LCS merge înainte, în ciuda tuturor necazurilor. Programul a fost restructurat, astfel încât, după o perioadă în care nicio navă nu a mai fost dislocată, astăzi avem două dintre versiunile Independence în Pacific: USS Montgomery (LCS-8) în Pacificul de Vest și USS Gabrielle Giffords (LCS-10) care a plecat din San Diego pe 3 septembrie 2019.
Americanii au încredințat Raytheon un contract pentru achiziția NSM în 2018, spre sfârșitul primăverii, începutul verii. În aproximativ un an și jumătate, racheta a fost integrată pe versiunile Independence ale LCS. Mai jos, USS Gabrielle Giffords (LCS-10), fotografiată în iulie a.c. în Oceanul Pacific.
NSM operaționale la bordul LCS, versiunea Independence Sursa: navalnews
Iar modulul de luptă de suprafață se apropie și el de intrarea în serviciu pe versiunea Independence, US Navy executând la începutul verii teste de lansare a rachetei Hellfire.
Lansarea unei rachete Hellfire de către versiunea Independence a LCS Sursa: navalnews
Modulul de suprafață cuprinde, în principal, elicopterul MH-60 R și drona cu aripi rotative MQ-8C Fire Scout, 45 de rachete Hellfire lansate vertical, două turele cu tunuri rapide de 30 mm și RIB-urile, conform pozei de mai jos:
Modulul de luptă ASuW Sursa: navalnews
USS Gabrielle Giffords (LCS-10) a plecat din San Diego pe 3 septembrie având la bord rachete anti-navă NSM și drona MQ-8C Fire Scout care a devenit operațională (IOC) în iunie anul acesta. Drona este folosită pentru operațiuni de supraveghere și iluminare a țintelor identificate, putând ghida NSM-ul către țintă.
Ce putem învăța noi de aici?
-
Că de la atribuirea unui contract având ca obiect achiziția unei rachete anti-navă și până la implementarea lui efectivă pe o navă de luptă este nevoie de circa un an, un an și jumătate. Iar când mă refer la acest lucru am în vedere navele purtătoare de rachete din clasa Tarantul și modelul polonez care, cu fonduri relativ mici a adăugat capabilități credibile flotei sale.
-
Că utilizarea unei rachete ca NSM la întreaga ei capacitate presupune mijloace de identificare și iluminare a țintei dincolo de orizont/bătaia radarului navei. Iar aici am în vedere Pumele Navale, incapabile să facă acest lucru în lipsa modulului IFF al radarului de bord Telephonics.
Modificările de bun-simț aduse de polonezi navelor lor purtătoare de rachete (ei le consideră corvete) sunt evidențiate în poza de mai jos și sunt mai mult decât accesibile chiar și unei marine mai sărace, așa cum este cea a României.
Corveta Grom, clasă Orkan, marina poloneză Sursa: wikipedia
Următoarea întrebare presupun că ar fi: cât costă? Contractul polonez pentru modernizarea celor trei nave de clasă Orkan a fost încheiat cu Thales (în calitate de integrator) în 2001 și a costat 76 000 000 euro pentru toate cele trei nave. Contractul a inclus (pentru fiecare dintre cele trei nave) sistemul de management al luptei Tacticos, radarul de căutare Sea Giraffe 3D, radarul de control al focului Sting EO, un nou radar de navigație, sistemul de comunicații, inclusiv Link 11, sistemul lansare al rachetelor RBS-15 Mk. 3. Guvernul polonez a furnizat integratorului tunurile de 76 mm – AK176M și 30 mm – AK630M, sistemul IFF și pe cel de război electronic. Evident, CIWS-ul AK630M a fost integrat complet în noul sistem de management al luptei, Tacticos.
Iată deci că uneori nu sunt necesare miliarde de euro pentru a dobândi relativ repede un minim de capabilități reale de luptă. Cum actualele licitații sunt incerte, modernizarea Tarantulelor din marina română s-ar putea realiza relativ rapid (programul polonez a durat din 2002 pana in 2007, dar probabil că poate fi realizat și mai repede), fără a fi necesară aprobarea Parlamentului și, dacă mă întrebați pe mine, fără a fi necesară organizarea unei licitații, motivat de urgența asigurării unor minime capabilități reale de luptă anti-navă. Chiar dacă asta înseamnă să admitem oficial faptul că marina română de la ”marea cea mare” nu-și mai poate îndeplini misiunile.
Ce ziceți, mă opresc luni seară la sediul Thales din Grozăvești? 🙂
Nicolae Hariuc
Surse:
US Navy selects NSM for LCS over-the-horizon anti-ship missile
The State of LCS: Navy Pushing More Ships to Sea This Fall as Class Matures
https://www.defensenews.com/naval/2019/07/01/littoral-combat-ship-montgomery-deploys-to-the-pacific/
Super… ai ajuns si tu la concluzia ca e nevoie de modernizarea Tetal si NPR-uri… si chiar costa faramituri. Urmeaza Marasesti? 🙂
Nu. 🙂
Daca programul corvetelor era demarat in 2016, azi aveam prima nava gata. Nu mai aveam nevoie de modernizarea senzorilor si armamentului de pe Tetal, cu atat mai putin de pe Marasesti pentru ca, cel mai probabil, si o Type 22 ar fi fost gata.
Dar suntem in 2019 si nu avem decat o licitatie contestata, nici un contract semnat si fregatele neinspirat prinse in aceeasi mocirla.
Modernizarea NPR-urilor ar aduce rapid o capabilitate credibila in domeniul luptei de suprafata si ar prelungi durata de viata a unor nave utile, pentru care nu exista nici un plan de inlocuire inca 10-15 ani. Sau chiar mai mult.
Aceeasi utilitate o vad in cazul dragoarelor de clasa Musca si puitorului de mine unde exista spatiu suficient pentru a deveni nava “mama” pentru drone MCM.
In cazul Tetal vorbim doar de restabilirea resursei de navigatie si prelungirea duratei de viata pentru inca 5 ani, pentru a avea un numar suficient de nave pentru a mentine resursa umana antrenata si pentru a avea minime capabilitati de lupta anti-submarin pana vin noile corvete&fregate. Deci fara modificari majore, doar ceea ce s-a cerut prin caietul de sarcini la licitatia de reparatii si modernizare despre care am scris prin 2017 pe site. Desi sunt zgomotoase, au sonar tractat pentru a compensa acest lucru.
Deci, baterii de coasta & NPR-uri. Sunt legate de achizitia unei rachete AN care sa echipeze intreaga flota. Dar nu e obligatoriu, pot fi diferite, pe model polonez.
Si flota de Dunare? Revitalizarea si cativa senzori nu par sa fie suficiente…
La Dunare asteptam programul VShorad pentru partea AA. Leonardo DRS in programul mShorad american este o optiune.
In rest am zis, prima si cea mai simpla este adaptarea loviturii de 122 mm cu raza marita, dupa se poate discuta pentru un kit de ghidare, au israelienii gata facute.
In viitor, Spike NLOS poate fi de asemenea o optiune. Vezi ultimul articol de pe tehnomil.
Altfel sunt nave purtatoare de artilerie, ce altceva vrei sa faci cu ele?
nu stiu cum fac polonezii astia dar de fiecare data sint cel putin ‘decenti’ in programele lor de inzestrare…
o fi ‘materialul’ uman de la mapnul lor…:)
Las’ ca le au si ei pe ale lor: https://en.wikipedia.org/wiki/Gawron-class_corvette
Programul din link e o ratare completa…
Cred ca noi pe aici suntem mai interesati de subiect, nu vad sa se streseze prea mult cei din Marina.
La cum merg licitațiile la noi ar trebui inarmate si cele două Tetal II. Aceleași integrări plus torpile si sonare noi. S-ar merita, cu siguranta vor fi în uz si in 2030. Dar sa nu ne facem iluzii.
PS: asta arata ca la noi nu este vorba de lipsa de bani si incompetenta, ci pur si simplu trădare !
Ca sa fie tradare trebuie ca persoana care o comite sa aiba reprezentarea faptelor sale. Nu e cazul. Indolenta, nepasare, incompetenta sunt atributele clasei politice. Mi-ar fi placut ca cei de la varf din armata sa fi fost mai vocali. Stiu ca nu e usor, oameni suntem cu totii. Dar uite unde am ajuns….
Cum o fi, cum n-o fi, anul asta sau la anu’ se va semna contractul pentru noile corvete. Asta inseamna ca in 2027 vor fi toate gata. Nu mai are sens sa ingropi prea multi bani in Tetaluri, cu atat mai mult cu cat senzorii si armamentul nu sunt tocmai ieftine.
Parerea mea. 🙂
2019 si 20-20 sunt ani electorali. Prostii astia nu vor face nimic pana in 2021. Abia atunci vor incepe sa discute, nu sa si faca. Fiindca bugetul va trebui echilibrat de unde credeti ca vor taia? De la Armata, Sanatate si Educatie. Exact de la alea trei care vor fi foarte des mentionate in campania lor, indiferent de partid, sau persoana. Singura sansa, Unchiu sa puna piciorul pe gatul prostilor, fie el si Joianis
Flota fluviala- cea mai puternică din lume. Putem opri o invazie dinspre Dobrogea cu ea, putem apăra capitala, o mare parte din țară. Plus acces in caz de nevoie pe Dunăre in sus. Flota, dotată cu rachete.
Mda..misto trend…mai nou folosim nave de >2000t ca sa lansam din VLS-uri niste rachete Hellfire cu raza de ~8Km si o greutate de ~50kg ..
Pana mea, nu era mai simplu sa le foloseasca cu o platforma de lansare de tip Mk49? Adica foloseau VLS-urile pentru rachete AN, iar pe unde era posibilitatea, prin vre-un coltisor al navei nefolosit, puneau cate un lansator Mk49 cu Hellfire in el. Eventtual mai puneau si niste rachete AA in plus de tip RIM161 sau cate un SeaRam cu radar integrat ca sa fie o nava mai capabila…zic si eu..
