„MBT”-ul franco – german
Si este una serioasa, dar mai intai contextul.
Din motive politice (armata europeana) si pe considerente strict financiare (am vazut in cazul programului JSF cat costa sa dezvolti un avion nou), Parisul si Berlinul au batut palma pentru dezvoltarea in comun a mai multor sisteme de arme foarte complexe.
Pana acum s-a anuntat ca cele doua tari vor coopera pentru viitorul tanc european si pentru viitorul avion multirol de generatia a V (poate direct a VI-a?). A aparut chiar si un hibrid intre Leopard si Leclerc, sasiul de la primul, turela de la al doilea, pe post de demonstrator pentru viitorul MBT.
Dar francezii au o problema potentiala cu Germania pe motiv ca, din cand in cand, Berlinul se supara pe anumite tari si interzice exportul de armament catre acestea. Cand face acest lucru nici alte tari nu mai pot exporta arme catre respectiva tara daca folosesc componente produse de companii germane.
Acesta ar fi contextul general, trebuie sa-si puna banii la comun, dar mai apoi sunt legati unii de altii si in cazul vanzarii catre teri, ori se stie deja Germania are ce are cu Arabia Saudita (a refuzat sa vanda catre tara din Golf cateva sute de tancuri Leopard), cateodata cu Turcia etc.
Franta in schimb nu prea pune sufletul la astfel de fineturi, ca doar erau gata-gata sa le vanda nave de asalt chiar rusilor, iar pe de alta parte, tarile arabe sunt clienti traditionali ai industriei de aparare din Hexagon, acolo mergand cantitati mari de armament. Rafale, de exemplu, s-a vandut in Egipt si Qatar, tari unde democratia si drepturile omului sunt mai mult decat firave.
Adevarat ca si Berlinul vinde in Egipt submarine si corvete, mai vinde si prin alte parti, dar ideea de baza este ca odata ce sistemul de armament va fi o coproductie, Parisul isi va pierde libertatea de miscare in alegerea clientilor, asta daca nu cumva va exista o intelegere intre cele doua tari prin care nici una dintre ele nu va putea bloca exporturile celeilalte, totusi greu de crezut ca parlamentul german va accepta sa-i fie mainile legate pe probleme de politica externa.
Si aceasta este doar una dintre dileme. Sa nu uitam ca francezii au avut colaborari cu alte tari dar si un istoric in care s-au retras, pe diverse motive, din alte programe. Eurofighter este cel mai recent exemplu, Parisul s-a retras in primul rand datorita faptului ca a dorit ca producatorul sau (Safran) sa aiba controlul asupra motorului. S-a dorit ca Franta sa aiba un motor performant numai al ei, iar acest motor echipeaza astazi Rafale.
Cum se vor intelege cu germanii?
GeorgeGMT
Francezii si nemtii inca nu au nici o dilema , sunt de acord cu chestiuni ,,formale de dragul UE” in realitate niciuna dintre aceste puteri nu va renunta la clentii traditionali, Franta la Orientul Mijlociu si Nordul Africii iar Germania la Rusia si Estul Europei pe care se pare ca si le-a adjudecat,…
Americanii&Co. profita in continuare de lipsa de coeziune si actiune europeana dar fara prea mult success, doar trei tari fiind pare-se mai appropriate de interesele americane in UE, UK care acum se cam da de ceasul mortii, Polonia care prin actiunile ei i-si vede strict interesele si i-si negociaza pozitia in UE mai ales in raport cu Germania (BRAVO!!) si ar mai fi Romania care sincer nu prea stie ce vrea , ori pozitia CAPRA o fi caracteristica la noi ori pisatul impotriva vantului , ori un mix dintre ele , ca avantaje ale acestor doua stari nu prea am vazut pana acum…..ciudata tara, ciudati oameni, as ne mai mie oare viitor?!…..macar bulgarii au ceva fler in a fi…..
Jur ca ‘i-si’ se scrie legat, pe cuvant!
Iertare , asa e, isi se scrie legat?…..
in poză e leclerc 100%,leoclercul e mai jos.
https://i.pinimg.com/originals/f4/9d/48/f49d4880d2e4ad25e57792d2d14f2b00.jpg
Poza din articol e corecta, e hibridul care a fost prezentat la Eurosatory 2018. Cred ca te-a inselat unghiul din care e facuta poza.
psycho se refera la poza din articol cu Leclerc pe care am schimbat-o (chiar inainte de comentariul sau) dar care a ramas la „thumbnail”.
„Parisul s-a retras in primul rand datorita faptului ca a dorit ca producatorul sau (Safran) sa aiba controlul asupra motorului. S-a dorit ca Franta sa aiba un motor performant numai al ei, iar acest motor echipeaza astazi Rafale.”
Nu în primul rând (desi, minune, motorul era gata la Rolls-Royce si liniile generale la germani).
