AAW. Nu mai dezvolt, pentru ca subiectul e lung si lat.
2 cineva cu cap se va dota cu fregate stealth, in sensul de a fi greu detectabile. Francezii si suedezii au pasi pe acest drum.
3 nici nu am mai facut referire la EW. Banuiam ca e de la sine inteles.
4 sa stii ca „prietenii” nu stau bine la partea de detectie la distanta. Iar rachetele alea cu bataie lunga sunt bune pentru tinte fixe.
Zic si eu …
PS George, nici eu nu cred ca e usor sa dai in arcas. Am scris deoarece mai toate postarile erau pe ideea cum sa te aperi. Asa ca am sugerat ca poate e mai bine sa ne gandim cum sa lovim.
E ca in povestea cu paharul plin pe jumatate. Sau pe jumatate gol 🙂
Daca ai vrea sa ataci un adversar, sa-l lasi fara capacitati navale, ce ai ataca: fregatele cele noi si sbumarinele aflate in port sau Tetalurile intrate in conservare /
E bine sa ai fregate stealth doar ca nu poti sa le tii pe toate, simultan, pe mare. De regula, o treime se afla in larg, o treime sunt in port, imobile, pregatite sa iasa in caz de criza iar ultima treime se afla la lucrari de mentenanta (tot imobile). 2 treimi sunt in port iar asta e valabil si pentru submarine.
Rusii tocmai au facut un exercitiu in care au lansat croaziere din submarin, din port, la Arctica. Asa ca nici alea nu pot fi neglijate.
Curvetele vor actiona cam pe langa litoral sau in zona contigua. In acest caz, nu este normal sa se faca mai intai licitatia pentru bateriile de coasta, cu criterii strict privitoare la ce se poate arunca din si spre Crimeea, apoi licitatie pt barcute?
Nu poti astepta sa te dotezi cu rachete tactice si de croaziera si apoi sa te dotezi cu corvete.
Chiar si in cazul in care te-ai dotat, prietenii nostri isi pot instala rachetele in containere, raspandite printre jdemiile de containere civile. Nu vei afla care sunt decat dupa ce vor lansa iar atunci va trebui sa te bazezi pe apararea antiracheta a corvetelor.
4 x 6 = 24 (si doua fregate) , pentru ca navele nu vor actiona independent. Si Oricum, la 4 lansari impotriva ta incepi sa ai probabilitate de 50% sa fii lovit.
De ce? La o probabilitate de 0,9 de interceptie la 4 rachete ai 36% sanse sa fii lovit. Iar 0,9 in lumea reala e de vis.
Situația este critica. Ciocoii din PSD și arnautii lor vor face alegerea cea mai banoasa pentru ei și nu cea mai buna pentru securitatea țării. Îmi doresc Damen cu Sigma. De ce? Pentru ca Damen are colaborare și cu Saab pentru A26 SSK ce este posibil sa între în dotarea marinei olandeze și ghici cine mai are nevoie de asa ceva? Romania are nevoie?. De ce Saab? Eu încă sper la Gripen E/F pentru forțele aeriene ca de F35 nu putem vorbi costurile fiind astronomice. Suedezii au relații strânse cu USA asa ca se poate ajunge la un compromis. Trebuie sa fim capabili sa tesem o rețea de colaborări și contracte care sa aducă cât mai multa tehnologie în tara. A se vedea modelul israelian care a dat o tara super tehnologizata în ciuda faptului ca este foarte tânără. De fapt ar trebui sa dam dovada de pragmatism și sa luam exemplul Israelului. Situația noastră este oarecum similara. Ei sunt înconjurați de niște vecini foarte recalcitranți cu o anumita ideologie? ca să nu spun altceva, noi suntem înconjurați de vecini recalcitranti cu o anumita ideologie….?
Niciodată Gripen E/ F nu va întra în dotarea aviației noastre militare. România va cumpăra avioane americane, datorita parteneriatului militar cu SUA.
Subscriu!
Bun articolu’! 🙂 Insa. 🙂
1) imi permit sa dau ca exemplu programul Squadron 2020 al Finlandei, excelent structurat. Poate n-ar strica sa-l citeasca si ai nostri cand mai fac astfel de licitatii.
2) Banuiala mea e ca propunerea Damen pentru noi este similara celei pentru Mexic ( https://www.dsca.mil/major-arms-sales/mexico-evolved-seasparrow-missiles ) ceea ce inseamna Mk-56 – asa cum am banuit si sustinut pe site, ceea ce este confirmat deja de Damen si 8, nu 12, ESSM. Care vor fi cel mai probabil Block 1, nu 2 asa cum scrie in articol.
3) Nu stiu de unde ai luat preturile pentru Mica si ESSM block 2…. 🙂 La Mica nu ai nicio sursa in genul DSCA american si nici in cazul nostru nu ai de unde sa stii la cat au fost „pretuite”. Sunt tehnologie ceva mai veche, amortizata si parerea mea e ca francezii ne-au facut reduceri mari la pretul pentru Mica. Adica le-au dus la un pret sub 1 milion euro/racheta. Cat despre ESSM block 2, inca nu le-au vandut nimanui pen’ca nu le-au introdus nici macar in US Navy. Block 1 sunt aprox. 1,5 milioane USD/racheta ceea ce nu e tocmai ieftin avand in vedere tehnologia ceva mai veche.
4) Articolul cu snopul de rachete and shit al carui link l-ai dat mi se pare cel putin naiv in conditiile in care doar US Navy cunoaste informatiile clasificate asupra caracteristicilor propriilor rachete… Stiam ca ai nostri au vrut un numar minim de rachete AA fara a face estimari asupra amenintarilor. Deci ceva de genul vrem minim 16 rachete AA, nu la modul vrem un sistem AA care sa combata 4 rachete AN simultan.