LCS-ul „Independence” class, impreuna cu Project 22160 al rusilor, (si nu in ultimul rand cu ale noastre Type 22-uri, campioane absolute la capitolul „lipsa puterii de foc” care fac de „rusine” chiar si niste monitoare fluviale, 1x76mm vs 2x 100mm + 2 x 30 mm ) le consider niste „catastrofe” in configuratiile actuale de armament.
Daca insisti sa vezi navele astea ca pe ceva ce nu sunt si nici n-au fost proiectate sa fie, atunci da, sunt niste „catastrofe”. 🙂
LCS-urile sunt corvete iar Bykov, in actuala configuratie, sunt OPV-uri. In zilele noastre, deplasamentul unei nave de lupta nu mai este determinant in clasificarea sa, misiunile de indeplinit si armamentul de la bord sunt principalul criteriu.
Iar deplasamentul „in exces” dupa cum spui tu are certe avantaje pe partea de calitati nautice si manevriere si costuri reduse raportat la capabilitatile aduse, stiut fiind ca „steel is cheap”. 🙂 Senzorii si armamentul sunt partea scumpa a unei nave.
LCS-urile folosesc Sea Ram, o combinatie intre Phalanx si un lansator cu 11 rachete RAM. Phalanx poate fi integrat cu radarul principal de cercetare aeriana dar are si radar propriu. Utilizarea unui VLS pentru lansarea de Hellfire are certe avantaje in raport cu utilizarea unui lansator orizontal, fie el si rotativ. Nu degeaba VLS-urile sunt atat de raspandite in flotele lumii in detrimentul lansatoarelor orizontale.
Chiar si o flota de mare larga (blue water) asa cum este US Navy are nevoie de nave de tip corveta pentru a degreva distrugatoarele de misiuni pentru care acestea din urma sunt overkill, iertata fie-mi romgleza. 🙂 De aici si focusul pe imbunatatirea LCS si noua FFG(X). Daca te uiti la ce distante au de parcurs navele astea si in ce mari, o sa intelegi de ce un deplasament „in exces” este de apreciat si folositor.
Comparatia cu ale noastre Type 22 este gresita 🙂 , navele noastre nu sunt inarmate din cauza noastra, nu pentru ca n-ar fi fost proiectate sa fie inarmate sau nu ar avea loc in acest scop. Macar de le-ar fi luat cu armamentul aferent Batch 3 de la bun inceput. Nu cred ca britanicii aveau vreo problema sa ne furnizeze Sea Wolf…
offtopicareala…Regele Ferdinand, 15 ani serviciul Romaniei:
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1346226012211096&id=127707180729658
@Nicolae
„Daca insisti sa vezi navele astea ca pe ceva ce nu sunt si nici n-au fost proiectate sa fie, atunci da, sunt niste “catastrofe”. ?”
Da, insist insistent. 🙂 ?
„LCS-urile sunt corvete iar Bykov, in actuala configuratie, sunt OPV-uri. In zilele noastre, deplasamentul unei nave de lupta nu mai este determinant in clasificarea sa, misiunile de indeplinit si armamentul de la bord sunt principalul criteriu.
Iar deplasamentul “in exces” dupa cum spui tu are certe avantaje pe partea de calitati nautice si manevriere si costuri reduse raportat la capabilitatile aduse, stiut fiind ca “steel is cheap”. ? Senzorii si armamentul sunt partea scumpa a unei nave.”
Ce nu inteleg eu este de ce aleg astia sa lase navele astea de dimensiuni relativ mari cu atat de putin armament. Navele de razboi au fost, sunt si ar trebui sa fie caracterizate de firepower (tot in romgleza, ca sa fim chit). Firepowerul este motivul pentru care in WWII se construiau nave cu deplasament de peste 40000 tone gen Bismarck, Yowa si impresionantele Yamato care ajungeau pana la 72000 tone, tot firepowerul i-a indemnat pe cioloveci sa construiasca Kirovul cu nu mai putin de 244 celule VLS (20 pentru Granit + 96 pentru AA Fort +128 pentru Tor). Tot firepowerul (combinat cu un fel de paranoia) i-a facut isi corceasca al lor portavion si sa le puna 12 VLS-uri pentru rachete AN si 192 VLS-uri pentru rachetele AA Tor. Si in cazul AB-urilo si Tico sau Nimitz-urilor si Ford, este vorba tot de firepower.
Dupa gandirea mea, a alege sa faci o nava de ~2000 tone cu putin armament si sa o numesti OPV doar ca sa corespunda anumitei clasificari, este bataie de joc la adresa ingineriei. Ce era daca mai ingramadeau acolo pe acolo niste rachete AN si AA?
„LCS-urile folosesc Sea Ram, o combinatie intre Phalanx si un lansator cu 11 rachete RAM. Phalanx poate fi integrat cu radarul principal de cercetare aeriana dar are si radar propriu. Utilizarea unui VLS pentru lansarea de Hellfire are certe avantaje in raport cu utilizarea unui lansator orizontal, fie el si rotativ. Nu degeaba VLS-urile sunt atat de raspandite in flotele lumii in detrimentul lansatoarelor orizontale.”
Nu stiu de ce am impresia ca tu ai impresia (observi ce rima?) ca eu nu as sti ca sunt mai bune VLS-urile decat celalalt tip de lansatoare, oricare ar fi ele. Ideea mea era ca VLS-urile sa fie alocate unor rachete AN si AA mai potente, iar pispirelele alea de Hellfire sa fi avut un alt lansator pe punte ca sa nu ocupe spatiul necesar altor rachete cu un firepower mai mare. Daca ne imaginam 2 lansatoare cu Hellfire de tip Mk49 cate unul de fiecare parte a navei (babord/tribord sau pupa/prova), vom vedea ca ar putea lansa rachetele in toate directiile (mai putin in jos :)) cum dealfel nici VLS-urile nu pot face asta). Este vorba de Hellfire, nu de RIM161, 162, 174 sau Tomahawk.
„Chiar si o flota de mare larga (blue water) asa cum este US Navy are nevoie de nave de tip corveta pentru a degreva distrugatoarele de misiuni pentru care acestea din urma sunt overkill, (suntem chit:) ) De aici si focusul pe imbunatatirea LCS si noua FFG(X). Daca te uiti la ce distante au de parcurs navele astea si in ce mari, o sa intelegi de ce un deplasament “in exces” este de apreciat si folositor.”
Nu cred ca ar plange marinarii US daca nava asta a lor ar avea mai multe „buzdugane” pe ea, adica un firepower mai mare. 🙂 Eu nu am zis sa o faca mai mica, ci doar sa mai puna niste ghiulele pe ea, pastrandu-i in acelasi timp clasificarea, ca sa fie treaba buna sa nu fie treaba rea.
„Comparatia cu ale noastre Type 22 este gresita ? , navele noastre nu sunt inarmate din cauza noastra, nu pentru ca n-ar fi fost proiectate sa fie inarmate sau nu ar avea loc in acest scop. Macar de le-ar fi luat cu armamentul aferent Batch 3 de la bun inceput. Nu cred ca britanicii aveau vreo problema sa ne furnizeze Sea Wolf…”
Din nou, am impresia ca tu ai impresia™ ca nu stiu ce sunt Type 22-urile. 🙂
Din pacate am facut o ironie (care e si realitatea), in speranta ca, daca vreun responsabil (@băburtoşilor din #statulmajoralmarineiromane) cu inzestrarea/modernizarea/inarmarea marinei noastre citeste articolul, sa vada si comparatia cu ale noastre fregate (ne)inarmate. Este trecut de limita penibilului sa ai fregate de ~4900 tone si sa le lasi doar cu un tun de 76mm, adica cu o putere de foc mai mica decat al unui monitor fluvial din clasa Mihail Kogalniceanu cu ale sale 2 x 100mm + 2 x 2x 30mm + 2 x 4 × 14.5 mm + 2 × 40 × 122 mm MRL + lansatoare AA Strela, la un deplasament de doar~550 tone.
Britanicii intradevar poate nu au avut vreo problema sa ne vanda niste Sea Wolfuri, dar am avut noi se pare o problema sa le achizitionam. La fel cum avem o problema sa cautam altceva care sa corespunda standardelor moderne. E pe principiul #lasobăcamergeaşa ™ / #decesănecomplicammunca pentru ca oricum #timputrecelefamerge.
Pai in cazul asta avem o discutie fara nicio finalitate… 🙂
In rest, cu cat pui mai multe „ghiulele” pe o nava, cu atat devine mai scumpa si se pierde ideea initiala: aceea de a avea o nava ieftin de achizitionat si de operat destinata misiunilor pentru care un DDG/CG sau chiar si o FFG sunt overkill.
Daca am merge pe ideea ta de a supraincarca cu „ghiulele” orice pluteste n-am mai avea OPV-uri/corvete/fregate/distrugatoare.
Dupa cum spuneam, deplasamentul nu mai este criteriul determinant pentru a clasifica o nava. Cel putin nu astazi.
P.S. Imi cer scuze ca ti-am subapreciat cunostintele in materie. 🙂
erata *buzdugane nu ghiulele
„aceea de a avea o nava ieftin de achizitionat si de operat”
Acu’ m-am prins. 🙂 Nu reuseam sa inteleg de ce.. Dar nu ar iesi si mai ieftin sa urmeze modelul nostru, adica nave SH inarmate doar cu un tun de ’76? Eventual instalezi VLS-urile si le lasi goale daca nu ai bani de rachete AN sau AA. Daca n-ai bani nici de VLS-uri lasi un loc liber (acoperit cu celofan) pentru o ulterioara modernizare..of of, astia nu cunosc meserie, au facut degeaba #schimbdeexperienta cu noi.
De 30jde ani incoa, eu (cred ca si voi) ma obisnuisem cu gandul ca numai Marina Romaniei nu are bani de inzestrare,achizitionare, de modernizare si intretinere iar navele trebuiesc cumparate doar SH, ca-s mai ieftine si bune..Da totusi un LCS d’asta costa juma de meleard (miliard $) cam cat 2 corvete d’ale noastre (vi le amintiti pe alea cu #licitatieanulata?), sau costul echivalent al modernizarii si inarmarii tuturor navelor din FNRo (ati inteles @baburtosilor?)
