Armata rusa si-a reorganizat deja cateva brigazi mecanizate de infanterie, iar in cadrul acestor reorganizari, transportoarele de trupe pe senile au fot inlocuite cu cele pe roti, rezultand astfel unitati similare intr-un fel cu Brigazile Stryker americane.
Insa aici rusii au o problema! In acest moment ei nu detin un APC similar cu Strayker, desi incearca sa-l faca, mai devreme de cativa ani nu vor avea operational ceva similar.
In privinta similaritati intre vehiculele celor doua parti, Rusia a scos pe piata un vehicul 4×4 blindat, destul de asemanator cu Humvee, denumit Tigr, vehicul care a fost cumparat masiv de catre Ministerul de Interne Rus si mai putin de Armata si a fost trimis preponderent in Cecenia, din motive lesne de inteles.
Revenind la transportoare, in urma cu cinci ani, rusii au scos pe piata BTR-90 succesor al BTR-80A, care poate duce o grupa formata din 8 infanteristi. Are o aceeasi turela ca BMP2, cu un tun de 30mm cu tragere rapida, automat, o mitraliera coaxiala de 7.62, si o racheta AT-5 Spandrel.
Spre deosebire de BTR-60, care putea duce 14 oamnei, actualul BTR-90 ia la bord doar 8 oameni, insa mult mai bine protejati de o armura net superioara. Ambele, BTR-80A si BTR-90, sunt in principiu similare americanului Strayker, dar sunt totusi in esente proiecte vechi up-gradate si astfel de putin adaptate noilor cerinte ale campului de lupta.
Avantajul BTR-90, in fata Strayker-ului american este insa pretul, la jumatate fata de omologul sau american. Cu toate ca BTR-90 nu este deloc un APC slab, avand performante foarte bune, rusii nu sunt chiar atat de incantati de el, iar un nou proiect se afla deja in executie. Nu trebuie totusi uitat ca primul BTR-90 a fost receptionat in 1994, asadar nu a avut timp sa incorporeze toate lectile invatate de atunci in razboaiele din ultimii 20 de ani.
Sursa: strategypage
GeorgeGMT
He he, ala american zici ca e de la satra! :)))
Zicea cineva ca nu e suficient motorul de 320 de cai pe SAUR – da uite ca si astia au motoare tot de 300 si ceva de cai.
Si ajung si la 17 tone masa totala!!! Eu zic ca 320 sunt suficieti. Mai conteaza si transmisia foarte mult.
După mine, sorcovele astea de Stryker sunt cele mai slabe blindate din dotarea armatei SUA, de la petardele de Sherman-uri încoace.
Depinde cat il incarci. Striker-ul e destul de usor fata de alte blindate similare, cu 16t in configuratia de baza. Un Pandur 2 e la 22t iar un Patria AMV poate avea intre 16 si 27t, cu motoare de 400 sau 480CP.
BTR 90 la 21t are un motor de 510CP.
Ma refeream la situatia in care se adauga blindaj suplimentar pentru SAUR2 si masa lui se apropie de 25t, ca ar fi nevoie de un motor mai puternic. Ideea este sa prevezi de la inceput cresterea de greutate prin modernizari succesive pe parcursul duratei de viata a vehiculului si pastrezi si o rezerva de putere confortabila..
Clar – o cutie de viteze buna si mai ales FIABILA + elementele de transmisie gen cardane, casete de distributie etc sunt si ele foarte importante.
Nu stiu daca cineva de aci a condus vre-un camion nou, eu am condus un MAN de ala de marfa de 12 tone parca, destul de bine incarcat. Merge excelent, la demaraj il compari cu cel putin un automobil Dacia. Soferul oficial zicea ca Iveco is mai nervoase dar prefera MAN pentru ca e mai fiabil si consuma mai putin.
Eu zic că RĂU fac ruşii că preferă roţile în detrimentul şenilelor.
Mă bazez pe următoarele articole:
http://www.reocities.com/wheelsvstracks/
http://www.reocities.com/armorhistory/infantrytanks.htm
http://www.combatreform.org/lavdanger.htm
şi pe baza lor propun aici pe blog o dezbatere argumentată cu tema Şenile versus Roţi.