5) Decat sa dai preturi incerte cred ca era mai simplu sa te limitezi sa spui ca oferta Damen pe partea AA este mai cuprinzatoare si merita pe deplin diferenta de 55 milioane euro raportat la cele 6 nave vizate. Ceea ce e perfect adevarat, mai ales ca probabil ofera acces la Block 2 dupa ce-l vor baga in productie full. Cat despre RAM, aia e o racheta excelenta plus avantajul de a avea 21 in lansator cu posibilitatea inlocuirii rachetelor trase fara intoarcere in port.
Apropo de Finlanda…de ce Mk41 – posibil…Strike version – si nu Mk56 pe corvetele de 3000-3300(full load) tone:
https://corporalfrisk.com/tag/mk-41/
https://corporalfrisk.com/2019/04/09/saab-to-supply-9lv-for-pohjanmaa-class/
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/finland-evolved-seasparrow-missiles-essm
Daca-mi permiti, cred ca merita retinute doua aspecte la programul finlandez:
1) corvetele alea vor fi principala forta de lovire pe mare a Finlandei, nu sunt anuntate pentru moment alte nave mai mari;
2) baietii gandesc si perspectiva si bine fac.
Dupa cum spune si omul ala in link-ul pus de tine, ramane de vazut si la ce pret le va iesi totul…
@Nicolae
Pe scurt, de ce am estimat cum am estimat si de ce nu am estimat cum estimezi tu.
Pentru ca sunt estimarile mele. 😉
Pe scurt, nu. 🙂
Am vrut doar sa-ti atrag atentia ca folosesti informatii neverificabile. La Mica nu exista, din cate stiu eu, exemplul unui contract de unde sa extragi un pret corect iar ESSM Block 2, tot din cate stiu eu, inca nu exista in arsenalul nimanui, abia trecand testele initiale in vederea operationalizarii.
Singura estimare pe care am facut-o a fost ca francezii au venit cu un pret scazut la Mica ceea ce este o banuiala de-a mea pentru care nu pot oferi nicio sursa.
Era o critica constructiva. „Decat” atat…
Tot estimari am facut si eu, desi in cazul VL MICA se vorbeste pe net despre un pret de 1.5 milioane $.
In cazul ESSM, mai multe surse de pe net indica un pret de aproape 1 milion $ pentru Block 1 deci pot estima, cu o marja decenta de eroare, ca Block 2, cu modernizarile despre care se vorbeste pe net, s-ar cifra la 1.5 milioane $ bucata.
In privinta pretului redus al VL MICA, nu prea au rupt gura targului cu vanzarile, pentru a presupune ca si-au amortizat cheltuielile de R& D.
Singura certitudine sunt anunturile DSCA. Iar acolo ESSM Block 1 cam bate spre 1,5 mil $ per racheta. Sunt anunturi recente pentru Mexic, Finlanda s.a. Restul estimarilor de pe net sunt pure speculatii.
Pentru VL Mica prestigiul castigat de adoptarea ei de catre o tara NATO s-ar putea sa-i fi determinat sa taie la pret mai mult decat de obicei. Racheta in sine este aceeasi, asa ca ai ca si client inclusiv Franta. S-au vandut destule: Egipt, tot felul de tari asiatice, nu-mi mai aduc aminte acum si nici nu stau sa caut la ora asta.
Adauga la asta “promisiunea” Shorad.
este bine sa avem flota, dar consider, ca cel mai bine este, sa avem o puternica artilerie de coasta: tunuri, rachete samd.
miroase a spaga.
problema va fi, ca cel din fata nu va crede, ca armele mele sint fake..
si o traga cu tot ce are.
tot este bine, ca avem multi preoti.
macar sansa de a ajunge in rai exista.
Sunt un cititor fidel si apreciez continutul tuturor articolelor, dar in momentul de fata sunt surprins sa constat urmatoarele:
– anul trecut, tot aici, se tot promova ideea ca decizia cu pretul cel mai mic clar avantajeaza Damen si cum ei au santierul lor aici vor face o oferta de nerefuzat.
-mai mult, prin august, septembrie, se prognoza tot aici, urmatorul clasament: Fincantierii (cu 2 santiere locale), Damen (un santier local) si Naval, justificat de faptul ca cine are propriul santier cu siguranta ofera pretul cel mai bun.
– acum, constat, ca tocmai cei care trebuiau sa vine cu pretul cel mai bun, nu au venit si astfel ma intreb de ce? Nu cumva e vorba de o spaga la mijloc?
– daca acum cand Les a recunoscut clasamentul si preturile vehiculate in presa, mai mult a spus ca toata analiza e finalizata de anul trecut, cred ca ar fi trebuit sa se discute de ce nu se anunta oficial rezultatul, pentru ca sunt convins ca toti cei care posteaza come tarii isi doresc sa se doteze marina militara la costuri cat mai bune si in urma unei licitatii corecte.
– corectitudinea licitatiei nu poate fi pusa la indoiala acum dupa finalizarea analizei (inca de la sfarsitul anului trecut) ca altfel am fi vazut chiar aici o multime de articole care ar fi dezbatut acest lucru.
-in final, din punctul meu de vedere, lucrurile sunt clare, pierzatorii trebuie sa accepte ca au pierdut pe mana lor si data viitoare da nu mai dea spaga si astfel vor avea o sansa sa vina cu cele mai bune preturi.
P.S. cine comenteaza de preturile rachetelor, ii recomand sa citeasca documentatia de atribuire de pe websitul Romtehnica si vor constata ca costul lor nu este avut in vedere.
PR-ul de la Naval Group? Écrire en Français, Monsieur.