„Daca am merge pe ideea ta de a supraincarca cu “ghiulele” orice pluteste n-am mai avea OPV-uri/corvete/fregate/distrugatoare.”
Nu sustin chiar sa le punem rachete pana ajunge puntea la nivelul marii…doar asa, putin mai mult decat acum, ca sa fie treaba buna sa nu fie treaba rea..un OPV de asta nu o sa poata cara in veci cantitatea de munitii pe care o poate duce un distrugator de ~10000t, asta-i clar, cred ca si un corijent la matematica si-ar da seama de asta (nu acelasi lucru pot spune si de un @politicean de la noi)
Adica astia mai mari cu multe stele pe umar au impresia ca noi avem impresia™ ca unui un LCS de exemplu, daca ii mai pui vreo 8 (2×4) Tomahawkuri sau 8 Harpoane, nu mai este LCS si intra la alta categorie? Adica ar muri rusii de ciuda, iar ei nu fac asta de mila ivanilor?
„Dupa cum spuneam, deplasamentul nu mai este criteriul determinant pentru a clasifica o nava. Cel putin nu astazi.”
Faza cu dpelasamentul se stie, toate navele sunt construite pentru tipurile lor de misiune. Asta cu clasificare e la fel de logica si e o regula.
Eu nu inteleg de nu se foloseste potentialul navei la maxim, doar asa de dragul clasificarii, asta e intrebarea mea…pun pariu ca un LCS de asta ar putea avea o incarcatura de vreo 50 tone lejer, fara sa se scufunde sau sa ii fie afectata flotabilitatea… Iar 50 tone inseamna 31 Tomahawkuri cu tot cu boostere..
De ex, americanii cu a lor clasa Arleigh Burke au tot continuat sa le puna armament si le-au crescut deplasamentul adica au inceput de la ~8100 tone (Flight I) si au ajuns pana la ~9600 tone Flight III, clasificarea ramanand la fel (guided-missile destroyer), desi capabilitatile s-au imbunatatit considerabil.
Dar ce gandesc eu nu cred ca are un raspuns concret, iar raspunsul corect ar fi: #căaşavreamuşchiulor, #pentrucăpot sau #furămcândmodernizăm #furămşialtădată
„P.S. Imi cer scuze ca ti-am subapreciat cunostintele in materie. ?”
Eiii…?tot atatea scuze..faceam si eu glume asa ca luni dimineata ?. #râdemglumimcaemoca
Ar putea fi 2 motive pt subinarmare: 1. Congresul in fața căruia tb sa se duca sa se caciuleasca…și 2 Numărul…Au atâta amar de ocean și apă de acoperit încât le tb și Nr de nave…Și cum poți scoate un Nr cât mai mare dintr-un buget fix clar insuficient pt a pe dota că pe distrugătoarele stelare? Tăind din armamentul din momentul lansării la apa.
Asta nu înseamnă că nu au lăsat loc să adauge in decursul următorilor ani când o mai fi loc prin buget.
Acum Pb bugetul e întins datorita noilor portavioane și or mai face ceva pe partea de submarine acum că ursul nu mai e in tratate de limitare ghiulele nucleare.
Iar că sa ia exemplul nostru ar tb să treacă un prag pe care nici un capitan al US Navy nu cred că l-ar accepta. Sa aibă o navă dezarmată, e vb de onoare, onoare ce la noi s-a dus la buda odată cu vinul de împărtășanie de la Preaholinessul Găunosul de Constanta atât iubitorul de bani și ….uri, ăla scăpat de DNA cu soborul pe post de bategard.
Citeam mai demult ca LCS Freedom au 40% spatii reconfigurabile.
De adaugat vor tot adauga pe ele: https://news.usni.org/2019/09/06/the-state-of-lcs-navy-moving-to-add-firepower-capability-to-both-classes
Congresul sau anumiti congresmeni sunt fericiti cand se construiesc nave noi ca asta inseamna voturi in circumscriptiile in care sunt santierele navale. Ca d-aia avem acum niste (doua cred) LCS in plus fata de programul initial.
@Reis,
Are logica ce spui. Cred ca mi-am bagat eu un fix precum ca trebuie sa fie cat mai multe rachete posibil pe o nava, ca sa ai un punch puternic atunci cand ai nevoie de el…dar totusi, in conditiile geopolitice actuale nu reusesc sa inteleg de ce o lasa doar asa usor inarmata…cu siguranta se poate modifica, exista know-how-ul dar.. Practic, in plus fata de costul navei ar fi doar $ cheltuiti pe VLS-uri, ca niste rachete cred ca mai gaseste varu Sam prin garaj’, astfel incat sa le aiba gata de lupta cat mai curand posibil…pana mea, stiu ei mai bine ce fac, cred ca sunt stanjenit de faptul ca stiu (#amvăzutcuochiimeicăsepoatebăburtoşilor) ca se poate, iar aia nu-s ca noi…
„Iar că sa ia exemplul nostru ar tb să treacă un prag pe care nici un capitan al US Navy nu cred că l-ar accepta.”
Nicolae a fost finut cand a spus ca in cazul #jigodiiordinare nu ar fi vorba de tradare (te intelegem) dar mie mi se pare ca ce au facut #mizeriilecomuniste de 30jde ani incoa e trecut de toate limitele ale hotiei, distrugerii, bataii de joc si bunului simt. Practic pe noi ca economie si tara ne-a salvat UE si romanii plecati la munca in strainatate. Capitalul adus de ai nostri $€£ plus fondurile nerambursabile UE practic ne tin cumva pe linia de plutire, iar #jigodiiordinare si #gunoaiedeoameni tot fura si nu se mai opresc..pff ca iar m-a apucat…
Da, ai dreptate ca nu exista lider (oricare ar fi el) care sa accepte sa se intample ca la noi..afirmatia mea era doar o ironie dura..
„Preaholinessul Găunosul de Constanta atât iubitorul de bani și ….uri, ăla scăpat de DNA cu soborul pe post de bategard.”
stiu cuvantul lipsa..iubitorul de bani si „beemweuri”. :))
@Nicolae
Multam pentru dezbatere, ai incercat sa explici punctul tau de vedere #pentrucăpoți, dar eu insist insistent™ cu a mea idee, ca ar trebui sa mai puie niste boambe pe ele #pentrucăpotşiaudeunde si #auconducătoribuninucavoibăburtoşilor#$%$#desabotori
In concluzie altii au si pot oricand pentru ca le lipsesc #jigodiisabotoaredinconducere, iar noi #negăsimmereuscuze #niciodatănuavem #niciodatănuputem #alțiisuntdevină #nouănunetrebuie
Cand am vazut linkul postat de Razvan cu poza de pe fb..cu slujba…m-i-au cazut plombele…daca ar sti preotu’ ca fregata aia nu are armament pe ea si care ar fi sansele ei de supravieturie in caz de o bubuiala i-ar fi blestemat pe ofiteri…
Cata bataie de joc, in loc ca fregata aia care poarta numele regelui Ferdinand (care a facut pentru tara noastra cat n-au facut #mizeriileordinare si neam din neamul lor de la maimuta’ncoa) sa fie flagshipul Marinei Romane, inarmata pana in dinti cat sa le tremure chilotzii ungurilor, ei sarbatoresc 15 ani de cand o lasa neinarmata..#rusinevouabănesimțiților
Mai clar decat ti-am zis mai sus nu stiu sa-ti zic. 🙂
Marina romana trebuie exclusa din orice discutie pe subiect. Noi suntem “speciali”.
Din cate stiu, AB-urile au acelasi numar de celule ca la inceput, diferente pe acest plan s-ar putea sa fie doar intre primele doua Flight-uri, nu mai stau acum sa verific.
Cresterea in deplasament de la IIa la III vine in principal de la noul radar nu de la adaugarea de celule si a necesitat modificari ample, practic cu Flight III au atins limitele AB. Ca d-aia vor un inlocuitor.
LCS-urile au iesit scumpe pentru ca au vrut vitezele alea de 40+ Nd si modulele interschimbabile. Altfel, LCS e cotata pe la 600 milioane desi putea fi mai ieftina, FFG(X) pe la 850 milioane iar un AB e pe undeva pe la 1,3 – 1,4 miliarde. Diferentele de echipaj sunt mari si ele, 50-60 la LCS, 100-150 la FFG(X) si spre 300 (parca) la AB.
In opinia mea, le-ar fi fost mai utila o clasa de corvete in genul Flower sau River din WW2. Dar na, e greu sa mai opresti acum masinaria industriala americana. Se vor opri la 33 sau 34, nu mai tin exact minte. Sunt finantate deja. Le au, cu ele vor defila, si vor baga bani in ele pana le iese ce vor in actualul context geopolitic, nu ala de la conceptia proiectului.
„Mai clar decat ti-am zis mai sus nu stiu sa-ti zic. ?”
Am inteles mai mult decat bine parererea ta. Dar eu insist cu a mea. ?
AB-urile au in versiunile mai moderne 2 elicoptere SH60 Seahawk in plus (adica 2 in loc de 0 la flight I), deci o capabilitate mai mare in lupta AS, iar clasificarea i-a ramas la fel.
„In opinia mea, le-ar fi fost mai utila o clasa de corvete in genul Flower sau River din WW2”
Se pare ca nu sunt singurul care crede ca aceste nave nu sunt chiar atat de „wow” ?✌
„Le au, cu ele vor defila, si vor baga bani in ele pana le iese ce vor in actualul context geopolitic, nu ala de la conceptia proiectului.”
Asta e dilema. Daca au posibilitatea sa le construiasca direct cu armament mai „greu” de la inceput, de ce lasa pe mai tarziu? Ca nu stiu sa aiba prioecte de rachete care sa necesite alt model de VLS-uti..Si in cazul Bykov-ului e aceeasi poveste, iar parerera mea despre acele nave e similara. De asta am spus ca mie imi suna a #maifuramsialtadata #furamsicandmodernizam, desi poate la ei nu e ca la noi din acest punct de vedere…cred
In rest, atunci cand voi vedea niste tomahawkuri pe ele complementand/inlocuind acele Hellfire, imi voi schimba parerea despre aceste nave. ?