Am mai încercat pe un forum dar acolo n-am avut cu cine…George ştie despre ce e vorba.
Si eu cred ca ai dreptate…Voi incerca sa scriu ceva despre asta. Daca ai ceva ideei esti binevenit Florine.
Singura noima pentru decizia asta ar fi resursa de viata mult mai mare a rotii fata de resursa senilei. Rusii opereaza un numar urias de BMP si BMD. Nu cred ca procentual va fi o mare schimbare de raport in favoarea rotii. In Rusia sunt drumuri putine ( ca sa folosesti preponderent rotile) si in schimb o groaza de paduri si mlastini. Si pe aici nu treci decat cu senile. Poate ca vor sa fie in ton cu moda sau pregatesc ceva pentru export.
As vrea sa te vad trecand prin mlastina cu senilate.
uita-te la filmul asta in primele 25 sec si zi dupa aia ca e nasol cu senile in mlastina
http://www.youtube.com/watch?v=8VOULfira3o
Bine atunci repeta asta cu un BMP.Compara tu senilele astuia cu cele de la un MLI/BMP.Si sa te vad si pe tine mergand prinmlastina cu o masina de lupta.
Raspunsul: senile late!
In afara de IFV_urile construite pe sasiu de tanc n-am vazut sa aiba senile late mai ales cele rusesti.
sau aici
http://www.youtube.com/watch?v=59owmrKlMLU&feature=related
Si daca te duci pe aici cu un Zimbru ..vin si eu cu tine 😀
http://www.youtube.com/watch?v=JlgkeuEQbg4&feature=related
Nici unul din acestea nu sunt vehicule de lupta. Sunt vehicule daca vrei logostice si de geniu special adaptate pentru astfel de mediu deci iti repet sa te vad cu un BMP repetand figura sa nu mai zic ca in ultimele doua filme ce vedem nu este mlastina. NU orice teren noroios este mlastina.
Deci daca o tii incapatanat ca in mlastina te plimbi tu confortabil cu senilate mai lasa un pic filmele promo de pe youtube si gandeste.
Si da multe din chestiile de acolo pot fi facute de un Zimbru. Ca vad o groapa cu noroi adanca de 1,8 m-2m dar cu fund tare pe care merge o senilata, as vrea sa o vad intr-o mlatina cu adancimi de 2m + sau 3 m + s-o vad cum merge.
BMP sau BMD pluteste! are propulsie cu jet de apa. Ceea ce un bradley chiar senilat nu face. Iar un transportor cu roti nu e in stare sa treaca prin mlastina.
Nu in mlastini.
Ce face sau nu face Bradley tine de felul cum concep americanii operatiunile militare la fel si utilizarea vehiculelor amfibii in cazul rusilor.
Daca vrei sa operezi in mlastini lasi deoparte blindatele si treci la barci cu fund plat sau mai modern la hoovercrafturi dar nu vehicule blindate fie ele cu roti sau senilate. Faptul ca rusii s-ar gandi sa schimbe proportia vehiculelor de lupta in favoarea celor cu roti probabil indica o schimbare in filosofia lor militara.Din ce stiu eu astfel de schimbari nu se petrec doar din motive de „moda” sau sfaturi „prietenesti” indiferent cum s-o numi armata. De regula daca ele se vor petrece cu adevarat indica niste schimbari majore in felul in care este vazut modul de ducere al actiunilor militare. Iar faptul ca vor inclina vehiculele cu roti arata ca nu se
simt jenati de posibilele probleme cauzate de teren fie el cu cursuri de apa, mlastinos sau nu.
Ala mare de-l arata Maryus e Viteaz. E platforma gandita sa transporte rachete sol-sol si munitie aferenta. E pentru caft.