Fara atacuri la persoana, va rog. Seamana un pic a provocare replica. 🙂
Imi cer scuze daca am sarit putin calul dar mi se pare ca acesta este un comunicat de PR scris in franceza si tradus aproximativ in limba romana. Afirmatii precum „corectitudinea licitatiei nu poate fi pusa la indoiala” sau „pierzatorii trebuie sa accepte ca au pierdut pe mana lor” precum si insinuarea ca Damen si Fincantieri au dat mita (Nu cumva e vorba de o spaga la mijloc?) ma fac sa cred ca e vorba de Francezul, nu de Romanul.
Vrei sa spui ca articolul suna a PR -ul lui Damen? Cu siguranta!
In rest, arata lipsa de pregatire, documentatia de atribuire e clara.
Restul e gargara. Daca Damen castiga, nu mai facea atata taraboi.
Rog sa se studieze articolele de anul trecut si se observa ca am dreptate. Se dadeau viteji, preturi beton, ulterior aflam din presa ca reprezentatul lor este un fost ofiter SIE … si ups preturi umflate.
Daca erau baieti destepti, ramaneau pe solutia consacrata cu echipare MBDA (vanduta de cateva ori) si nu faceau experiente ce genereaza riscuri ce se reflecta in pretul final.
Articolul spune ca in configuratia AA, Sigma ofera mai mult decat Gowind. Iar asta e un fapt incontestabil orice ce criterii am lua in considerare.
Damen nu a facut experimente cu ceea ce ne-a oferit noua, au castigat un contract in Mexic cu aceeasi configuratie, nava fiind deja lansata la apa.
Campania de presa desfasurata de Naval Group este cel putin la fel de jegoasa ca cea a Damen, ambele parti fiind implicate la un moment dat in scandaluri de coruptie.
Ca Naval Group a castigat datorita modului si criteriului de atribuire ales este din nou un fapt incontestabil, confirmat de Les.
Ca articolul este PR… poate ca da, poate ca nu. Ca tu faci toate afirmatiile pentru ca esti platit sa le faci… poate ca da, poate ca nu.
Cele 55 milioane diferenta merita platite pentru a obtine o nava mai bine inarmata dpdv AA. Punct! Iar asta ti-o spune unul caruia ii place la nebunie Gowind.
Asa ca, sfatul meu e s-o lasi mai moale cu acuzatiile.
Iar cand faci afirmatii trebuie sa le si dovedesti. Ceea ce n-ai prea facut, in schimb ne trimiti sa studiem articolele de anul trecut. Unele dintre ele sunt scrise chiar de mine. Putina decenta n-ar strica… 🙂
Vad ca esti asa sigur pe oferta Damen … dar sunt convins ca nu ai vazut-o!
Asa ca pot afirma la fel ca tine, poate da, poate nu!
Si lasa-ma cu ce su prezentat ei la BSDA, vreau certitudini, si tu nu ai!
Pe cine sa cred? Pe Romanul sau pe reprezentantul Damen?
Vrei certitudini? Serios? Ce alta certitudine decat ce afirma reprezentantii companiei mai vrei?
Intre timp poate faci o selectie ca sa-ti demonstrezi afirmatiile…
Daca e după preț putem sa luam nepoți de-ai lu’ Tetal că-s mai ieftine. Ce draci sa facem cu francezii ca am mai mers cu ei în războaie și am pus-o. În secolul 19, da, jos pălăria, săru-mâna lu’Napoleon I ca nu mai existam ca stat dacă nu îi ataca pe ruși, lu’ Napoleon III pt unire ď n-a mers în secolul 20 ce naiba sa meargă în secolul 21? Mai inteligent a fost Ceausescu ca s-a bazat pe chinezi contra rușilor, noi suntem mai proști? Mai bine luam corvete chinezești(banca ca de banii aia luam vreo 20) decât franțuzești. Damen cu armament american. Punct.
Recomand pentru cei care nu stiu sau uita istoria Romaniei si folosesc stereotipuri generate de alti inculti, urmatorul link al academiei romane
https://academiaromana.ro/com2018/pag_com18_0719.htm
Ai uitat sa precizezi ca tot ajutorul francezilor a fost platit cu varf si indesat dupa razboi ! Sumele de bani platite dupa ww1 au facut ca Romania sa fie incepand cu 1920 si pana astazi pe antepenultimul loc in Europa ! Pentru asta le putem multumi Frantei si Angliei ! Nu uita ca in protocolul secret incheiat intre Rusia si Franta in 1916 i-a fost promisa Moldova pana la Siret !
Are Academia și ceva norme de folosire a diacriticelor pentru ca roman sau român nu e același lucru. Dacă nu te cerți cu istoria romanii au dispărut în 476 iar cei din Imperiul Bizantin s-au grecizat.
https://academiaromana.ro/alteInfo/pag_gramaticaLR.htm
Spor la citit!
Bossule, daca nu scriu cu diacritice nu sunt roman? Sa se bage in Constitutie, dupa ce termini de citit cartea de telefoane si DEX-ul incearca si aia.
E un articol de-ala de tractor care pleaca de la A la B pe sosea si se duce pe miriste, ca e mai rapida aratura si asta stie el sa faca.
Concluzia e corecta, demonstratia e speculativa ca nu pun manipulativa.
La aparare AA n-ai pus la socoteala contramasurile electronice si faptul ca sunt loate in primul rand pentru misiuni antisubmarin.
RAM si ESSM sunt peste VL-Mica si Mistral, e limpede.
Sigma in configuratia propusa e peste Gowind.
Nu era necesar sa bagi inventii din condei.
Hai ca ești simpatic! Prietenii nu stau bine la sisteme de detecție? Mor de ras! Radare fixe, radare mobile ale bateriilor de coasta, radare aeropurtate(avioane și elicoptere), sateliți cu tot tipul de senzori. Cat privește rachetele ptr ținte fixe rusii se pregătesc de câteva zeci de ani sa atace grupările de portavioane americane, care numai fixe nu sunt, de unde apareti nene?