Definitia Eurofighter nu corespondea cu nevoile franceze.
Eurofighter a fost definit ca un interceptor de înaltà altitudine
Francezii aveau nevoie de un multirol, capabil de penetratie strategicà (nuclearà) la joasà altitudine si de un avion îmbarcat. Adicà Rafale.
Unele surse vorbesc tocmai de motor, pe langa mai cunoscutele probleme cu „navalizarea” ET. Ori stim deja „navalizarea” ET nu-i chiar mare lucru, pe de alta parte greu de crezut ca Franta ar fi ramas in programul ET cu motor RR, ori cu Safran nu cred ca acceptau ceilalti.
ET are o mare capacitate de interceptie la foarte mare altitudine, dar este un aparat de vanatoare de mare performanta multirol adevarat (Tranche 3), similare Rafale, aparatul francez fiind insa mai avansat la avionica, ET tragand tare sa se puna pe picioare.
Este adevàrat cà Safran (Snecma la epoca aia) trebuia neapàrat sà facà un motor ca sà-si mentinà capacitatea tehnologicà. Propunerea francezilor ca sà fie douà motoare (ca initial F-35 cu P&W si RR) nu a fost admisà.
Dar ET nu va fi niciodatà un multirol adevàrat, nu a post programat pentru asta. Chiar si motorul a fost proiectat pentru evolutie la medie si înaltà altitudine, unde are eficacitatea cea mai mare. Rafale are motor cu randament mare pentru medie si joasà, ba chiar foarte joasà altitudine.
Cât despre cà nu ar fi mare lucru navalizarea lui ET, este mare lucru si un Sea-Typhon este o glumà bunà.
Trebuie proiectat ca atare de la început. Structura construità altfel, înàltimea trenului de aterizare adecvatà, aerodinamica studiatà pentru vitezà „stall” micà (chiar si la francezi, nu s-a crezut într-un Delta pentru portavion), vizibilitatea directà la un unghi mare de apuntare (dispozitia canard-urilor la ET, avansate, nu-i propice. De ce crezi cà britanicii nu au ET pentru portavionul lor când fac parte din consortiu ? Nu fiindcà neapàrat vroiau „stealth”.
Vis-a-vis de navalizare, asa spune BAE ca se poate fara mari probleme.
Pot sà spunà ! De la mânà pân’ la gurà… Desi aici ar fi de la gurà pân’ la mânà.
Sunt povesti
Am discutat de mult cu oameni competenti de chestia asta si mi-au spus urmàtoarele :
Rafale, de exemplu, a fost de la început conceput pentru aeronavalà. Costul suplimentar pentru a face fatà la misiunea aceasta este estimat la 10% din cheltuielile R&D si fabricatie, chiar pentru versiunile neîmbarcate. Practic Armée de l’Air are un avion naval.
Typhoon-ul are multe caracteristici care îl descalificà pentru navalizare. Amplasarea si formatul trenului si întràrilor de aer pun probleme de securitate, aripile joase pun probleme de apuntaj cu încàrcàtura de luptà acrosatà sub aripi. Fàrà sà mai spun de întàrirea structurii si aripilor care nu au fost fàcute pentru o vitezà verticalà la apuntare de 1100 picioare pe minut. Rusii au mesterit mult la structura lui MiG-29 ca sà devinà varianta K
Canard-ul nu are acelasi rol ca la Rafale si împiedicà o bunà vizibilitate la apuntare.
Constructia de avioane îmbarcate este o stiintà. Chiar si bàieti destepti ca la LM n-au stiut unde sà punà crosa de apuntare à lui F-35C si au trebuit sà « se descurce »
deci conform a ce spuneai tu in trecut, despre f35, rafale e o strutocamila si faptul ca e navalizat ii scade din performante. sau asta e valabil doar pentru altii ?
Cred ca tocmai demonstrasi expresia „Hail Mary pass”.
…skittish, Tombs, very skittish.
Strutocàmila este combinatia F-35B pe de o parte si A si C de cealaltà parte, aceste din urmà au de ponos unele exigente ale lui B, în primul rând un urias motor unic.
Din contra, exigentele de soliditate ale versiunii navale sunt benefice versiunii terestre ale lui Rafale, nici màcar handicapul de masà a trenului din fatà al lui Rafale M nu joacà, fiindcà este destinat numai versiunii navale.
Aspectul licentelor de exportare este foarte serios.
La Bourget, trebuia sà fie lansatà o nouà fazà de dezvoltare a programului SCAF, cu un buget de 100 milioane €.
