Cartea internetului este mare. Capitolul YouTube este vast. Rasfoindu-l a aparut si T-14. Asa ca mai jos se poate urmari un film cu T-14 Armata.
Hai si un al doilea film.
Din sursele publice stim ca:
- masa este de 48 de tone
- motorul are 1500 CP
- a crescut inaltimea vehiculului
- tunul este de 125 mm cu teava lisa
- turela este automatizata
- 32 de proiectile sunt in autoloaderul din turela
- poate trage 10-12 proiectile pe minut
- are sisteme de protectie activa
- isi doreau ~2000 de bucati pana in 2020 (probabil echiparea a patru armate de tancuri)
- numarul a scazut la 100 pana in 2020 (?), numerele mari ramanand pana in 2025
Concluzii:
URSSRusia nu prea are bani sau dezinformeaza referitor la numere- pana sa apara T-14, T-90 avea tunul cel mai bun din lume; acum tunul de pe T-14 (2A82-1M) este mai bun ca cel de pe Leopard (L55)
- motorul Diesel nu ajunge inca la nivelul celor vestice (2000-3000 de ore durata de viata)
- daca la T-90 conta vointa echipajelor de a castiga o lupta, adversarul avand la dispozitie un vehicul de lux si nu unul de lupta iata ca tehnologia moderna si confortul si-au facut loc in tancurile rusesti, acestea fiind acum pretuite la adevarata valoare
- inaltimea tancului nu mai este subit o problema a tancurilor vestice
- in continuare in Rusia nu se pune mare pret pe echipaje (cei trei membri ai echipajului se afla in zona frontala)
Privind realist situatia, T-14 este un pas inainte. Nu este inca operational, cantitatile sunt farmaceutice. Personal consider ca doar acum Rusia are un tanc la nivelul Merkava, Leclerc, Leopard 2 si Abrams.
Iulian
Salut. Eu nu prea cred in filmulete si propaganda ivanilor, in cea ce priveste dotarea si tehnologia militara.De foarte multi anii ne bat la cap cu ce au, cu ce vor avea, de multi ani ne trancane la cap cu nr. de tancuri Armata vor avea in dotare, au trecut anii si ei inca incearca sa ne convinga ca vor avea, Cat referitor la faptul ca al lor e la un nivel apropiat celor din vest am mari semne de intrebare.
E la fel de vunerabil ca orice tanc de duzină , la atacuri ce vin de sus ( javeline top attack ) ; singurul mai de Doamne-ajuta fiind conceptul Leopard 2 , cu turela aia imensă care acoperă partea superioară a cutiei blindate .
În rest , are autoloader de mare viteză , ceea ce este OK .
Rezerva de muniție e cam mica , părerea mea .
Nu înțeleg de ce nu i-au pus direct un tun de mare presiune cu țeavă lisa de cal 130 , este un tun extrem de performant , peste orice are NATO pe tancurile actuale .
Cu excepția tancurilor protejate cu blindaje din uraniu sărăcit sau wolfram , nu există scăpare in fata unui proiectil perforant subcalibru cu sabot detașabil .
Tunuri de cal 130 mm avut și noi …
De acord cu munitia pe care o transporta, daca este cea declarata public (42 total, 32 in turela). Intreg sistemul fiind automatizat ma asteptam si eu la mai mult.
Fiind considerat generatia urmatoare ma asteptam la altceva in locul celor 125 mm. Peste 140 mm, date fiind studiile si dezvoltarile de 130mm de la Rhenmetall.
Turela aia clar este prea mare ptr „chibritul” ala de 125mm.chiar ei au afirmat ca urmează un antitanc de 152mm.probabil asta este și motivul producției farmaceutice. Nu au tunul gata și prefera sa facă cantități mici cu vechiul tun. Probabil este destul de complicat sa schimbi totul în turela ptr un tun și o muniție cu 20% mai mare.
Iulian,sa Nu cadem in derizoriu,o ardem cu T55 de dinainte sa se nasca taica miu,si deja am par alb la tample…?
Despre ce vb ,e alta liga afara de Leo 2 A7+ sau M1 A2 V3…noi,polinejii si alti sclavi…pardon slavi…o ardem cu T55/T72 ,asta I cam 2 generatii peste,sa Nu ne gandim la productie serie la T14 si T15 ca Nu I a buna pt Europa de Est,mai ales cu unu ca trump care cantareste tot in bani ,avantaje….