Pai de insistat poti sa insisti cat vrei, nu am fost niciodata adeptul navelor supraincarcate cu armament (rusesti, israeliene) si inca n-am gasit argumente care sa-mi schimbe aceasta opinie. Puterea de foc este importanta, dar trebuie sa fie in armonie cu nava, cu calitatile ei nautice si manevriere. Echipajul este inca cea mai importanta resursa a unei nave iar un echipaj nefericit va da mai putin randament decat unul mai fericit. Navele autonome vor schimba asta. Dar pana atunci mai e cale lunga.
Una este sa adaugi o noua capabilitate, alta e sa imbunatatesti o capabilitate existenta.
LCS-urile au punctele lor forte dar si multe minusuri. Minusuri: propulsia complicata care necesita o pregatire atenta a echipajului, modulele de lupta pentru ca au administrat prost proiectul si, cel mai important, pretul. Reactiile mele sunt uneori disproportionate ca si contrareactie la unele afirmatii foarte categorice.
Nu cred ca vei vedea securi, chiar si in versiunea AN, pe altceva decat distrugatoare, crucisatoare si submarine. Nu sunt adeptul Kalibr pe Buyan M de exemplu, nave mici, calitati nautice reduse, AA lipsa la apel. Parerea mea e ca le-au pus pe Buyan M in lipsa de alte platforme disponibile la acel moment.
Atunci inlocuitorul lui Buyan-M…Karakurt (care tine mai bine valurile, dar ca deplasament ceva mai mica)…ce este?
@Nicolae
„Parerea mea e ca le-au pus pe Buyan M in lipsa de alte platforme disponibile la acel moment.”
Ca si platforme, in momentul in care a fost gandit Buyanul exista clasa Gepard cu un deplasament de ~1900t (98 de marinari) care avea aceeasi cantitate de armament pe care o are acum Buyan M cu ale sale ~900t si 52 de marinari. Nu le pun pe alea mai mari gen Gorshkov sau Grigorovici ca nu are sens.
Tendinta asta nu poate fi deloc vazuta ca o „constrangere” pentru a mari puterea unei nave cu dimensiuni mai mici, deci mai economica si cu un complement de marinari mai redus?
Adica sa spunem, ai la dispozitie 200 de marinari, 2mld $ si 32 rachete AN. Dupa gandirea mea sunt mai multe solutii, dar trei dintre ele ar fi:
– sa facem o nava de toti banii in care sa incapa toate rachetele si toti marinarii (risc mai mare pt investitie si pt marinari) gen Gorshkov
– sa facem 2 nave fiecare de cate 1mld$ in care sa incapa pe fiecare jumatate din nr de rachete si de marinari (risc mediu pt investitie) gen Ghepard
– sa facem 4 nave a cate 0,25mld$ in care sa impartim la 4 nr de rachete si de marinari (risc mai mic pt investitie) gen Buyan M sau Karakurt
Iar cand zic „risc” ma refer la capacitatea efectiva de a face fata unei amenintari, adica lupta navala. Sa spunem ca sunt 3 scenarii cu navele de mai sus iar ele se intalnesc cu un distrugator. Pentru nava „inamica” este mai greu sa atace la 4 nave decat 2 nave si mult mai usor este sa detecteze, sa urmareasca si sa angajeze o singura tinta. Iar situatia inversa e mai periculoasa pentru ca, teoretic, e mai greu sa te aperi de 4 nave decat de 2 si mult mai simplu de 1 singura. Iar 4 nave iti dau un avantaj mai tactic decat una singura, pentru ca le poti amplasa in 4 puncte, fata de unul singur…parerea mea..
Ce stim e ca rusii au renuntat la clasa Ghepard si inlocuiesc productia Buyanul M cu Karakurt care tine mai bine valurile si marea, pastrand deplasamentul mic arme multe si care pot naviga mai departe in larg decat celelalte..
PS. alte variante (pe care le stiu doar ai nostri) sunt #navembani #furamtotibanii #anulamlicitatiile #nouanunetrebuie
@Razvan
„Atunci inlocuitorul lui Buyan-M…Karakurt (care tine mai bine valurile, dar ca deplasament ceva mai mica)…ce este?”
Cred ca unul dintre #jigodiiordinaredesabotori #hotinenorociticareaufurattot ti-ar raspunde (cu mainile la spate ca in clasa I):
„Karakurt, este, care este mai mica decat nava Buyan M si tine mai bine valurile decat nava Buyan M dar ca deplasament e ceva mai mica decat nava BuyanM”
Apoi cu ochi mari te-ar intreba tot pe tine:
„Da ce-s alea nave Karakurt si Buyan M? Le putem fura/jefui/vinde/nemoderniza?” 🙂
Mai facem si noi haz de necaz, baieti, ca atat ne-a mai ramas. Sper sa nu se supere nimeni de pe aici…
@Razvan
Karakurt, Buyan M sunt corvete purtatoare de rachete a caror unica misiune este lupta AN.
Diferenta fata de alea „clasice” (gen Tarantul) vine in primul rand de la racheta ambarcata, si anume Kalibr, care are si o versiune de atac la sol (gen Tomahawk) cu raza foarte mare, ceea ce da valente de crucisator micilor corvete. Si sa nu uitam de capacitatea Kalibr de a fi echipata cu cap nuclear.
Buyan M pot fi folosite fluvial (vezi reteaua fluviala din partea europeana a Rusiei) ca baterii mobile de astfel de rachete. Pe vremea defunctului INF asta conta mult.
Karakurt vrea sa aduca plusuri pe partea de calitati nautice dar si prin faptul ca pot opera drone aeriene. Fara elicoptere care sa-ti gaseasca si marcheze tinta ai degeaba razele alea uriase de actiune.
Navele astea au AA foarte subtire ceea ce le face dependente de o fregata/corveta capabila sa faca protectie AA pentru un grup naval. Dar pentru actualele conflicte se descurca si singure. Intr-un conflict cu tari care au o marina militara serioasa, nu se pot misca decat in grup cu nave capabile sa faca AA serios. Nu e cazul la Marea Neagra…
Rusii inca nu si-au rezolvat toate problemele care-i impiedica sa dea drumul la productia de serie pentru Gorskov sau Grigorovici, asa ca pun Kalibr pe orice pluteste si pot produce acum.
@AlexIS
Rusii vor sa mareasca numarul de celule (UKSK) capabile de Kalibr/Oniks pe viitoarele Gorskov de la 8 la 16. A zis-o nus’ ce amiral de-al lor.
Arme multe pe Karakurt si Buyan M? 🙂 Navele alea sunt construite in jurul UKSK-ului si in rest Dumnezeu cu mila… 🙂 Pantsir M… Ha-ha. Rusii nu par sa reuseasca sa faca un sistem AA pentru apararea apropiata ca lumea, Pantsir M este slab, foarte slab comparat cu ce au americanii sau europenii. AK-630 singur este cam subtire cand vrei sa aperi o nava de o racheta AN. Dovada ca si pe astea de vorbim noi avem o varza a la Cluj totala: unele cu AK, altele cu Pantsir s.a.m.d. Adica inca incearca. Gibka parea mai interesant…
Doar faptul ca pot lua Kalibr de atac la sol cu raza lunga le face „suprainarmate”, ca aia e arma de crucisator, nu de cacat de corveta uni-misiune… Si aia pentru Siria & comp. ca daca au vreun adversar mai de soi vor trimite Kilo-urile.
Un distrugator AA (Daring, AB, alea franco-italiene etc s.a.m.d.) le bate pe alea 4 de 0,25 miliarde de n-are aer si ofera o capabilitate care da stingerea in Marea Neagra. Hai sa fim sobri acum. 🙂
Din ce ai enumerat mai sus as alege versiunea de mijloc (compromis intre calitate si cantitate, armament si calitati nautice) si, daca tot suntem la rusi, tare m-as bucura de 2 corvete de clasa Steregushchiy.
@Nicolae
„Navele astea au AA foarte subtire ceea ce le face dependente de o fregata/corveta capabila sa faca protectie AA pentru un grup naval.”
Pai sunt in aceeasi categorie cu LCS-urile
” Rusii nu par sa reuseasca sa faca un sistem AA pentru apararea apropiata ca lumea, Pantsir M este slab, foarte slab comparat cu ce au americanii sau europenii.”
Afirmatie fara fond.
In primul rand LCS-urile au doar Sea Ram cu ghidaj Radar+optic, dar le lipsesc tunurile. Cum poti sa compari tu un sistem doar cu rachete pentru CIWS cu un sistem cu tunuri + rachete ghidat la fel cu radar + electro optic? Vorbeai serios? 🙂 Imi poti da niste exemple concrete de ce nu este bun Pantsiru si cu ce sunt celelalte atat de bune comparativ cu slabutul Pantsir? Este ca si cum ai spune ca Patriotu’ este slab, foarte slab in comparatie cu S400 iar americanii nu stiu sa faca un sistem AA cu raza lunga ca lumea, fara argumente si fara sa iei in consideratie misiunea pe care trebuie sa o indeplineasca. Sau ca LCS-ul are radar Saab Giraffe pe el ca nu-s in stare americanii sa faca radare..
Daca judecam Pantsirul dupa jumatatile alea de filmulete israeliene in care nu vedem cate rachete au fost lansate de catre Pantsir si cate #boambe se indreptau catre el, sau il analizam pe cel in care Pantsirul era oprit, discutam discutii cu necunoscute, dupa datele din teren Pantsirul chiar s-a descurcat extrem de bine. Daca te referi dpdv al saturatiei, orice sistem care are de tras in mai multe tinte decat are el rachete ar intra lejer la categoria „sistem saturat”, indiferent ce tip de ghidaj au rachetele.
Gibka e foarte vechi, AK630-urile sunt din perioada preistorica, iar ei mai dispun si de alte siteme cu diverse tipuri de ghidaje, gen Palma CIWS, Kashtan M, Palash plus cele doar cu ghidaj optic gen Sosna R 🙂
„Doar faptul ca pot lua Kalibr de atac la sol cu raza lunga le face “suprainarmate”, ca aia e arma de crucisator, nu de cacat de corveta uni-misiune…”
Kalibr e doar o arma. Crucisatorul e o denumire a clasificarii navelor. Kalibr poti trage de pe orice nava (sau de la sol ori din aer), indiferent ca e corveta, fregata, distrugator, crucisator, OPV, NPR samd si nicidecum modelul de racheta nu duce la clasificarea unei nave, si poti angaja atat tinte terestre cat si navale, adica treaba de Distrugator. Sau de corveta. sau de baterie de coasta. 🙂
Suprainarmarea inseamna o putere de foc mai mare > decat o putere de foc mai mica.