George, senilele pot fi si inguste cu conditia ca transportorul sa nu fie greu si mai cu seama sa pluteasca. Si toate BMP-urile plutesc si sunt suficient de usoare sa nu se duca la fund intr-o mlastina dar suficient de grele sa scoata un tanc mediu din noroi. Conform „Voennoe delo” raportul ideal al unui BMP (greutate-aderenta) fata de frecarea pe teren mocirlos sau mlastina a fost hotarat vis-a-vis de masa unui MBT sovietic. Masina trebuie sa pluteasca orice-ar fi(in Rusia sunt o groaza de cursuri de apa), dar trebuia sa fie suficient de grea si de motorizata ca sa scoata un tanc dintr-o groapa cu nisip si apa. In apa propulsia se facea la unele modele cu jet de apa ceea ce a rezolvat propulsia in toate mediile umede, inclusiv nisip cu apa care are cea mai mica aderenta. BMD-urile au un raport si mai mic, au blindaj din aliaj de titan si sunt mult mai usoare de pilda. Frecarea e mai mica in cazul asta si parasuristii nu se ocupa cu scoaterea propriilor tancuri din mlastini pentru ca nu au din astea. Ei au SPRUT care-i un BMP cu tun de tanc de 125mm.
Te rog nu mai confunda un curs de apa cu o mlastina.
Eu nu confund nimic. Tu nu stii mai nimic despre geografia Rusiei. Mlastinile rusesti sunt de cele mai multe ori cursuri de ape curgatoare (dar pe un curs fara vad, cu apa care curge mult de tot in lateral din cauza reliefului plat de campie si a pantei foarte mici). Exceptie fac teritoriile de dincolo de cercul polar, pe timpul verii, cand apa rezultata este gheata topita si nu provine din rauri sau fluvii. In cazul asta apa nu poate intra in pamant care e inghetat si balteste. In acest caz de pilda, n-avem deloc noroi. Bielorusia este o treime padure ,o treime campie si o treime mlastina de diferite grade sau tipuri, o parte semnificativa din ea intersectandu-se cu padurile. Si vorbim de o treime din teritoriul Bielorusiei, ceea ce e imens. Uite, asta e o mlastina ruseasca si asa arata mlastinile rusesti. Daca nu poti vedea pe viu asa ceva, (cum am vazut eu pe sleaul de la Volokolamsk), n-ai decat sa vezi primul film al lui Tarkovski si te lamuresti. Paduri inundate de cursuri de apa locale ce izvorasc chiar de acolo si se imprastie peste tot pana dau de panta si se varsa astfel intr-un final ca afluenti. In WW2 in 1941 wermachtul a ocolit o treime de RSS Bielorusa (cea cu padurea inundata), a ocupat doar treimea neimpadurita si a lasat cealalta treime neocupata ( cea impadurita dar neinundata). Nu au putut controla niciodata Bielorusia si nu au putut nimici nuciodata pe partizanii din mlastinile astea. In schimb in 1944 in timpul operatiunii Bagration cand a fost eliberata RSS Bielorusa, armata sovietica a trecut chiar pe aici cu 3 fronturi bieloruse facand-usi loc cu T34 prin mlastina impadurita. Un senilat usor cu senila lata e mult mai potrivit aici ca un autotren cu roti. Pe aici n-ai ce sa faci cu Hovercraft-ul din cauza copacilor. Iar militienii din Astrahan nu folosesc aeroglisoare pe perna de aer in delta Volgai ci..BMP.
BMP-urile au senile inguste. Iar rusii n-au publicat inca nici o statistica cu tancurile T-34 scufundate in mlastini.
Si gandeste-te rusii sunt cei ce inlocuiesc vehiculele cu senile cu unele cu roti si daca o fac au motive pentru asta indiferent ce spun pasionatii pe forumuri sau bloguri, idiferent ce legende se tes in jurul mlastinilor Bielorusiei sau a militienilor care se plimba prin mlastini cu BMP. Tu judeci cu dubla masura adica alte vehicule cu senile inguste dar produse de altii se scufunda dar cele rusesti plutesc. In opertiunile din Bielorusia atacurile prin mlastina nu au fost efectuate cu T-34 care era prea greu ci cu formatii de Su-76 un autotun usor cu senile late bazat pe sasiu de tanc usor T-26 si nu se feaceau atacuri masive ci de mica amploare care dezorganizau apararea germana.