Bre, stii bancul cu Baiazid si Mircea, cand punea ala rau cate-un tun de-o parte a Dunarii iar Mircea infigea cate-un steag de partea ailalta, ca sa-i arate ca i se falfaie de tunurile lui ?!
Ei, pentru fiecare T14 de-al lor, asezam si noi cate-un trepied !
Ai dreptate Ross…. una peste alta daca rusii produc acestvin serie mare – sa zicem 2.000 de tancuri in urmatorii 7-8 ani apoi chiar ca am inbulinat-o….
Si tare mi-e mie ca, cit de curind o sa vedem instalat pe T-14 teribulul tun 2A88 de pe sasiul autopropulsat 2S35 Koalitia. Fie tunul ala fie ceva similar.
Mie imi place T-14 Armata – e un concept revolutionar – ceva in genul T-34 in WW2. Si nu sunt deloc de acord cu Iulian ca echipajul este sacrificat! Din contra … e bine plasat ! Are vizibilitate si e bine protejat – sta efectiv intr-o cazemata ceramica …. iar daca echipajul e scos din lupta si tancul recuperat va fi repede repus in lupta pt ca nimeni nu isi va mai bate capul sa mai traga odata sa scoata si turela cu tot cu tun din lupta ….
Totusi conceptul Merkava cu motorul frontal si trapa in spatele tancului pentru accesul si evacuarea echipajului mi se pare mai deștept. Din cate vad eu in situatia in care sa zicem tancul se impotmoleste -deci nu se poate folosi trapa din podea in caz ca are asa ceva – singurul mod in care poti sa iesi este dând buna ziua la inamic, adică doar prin partea din fața a tancului ( valabil oricum pentru multe care de luptă moderne). Tunul asta trage lovituri acuplate sau tot separate ca in cazul tuturor celorlalte tancuri sovietice pina la Armata?
Dacă se bazează pe un blindaj frontal similar că structură cu cel folosit la T72 , dar dublu sau chiar mai mare decât dublu la T14 , protejează complet echipajul .
Ca urmare , vunerabilitatea rămâne la loviturile din lateral
, de jos , sus și din spate , dar împotriva loviturilor din spate are
ca supliment motorul și încă două panouri blindate care separă compartimentul motor și compartimentul de luptă .
Bănuiesc că asta a fost socoteala rușilor .
Evident , aproape nimic nu protejează împotriva proiectilelor perforante subcalibru cu sabot detașabil .
Autoloaderul de mare viteză are avantajele lui : dacă țintește un tanc inamic , primele două-trei lovituri deteriorează protecția activa a tancului inamic , următoarele intră ca-n brânză 🙂 .
Peste 6 lovituri / minut înseamnă ceva absolut imens ca putere de foc , asta doar dacă țeava rezistă , nu se inelează / decalibreaza .
In teorie .
Dezavantajele sunt pe măsură : consum foarte mare de muniție , posibilitatea defectării în lupta a autoloaderulului , ceea ce implică ieșirea din luptă … sau lipsa reacției in fața unui inamic , adică va deveni epava in primele 10 minute .
vine impreuna cu un aparat de facut gogosi…la care rusii sunt specialisti
daca ia o mina in senile tot pe loc o sa stea , asa e doar un tanc si cam atat , ca si restul de altfel
Niste detalii (sursele de pe internet creeaza confuzie):
– masa T14 este de 55 tone nu 48 cat a fost vehiculata pana acum.
– tunul T90-ului standard era putin mai slab la precizie decat Rh-ul de 55 calibre, acum vor dota si T90M proryv 3 cu acest 2A82M
– pentru prima oara in istorie ei au pus accent pe supravieturirea echipajelor. Desi se afla in partea frontala se spune ca sunt protejati impotriva 1200-1300 mm KE si >1500 CE, sunt separati complet de circuitele hidraulice si munitie
– motorul diesel cica are o durata mica de viata atunci cand este forjat constant in jurul a 2000 CP, daca se mentine nivelul de 1500 zic ei ca ar dura o vesnicie (nu stim ce inseamna la ei vesnicia)
-specialistii lor spun ca este cu 2 generatii in fata M1A2, la putere de foc, nivel de protectie a echipajului si sistem de protectie activ.