„Un distrugator AA (Daring, AB, alea franco-italiene etc s.a.m.d.) le bate pe alea 4 de 0,25 miliarde de n-are aer si ofera o capabilitate care da stingerea in Marea Neagra. Hai sa fim sobri acum. ?”
Daca incepem de la coada cum fac arabetii, gresesti din start. Sobri fiind, daca compari numarul de rachete AN de pe nave, baterii de coasta plus torpilele de pe submarine, vei vedea ca iti da mult cu minus la sistemele defensive ale navei, deci nici un filme SF nu poate fi vorba de „stingere” in Marea Neagra cu o singura nava. Tot din modelul tau de afirmatii, ar insemna ca un Kirov ar distruge 2 AB-uri cu ochii inchisi, si nu prea cred ca e cam asa situatia. Teoretic, sa urmaresti si sa angajezi mai multe tinte odata, in timp ce te aperi din mai multe directii e mai dificil decat sa te aperi dintr-o singura directie de o singura nava. Statistica si matematica o spune, iar eu le sustin.
„Din ce ai enumerat mai sus as alege versiunea de mijloc (compromis intre calitate si cantitate, armament si calitati nautice) si, daca tot suntem la rusi, tare m-as bucura de 2 corvete de clasa Steregushchiy.”
Dupa modul in care pui problema ca o nava mai mare este categoric mai buna decat mai multe nave mici, ar trebui sa alegi un Kirov sau un Project 23560 in defavoarea oricarei alte nave.
Eu tare m-as bucura ca rusii sa nu aleaga nici una din alea ci sa isi faca barci cu vasle din lipsa de motoare, sa mai radem si noi de ei. 🙂 #rademglumimcaemoca
PS, din afirmatiile categorice si pe alocuri nereale, tind sa cred ca ceva te-a suparat. Imi cer scuze anticipat, nu asta era intentia.
1) Sea Ram in combinatie cu tunul de 57 mm la care se vor adauga SEWIP si Nulka este peste ce au rusii pe corvetele lor Karakurt sau Buyan M acum.
2) Pantsirul are cateva vulnerabilitati mari: ghidarea rachetei si capacitatea de procesare a sistemului care poate angaja simultan un numar limitat de tinte – 4 (cred).
A sustine ca un sistem care trebuie sa-si ghideze radio racheta catre tinta (o alta vulnerabilitate, la bruiaj de data asta) si nu poate ghida mai mult 4 (cred) rachete simultan este peste un sistem care foloseste rachete ghidate activ radar si IIR in timp ce radarul de control al focului poate angaja simultan 11 tinte (limitat la munitie, nu la capabilitatile sistemului) duce discutia in derizoriu si frizeaza penibilul. Si de data asta vorbesc serios. 🙂
Mi se pare o idee buna sa integrezi tun cu rachete, cu conditia sa foloseasca niste rachete care sa fie in secolul asta tehnologic vorbind.
3) Kalibr de atac la sol pe nave atat de mici are alte justificari (le-am explicat mai sus). Spre deosebire de un distrugator/crucisator navele astea sunt complet dependente de altii care sa le ofere coordonatele pentru atac si sunt vulnerabile atat la atacuri aeriene cat si cu rachete AN. De vulnerabilitatile la submarine nici nu mai vorbesc, nu au nici macar sonar.
4) contextul discutiei era distrugator vs 4 corvete in genul Karakurt sau Buyan M. Atat. Sa nu-l schimbam adaugand submarine, baterii de coasta s.a.m.d. Aceeasi problema, astea mici sunt dependente de surse exterioare pentru furnizarea coordonatelor tintei si nu se pot apara coerent AA. Deci da, 1 distrugator vs 4 corvete din astea = 1-0
In acest moment rusii nu au niciun mijloc naval, atentie! am zis naval, la Marea Neagra (cu exceptia Kilo, daca le tin bateriile, Moscova e pe dreapta din cate stiu) cu care sa contracareze un distrugator de tip AB. Afirmatiile nu sunt nereale. De fapt, stai, am uitat ca toti isi dau demisia cand intra in Marea Neagra. Da, uitasem acest aspect… 🙂
5) Cand am spus ce-as alege, ma gandeam la parlitii de noi. Iar pentru parlitii de noi, as alege 2 corvete ca alea de le-am mentionat mai sus in detrimentul a 4 copai gen Buyan M sau 1 distrugator. O balanta intre calitate si cantitate.
P.S. Ce ma supara la tine e ca nu stii sa te opresti (ti-i neaparat sa ai ultimul cuvant) si ignori intentionat argumente evidente. Decat atat. Iar eu ma opresc aici.
@Nicolae, te superi degeaba…discutam amical si e bine sa dezbatem, asa ne imbunatatim cunostintele. Aici nu e vorba de ultimul cuvant, iar daca m-ai raspuns la atatea intrebari legate de fixul meu cu „suprainarmarea” acelor nave mici si atat de „inutile”, nu vad de ce nu putem dezbate si chestiile reale, verificabile fara sa ne suparam. Tu esti pasionat de nave, iar eu de tot ce misca’n militarie la nivel de tehnica de lupta.. si schimbam opinii, nu vad nimic rau in asta..
„1) Sea Ram in combinatie cu tunul de 57 mm la care se vor adauga SEWIP si Nulka este peste ce au rusii pe corvetele lor Karakurt sau Buyan M acum.”
Fals. Un tun de 57mm nu se poate compara cu un galting, nici daca gatlingul ar fi racit bocna.. Iar Nulka e un decoy nu un CIWS…
„2) Pantsirul are cateva vulnerabilitati mari: ghidarea rachetei si capacitatea de procesare a sistemului care poate angaja simultan un numar limitat de tinte – 4 (cred)
A sustine ca un sistem care trebuie sa-si ghideze radio racheta catre tinta (o alta vulnerabilitate, la bruiaj de data asta) si nu poate ghida mai mult 4 (cred) rachete simultan este peste un sistem care foloseste rachete ghidate activ radar si IIR in timp ce radarul de control al focului poate angaja simultan 11 tinte (limitat la munitie, nu la capabilitatile sistemului) duce discutia in derizoriu si frizeaza penibilul. Si de data asta vorbesc serios. ?.”
Nici un CIWS nu poate urmari si angaja 11 tinte simultan cu ale lor radare minuscule, iar SeaRam-ul are rachetele cu acelasi sitem de ghidaje ca Pantsirul si este limitata cum spui tu, la munitie (11 buc), aici din nou Pantsirul are un avantaj deoarece dispune si de tunuri cu foarte multe proiectile pe langa rachete. Pana si Arleigh Burk-urile (1 sistem) si Ticonderoga (2 sisteme) au ca si CIWS sisteme Phalanx cu un singur tun rotativ iar radarul lui oricate tinte ar putea urmari nu poate angaja mai mult de una. Ca idee, rusii au pe Kirovuri 6x Kashtan
Pantsir M-ul are capacitate de ghidaj atat RF cat si IR/Electro optic, la fel ca si RIM-116 Rolling Airframe.
„The Pantsir weapon station is equipped with multiple-mode adaptive radar/optical weapons control system operating in the UHF, EHF and IR regions of the spectrum. The system features high immunity to jamming, survivability in the presence of electronic countermeasures and under enemy fire.”
Ce spui tu de 4 tinte angajate este pentru versiunea de export Pantsir ME, rusii sustin ca al lor Pantsir M (fara E) poate angaja 8 tinte simultan. Iar chestia cu numarul de tinte e un fel de bluff, pentru ca la sistemele anti racheta trebuie sa lansezi (ca sa ai o rata mare de succes) 2 sau mai multe rachete catre o tinta
Deci afirmatia ca Pantsir M e mai slab decat occidentalele (chiar si la nivel teoretic) e total nefondata, CIWS-urile rusilor, sunt, la nivel teoretic binenteles, mai bune.
„Mi se pare o idee buna sa integrezi tun cu rachete, cu conditia sa foloseasca niste rachete care sa fie in secolul asta tehnologic vorbind.”
Ai fi uimit sa afli ca rusii sunt singurii care folosesc la nivel de CIWS sisteme cu rachete + tunuri (cate doua tunuri chiar, in schimb ce astilalti au cate unul)
Rachetele folosite de Pantsir M sunt de tipul Hermes K din epoca asta (chiar foarte noi, anul 2016) si au mai multe ghidaje: Semi-Active Laser Homing, IR Homing, Radar Homing
Tunul si rachetele impreuna sunt un sistem mai eficient decat separat un tun sau separat doar rachete. Ai 2 layere de aparare, unul de la distanta mai mare (rachetele) si tunul pentru o distanta mai mica, eventual daca scapa vreo tinta de rachete o poti angaja cu tunul… poti sa citesti peste tot asta..
„3) Kalibr de atac la sol pe nave atat de mici are alte justificari (le-am explicat mai sus). Spre deosebire de un distrugator/crucisator navele astea sunt complet dependente de altii care sa le ofere coordonatele pentru atac si sunt vulnerabile atat la atacuri aeriene cat si cu rachete AN. De vulnerabilitatile la submarine nici nu mai vorbesc, nu au nici macar sonar.
4) contextul discutiei era distrugator vs 4 corvete in genul Karakurt sau Buyan M. Atat. Sa nu-l schimbam adaugand submarine, baterii de coasta s.a.m.d. Aceeasi problema, astea mici sunt dependente de surse exterioare pentru furnizarea coordonatelor tintei si nu se pot apara coerent AA. Deci da, 1 distrugator vs 4 corvete din astea = 1-0”
La punctele astea doua n-am cum sa iti demonstrez nimic, deci fiecare, din nou, poate crede ce vrea, nu avem date certe, nu putem sti, si chiar nu ar avea rost sa numaram ca niste copii numarul de rachete pe care il au ivanii sau yankeii pe copaile lor, cate sunt AA, cate AN etc…considera ca ai 1-0, sau 2-0 ca sunt doua puncte, eu nu tin punctajul… (destul ca iau salariul in ruble :)))))) ) 🙂
„5) Cand am spus ce-as alege, ma gandeam la parlitii de noi. Iar pentru parlitii de noi, as alege 2 corvete ca alea de le-am mentionat mai sus in detrimentul a 4 copai gen Buyan M sau 1 distrugator. O balanta intre calitate si cantitate.”