Eu prefer sa gresesc in predictii decat sa am dreptate. Aveam o info plus o intuitie ca se va smantani licitatia, se vor cauta motive de amanare samd.
Sper sa nu se-ntample iar asta, pentru ca as prefera si vaporasul ala al a italienilor decat sa nu fie inlocuite corvetele actuale.
Cred ca Sigma are o oferta mai buna, nici Gowind nu e rea, insa e deficitara pe AA, pe AN e disputa Harpoon vs Exocet, posibil sa fie peste Sigma la partea EW/ECM, la capitolul ala e greu de cuantificat.
Sa nu alegi nimic , de multe ori cea mai proasta solutie
Eu pot confirma acest lucru! Poate ar trebui vazut care este calea de modernizare a celor 2 participanti, este clar ca ambele modele nu sunt de lepadat, si ca oricare din aceste 2 corvete este mai performanta decat tot ce avem acum.
Polemica in legatura cu corvete si alte nave similare ca deplasament si putere de foc este inutila deoarece un grup naval are valoarea ZERO in fata unui submarin , situatie accentuata de particularitatile specifice ale gradienelor de salinitate si temperatura ale Marii Negre . Pe de alta parte readuc in amintire batalia Malvinelor : un submarin atomic englez torpileaza un mini-crucisator argentinian iar toata flota latina o tuleşte in porturi si ramine acolo pe toata durata razboiului cu exceptia unui submarin diesel-eletric argentinian care obliga flota engleza sa pastreze o distanta sigura fata de Argentina . Latinii riposteaza eficient cu singurele bîte ramase in dotare … rachetele anti-nava , lansate din aer si de pe litoral . Concluzie : o nava de suprafata valoreaza cit rahatul pe bat in fata unei torpile sau unei rachete antinava performante . Cum Rusia are deja in Marea Neagra un super-portavion numit Crimea iar in adîncuri are in jur de 8-9 ” gauri negre ” ….. rezultatul e limpede . La prima torpilare a unei nave de suprafata romanesti s-ar putea ca decidentii sa cocoațe restul flotei romane pe faleze 🙂
Singura solutie navala ( asta daca mai vrem grup naval ) impotriva flotei ruse din balta Neagra o reprezinta , asa cum am mai spus la articolul cu submarinele italiene din WW 2 , multe submersibile ( citeva zeci ) perfectionate dotate cu mini-torpile ieftine si in cantitate mare .atit pt vinatoare de submarine cit si pt stoparea unei debarcari . Asta in cazul in care am mai dori submarine . Dar nu e obligatoriu . Armata romana se poate lipsi si de flota dupa cit interes am vazut din partea alesilor in aceasta privinta .
Argumentatie tehnica pt minitorpile ….. Dupa cum stiti submarinele militare au 2 tancuri de balast principale amplasate pe laterale corpului rezistent , in dreptul zonei metacentrice . Ei bine , cum prea putini stiu din punctele vulnerabile ale unui submarin , o sa detaliez putin . Tancurile de balast principale sint granita care separa viata si moartea unui submarin si implicit a echipajului . Aceste rezervoare au 2 tipuri de deschizaturi : purje in partea superioara si valve ( sertare ) kingston in partea inferioara . Pt ca un submarin sa iasa din imersiune trebuie ca purjele sa fie inchise iar sertarele sa fie deschise . Orice ruptura pe corpul de balast , chiar si de citiva decimetri patrati , poate pune submarinul in imposibilitatea de a iesi la suprafata deoarece nivelul aerului din tanc atunci cind atinge zona rupturii incepe sa iasa pe acolo in mod continuu si nu mai sileste apa sa iasa prin sertare si sa goleasca tancul de apa iar submarinul va ramine imersat . Pentru aceasta , cantitatea (minima ) de TNT necesara unei rupturi variaza de la 1 kg la 3 kg . Pe torpile parca se utilizeaza parca torpex , etc dar eu in stagiul militar am utilizat doar trotil si am vazut cam ce metal poate rupe cantitatea asta de exploziv brizant …citiva cm grosime , cam cit are folia de bordaj la un kilo sau lada .
Deoarece tancurile de balast sint compartimentate de la prova la pupa prin pereti transversali , asta ca nu cumva apa sa se deplaseze la tangaj ( reamintesc ca tangajul dureaza foarte mult la submarine ) din prova in pupa si invers , sint necesare mai multe rupturi ( detonari ) de-a lungul submarinului , astfel incit sa fie afectate cit mai multe compartimente ale balastului pt a distruge atingerea flotabilitatii pozitive . De aceea am si zis 8 mini-torpile…. Un cap exploziv de max 3 kg fiecare este minimul suficient pt o salva laterala .
https://en.m.wikipedia.org/wiki/LCAW
In concluzie , pt avarierea iremediabila a unui submarin rusesc din balta noastra nu sint necesare torpile de 533 mm ( 2 tone ) sau 450 mm .
De multe ori numarul mare de mini-torpile este o calitate in sine .
Adevarul este ca pentru a nimici doar un submarin rusesc se aloca cantitati impresionante de forte navale si aeriene . Forte pe care Romania nu le are si nici nu are cum sa le detina in proximul deceniu datorita vistieriei goale . Chiar trebuie sa vina o criza precum in 2008 ca sa vedem crudul adevar .