Semnàtura acestui acord va fi amânatà pânà când se vor stabili regulile de export.
https://www.boursorama.com/bourse/actualites/le-projet-d-avion-de-combat-franco-allemand-pourrait-etre-retarde-airbus-0500cfd2c3edce237daef8b0ea81bca7?symbol=1rPAM
cred ca e moarta in papusoi industria europeana dar inca nu isi dau seama de norul ala de fudulie…
au pierdut multi bani si timp din cauza politicului cu aproape toate proiectele comune iar alea solo sunt scumpe si cu capabilitati reduse.
Tragi concluzii pripite.O sa vezi, in timp, ca industria vest europeana de aparare nu este moarta.
Pana acum tot ce vad sunt fite pe burta goala
La care parte a industriei te referi? La avioane de lupta sau la cea militara in general?
cea militara in general
As fi incantat foarte tare daca Romania ar avea industria de armament pe care o au Franta sau Germania.Recunosc, as fi superincantat.
Cu industria moartă, francezii sunt pe locul 3 mondial la exporturi în 2018, iar nemții pe 4…
https://www.army-technology.com/features/arms-exports-by-country/
Germanii sunt conditionati si de pactul de ajutor pentru Israel, care ar putea face mai departe (prin prisma conditionarii politice) imposibila vanzarea de armament propriu catre orice dusman declarat al Israelului.
Francezii nu au un astfel de pact, chiar daca declarativ au pozitie similara…
asta nu e o problema, pt Israelul e aliat de mult timp de facto cu tarile arabe. Singurii dusmani ai Israelului sunt Iranul si Siria, iar ei nu cumpara oricum arme europene pe motiv de embargo.
Oricum nu prea au ce arme cumpara de la francezi, iar de la nemti vor ramane la submarine si nave. In rest le da unchiul Sam tot ce au nevoie.
Daca parlamentul german doreste sa aiba un drept de veto la exporturi atunci proiectele vor ramane la stadiul de concept, pt ca e greu de crezut ca francezii vor ceda aici.
Raspunsul cel mai simplu, dar inca futurist, ar fi politica externa europeana comuna 🙂
UE nu a trecut de stadiul de Uniune Economica cand o trece putem vorbi si despre altceva ,deocamdata nu ,rusia a sesizat desigur pericolul ca UE sa devina o noua SUA si de aceea investeste masiv in partide nationaliste si referendumuri de iesire din UE ,care pot intrerupe coagularea unei noi forte planetare din toate punctele de vedere,politic economic si militar si are ca aliat SUA in privinta asta care nu stiu cat de bine poate accepta un conglomerat politico-economico- militar de 500mil de oameni
Orice construcție politico-statală coerentă incepe cu actul fundamental – Constituția.
Fără Constituție UE va fi in continuare o struțo-cămilă dominată fără drept de replică de Germania!
Asa este, dar de ce nu apare constitutia??…
Pentru că am fi toți egali in UE!?
Si pt ca Germania n-ar mai putea face jocurile??…..
Dorim armata europeana ? (implicit echipamente militare comune), huo imperialistilor americani (si ne incurca afacerile gazoase ?) ce au baze militare la noi ?si ne vand scump echipamente (F 35, etc) pe care noi le face mai bine ?. Da, da, da de ziua ta Microane si Mutti, armata europeana exista, functioneaza si se numeste NATO.
„cum se vor intelege cu germanii”? simplu,cum au facut-o tot timpul.adica fiecare isi va upgrada la nesfarsit ce are,ca bani de proiecte noi nu prea sunt si nici nationalismul specific celor doua popoare nu le da voie sa ia ceva de la altii.nemtii vor „trage” de leo si typhoon cat vor putea si francezii de leclerc si rafale.si de ce le-ar inlocui daca nici americanii nu au macar in proiect asa ceva? aia au de aproape 1/2 de secol in dotare abrams,m-109 ,f-16 si f15 si nu se mai plang.fac upgrade-uri la ele de le-au luat dracii si gata.au avut o sclipire de nebunie cu struto-camila f35(care i-a costat pana acum juma de trilion$)si zumwalt dar se pare ca le-a trecut.
nu banii sunt problema in vestul europei cat lozinca „pace pe pământ si prietenie vesnica intre popoare”….si altii sa ne apere.
americanii mai au un stealth deja retras,un bombardier stealth activ si vreo două generatie 5 tot active.
pe hartie au urmatorul bombardier si îsi ascut creioanele pentru generatia 6.
Ce vii domle cu sub-avioanele astea care este? Iegzista Rafale cel omnipotent care face de toati, care care care….
Macar EF-urile au venit in Romania pentru protectie, ala cel mai potent e cam *uist cand treb sa protejeze…
zic si eu ca prostul: potentialul de achizitie de tehnica militara al UE e enorm.Nu ai nevoie sa le vinzi armament arabitoilor si uratzilor planetei cand tu ai cumparatori potentiali la gard.Romanica, Polonia,Ucraina pot cumpara 1500-2000 de MBT.Totul e sa fii om ,sa muti uzine si facilitati de reparatii si la saracii UE, sa le dai si lor papica .Nu sa vinzi 30 de leo,20 de leclerc la maimutele care nici nu stiu sa le foloseasca
niu chiar, pentru ca nu e chiar kosher sa-i constrangi sa cumpere doar din UE… ideea e sa poti cumpara si din alte surse, altfel mergem catre monopol, care e foarte toxic.