Eram sigur ca in nici un caz tu nu ai #anulalicitatia. 🙂 Ai tot dreptul sa alegi ce vrei.. 🙂
Toata stima.
PS o sa contribui si eu la hostingul site-ului la cat am scris pe aici.
Strict referitor la tehnica ruseasca, in general ce au rusii este inferior, cateodata net, fata de ce au vestici si aici – daca crezi de cuviinta – iti pot veni cu exemple foarte clare. Multe exemple…
Faptul ca rusii pun mai multe ciws-uri pe navele lor , in special pe lateral ..nu le face mai bune , pun ptr ca exista anumite limitari si vor o anumita redundanta a sistemului
La un sistem trage si uita esti limitat teoretic de secventa de tragere ..viteza de achizitie a tintei , nu esti limitat de timpii de parcurs spre tinta samd
Pe nave unde ai sistem centralizat de ducere a luptei si sincronizarea tragerii tunului cu sistemele de rachete se face din „centrul de comanda” ..de ce ai avea nevoie de tun si rachete ptr close in pe acelasi sistem independent???…e o chestie putin ilogica din moment ce fiind pe aceleasi axe mai limitat fizic
E un design depasit intr-o arhitectura generala nu ca si sistem in sine
5 – „Eram sigur ca in nici un caz tu nu ai #anulalicitatia. ? Ai tot dreptul sa alegi ce vrei.. ?” – explica, e peste puterea mea de intelegere ce ai vrut sa spui
3,4 – vai, merci! Iti sunt recunoscator! Stiu foarte bine ce spun, ca altfel nu ma bag, n-am nevoie de validari de la altii.
1 – ia mergi tu in spate si vezi de la ce-am pornit. Un sistem de aparare AA apropiata nu inseamna doar CIWS, este un complex de masuri active sau pasive pe care le folosesti sa dai jos o racheta. Din nou, muti discutia si o faci des. Poate ar trebui sa citesti despre regulile unei dezbateri.
2 – ai scos atatea bullshituri din tine cum rar mi-a fost dat sa mai vad la altcineva de cand comentez eu pe site-ul asta. Iti dau un scurt exemplu la chestia asta unde din nou amesteci lucrurile (am vorbit de rachetele sistemului, nu de sistem):
„Pantsir M-ul are capacitate de ghidaj atat RF cat si IR/Electro optic, la fel ca si RIM-116 Rolling Airframe.”
Pantsir M foloseste doua rachete:
(i) 57E6 – o racheta fara cap de ghidare propriu care necesita ghidarea radio integrala pana la tinta de catre FCS-ul sistemului.
(ii) minunea tehnica ruseasca de secol XXI – Hermes K, are cap de ghidare propriu pentru faza terminala (ca pana acolo tot FCS-ul sistemului le duce prin comanda radio) semi-activ laser sau, unele surse zic IR. Hermes K nu este o racheta cu care sa dai jos rachete de croaziera, cel mult elicoptere si drone eftine… Un soi de Hellfire. O zic chiar rusii, nu io.
La ce rata de foc au tunurile alea si ce rezerva de munitie, cam da cu virgula. De G-urile de care sunt capabile rachetele, din nou subtire comparat cu intre 30 si 50G cat duc rachetele occidentale.
Amesteci capabilitatile sistemului cu cele ale rachetei si cred ca o faci deliberat.
Vorbim de un sistem care nu este capabil sa functioneze „fire and forget” pentru ca nu a atins nivelul tehnologic necesar. De aici si limitarile. Nu-mi cere link-uri, cauta singur, ca doar esti pasionat.
Vezi ca pe navele americane, lansarea de RAM poate fi coordonata si de CIC in baza informatiilor primite de la radarul principal SPY1. Sau nici ala nu are putere de procesare?
Cand o sa poti discuta fara a modifica parametrii discutiei de la raspuns la raspuns si vei raspunde la argumente cu argumente nu cu prostii vadite vom dezbate, pana atunci ia o pauza.
La sea ram parca achizitionarea si urmarirea tintelor e radar , optica , proiectilul in sine fiind unul autoghidat ..si in teorie( fara sa am in fata specificatiile sistemului)..ar fi capabil sa traga toate rachetele la intervale foarte scurte de timp ..timp necesar achizitionarii tintei de catre proiectil si a achizitionarii unei noi tinte de catre sistem
Daca achizitionarea cu sistemul optic se poate face independent ..atunci redundanta in operare si mai mare
Din cate se stie …din nou ..pantsirul foloseste o solutie ..de a conduce racheta pe tinta ..si aceasta nu are mijloace de autoghidare ..sau macar achizitie pe faza terminala
Deci sistemul poate conduce rachete intr-un sector delimitat de conul de iluminare radar ..si in timpul necesar conducerii rachetelor pe tinta ..nu poate angaja alte tinte
La fel cu tunurile
Deci ..ptr atacuri „la saturatie” ..avantaj net ptr sea ram
Acum , vorbim , generalizam ..despre mai orice
Radarul de achizitie si urmarire a tintelor la sistemele de punct..nu are „complexitatea” unui centru de comanda
Exemplul cu mica si radarul de achizitie din mastilul integrat 360 grade
In mastilul ala au radar in lungimi de unda sa descopere tinte ce vin la rasul apei ..de tip similar cu cele de pe sistemele de punct( sea ram sau similare) ..cu diferenta ca ofera acoperire 360 grade si integrare in „platforma” de operare( centrul ala de comanda virtual)..cu afisarea situatiei direct pe displayurile de comanda ale operatorilor de arme , redistribuire a informatiei ..catre cei cu situatia tactica samd
Un sistem destul de complex ce permite lansarea simultana , indiferent de pozitia navei
Atacurile la saturatie ..nu sunt de parere sa fie sustinute ( cum …sunt multi pe aici ce cred asta)..in timp , de aici nevoile de reincarcare , invocate des de unii …cantitate de munitie etc
Deci ..un sistem simplu de punct , independent , in buna traditie ruseasca …unde si pe kirov sistemele sunt independente si redundante ..nu are cum sa opereze similar in conditii complexe
.fara a impune manevrarea navei si operarea coordonata a echupajului( a celor ce se ocupa de situatia tactica ..mergand in jos pana la operatorii de arme)
Chestiile aruncate ..cu vezi ca nu are de ce sa fie un sistem rusesc mai prejos ..doar ptr ca asa credem …eu le includ la categoria dogme ..cum ar spune un moderator de pe aici platitudini ..fara nici o sustinere
Daca are ce trebuie sa aiba in el sistemul e bun ..nu are ..nu le scoatem cu dostoievski
Din nou ..o nava mica trebuie sa aiba un echipaj sa deserveasca sistemele , echipaj ce trebuie sa stea in ture ..din aia 100 sau 50 de pe o nava nu sunt disponibili toti all time ..ci sunt disponibili sa spunem putin peste o treime ..din 50 ..20 ..din care ai capitan si carmaci si operatori la tun …cati mai raman dedicati situatiei tactice , legaturii cu alte esaloane samd
Ca sa tragi un kalibr ..banuiesc ca ai nevoie ori de coordonate ..ori altele , nu il tragi la intamplare …rusia ca si franta si astia mari au centre strategice globale ..centre ce sunt in legatura cu „satelitii , aviatia , info strategice de la submarine samd” , centre ce furnizeaza info in timp real si coordonate de tragere , ghidare ..ca sa poti trage la distanta aia
Daca ii dai un kalibr la argentinieni ..si nu au toate chestiile astea pot sa loveasca cel mult farul de navigatie din „falklands”
Deci sunt irelevante in discutiile ..ce ar fi bun ptr noi si cum isi inarmeaza unii navele
Trebuie sa ai si mijloacele de descoperire si cele de ghidare ..chiar de vrei sa lovesti pozitii statice
Navele mai mari au mai multe posibilitati , atat datorita echipajului mai numeros ( mai complex) ..la bord cat si sistemelor
Rusii isi articuleaza flota in mod unitar , unitatile mici nu sunt gandite sa „lupte independent” ..decat in anumite situatii izolat , o au de pe vremea urssului si nu cred sa se fi schimbat
Anumite limitari ale navelor sunt suplinite ..pe o alta parte , dar in conditii de a lupta independent sau a articula un grup in jurul lor..eu as spune ca sunt foarte limitate
Nu e mai corveta una din alea rusesti ..decat lcs-urile americanilor , daca astia pun hellfire pe ele ..e ptr ca se gandesc la un conflict cu iranienii ..unde trebuie sa fuga rapid dupa salupe sa nu dea in distrugatoarele lor si ambarcatiuni de mici dimensiuni ptr conflicte asimetrice ..daca voiau puneau si tomahawk pe ele …si le ghidau de pe distrugatoare ..dar care e rostul sa te apropii la o suta de km de mal ..sa te localizeze ala cand tragi tomahawkul ..cand ala are raza de 2500 km si ai cu duzina pe distrugatoare si submarine
Nu isi gandesc lcs-urile ..dupa nevoile albaniei ..ci doar le adapteaza de au vreo oferta
Ideile cu sigma si gowind ..in principiu proiecte mai „comerciale” ..nu e neaparat rea , ar fi mai adaptabile
Salupe cu multe rachete pe ele ca la israielieni ..ii fascineaza pe multi , ideea e ca nu o sa dam noi cu duiumul de rachete in crimeea nici in visele cele mai umede ale unui mic dictator ..noi trebuie sa descoperim rapid submarinele rusesti ..la 200 km de mal , la distante ce permit un timp de raspuns rapid din partea aviatiei , nave ce pot detine o situatie tactica fiabila si o pot furniza rapid
Nu ar lupta singure decat in scenarii fanteziste..nu mai suntem ww2 , munitia e alta , capabilitatile de descoperire altele
Alex, ti-ai pus vreodata problema ca SUA nu prea mai au nevoie de descurajare prin inarmarea LCS-urilor? Cum spunea si Nicolae, au rolurile lor bine definite, discutabil cat de bine indeplinite dar cu siguranta mai eficient decat un DDG de 9500t cu 90-96 VLS-uri pe el.