Chiar nu inteleg atita inversunare pt niste copai de suprafata cind noi nu avem nici macar un submarin clasic pe post de bau bau care sa tina departe flota rusa departe de tarmul romanesc . Poate avem prea multe rachete antinava si nu mai avem nevoie de flota …. Poate vor lupta americanii in locul nostru ….. Dupa cum vad eu stam mai prost decit la inceputul WW2 la capitolul inzestrare iar afacerile cu armament seamana cu afacerea Skoda . Întreruperi , aminari repetate ( aminarea e cea mai ingrozitoare forma a negarii ) , spagi pt grupuri de interese politice si financiare , livrari intirziate ori de proasta calitate ….
Singura solutie valabila pt cind va incepe balul este cea clasica si ieftina …. minarea masiva a apelor litorale . Mine americane …evident .
raspunsul e simplu. Pt ca e singura sansa sa avem ceva decent pe mare in viitorul apropiat. Nu exista un program de dotare cu submarine si nu se intrevede ceva in viitorul apropiat. ne agatam si noi de ce avem
Suntem asa de jos cu marina incat 3 nave noi ar fi un mare, mare plus
Torpilele alea mici sper ca stii ca sunt lente si au raza de actiune mici. Trebuie sa te apropii foarte mult, si in plus ai sanse foarte mici ca sa lovesti exact in locul vulnerabil. parerea mea
Buzu, ai dreptate pana la un punct, dar tine cont ca cele 4 corvete ar avea ca misiune principala lupta antisubmarin (sonar tractatat, sonar chila, torpile, propulsie secundara electrica, elicoptere ASW). La fel, cele 2 fregate Type 22 au fost la origini vanatori dedicati de submarine rusesti, depinde doar de noi cum alegem sa le dotam si folosim in urma modernizarii. Deci nu am fi asa descoperiti in fata submarinelor rusesti.
In plus, daca tot faci referire la misiunile submarinelor romanesti din WW II, vezi cu cata inversunare au fost vanate, si extrapoland, hai sa vedem ce sanse ar avea niste submarine romanesti in ziua de azi, cand rusii au in plus controlul absolut al Crimeei ceea ce la permite un cotrol cvasi-total al spatiului aerian de deasupra Marii Negre, fara sprijinul unor nave de suprafata.
As zice sa dam totusi un pic de credit specialistilor din MApN, au si studiile necesare si mai multe informatii decat noi. S-a discutat deja si despre submarine, cel putin la nivel declarativ se urmareste achizitia a trei submarine dupa incheiere programului cu corvetele.
In privinta aricolului, as face 2 remarci:
1) Contra cost, presupun ca se pot adauga si pe hangarul GoWind lansatoare RAM, exact ca la Sigma (de vazut exact ce presupune integrarea cu CMS, dar si francezii se laudau ca pot livra corvetele cu orice configuratie de armament dorita) caza in care am avea 16 MICA + RAM versus 12 ESSM + RAM. As zice ca scorul ar fi in favoare Gowind in cazul asta, de vazut cat ar costa in plus cele 4 sisteme de lansare si integraea lor.
2) desi foarte pertineta analiza, cred ca se omite un element important si anume ce au ofertat cei doi competitori pentru modernizarea fregatelor (stiu ca nicolae a scris niste articole cu posibile configuratii, dar nu tin minte sa fi vazut ceva concret legat de ce s-a ofertat).
Corvetele au furat toata lumina proiectoarelor. Nu avem nimic concret despre fregate, doar o posibila configuratie cu armament MBDA: https://www.rumaniamilitary.ro/noutati-despre-modernizarea-fregatelor-type-22r
Si o poza oficiala de la Damen in articolul asta: https://www.rumaniamilitary.ro/reactia-damen-la-suspendarea-licitatiei-de-corvete#prettyPhoto
Niciuna din companiile implicate nu a confirmat vreo configuratie finala pentru fregate.
@Dinu … Tactica este urmatoarea . Suburile ruse din balta neagra nu au AIP deci trebuie sa iasa din cind in cind la suprafata iar snorkelul este un element metalic cu tubulatura dubla. Aerul cald evacuat este vizibil in IR . Observarea litoralului romanesc se face cu periscopul , element metalic si el . Deci ai obiecte vizibile in spectrul RADAR si IR , elemente care desconspira un submarin inamic . In plus submarinele ruse deformeaza cimpul geomagnetic in apropierea lor , deci un magnetometru instalat pe un submarin neferos , avansat tehnologic poate detecta prezenta inamicului de la kilometri distanta .
Despre mini-torpile . Orice submarin vavigheaza cu viteza minima sau chiar stationeaza la nicel periscopic in apropierea litoralului inamic . Deci nu trebuie torpile cu viteza si raza mare . Trebuie citeva care sa loveasca aproape simultan . Undele de soc ale incarcaturii cumulative duble sint focalizate si strapung doar pe directia exploziei . De aceea pot fi lansate si de la citeva zeci de m distanta . Suburile clasice ruse nu au hublouri . In imersiune submarinele ruse sint oarbe . Hublourile speciale, tronconice , groase de citeva zeci de cm , ale minisubmarinelor rezista chiar si la presiunea imensa din groapa Marianelor ….deci existenta unui cimp vizual mareste considerabil finetea manevrelor in imersiune . Trebuie avut in vedere ca vizibilitatea in Marea Neagra poate ajunge si la citeva zeci de metri .
Daca capetele goale NU AU VRUT sa inlocuiasca la Delfinul cele 2 baterii de cite 1 tona fiecare cu 100 baterii plumb gel de 24 volti in configuratie serie paralel , sa inlocuiasca cele trei electro-motoare ( din care cel principal are cam 1,5 tone … toate cu stator bobinat ) cu electromotoare cu stator pe neodiu N52, ….deci niste schimbari tehnologice ieftine si de mare randament , avind reducerea enorma a consumului … e limpede nivelul de tradare, indolenta si prostie in politica si armata romana .