Armata UE nu inseamna doar productia! Armata UE trebuie sa aibe si unitati militare dotate cu tehnica, si nu poti tu impune Romaniei sau Poloniei, tari de granita sa cumpere ce armament crezi tu ca ar fi ok sa apere granita, si unitatile de la tine din teritoriu sa duca razboie in Libia sau in Mali…. Este imposibila o armata UE, cand UE nu are o politica externa comuna!
„o intelegere intre cele doua tari prin care nici una dintre ele nu va putea bloca exporturile celeilalte” … sau fix pe invers, sa fie doar pentru cele doua tari producatoare fara sa fie permis exportul produsului astfel rezultat catre terti :)). Just kidding
Cred ca o sa apara un rahat bine vopsit. Este ca si cum ai face din BMW si citroen o noua masina.? Apoi cine detine cartile, cand amandoi sunt caposi si orgoliosi ?? Armata europeana, industrie militara europeana….. miroase as a futuristic monopol
Când europenii vor considera că au nevoie de apărare au resursele și capacitatea tehnică să acopere nevoile. Pentru moment cred că-i vor lăsa pe americani să investească în armament, iar Europa va continua politica de flower power. Mă întreb dacă se va naște un lider care să repună Europa pe harta jucătorilor globali.
au? eu ma uit la bugete, datorii si cum tremura euro la orice zvon….plus cat costa migratia asta haotica….nu prea vad bani in dezvoltare si cercetare bagati de UE.
se chinuie pana si cu galileo
Am vazut raspunsul tau de mai sus. Nu stiu la ce informatii ai acces sau pe ce te bazezi dar europenii aloca bugete importante cercetarii. Am intrebat daca te referi la aviatie pentru ca acolo au existat multe colaborari si tot acolo este un handicap dat de lipsa avionului de lupta de gen,5. Acum ai spus ca te referi la modul general si atunci chiar nu inteleg. Restul domeniilor par bine acoperite de europeni si eu cred ca sunt (macar) la acelasi nivel cu americanii si nu prea sunt proiecte comune. Blindate, trasportoare, tehnica individuala, nave, submarine, rachete etc – nu inteleg unde ar fi superioritatea tehnica sau ce capabiliati in plus au cele americane. Asta ca sa nu aduc in discutie Force de dissuasion (ca exceptie/varf). Eventual poate fi o problema a „cumparatorilor”/utilizatorilor care au o cerere mica; dar nu ca nu ar avea de unde sa aleaga.
Asadar: care e domeniul/industria unde crezi ca europenii au capabilitati mai mici sau nu sunt permiati moral?
Ca intotdeauna problema e la rezultate.
Cate programe de inzestrare europene de succes ai mai vazut in ultimii 20 de ani care sa scoata un produs de succes ? Iti spun eu. 0 Atentie am zis de succes nu A400M
Cate demonstratoare de tehnologie ai mai vazut ? raspuns 0
hai sa ne uitam ce au in plan
https://en.wikipedia.org/wiki/Permanent_Structured_Cooperation
mai mult surveillance si cateva nimicuri pe care se tot cearta cine ce sa faca.
galileo stagneaza,itez stagneaza, horizon 2020 merge dar a ramas fara bani
http://ec.europa.eu/research/index.cfm?pg=newsalert&year=2017&na=na-300517
Cred totusi ca ii judeci aspru, Programele de inarmare tin in mare parte de vointa politica si de dorinta si ritmul de inzestrare al utilizatorilor. Industria europeana poate oferi platforme de varf, avand capabilitati similare celor americane., ba chiar in multe domenii peste acestea (si reversul e valabil , bineinteles, in alte domenii). Daca si cate vor utilizatorii sa cumpere e altceva si nu stiu daca tine de calitatea produselor europene. Industria are ce oferi. Daca armatele vor sa cumpere de aici, nu vor avea capabilitati inferioare americanilor.
R&D european nu e deloc perimat. Din cate stiu nu a existat vreo cerere pe care sa nu o poata livra. Face deja multe, atat pentru piata „locala” cat si pentru americani , si poate face mult mai multe atat timp cat i se (va) cere.
Nu doar europenii beneficiaza de R&D american; si fluxul invers e valabil, in care americanii beneficiaza de cercetarea europeana: FFG(X), MEADS (if ever), Stryker, LAV, ACV, RAM, M249,MAAWS etc.
daca ne uitam la bugetele de aparare o sa vezi ca vointa nu e prea mare