-tot specialistii (si nu numai) lor considera ca ultima varinanta de T90M este cel putin la fel de bun (cica mai bun) decat M1A2C.
In rest, nu va ingrijorati ca nu il vor avea in numar suficient de mare in viitorul apropiat, doctrina, banii si logistica nu le va permite sa il introduca pe scara larga. In urmatorii 2 ani baza va fi tot tancurile lor T90A, T72B3 si T80U, intre timp vor introduce T90M si T80BVM, si abia peste vreo 5-10 ani vor incepe sa apara T14 in cifre mai mari.
PS: ce-ti veni sa pui filmulete cu tigăi de-a ciolovecilor? ?
tunul T90-ului standard era putin mai slab la precizie decat Rh-ul de 55 calibre, acum vor dota si T90M proryv 3 cu acest 2A82M
Ce ar putea oare insemna putin mai slab la precizie cind nu avem nici o informatie publica de la sovietici referitoare la testele din poligon?
specialistii lor spun ca este cu 2 generatii in fata M1A2, la putere de foc, nivel de protectie a echipajului si sistem de protectie activ.
Specialistii sovietici…
tot specialistii (si nu numai) lor considera ca ultima varinanta de T90M este cel putin la fel de bun (cica mai bun) decat M1A2C.
Tot specialistii sovietici…
GogosileElucubratiileAfirmatiile sovietice ar trebui trecute prin filtrul ratiunii.Probabil urmatoarea generatie vestica va fi fara echipaj. Si de fapt aceea e urmatoarea generatie de tancuri. T-14 intra in aceeasi categorie cu tancurile vestice actuale.
Filtrul ratiunii zice sa sunt al doilea producator-exportator mondial de armament, Uralvagonzavod cea Mai mare fabrica din lume de tancuri, ca produc tancuri de o suta de ani..cu ceva realizari notabile!
Si Romania era intre primii exportatori de armament inainte de 89. Cu toate astea, calitatea nu era de top din cite am citit
La capitolu asta n-ai dreptate
Sovieticii le-au dat clasa vesticilor ani in sir, cand au scos T-64 in 1966 vestul nu avea nimic comparabil, la fel si cu T-72, erau cele mai avansate tancuri, au venit engelezii cu rapandula de Chieftain retrasa de la Canadian Trophy pt ca se facea de ras
Si sa nu uitam ca M1 si Merkava au avut initial tun de doar 105
Singurii care au scos un tanc mai bun au fost nemtii cu Leo2,sovieticii au venit cu T-80
Francezii au tras de jaful de AMX-30 pana mai bine de 1990
Deci asta ca sunt ageamii jigneste inteligenta unui obsrvator obiectiv
Nu putem nega ca au scoala
In nici un caz nu am spus ca sint ageamii. Doar ca nu sint dispus sa cred pe oricine vine spune ca tinicheaua lui e cea mai buna, fara nici o alta referinta si fara a cugeta la subiect.
Referitor la perioada anterioara 1990, ai perfecta dreptate. Am comparat insa fierataniile actuale.
M1, Leo2 ,Merkava,Leclerc si Challenger sunt clar peste T 90 la putere de foc, motor (englezul e mai caznit) si blindaj,de SCF nu mai vb
Ce are rusul e sistemul activ si o silueta mai joasa
Problema se pune daca se intalnesc 2 T 90 cu 1 Leclerc cum iese pt ca ei merg pe cantitate
Afghanitul este comparabil ca performante cu Trophy. Meciul sistemelor de protectie active se joaca impotriva APFSDS.
Ai perfecta dreptate cu numarul…
Trophy nu il poti compara cu Afghanitul ci cu Arena 3. Aftghanitul e o generatie mai modern, dispune de radar mai puternic si se lauda astia ca ar da de pamant si cu sagetile de uraniu.
Ultimele modernizari ale tigailor sovietice, T90M resprectiv T80BVM nu sunt deloc inferioare modelelor vestice, cum nu au fost niciodata sovieticii inferiori la capitolul blindaj si putere de foc in fata celorlalt. A fost taman pe dos.