In mlastini, rezistenta la inaintare creste enorm din cauza afundarii senilelor. Aderenta e redusa => patinare, afundare. Ca sa scoti vehiculul impotmolit, ai nevoie de materiale diferite si timp. Vehiculul blindat e deci vulnerabil, e o idee proasta sa trimiti in numar mare vehicule blindate in mlastini. In plus, acestea consuma enorm de mult carburant. T-34 ma indoiesc ca a trecut ca pe sosea pe acolo. S-au facut drumuri cu fascine din lemn/crengi, covorase etc. Senilele au fost latite, prin adaugarea unor patine suplimentare sau adaugarea unor dispozitive speciale pe partea din exterior.
SU-76 le-au folosit strict pentru atacuri surpriza. Acestea aveau presiunea specifica mai mica, fiind mult mai usor de deplasat decat T-34. In trecerea prin teren mlastinos, vehiculele senilate sunt mult mai potrivite decat cele pe roti, dar de la bun inceput nu e o idee buna sa trimiti in masa vehicule blindate de lupta in mlastini.
Comparatia senile vs roti ar trebui facuta strict pentru TBT-uri. Pana-n Urali poti fi folosite cele pe roti; ce e dincolo de Urali necesita neaparat senile fiindca nu-s asa de multe drumuri ca-n partea europeana a Rusiei.
La al doilea videoclip postat de maryus315 e elocvent: vehiculul e impotmolit. Acolo e o actiune de autoscoatere in care se foloseste o barna. :)))
Depinde in ce mediu opereaza vehiculele respective si de asemenea ce fel de echilibru de forte si specializari vrei sa realizezi in fortele tale armate.
Vehiculele cu senile si cele pe roti sunt complementare – exista domenii de „intrepatrundere” cum ar fi APC – BMP – vehicul de lupta pe roti (AMX10-RC, Iveco Centauro).
BMP-ul e un compromis bun intre mobilitate/flotabilitate, putere de foc si protectie. Insa chiar si cu MLI-ul nostru nu vei putea face unor tancuri.
Vehiculele pe roti sunt mai rapide insa protectia maxima este mai scazuta decat in cazul celor pe senile deoarece apasarea pe sol e mai ridicata si poate duce la pierderi ale mobilitatii pe teren afanat sau mocirlos.
Ma rog, astea cred ca le cam stie toata lumea…
Nu cred ca ne-am putea lipsi de tancuri, la relieful tarii noastre (parca am mai avut odata, acum cateva luni, o dezbatere despre relieful si modul in care se folosesc tancurile si diferenta fata de APC-uri si vehicule blindate pe roti).
Iar tancurile fara protectie aeriana, artilerie mobila si infanterie la fel de mobila si blindata, nu le poti exploata la adevarata capacitate.
APC-uri si MLI-uri singure, chiar si cu sprijin aerian si de artilerie, se descurca greu in fata unui atac in forta cu tancuri…Elicopterele si avioanele sunt bune, dar nu poti castiga teren cu ele si sa le organizezi in pozitii defenseive alaturi de infanterie.
Si mai depinde si ce inamici potentiali ai, cum sunt organizate fortele lor, ce relief au in tarile lor si ce potentiali aliati ai.
Va recomand un vehicul complet amfibiu la 25t – GPV Colonel – similar cu PARS-ul turcilor:
http://www.army-technology.com/projects/gpv/
Nu ajunge la greutatea Boxerului dar e complet amfibiu…
Doar Terre/Yavuz cred ca il concureaza, ca design…
Si poate cara 16 oameni in varianta cea mai mare! Exista o varianta cu 10 roti..