Ca veni vorba: cam cate rachete s-au tras din VLS-uri (sau in general de pe plaforme marine) in toata marina militara mondiala in ultimii …. 30 de ani? si de cata putere de foc „latenta” mai au nevoie SUA pt descurajare?
Dupa ce estimezi un raspuns, compara acest numar cu numarul misiunilor de patrulare, anti-piraterie, neutralizare mine, securitate pe canale comerciale, suport logistic litoral, vanare submarine etc. Sunt mii de astfel de misiuni care epuizeaza echipaje de sute de marinari pana la incidente gen coliziuni.
A ataca o nava LCS inseamna o declaratie de razboi impotriva SUA. Si un carrier strike group este in ziua urmatoare pe drum spre atacator. Cine face acest lucru in afara unor natarai numiti generic „amenintari asimetrice” pentru care LCS-urile sunt relativ bine echipate ?
Stii care sunt unele din cele mai „muncite” nave din marina americana? navele de patrulare clasa Cyclon cu tunuri de 25mm pe ele. Tot trag de ele. De ce? pt ca sunt simple, ieftin de operat si a naibii de fiabile. Si au 10% din echipajul unui Arleigh Burke
LCS-urile pot duce si mitraliere de 0.5 ca armament principal, descurajarea sta in pavilionul american nu in numarul de rachete SSN sau SAM de la bord.
Vlad, ce spui tu nu e deloc gresit, chiar ai punctat foarte bine, dar:
„Alex, ti-ai pus vreodata problema ca SUA nu prea mai au nevoie de descurajare prin inarmarea LCS-urilor? Cum spunea si Nicolae, au rolurile lor bine definite, discutabil cat de bine indeplinite dar cu siguranta mai eficient decat un DDG de 9500t cu 90-96 VLS-uri pe el.”
Nu spuneam sa inlocuiasca LCS-urile cu DDG-uri, ci doar sa fi pus niste si rachete AN in VLS-uri, lasand totodata acele Hellfire pe un lansator extern, gen Mk49. E doar o idee.
„Ca veni vorba: cam cate rachete s-au tras din VLS-uri (sau in general de pe plaforme marine) in toata marina militara mondiala in ultimii …. 30 de ani? si de cata putere de foc “latenta” mai au nevoie SUA pt descurajare?”
Ma uit la tendintele actuale, ma gandesc la amenintarile pe care trebuie sa le infrunte in caz de un conflict serios (si ma refer aici la un conflict cu o mare putere, gen ciolovecii sau chinezii, chiar si iranienii) nu cu niste sarmani ciuhabi care n-au nici flota, nici rachete AN si in afara de 2-3 colibe sa nu ai ce sa bombardezi la ei.
Iar in VLS-urile alea se pot pune mai multe tipuri de rachete AA si AN, nu doar tomahawkuri, deci ar putea la fel de bine sa fie niste sisteme AA cat de cat potente pe care le poti muta pe unde vrei. Sunt de parere ca intotdeauna e mai bine sa ai mai mult decat mai putin, daca tot este de unde ($) si nu ai #zgarcitiprinconducere ca altii.
„Dupa ce estimezi un raspuns, compara acest numar cu numarul misiunilor de patrulare, anti-piraterie, neutralizare mine, securitate pe canale comerciale, suport logistic litoral, vanare submarine etc. Sunt mii de astfel de misiuni care epuizeaza echipaje de sute de marinari pana la incidente gen coliziuni.
A ataca o nava LCS inseamna o declaratie de razboi impotriva SUA. Si un carrier strike group este in ziua urmatoare pe drum spre atacator. Cine face acest lucru in afara unor natarai numiti generic “amenintari asimetrice” pentru care LCS-urile sunt relativ bine echipate ?”
Asa este, chiar aveau nevoie de nave in genul LCS-ului pentru amenintarile existente pe care le-ai enumerat. Dar sunt convins ca le-ar putea indeplini la fel de bine si cu ideea pe care o aveam eu..parerea mea..
„LCS-urile pot duce si mitraliere de 0.5 ca armament principal, descurajarea sta in pavilionul american nu in numarul de rachete SSN sau SAM de la bord.”
E perfect adevarata si fraza asta, dar un numar mai mare de SSN-uri sau SAM-uri, ar da un plus de putere de foc mai mare marinei americane..cred ca sunt eu prea fixist..
Poate cineva sa spuna ca ar fi gresit daca americanii ar fi adoptat ce am propus eu, adica toporisti/ AA-uri prin VLS-uri si Hellfire mutate pe MK49?
Se pare ca avem toti dreptate, fiecare cu dreptatea lui. 🙂
Hai c-ai nimerit-o cu ultima propozitie! 🙂
Alex, la fel cum este mentionat si la inceputul articolului se pare ca LCS-ul va fi dotat totusi cu rachete anti-nava NSM, iar clasificarea navei va ramane la fel desi capabilitatile vor fi mai mari.
https://thediplomat.com/2019/09/us-navy-deploys-littoral-combat-ship-armed-with-new-naval-strike-missile-to-pacific/
Nicolae, cateodata sustineti niste afirmatii aberante si acuzati alti cititori ca ar face asta, din cauza argumentelor pe care nu le puteti combate eficient, se poate observa asta in mai multe comentarii d’ale dvs -chiar si din articole- , iar de pe margine se vede totusi urat…
– Citez dintr-un articol scris de dvs (vroiam sa va intreb atunci dar am lasat-o pe seama unui omagiu adus gazdelor):
„Ca idee, un lansator mobil terestru cu patru rachete poate angaja 4 tinte diferite in 6 secunde. Sistemul este conceput special sa faca fata atacurilor la saturatie.” – vorbeati atunci despre sistemul MICA
sursa: https://www.rumaniamilitary.ro/despre-oferta-mbda-pentru-romania-partea-a-ii-a
Insasi afirmatia „Sistemul este conceput special sa faca fata atacurilor la saturatie” este printre cele mai aberante auzite vreodata si contrazice toate legile cunoscute (si inteligenta cunoscatorilor) pentru ca saturatie inseamna punctul maxim. Puteti explica logic cum poate sistemul respectiv sa faca fata unor 5-6 rachete in cele 6 secunde, cand el poate angaja doar 4?
– Racheta RIM116RAM nu este o tehnologie ultramoderna, ea avand la baza un AIM-9 Sidewinder si cap de ghidare imprumutat de la Stinger, ambele fiind proiectate cu mai mult de jumatate de secol in urma, la fel putea fi vorba si despre R-60 cu cap de Igla sau R-73 cu cap de Verba, sau orice alta racheta aer-aer cu cap de cautare de MANPAD.
Sursa: https://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=800&ct=2
VL Mica, Iris-T SL si NASAMS, sunt alte exemple de sisteme anti-aeriene bazate pe rachete aer-aer.
Facand o comparatie cu un sistem mai vechi decat cel despre care afirmati in mod gresit ca ar fi foarte inferior -Pantsir M-:
„Kashtanul rusilor poate lua la ochi pana la sase tinte simultan si are o rata de foc de 166 proiectile per secunda, peste dublul Phalanxului american, putand fi programat sa angajeze tintele in cascada, mai intai cu rachete apoi cu tunurile.”
Sursa: https://www.rumaniamilitary.ro/mama-la-toate-ciwsurile-doua-ciws
Tinand cont ca tehnologia evolueaza mereu, este imposibil ca sitemul Pantsir M care va inlocui Kashtanul sa fie mai slab decat acesta din urma.
– 57E6 este o racheta proiectata si intalnita in primele variante de Pantsir S. Ea a mai evoluat, si a ajuns 57E6-E (enhanced), este intalnita pe Pantsir ME. Hermes-ul, folosita de Pantsir M nu e doar o racheta anti tanc ci poate avea mai multe ghidaje sau mai multe capuri de lupta, in variantele A – aerian, K – naval iar fara nici o litera adaugata este pt sistemele terestre. (Hermes S sunt cele AA cu incarcatura de tip „fragmentation”) iar ghidajele sunt de tipurile: Passive thermal imaging, Combined laser semi-active GOS + IR GOS, Active radar seeker
Sursa: http://militaryrussia.ru/blog/topic-49.html
Viteza ei maxima este de 1300m/s deci nu a fost proiectata special pentru a fi ATGM, cele din urma au viteze pana in 300-400m/s. Are capuri de lupta termobarice, high-explosive fragmentation – la fel ca toate sistemele AA mai putin cele hit-to-kill- si cumulative impotriva tintelor blindate, practic o platforma comuna pentru mai multe intrebuintari.
Este mai greu sa construiesti o racheta sol-aer de la zero, decat sa pui o racheta aer-aer intr-un lansator terestru.
– Ca regula universala, orice sistem radar sau racheta poate fi victima bruiajului, iar RIM116 RAM nu poate nicicum sa faca exceptie, actiunea EW poate fi atat impotriva radarului principal cat si a capului RF, iar daca le-ai bruiat RF-ul, racheta nu mai poate ajunge sa incadreze tinta cu ajutorul IR.
– O idee despre eficienta CIWS-urilor ne putem crea analizand tintele impotriva carora vor trebui sa lupte, si anume, SeaRam-urile si VL Mica vor avea de furca cu rachete supersonice, deci un timp de reactie foarte scurt, pe cand Kashtanul si Pantsirul vor avea de a face cu rachete subsonice, aici timpul de reactie poate fi mai mare. Mai avem si metoda de incarcare a rachetelor, automata in cazul Kastanului/Pantsirului si manuala in cazul SeaRam/VL Mica. Analizand performantele CIWS-urilor comparate, situatia este invers fata de cum ar trebui sa fie.