Ba uite ca pot sa compar sistemele cam cum vreau. Sint sisteme de protectie activa care folosesc hard kill, bazate pe RF (presupunem pentru toate), folosite pe tancuri. Compar mere cu mere, deci. De ce sa nu il compar cu Afghanitul, ca nu iese rusul bine? ?
Asta cu radaru’ mai puternic e de carte de colorat. Panourile au aparent o dimensiune mai mare la Trophy, ceea ce asigura o directivitate mai buna a radiatiei daca frecventele sint asemanatoare. Nu exista informatii publice referitoare la frecventa, asa ca voi presupune banda K la ambele. Puterea radarului e data de cantitatea de energie radiata, care la tancuri e limitata. La 1500 CP puterea utilizabila de radarele sistemelor active e sensibil egala.
Permite-mi sa nu am inceredere in declaratiile referitoare la Afghanit si APFSDS. Pentru moment, cel putin.
„Ba uite ca pot sa compar sistemele cam cum vreau.”
Evident ca nu asta vroiam sa spun.
„Permite-mi sa nu am inceredere in declaratiile referitoare la Afghanit si APFSDS. Pentru moment, cel putin.”
Si mie imi pare un tel greu de atins, nu cred pana nu vad, dar totusi, tinand cont ca inovatiile aduse de soveitici au fost implementate pe tancuri la nivel mondial, iar ce au scris pe brosura asta s-a intamplat, totusi tind sa ii cred. Binenteles ca dovada este deasupra cuvintelor.
https://books.google.ro/books?id=UjRY3kti18UC&pg=PA145&lpg=PA145&dq=73+eastings+thousands+simulated+t-72&source=bl&ots=1zRiRZt262&sig=ACfU3U0zckqRmmD314k31nISx67osEU9cw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwi-6Kb53PHlAhXPmIsKHVIcAPQQ6AEwGXoECAkQAQ#v=onepage&q=73%20eastings%20thousands%20simulated%20t-72&f=false
Interesant ca aici se spune ca americanii au purtat mii de „lupte” intre Ambrams A1 si tancuri simulate T-72, si apropare de fiecare data T72urile (simulate) au castigat.
Pe de alta parte Merkava Mk1 sau dovedit superioare T-62-urilor siriene in ’82, desi tancurile rusesti erau mai mobile, aveau mai multa putere de foc si poate erau mai fiabile.
E o analiza foarte interesanta si din partea suedezilor, au testat prin 90 T-72 si au vrut sa cumpere T-80
Au luat doar MTLB si BMP-1 din DDR
Mor când aud de dueluri din astea de c…t.nu poți sa judeci doar dpdv al materialului. Contează enorm și factorul uman. Și evreii sunt în top la capitolul asta. Un echipaj cu experienta pe merkava2(cu tun de 120mm)o sa facă franjuri oricând un echipaj de sautiti imbecili pe abrams sau unul de irakieni fricoși pe t90.
Merkava3 nu 2.
sovieticii aia sunt morti si ingropati. azi rusii sunt o umbra a umbrei
Strict ipotetic!
Ce sanse ar avea un TR-125 intr-o confruntare cu T-14?
AFAIK TR-125 ar fi trebuit sa fie un echivalent al T-90. Adica o platforma dezvoltata din T-72. O generatie in urma Leclerc/Leopard 2/Armata.
In 2019 a.d. T-90 merge pe propriile senile, TR-125 a ramas prototip.
Ce importanta are ?!
Important e ce sanse are ala’ mic…
TR-125 ar fi fost probabil superior lui T-72, iar cu asistenta KMW ar fi beneficiat de niste solutii care probabil l-ar fi facut superior lui T-90 si T-84 Oplot.
Ar fi iesit probabil ceva intre Ariete, Rotem K1 si Leclerc, ceva mai ieftin.
https://www.rumaniamilitary.ro/de-la-tancul-tr-125-la-tr-2000-proiecte-ingropate
Multumesc! Deci un TR-125 cu imbunatatiri ar fi fost un adversar demn de luat in seama pentru o confruntare ipotetica (Sa ne ajute Dumnezeu!) cu T-14. Sau gresesc?