http://www.armyrecognition.com/Amerique_du_nord/Etats_Unis/vehicules_a_roues/GPV/GPV_10x10x10_General/GPV_General_10x10x10_description_pictures_United_States.htm
Cred in Rom, BMP-urile sunt la baza proiecte „Vezdehod” adica tot-teren nu neaparat militare. Iata de ce le consider superioare sub aspectul penetrarii campului de lupta (rus = prohodimosti) oricarui altuia. Sunt gandite sa traverseze relieful Rusiei si nicaieri nu gasesti atatea obstacole la un loc pentru un automobil de teren ca in Rusia. Un BMP trebuie sa poata trece prin deserturi aride ca pustiul Gobi, deserturi de gheata asa cum e un sfert din toata Rusia insasi, campii traversate de cea mai mare padure din lume, Taigaua, la randul ei strabatuta de fluvii imense si nenumarate cursuri de apa (in medie un curs de apa la fiecare 15 min!), mlastini de marimea unei tari europene, masive muntoase de felul Caucazului sau a masivului Tian-shan, si in plus masina trebuie sa fie in stare pe linga alte lucruri, ca plutirea in orice conditii, lupta propriu zisa si protectia eficienta a infanteristilor sa fie capabila sa scoata un T72 dintr-o groapa cu nisip si apa. Senila doar prin ea insasi nu e decisiva. Senila chiar daca e ingusta este combinata cu o greutate mica a masinii si o motorizare puternica( BMP1 a fost revolutionar) si la modelele noi (BMP3) ea are suspensii, care asigura perpendicularitatea normalei la tangenta in panta pe teren accidentat (ceea ce asigura o pozitie constant coliniara a axei verticale la normala la pamant, crescand astfel frecarea), de unde si performantele de tractare excelente pentru o masina usoara. BTR in schimb nu are aceeasi „putere de patrundere” ca BMP/BMD, in schimb resursa de viata a rotilor e mult mai mare ca a oricarei senile existente, chiar si a celor pe saboti de cauciuc. In BTR-uri erau ambarcate diviziile de infanterie sovietica ( motostrelki) din Europa de est in vederea unei eventuale invazii a continentului. Dar in cazul asta, unde exista infrastructura rutiera e firesc sa folosesti rotile. In alte cazuri insa, numai senila patrunde. Faptul ca acum trec iar la roti, pentru mine nu reprezinta decat un singur fapt. Ca schimba BTR-urile din partea europeana cu altele mai noi sau…se pregatesc de un atac al Europei. Nu vom vedea BTR-uri prin Taigaua siberiana, cercul polar, sau extremul orient. Aici BMP-ul e rege.
In afara de asta citadelele cu turela si tun de tanc care se monteaza azi pe platforme cu roti are sens doar cu… resursa senilei vs. resursa rotii. Dar daca asta poate fi normal pentru italieni, francezi sau suedezi care au infrastructura rutiera dezvoltata pentru Rusia nu are sens decat pentru partea europeana a tarii unde aceasta exista. Un tanc pe roti e firesc in campia Padului dar total nepotrivit in lunca Volgai, chiar daca un BTR e amfibiu.
Cat despre statistica inexistenta despre cate T34 sau impotmolit in Bielorusia cea mlastinoasa, aceasta nu cred ca exista public pe undeva. Dar n-ai decat sa o citesti pe aia care spune cate tancuri a folosit STAVKA la operatiunea Bagration, si care a vut loc chiar acolo, prin mlastinile bieloruse si sa-ti explici astfel cum de a fost posibil asa ceva in 1944 desi in 1941 nemtii nu au putut sa faca isprava asta si au ocolit foarte grijulii zona. Si iar apare aici starul WW2…T34 in discutie, ce e el si ce poate face. Dar topicul nu e despre tanc. E despre de ce BTR si nu BMP? Parerea mea e ca alegerea e facuta din cauza resursei de viata mult mai mari a rotii fata de senila.
Salutare. Bre nea George Gmt am cetit si eu articolu original si cu aista tradus da nu poci sa fiu de acord cu chestiunea ca rusii si-ar crea brigazi asemanatoare celor americane de Stryker . DAR cand au renuntat rusii la astffel de unitati ( de fapt nu-s ce dracu i-a apucat pe toti de ceva timp cu brigazile inainte era cu regimentele ) , nu cumva ei au fost primii care au folosit regimente de infanterie motorizata echipate cu BTR-152 si apoi cu BTR-60 primul apc 8×8 si amfibiu si au mentinut astfel de unitati pe care le-au folosit si in Afghanistan, continuand cu 70 si 80 . Iar variantele pe care le au ,mai putin antitanc , isi pot face treaba , sigur ca le mai trebuie ceva tehnologie electronica dar au inceput sa faca pasi cu variantele 80A si 82 . Era bun daca continuau seria si-l acceptau si pe 90 foarte bine inarmat pt lupta antiinfanterie antiblindate si aaa si in varianta cu turela de bmp -2 si bmp3 sau Sprut. Asta insa demonstreaza ca rusii vor folosii ambele variante , fiecare avand avantaje si dezavantaje .