Statul majur stie ca un submarin clasic valoreaza cit 4 fregate spevializate in lupta ASW …… Pt minisubmarine cea mai buna tactica este dispersia si actiunile in haita . . Germanii au avut rezultate excelente in WW2 pina au inceput sa detecteze ameticanii snorkelele cu radarele cu lungime de unda mica si su decriptat codul ENIGMA .
Asa vad eu inzestrarea pr Romania : Cele mai bune rachete antinava , multe mini-submarine avansatesi ieftine pt interdictie navala …. acestea ca mijloace active …. si baraje de mine ca mijloace pasive .
Chiar daca rusii ne distrug printr-un bombardanent in saturatie toata flota de suprafata si am ramine doar cu barajele de mine , mini-submarine si rachete anti-nava , nivi un bocanc de rus nu ar pune piciorul pe vreo plaja romaneasca .
Cu vointa americana si ajutor de la ei se pot face minuni .
Actualmente avem destule nave de suprafata .
@buzu, departe de mine sa ma dau destept, dar din cate stiu eu una din marile probleme ale minisubmarinelor a fost viteza redusa. Daca viteza e mica, cum te apropii tu de subul rusesc ca sa-i trimit cateva mini-torpile? Nu cumva minitorpilele tale vor fi mai lente decat sub-ul in sine? Pe vremuri americanii aveau o problema cu Alfa parca, care era/este capabil de 40 noduri in imersiune. E drept ca il auzi de la sute de km daca face figura asta 🙂
Pe scurt, vorbim de o tehnologie care deja exista? Sunt niste modele pe care le-am putea cumpara maine sa zicem?
@Dinu … submarinele de buzunardin WW2 erau incapacitate de lipsa cunostintelor si lipsa tehnologiei. Aveau viteza mica datorita rezistentei hidrodinamice parazite generate de chiosc . Actualmente fancezii au luat taurul de coarne si proiectul SMX-31 e fara chiosc . Rezultat …hidrodinamica mai buna , viteza si autonomie crescuta . Viitorul inseamna forma pura SEARS-HACK cu elice prova si elice pupa .Chioscul cilindric va fi telescopic ( extins / elevat doar pt navigatia de suprafata ) …. material poliamida cu fibra de carbon .. invizibilitate radar garantata . Periscoapele vor fi din tuburi multistratificate din fibra de carbon , camere cu multi megapixeli spectrul optic / ir – smarfonul de la Caterpilar deja are si camera FLIR , aranjamentul camerelor este spate in spate , protejate in disc din pleexiglas cu diametrul de citiva mm Asemenea aranjament este aproape bi-dimensional , abia vizibil de la citeva zeci de metri , de la citeva sute de m este practic invizibil pt ochiul uman . Intrucit submarinele sint vizibile de spatiul aerian chiar la o adincime de 10-20 m in balta noastra , se impune instalarea periscopului optrronic pe un flotor minuscul tractat , care contine in interior si supapa cu plutitor de la snorkel . Cablul de tractare are atasata tubulatura snorkel cu o lungime de cel putinciteva zeci de metri . Deci un minisub avansat poate naviga de la un capat la altul al Marii Negre fara sa se apropie de suprafata 🙂 Submarine advanced snorkeling . Cind coboara minisubul in imersiune , tubulatura tractiva este infasurata pe tambur , flotorul intra in locasul lui . Incepe misiunea de lupta . Magnetometrul cu senzori Hall pe 3 axe indica directia celei mai apropiate perturbari geo-magnegice . La confirmarea vizuala si sonora a inamicului se executa 2-3 lovituri in pupa ( propulsia si suprafete guvernatoare sint distruse ) , submarinul imobilizat . Se executa un viraj de 90 grade si se aplica urmatoarea lovitura in sonarul prova apoi inca 2-3 lovituri in zona liniei de plutire pe tancul de balast apropiat . Deci cu 6-7 minitorpile ai scos din lupta un sub clasic .
@Mihai … vinatoarea acerba a suburilor romanesti sa datorat faptului detectarii in mars la suprafata si zgomotelor parazite datorita descentrarilor mecanice . Un minisud advanced nu are reductoare , nu are tub etambou . Bobinele statorului sint la capetele palelor . Sint fara zgomot mecanic . Motoarele sau mai multe denumiri : direct drive , cuplu perifefic , motor inelar , rim drive , …un fel de Brushless inversat . Desfaci un ventilator de desktop pc iar bobinele care sint pe interior trebuie aranjate pe exteriorul magnetului inelar ceramic . Magnetul e solidar cu propulsorul . Senzorul Hall comanda impulsurile in bobine in fct de pozitia cimpului magnetic .
Submarinele propuse pto noua flota sint de tip clasic , corp cilindric asamblat prin sudura . Ei bine , eu vreau ca minisuburile romanesti sa fie modulare ,iar elementele constituiente ( corp hidrostatic , corp hidrodinamic , tancuri de balast , modul baterii , etc sa fie separabile . Material de fabricatie al corpului rezistent , tancurilor de balast , si compartimentului energetic este bronz-aluminiu , aliajul elicelor navale , cu o rezistenta la rupere apropiata de otelul moale . Nu rugineste .Nu distorsioneaza geomagnetismul ( in interior busola nu deviaza . Se poate turna in forme precise . Un material excelent pt viitoarele mini-submarine . Forma sferelor secante ( grosime 3 cm ) cu pereti transversali de 10 cm in zona secanta la un diametru maxim al corpului rezistent de 3 m rezista pina la 1,5 km profunzime . Toate elemente separate , transportabile pe sosea si calea ferata , pot fi asamblate ori unde este nevoie . Minisuburile nu depind de un port sau o baza navala pt intretinere . Mentenanta este minima si de scurta durata . Pt fiecare nava pot fi 2 echipaje .