@Almir, daca tancurile noastre vor fi folosite pentru ambuscade, daca tanchistii (si FCS-ul) pot nimeri usor punctele vulnerabile de pe un tanc, atunci avem sanse se le facem perdaf. Puncte vulnerabile sunt: inelul turelei (la orice tanc e sensibil), zona de jur imprejul al tunului, tunul in sine, partea de jos a sasiului, periscoapele (unde e cazul), lateralele/spatele si partea de deasupra tancurilor. Va conta si elevatia la care se vor afla tancurile noastre, de la un unghi de +10 grade in sus vom avea avantajul sa le nimerim deasupra sau in partea frontala a sasiului a carui unghi va fi negat intr-o oarecare masura si implicit va avea o rezistenta mai scazuta. Israelienii sunt tatici la asa ceva, i-au batut constant pe arabeti choar so atunci cand tancurile lor erau putin mai inferioare dpdv balistic.
Desi ar exista ceva sanse (cel putin la nivel teoretic) in dueluri dintre MBT-uri de generatii mai vechi cu alea de generatie mai noua, nu ar trebui sa ne bazam doar pe asta.
poate nu cu T-14, ca era totusi inferior unui Abrams sau Challenger la protectie. Si conta si calitatea tunului…
Dar cu tot ce era pana la T-80/84 sau T-90 cred ca se putea lua de gat.
T 14 in numarul care este ..va fi sigur „pilotat” de unitatile de garda „sovietice”
Citeste ce parere aveau nemtii legat de unitatile astea ale lor in ww2 si o sa iti dai singur seama
Cu tot respectul ptr tanchistii nostri …vorbim de una din cele 2 tari care practic au scris istoria tancurilor
Daca nu avem macar un batalion de ceva de top..foarte slabe sanse
Alta ar fi situatia mai probabila ..scenaristic vorbind ..de zurbagii de prin zonele astea sensibile cu t72-uri la numar
Si genul de chestii hull down ..sau deasupra sunt degeaba ..una din armele tancului e mobilitatea ..orice atac e cu multe tancuri ..nu unul singur , un tanc are in dotare grenade fumigene ..care aruncate iti mascheaza tancurile ptr un timp ..ptr aparatele de vizare termice de pe tanc , la fel ptr optice …la fel ptr a iti orbi pozitia …asta legat si de tragerile directe de artilerie
Baiul cu Armata cred ca va fi la sistemele electronice , rusii fiind mai cunoscuti pt. mecanica decat pt. fineturile si inovatia sistemelor electronice . Dar ramane de vazut …o alta problema pe care s-ar putea sa o aiba e faptul ca occidentalii sunt inca in expectativa , deci pe cand vor lansa noua generatie de blindate vor fi [ de asteptat ] cu un pas mai evoluati decat rusii care vor trebui sa faca eforturi mari financiare sa se replieze . Una peste alta sper sa fie un tanc reusit care sa impuna occidentului o noua perspectiva sau evolutie in conceperea blindatelor dar nici chiar asa reusit incat tancuri de genul Leopard , Leclerc sau Abrams sa para total depasite …sa mai avem si noi pe viitor ce lua de prin occident .
Si Koalitsiya pe sasiu de Armata arata in sfarsit mai bine decat pe sasiul de T-90 .
https://www.youtube.com/watch?v=rH9BLct9tko
New Russian Howitzer “Koalitsiya” Has No Analog In The World
Evident, cel mai bun. Unic. Fara egal.
La artilerie chiar sunt no 1,au tehnica buna,nemtii,sud-africanii,suedezii si sud-coreenii se mai apropiesi apoi nord-coreenii
Ala e o problema daca il produc in serie mare, T-15 si Kurganets, nu T-14
Pzh2000 e raspunsul la 2S19 Msta. Ai dreptate cind spui ca sint no 1, macar ca numar de autopropulsate. 🙂 Koalitsia e un pas inainte, nu foarte mare, dar e.
Au adus astia ceva nou in termeni de noi tipuri de obuze (si aici nu ma refer la incarcatura)? Nu. La incarcatura nici nu se pune problema, astia incepnad sa foloseasca versiunea lor a DPICM acum 20 de ani, cand DPICM era deja folosit in occident de prin anii 1960. Despre ogive electronice nici nu avem ce sa vorbim.