Mai multe detalii despre CIWS-uri puteti gasi in linkurile de mai jos:
https://foxtrotalpha.jalopnik.com/surprise-most-americans-think-we-shouldnt-be-selling-w-1838054040
https://www.naval-technology.com/features/top-naval-air-defence-systems/
PS Unele erori de genul primei prezentate in comentariu sau comentariilor dvs din acest articol duc in eroare cititorul de rand care nu prea are cunostinte despre sistemele de lupta. Va prind mult mai bine articolele legate de nave, acolo unde aveti cunostinte foarte solide, cu mult peste alti cititori, fata de alte domenii..
2 raspunsuri posibile:
1.) Un sistem antiaerian in majoritatea cazurilor nu inseamna un singur lansator ci mai multe, lucrand in retea cu senzorii.
2.) S-a mai intamplat ca urmasul sa fie mai prost decat predecesorul, pentru ca evolutia tehnologiei nu este lineara. Sunt salturi si regresii, mai ales cand schimbi senzorii, modul de ghidare sau principiul de propulsie.
Marius, saturatia e la fel peste tot, fie ca vorbim despre un sistem, fie ca vorbim de un lansator. Punctul de saturatie este punctul maxim la care un sistem/lansator poate face fata, si nu exista lansator/sistem care este „proiectat special sa faca fata atacurilor la saturatie”.
La fraza a doua, am luat in calcul ce se spune despre Pantsir. Ei sustin ca ar fi de patru ori mai eficient decat Kashtan, cu siguranta nu o fi atat de eficient, dar si aceleasi performante ca un Kashtan sa aiba tot e peste cele mai performante CIWS-uri occidentale, nici intr-un caz inferior..
Sursa: https://www.defenseworld.net/news/24274/Russia_to_Debut_Pantsir_ME_Shipborne_Air_defense_Missile_System_at_Idex_2019#.XX7IISgzaUk
O alta afirmatie de-a dreptul mirobolanta sustinuta tot de dl Nicolae este aceea ca o nava Arleigh Burke da stingerea in marea neagra…
Fara sa luam in calcul aviatia strategica, bateriile de coasta, submarinele, EW-ul sau celelalte nave de suprafata mai mici purtatoare de rachete anti-nava, cum ar putea o nava de tip Arleigh Burke cu un mix de rachete de mai multe tipuri in cele 96 VLS-uri si max 2 CIWS-uri sa distruga in timp ce se apara de 16 P500Bazalt ale Moskva, 24 Kalibr/Oniksuri ale fregatelor Grigorovici, care la randul lor au pe partea de anti-aeriana 64 S300 Fort + 40 Osa + 6 x AK630, 24 x 3 (72) 9M317M Buk plus 6xAK630 ?
Cine garanteaza ca prima racheta antinava care se apropie de Arleigh Burke nu va avea acelasi rezultat ca Exoceturile care au lovit USS Stark, HMS Glamorgan si HMS Sheffield fara a intampina nici un fel de rezistenta?
Haideti domnilor sa lasam prostiile astea ireale deoparte ca unii le pot lua in serios! Mai sunt si alti cititori care stiu cu ce se mananca sistemele de lupta, sunt o multime de comentarii care arata asta..
Sistemul, daca e format din mai multe lansatoare interconectate, ai sanse mai mici sa-l saturezi (depinde si de numarul de lovituri / lansator si de viteza de reincarcare).
Daca sistemul este format dintr-un singur lansator = mai usor de saturat, nedependent direct doar de numarul de lovituri/lansator, ci si de capacitatea de a orienta lansatorul si trimite datele tintei pentru fiecare racheta. Practic, la acelasi numar de lovituri, e mai indicat sa le ai distribuite pe mai multe lansatoare.
Exceptie fac astea noi, cu lansare verticala 360°… dar care sunt in alta liga, de la SHORAD in sus.
Marius, toate sistemele AA performante cu raza scurta, medie si lunga sunt lansate din VLS-uri. Punctul de saturatie nu are nici o treaba cu orientarea lansatorului, chestia asta o poti incadra la eficienta sau avantajele/dezavantajele unui sistem antiaerian. Un atac la saturatie inseamna un atac cu un vector mai numeros decat vectorii de interceptare.
O alta varza ‘a la Cluj’ este afirmatia ca AK630 este praf ca si CIWS. AK630 desi e vechi ca si concept e complet automat, are radar MR-123-02 FCS plus SP-521 Electrical-Optical Tracker si face exact aceeasi treaba ca si Phalanx CIWS, condiserat de copii din occident ca fiind cel mai bun din lume..
Din nou o spun, haideti sa incetam cu afirmatii de astea ridicole. Ma uit peste comentariile de la articolul asta si nu imi vine sa cred cum decurg conversatiile, unul sustine ceva, altul incearca sa il contrazica fara a a avea idee despre ce vorbeste, ca in final se termina cu acuzatii de ‘bullshituri’ asupra unui om care intradevar stie ce spune, dovada sunt descoperirile pe care le-am prezentat mai sus. De fapt asta a si fost motivul pentru care am lasat un comentariu, ca nu consider a lasa niste afirmatii false sa ramana nerezolvate.
Ma opresc aici, astepand totusi o explicatie logica asupra modului minune de functionare al unui sistem ‘imun’ la suprasaturatie.
A, da, nu stiam 🙂
Ai o definitie simplista a saturatiei. Pentru mine inseamna doar coplesirea apararii intr-o perioada scurta de timp.
1.) Vectorii de interceptare sunt lansati de obicei cate 2-3 pe o singura tinta, deci asta e aritmetica simpla ca e suficient ca numarul lor sa fie egal cu al tintelor 🙂
2.) Poti sa ai suficienti vectori (2x, 3x), dar sa nu poti lansa si ghida suficienti pentru a da jos amenintarile in fereastra de timp dintre detectie si atingerea tintei de catre amenintari. Asta tot saturatie se numeste. La fel cu CIWS, care desi poate avea o rezerva de munitie considerabila, nu poate mai mult de o tinta la un moment dat, ceea ce inseamna saturatie datorita timpului sau de reactie sau de angajare eficienta si nu datorita munitiei insuficiente.
3.) Inclusiv timpii de orientare a lansatorului spre tinta iti pot taia niste secunde serioase la fiecare reorientare cand ai 3-4 amenintari care vin din directii diferite.
Marius, imi place spiritul tau de gluma.
In termeni militari, un atac la saturatie inseamna un numar mai mare de vectori de atac decat cei responsabili cu defensiva.
„Standard Russian practice is to fire two missiles at each target. This means that an attack of more than 12 incoming
missiles or glide bombs is likely to overwhelm the S-300 battalion – what in military jargon is called a saturation attack.”
https://www.foi.se/rest-api/report/FOI-R–4651–SE
„According to this view, both the United States and Soviet Union would be better able to launch a successful attack if they had
enough offensive missiles to saturate a fixed number of defensive interceptors. ”
https://fas.org/sgp/crs/nuke/R45861.pdf
Vlad, cred ca tu faci referire la Pantsir S1, iar rata foarte mica pe care o prezinti e impotriva dronelor, nicidecum a amenintarilor pentru care a fost proiectat.
Probabil asta este stirea care prezinta o rata de succes atat de mica 19%, pe care unul de-al lor a sustinut-o, chiar mai mica decat ai prezentat-o tu:
https://twitter.com/ralee85/status/1058767038641004544
https://twitter.com/RALee85/status/1087211103816437760
Se spune ca vulnerabilitatea Pantsirului era fata de tintele cu viteza de deplasare mica, el fiind proiectat special impotriva tintelor de mare viteza gen rachete de croaziera. Intre timp au invatat din greseli si si-au perfectionat acareturile, iar acum au rezolvat si problema tintelor lente, probabil cu ajutorul unui update de soft, caci de la radar era problema.
https://defense-update.com/20190625_pantsir-2.html
https://www.janes.com/article/86749/idex-2019-russia-unveils-upgraded-pantsyr-s1m
De remarcat ca cele doua rachete 57E6-E respectiv 57E6M-E desi le desparte o singura litera, sunt foarte diferite, deci au mai descoperit ceva nereguli..
Iar acum au ajuns si sistemele alea sa aiba eficienta Tor-ului impotriva tintelor lente:
https://defense-update.com/20180108_uav_attack.html
https://www.presstv.com/Detail/2019/06/27/599566/Russia-repels-drone-attack-by-militants-on-its-main-airbase-in-Syrias-Latakia
https://www.themoscowtimes.com/2019/08/12/russia-repels-3rd-drone-attack-on-syrian-base-a66807
si au ajuns la performanta: https://tass.com/defense/1057358
Pantsir M naval nu este acelasi sistem cu cel terestru, are alte caracteristici tehnice, alti algoritmi pentru radare, alti vectori, etc. Poti vedea in linkurile de mai jos cum arata cateva siteme CIWS ale lor:
https://www.navyrecognition.com/images/stories/east_europe/russia/systems/kashtan/Palash_Palam_close_in_weapon_system_CIWS.jpg
https://www.navyrecognition.com/images/stories/east_europe/russia/systems/kashtan/Kashtan_Kashtan-M_close_in_weapon_system_CIWS_top.jpg
https://cdn.rbth.com/980x-/all/2017/06/28/20170628_zap_pr2_001.jpg (sa nu tragi cu ochiul la picioarele fetelor..)
Posibil sa fie doar drone, l-am citit pe bmpd, cert e ca si in cazul in care au fost doar drone, Tor s-a descurcat mai bine si paradoxul e ca e un sistem mai vechi care de asemenea nu a fost proiectat sa dea jos drone.
Ceva a dat cu virgula.
Le cunosc bine sistemele AA din memoratoare de specialitate, desi nu-s rachetist, dar daca ai pomenit de fete,o sa verific linkurile 😀
Ei stau foarte bine la AA, sunt de top, si in general la orice tine de rachete si artilerie.
Claudiu, Pantsir a dat rateuri in Siria, au facut rusii un raport, nu mai retin exact dar cam doar 36% dintre tintele angajate (drone, rachete de croaziera) au fost lovite.
Tor (care e un complex mai vechi) a fost adus special sa acopere gaurile si s-a comportat mult mai bine.