Cind va fi bal mondial , rusii nu vor lasa nave de suprafata inamice / romanesti sa cotrobaie dupa butoaiele lor . Cum zicea si Eroul Bula , navele romanesti de suprafata , dotate cu mijloace ASW vor fi atacate primele , cu toate fortele de pe uscat si din aer . O copaie atacata din 3 directii … rachete antinava , rachete aviatie , torpile nu inseamna lupta in defensiva ci inseamna condamnat la moarte cu executare .
@Bloomberg …. trebuia sa fie o licitatie pt torpile cal. 45 cm ….. Afacerea a ramas in plop ,precum tot ce tine de ASW . Bineinteles ca trebuiesc platforme cu parasute de frinare lansate de avioane , elicopterele sin foarte lente , ineficiente . De la identificarea inamicului , trebuie raspuns rapid . Eu as prefera balize sonar pt ca relativ nt ieftine dar nu stiu daca noi mai avem functionala asemenea aparatura . Bineinteles ca si astea trebuie aruncate in apa de cineva .Dar toate astea sint vise …precum bugetul din din ce in ce mai straveziu al tarii .
SMX 31 e doar o ciorbă reîncălzită, sunt sigur ca ai auzit de SMX 26, tot fără kiosk, lansat cu mare tam-tam prin 2012, ca submarin al viitorului.
Peste vreo 7-8 ani la fel se va vorbi si de 31…
PS îmi place faza cu 6-7 lovituri într-un clasic, despărțite de un viraj la 90 de grade. SF pur!
Avem balize sonar. Nu stiu cate pentru ca teoretic sunt de unica folosinta.
Eu sunt adeptul submarinelor de buzunar dar sa nu ignoram limitarile: de raza, de viteza, de capacitate de armament, de ergonomie de autonomie.
Submarinul este prin esenta o arma simetrica, ce isi bazeaza eficienta pe invizibilitate. Nu cred in submarin anti-submarine (opinie personala) istoric inamicii submarinelor au fost navele de suprafata, aviatia specializata, campurile de mine sistemele fixe de sonare si la final submarinele. Daca vom avea submarine nu le vom folosi pentru a vana alte submarine ci pentru a tine in port flota adversa.
POti visa la proiecte de minisubmarine revolutionare, originale. Nu stiu cat de viabile sunt. Realitatea cruda este insa ca nu avem capacitatea de a proiecta sau fabrica submarine, arme extrem de complexe. Deci, DACA vom avea submarine noi, acestea vor fi licenta unor proiecte occidentale, eventual asamblate in Romania.
Lucrurile mici (submarine sau torpile) au o eficienta hidrodinamica inerenta. Legile hidrodinamice spun ca puterea necesara pentru propulsive variaza cu puterea 2/3 din deplasament. Altfel spus, daca reduce deplasamantul unui corp de 4 ori, pentru aceeasi viteza puterea necesara se reduce doar de 2.5 ori. Deci incepi sa ai probleme de motor, de stocare a energiei etc. De aceea torpilele grele sunt marginal mai rapide si semnificativ cu raza de actiune mai mare decat torpilele usoare. Care torpile usoare au in jur de 500 de kg. Torpile mai mici…
De ce s-a luat in articol in comparație cantitatea de muniție și costul ei? Parca furnizorii vor vinde navele doar cu sistemele de armament, nu și cu muniția aferentă?!
Un submarine e greu sa-l gasesti. Dupa e usor sa-l scufunzi. Deci nu-ti trebuie sute de minitorpile. Iti trebuie cateva zeci de torpile usoare. Iar flota de suprafata n-o face ca sa-batem pe rusi. E doar detergent. Daca n_ai nimic vine Ivan si iti ia cu japca ce crede ca i se cuvine. Daca ai ceva, sta Ivan si se gandeste un pic, o scanteie cu Romania poate sa aprinda tot NATO.
Buzule… la tactica mai ai mult de invatat. La fizica mai ai idei bune.
Invata intai diferenta dintre submersibil si mini-submarin, ca ai scris un intreg ghiveci.
Ganditi-va ca exista 5-6 scenarii de confruntare in MN si cel mai probabil e cel hibrid, nu high intensity.
Daca se ajunge la varianta high intensity ajungem in Epoca de Piatra sau in Mad Max, partea buna e ca generatia urmatoare de femei va avea 4 stiti voi ce si turismul sexual se va muta din Thailanda in zonele radioactive.
@ Vlad….. Definitie . submersibil n. submarin ce poate pluti pe suprafața apei , cufundându-se numai în momentul atacului în contra inamicului.
Deci e un submarin . Snorkelul tractat e o idee care mi-a venit in scopul evitarii ridicarii submarinului aproape de nivelul apei unde ar fi usor de observat de sviatie . Un alt avantaj este patrularea cu economisirea aerului din rezervorul de aer comprimat de inalta presiune . Eu scriu despre un submarin militar fabricat in cantitate mare , full electric ; baterii auto gel configuratie serie-paralel+super-capacitori+ generatoare auto-intretinute submarinfabricatin nr mare, transportabil pe platforme TIR sau vagoane RGS cu 4 osii . Lungime cam la 20 m si 3 m diametru , deplasament citeva zeci de tone , chiosc telescopic ; echipaj 7-9 oameni , autonomia in imersiune 7 zile , 2 propulsoare direct drive , viteza maxima +30 noduri / 56 km/h , limita de implozie 1,5 km , armament 8 mini-torpile tubulare in 8 tuburi container…cu calibru aprox 20 cm
Deci , seamana a submersibil sau mini-submarin ? P.s. un CB avea 15 m lungime si 3 m latime . deci …. ?
Unde bagi 9 oameni în 60 metri cubi? Si restul angaralelor???
Poate te pricepi la navomodele, dar proiectant de submarine militare nu vei ajunge.