Ca tipuri de obuze nu. Din punct de vedere al utilizarii artileriei sint buni.
Te alinti, voi inca sunteti la nivel M109,va baga in buzunar si sud-africanii si sud-coreenii
Artileria a fost a 5a roata la caruta
https://www.janes.com/images/assets/111/80111/The_Czar_of_battle_Russian_artillery_use_in_Ukraine_portends_advances.pdf
Voi ati ramas la M 109,sunteti sub sud-coreeni si sud-africani,de nemti nici nu mai spun
Nici n-a fost o prioritate
In July 2014 US intelligence sources reported that a single-fire mission by Russian artillery destroyed
two Ukrainian mechanised battalions in a few minutes in what became known as the Battle of
Zelenopillya. According to an account of the engagement, at about 0400 h local time a consolidated
group of the 79th Airmobile Brigade appeared at a Ukrainian outpost, and 30 minutes later the
outpost was struck by accurate fires from BM-21 Grad rocket systems, according to Zhirokhov.
La artilerie va dau clasa rusii
Deci trebuie sa fiu impresionat ca le-a trebuit jumatate de ora sa coordoneze o potentiala misiune de tip „time on target”? Serios acum? Asta cu bataia obuzierelor rusesti/sovietice este stiuta de mai bine de 60 de ani. Care-i inovatia?
As incerca un raspuns dar nu am calificarea necesara. Si e, deci, o parere.
Pe mine, ca vecin cu Uniunea Sovietica, ma doare mai tare capacitatea lor de a raspunde/actiona folosind artileria si mi-as dori sa avem o capacitate asemanatoare/comparabila cu a lor (ca distanta, munitii si foc contrabaterie).
Pentru asta ai nevoie de JDAM si de CBU-105. Asta cu hai sa ne jucam dea contra-bateria este o propozitie pierzatoare. Intrerupi „the kill chain” mult mai usor pe calea aerului.
JDAM si CBU trebuie livrate cu ceva; mucea (noi) avem 12 bucati, USofA 700. Pentru superioritate aeriana ne trebuie 100, ceea ce nu vom avea niciodata.
De ce contrabateria e gresita?
Pentru că tu asumi că aia or sa stea nemișcați și o să-și vadă de ciorba lor să-i găsești tu. Ușor de zis și greu de înfăptuit. In afara de asta zilele tăvălugului rusesc/sovietic au apus de mult. Nici ăștia nu mai posibilitatea să înfăptuiască așa ceva. Faptul că ucrainenii au fost proști și orbi asta nu înseamnă că și restul lumii este la fel.
Am facut un scurt calcul si e mai dificil decit pare. 1800 de hectare (???!!!) ar trebui acoperite de contrabaterie luind in calcul un timp de 2 minute pentru un proiectil tras de artilerie sa ajunga la tinta. Doar submunitii si bulan.
Nu e vreo inovatie, doar coordonare cu EW, se pare ca au detectat pozitia inclusiv dupa semnalul tel mobile,din cate stiu e prima oara cand s-a intamplat concret folosind artileria, nu e vreo smecherie ca i-au gaurit detectand mobilu, cu aviatia e folosita tehnica de prin 90 si ceva,cu artileria e new
Adica tu ii vezi pe aia acolo cu Mk1 eyeball si nu esti capabil sa scoti o busola din buzunar si sa tragi un azimut pentru o misiune de tir independenta cu voleuri multiple? Deci la ce ne trebuie toata chestia asta daca astia nu erau capabili sa puna mana pe un radio sa cheme „call for fire” bazat pe metoda „grid” sau „polar”? Timpul de reactie penru asa ceva este sub cinci minute. Te trezesti ca astia au toate ciurucurile astea dar nu au un calculator balistic si se chiombesc pe plansete si tabele cu logaritmi de le trebuie jumatate de ora?
Initial i-au localizat electronic, dupa aia au trimis Mk 1 eyeball
Iar bati campii. Citeste despre Krasnopol, si cat ati plans voi sa va dea knowhow-ul pentru el. Sunt documentare pe net.
https://www.youtube.com/watch?v=e8qEEMfcjNA
Punem si ca sistemele lor artileristice sunt mai precise si mult mai diverse?