Stu vezi ca senilele de la bmp 3 si de la MT-LB sunt mai late si pt noroi pot face fata mai bine, DAR desi sunt fan tehnica rusa nu cred ca in mlastini pot face fata mai ales ca sunt mult mlastini ca si nisipurile miscatoare absorb orice corp solid in ele .
Da sunt mai late la BMP3 dar eu vroiam sa arat ca nu asta conteaza in primul rand, ci raportul intre greutate si frecare si greutate si putere de propulsie. Si ca la BMP3 propulsia in apa se face cu jet de apa sau noroi sau ce-o gasi masina in groapa in care a intrat. Adica nu se mai folosesc neaparat senilele pentru propulsia prin apa ca la BMP1 si deci nu mai conteza ce latime au in cazul asta. Iar propulsia poate fi mixta.
Vad ca T90 a iesit pana la urma din noroiul ala, dar el e tanc mediu. Ma intreb daca un tanc greu gen Chellenger sau Abrams ar iesi si el?
Merci de clipul cu „podul greu”. M-au apucat nostalgiile cand l-am vazut. Eu am facut armata la geniu pontonieri. Avem si noi din astea la Braila, dar pe DAC-uri. Insa podul respectiv are deschiderea aeriana ( nu e de pontoane) si e vizibil de pe cer. Podurile grele „adevarate” se fac cu deschidere subacvatica (din pontoane cuplate cap la cap), sunt partial sub apa( cam juma de metru) si sunt astfel mai greu vizibile din aer. E adevarat totusi ca montarea unui pod din pontoane din asta dureaza mult mai mult. Asta din clip e floare la ureche sa-l montezi.
Si desi e altceva iata ce se intampla daca nu tii drumul http://www.youtube.com/watch?v=mym3p_zTpQw sie noroi de pe margineaasa zisului drum da pai in mlastini chiar si bmp -u da coltu ,da pana la urma de ce sa te chinuii prin ele .
Sau poti folosi asa ceva pt anumite zone http://www.youtube.com/watch?v=H4cHOqTGjrU
Deci:
1. interesant articol.
2. comentatori babuini care nu vad padurea din cauza copacilor.
3. iti pui roti sau senile in functie de unde prevezi ca vei duce actiunile de lupta. adica, mai simplu, daca la tine-n tara nu prea sunt drumuri, si prevezi ca vei duce lupta la tine-n casa, pai iti pui senile. daca nu, atunci iti pui dracului roti, ce e asa de greu?
4.transmisia e foarte importanta, nu greutatea vehiculului conteaza ci raportul dintre silueta, grosimea si orientarea blindajului (masa cutiei blindate, pana la urma, adica silueta mare, mai mult blindaj, deci greutate mai mare, deci motor mai puternic) si capacitatea motorului. adica te poti descurca si cu 200cp daca ai o masa mai mica a vehiculului. in rest, e de bine, si sa se priceapa ca iti faci armele in functie de intentii, ce naiba e asa de greu, ca nu-i nimeni tampit sa cheltuie bani si resurse pentru ceea ce nu prevede, nu-ti cumperi barca daca te duci in sahara, ce e asa de greu, analistilor care sunteti? hai, succesuri!
So…prima mare lectie invata de rusi dupa al doilea razbel mondial a fost ca cea mai buna forma de purtare a unui razbel e sa il duci pe teritoriul altei tari…
Cum la ei nu prea se preteaza de roti, inseamna ca prevad ei ca se vor lupta prin alte strainataturi…Intrebarea importanta e…UNDE ?
Restul e…cancan !
Europa, numai aici sunt sosele.
Sau din cauza ca plutesc mai bine cand merg spre Alaska 🙂
„Tigr” a fost cumpărat de Interne şi prea puţin de Armată printre altele şi pentru că Putin a trecut conducerea operaţiilor din Cecenia de la Armată la Interne şi apoi la FSB (unde se găseşte şi acum). Asta cu fesebe-ul e caz unic în istoria militară, apropo.
E enorm de mult de vorbit despre cum e cu forţele astea armate de la ruşi, doctrina, competenţele şi de aici dotarea lor. Cu totul şi cu totul în afara canoanelor vestice.