Chiar crezi ca cele propuse de tine, de erau viabile, nu ar fi fost aplicate de alții, cu bani si know-how?
Conform teoriei tale bicicleta si motocicleta sunt acelasi lucru, ambele au 2 roti, ghidon si sa.
Un batiscaf e submersibil, nu submarin, la fel si un SDV Seals pentru scafandri de lupta. Exista si barci semi-submersibile si nu sunt submarine desi se baga sub apa.
Ce spui tu e submarin de buzunar si strategia propusa de tine exista la nord-coreeni si iranieni, care din cauza lipsurilor tehnologice au importat/copiat clasa Yugo facuta de sarbi si dupa aia au inceput sa faca si ei suburi asemanatoare.
Nu neg ca au si submarinele de buzunar importanta lor, dar sa te bazezi explusiv pe ele nu e o idee stralucita, nici macar iranienii si nord-coreeni n-o fac, au in dotare si au construit si submarine cu deplasament mai mare, 1.200- 1.600 t.
In rest nu spun ca ideile tale nu sunt posibile, dar necesita o caruta de bani pentru R&D (nu exista), experienta in proiectare (zero in Ro) si experienta in constructie (tot zero). E pur si simplu utopie. Si cu banii pentru mentenanta unei flotile de-astea de mini-submarine mai bine iti iei 3 submarine performante gen Gotland, Type 209 sau Type 212 si ai terminat povestea
CB-urile au avut rezultate submediocre si sa nu uitam ca submarinele au un rol important si pe timp de pace, obtinere de info,cea ce submarinele de buzunar nu pot.
Ai mai multe stari ptr anumite situatii
Regula cu 3 , una in larg , una in port , una in reparatii ..se aplica ptr un „mod normal”
In functie de necesitate se pot mobiliza toate si se pot scoate toate in larg , echipajele de rezerva in locatie permanenta etc , sunt militari pe aici ce stiu mai bine
Ca ne ducem in star trek cu submarinele sau cum era serialul ala deep ocean ..sau cum se numea
Intreaga flota de suprafata , daca s-ar cumpara corvetele odata ar incepe sa conteze
Ideal ar fi sa fie si submarine …si elicoptere la malul marii
Cu toate mediile lor din crimeea etc
Nu exista operatiune militara cu reusita de 100 la suta fara pierderi
Cu suport informational , de la sua , putem fi „greu de scos ” din schema in zona
Fara suportul lor fortele „pierd” mult
Informatia e putere ..fie ca vorbim de cea in timp real fie cea previe
E clar ca turcia pe zi ce trece se indeparteaza de drum
Nu sunt mare cunoscator constructii navale , dar personal prefer sigma , redundanta mai mare a sistemelor de arme ..si principal , galatiul ar deveni furnizorul principalului ..cum ii spun americanii , „asset” de aparare la marea neagra …motiv sa aduca din nou un velier „la elice”
Ca ar fi si cea franceza ..numai de bine , cred ca are suficiente „argumente”
Rusii cum intoarcem situatia sunt a doua putere militara dupa sua ..cu forte , scoli si medii fizice ..mult peste ce putem „pune noi pe masa” …cu toate inventiile
Chestia e ca nu exista nici un interes in a incepe un ww 3 invadand o tara membra ue si nato …problema e in a avea forte ptr a evita „influenta in vecinatati”
Eu vad 2 scenarii ..cele mai probabile , amandoua conditionate de existenta si apartenenta la blocul militar si economic..respectiv nato si ue , deci un „spoiling atack” ..cum ii spun americanii , fara incercarea de a ocupa fizic , al doilea un conflict ce poate „evolua” si degenera prin vecinatati
Restul ar tine mai mult de latura „soft power” , decat de forta militara
Turcii nu cred ca vor face probleme, desi ei au interese majore si la noi si in Rep.Moldova, totusi nu mai e acea Turcie pe care te puteai baza, cocheteaza cu rusii. Mai periculos mi se pare braconajul pescadoarelor turcesti care vin fara rusine in EEZ la braconaj.
Ukraina e shady as f**k, s-au mai imbunatatit relatiile cu ei, dar raman in suspensie,isi modernizeaza marina.
Bulgarii la fel.
Apoi sa nu uitam ca va incepe exploatarea gazelor si petrolului in MN si un risc e sa se rataceasca niste airsofteri rusi pe o platforma si s-o declare teritoriu rusesc.
Alt risc ar fi cu Insula Serpilor, dar mi se pare putin probabil.
Alt scenariu e cu posibilitatea avarierii conductele de gaze/petrol, catastrofa ecologica la MN, demonstratii ale ecologistilor samd
E clar ca linia „clara” suntem noi , de asta se noteaza o alta „seriozitate” din partea americanilor , in ce ne priveste
Turcia , de cand cu lovitura si cat va fi erdogan e clar ca e linia gri si e „doar in acte” in nato
Si e posibil sa fie sicanari , cat timp avem prezenta constanta de la aliati , nu e o problema
Problema ar surveni in cazul in care Turcia , afectata de vreun eveniment major ..nu ar permite tranzitul prin stramtori
Timp in care am fi nevoiti sa ne descurcam singuri
Avandu-i pe „ivani” la ei in casa invitati , cu siria controlata de ei in coasta turcilor , cu un erdogan cum e ..cu o grecie ostila in nato , avem retetele unei ciorbe bune ..una de care rusii se pot servi
Eu cred ca se va relua licitatia dupa necesare remedieri. Ca tot este deceniul marinei. Dupa corveturi si submarinuri urmeaza unele mici, agile cu pinguinuri… He he… Prietenii stie de ce https://jamestown.org/program/moscow-mulls-revising-montreux-convention-in-response-to-nato-presence-in-black-sea/