Uiti de Copperhead a carui dezvoltare a inceput pe la inceputul anilor ’70.
S-a dus raspunsul unde nu trebuie, si pare adresat cui nu trebuie, scuze @Vlad, nu era pentru tine.
@Iulian, nu uit de Copperhead, dar nu se puteau compara cele doua intre ele. Krasnopol era intr-un fel next-level, o spun rusii in documentarul lor:
https://www.youtube.com/watch?v=FsQtblC6I3k
Arunca un ochi sa vezi ce misto fac sovieticii si cum vroiau americanii sa le cumpre tehnologia. (Close Caption in Engrish)
Totusi, de bun ce era Copperheadul, a aparut Excalibur, ca urmare a utilizarii cu succes a Krasnopolului de catre indieni impotriva pakistanezilor.
https://www.strategypage.com/htmw/htart/articles/20060207.aspx
Stii ce ma amuza? Ce fac sovieticii la 10-15 ani distanta e mult mai bun, e next leve, deci sint superiori. Altfel, daca au facut primii sint inovatori. De ce sa nu aplicam logica asta la oricine de pe planeta si folosim standardul dublu?
Krasnopol, de bun ce e, indienii si-au blestemat zilele ca l-au cumparat.
In December 2006,The Indian Express reported external link that India’s Russian Krasnopol 155mm laser-guided shells external link have displayed defective performance during Army test-firing in the Mahajan ranges in Rajasthan in 2004 and 2005. In March 2007, Defence Minister Shri AK Antony confirmed the extent of the problem.
“India’s Russian Krasnopol inventory was proved defective during the Army test firing. The performance of the first lot of quantity 1000 rounds of projectiles procured in 1999 has deteriorated over the years the recently during test firing by the Army, it was observed that the performance was not up to the mark. Another quantity of 2000 projectiles procured in 2002 also did not perform to the desired standards in high altitude areas. The matter has been taken up with the vendor to rectify the ammunition to achieve the desired results and enhance its shelf life.
The total amount involved in purchasing 3000 rounds with 81 Laser Designators is US$ 111,950,488 (Rs. 522.44 crores)”
https://www.defenseindustrydaily.com/indias-krasnopol-155mm-lgm-shells-defective-02872/
Am uitat de chinezi si ei se dezvolta
Rusii au cea mai variata gama de piese de artilerie si unele deosebite Tulpan, Nona, Tos si au nu numai piesele ci tot sistemul, munitie ghidata, cercetare de artilerie cu statii de radiolocatie, radare contrabaterie,cercetare prin sunet, uav-uri, observatori inaintati
Sunt filme pe youtube cum i-au facut praf pe ucraineni cu artileria
Nu sunt deloc novici
In Batalia Berlinului au concentrat cateva sute de piese de artilerie pe km de front, a fost cea mai mare concentrare din istorie,iar TNTul trimis a fost de ordinul kilotonelor
Deci nu i-as desconsidera
Care „voi” ?
Ahhh esti sub pseudonimul Vlad si te cheama cel mai probabil Vladimir?!
Eh, discuta ForTer cu US *
Dude, te bagi in seama si nu discut cu copii
de ce esti golan?
lasa omu sa zice ce crede,
Noi avem 0 sanse , plus+,.. suntem ca carnea de mici..in perspectiva unui asalt rus impotriva noastra, cu tot cu curajul celor ce posteaza, ori a oricarui soldat general ori ce o fi el din fortele armate romane..
punct.
Bunu Dumnezeu poate ne-o mai tine in cazu ala..poate..
Da , bun Pzh2000 si eu l-as da echivalent , poate mai precis ca al rusilor dar asta-i buba ca nu prea ajunge la ta’ ta lumea de pe scara …
Am observat ca și noua modernizare a lui t 90 are cât de cât identica turela cu t14. Familia armata o sa mai aștepte ceva… Au nevoie de teste serioase iar în 2015 se vedea clar ca la paradă sunt niște prototipuri. Tocmai ce anul asta au început testele de stat pt t14, t15, boomerngul ala și mai era ceva.
Sper sa scrieți un articol despre modernizarea lui t 80 dacă se poate. Am văzut ca le modernizează în masă și le trimit în Siberia.
La parade aveau si echipaje ale UVZ, nu echipaje ale armatei ruse (initial erau din armata rusa, dar le-au schimbat rapid dupa incidentul cu cutia de viteze).
La minutul 2:02 din al doilea filmulet e o imagine misto cu un sir de tancuri care trag simultan. Cred ca doar in secventa numarul de blindate rusești e similar cu tot ce avem noi operational la ora asta???.
Urmatoarele tancuri vor avea turela complet separata de echipaj , pentru ca daca se va ajunge la calibrele de 130, 140 mm nu va mai fi cazul de manipulare a proiectilelor si totul va fi automatizat in turela, diminuand si riscul asupra echipajului in caz de lovitură la munitii. Pacat ca polonezii s-au oprit cu a lor PL-1… era un concept foarte interesant.
Nu e sigur ca turela T 14 e cea definitiva. Prin Italia sint unii care sustin ca in afara ochilor indiscreti , rusnacii incearca tancul si cu turela de pe experimentul Black Eagles.
Trecerea la un tun calibru mai mare de clasicul 125 mm e posibila.
Dar nu are rost in scenariile militare de azi. Pentru identic motiv , occidentalii raman la 120 mm . Desi nemtii au realizat deja un tun de tanc calibru 130 mm si sustin ca Leopard actuale pot inlocui tunul de 120 mm cu respectivul de 130 mm si fara mari probleme.
PS. Pe digi 24 un instructiv articol despre F 16 romanesti si de ce nu au inca calificarea NATO ” combat ready”.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/26170/france-tests-huge-140mm-tank-gun-as-it-pushes-ahead-with-germany-on-a-new-tank-design
In articolul asta e o poza sugestiva pentru ce va insemna trecerea la un calibru superior lui 120 mm in privinta dimensiunilor munitiei.
Nu ii o mare chestiune.. NATO a scos doar de la naftalina proiectele pe care le dezvoltasera in 1989-1990. Majoritatea aveau un proiect de tun de 140mm. AMericanii, ENglezii, Francezii, Nemtii chiar si elvetienii …
1986:
https://www.youtube.com/watch?v=K2mcO6l-0cY
de vazut diferentele, interesant cum ridica teava Armata T-14 cand e spre spate, ma intreb daca depresiunea e indeajuns de mare incat sa poata trage
Scriu aici cateva notiuni despre tehnologia sovieticilor de tancuri:
@Iulian
„Ce ar putea oare insemna putin mai slab la precizie cind nu avem nici o informatie publica de la sovietici referitoare la testele din poligon?”
Rezultatele de la trageri sunt clasificate. Si se creeaza mituri. In timp ce precizia tunului 2A45 in primele variante se spune ca ar avea usoare probleme cu lovirea unei tinte de dimensiune unui tanc peste 2 Km, la ultimele variante ale aceluiasi tun problemele au fost rezolvate. Mai multe despre precizia tunurilor rusesti ne pot spune baietii nostri tanchisti pe T55-uri sau cei care au prins T72-ul.
Ce putem observa in videoclipul pus de Marius Z la articolul cu modernizarile T90 este ca nimereste un tanc (T64) de la 5 KM. Asta e suficient.
„Specialistii sovietici…”
Specialistii sovietici de regula scriu foarte multe carti. La ei tancul (si armele in general) este un sport national. Si specialistii occidentali lauda tancurile sovietice acolo unde este cazul, pusesem la celalalt articol niste linkuri cu niste carti. Sunt destule detalii acolo.
„Probabil urmatoarea generatie vestica va fi fara echipaj. Si de fapt aceea e urmatoarea generatie de tancuri.”
Aici te inseli putin. Generatia tancului de pana acum nu a fost pe baza anumitor elemente inovatoare, ci unui cumul de factori. Blindaj, putere de foc, FCS etc.
De remarcat implementarile (first time use) sovieticilor la nivelul MBT-urilor.
-prima teava lisa
-primul blindaj compozit
-primul autoloader
-primul sistem de protectie activa (Drozd)
-primul blindaj ERA
-primul tanc cu turbina pe gaz
-si altele.
Rusii au in plan sa robotizeze platforma T14 si merg deja cu alte proiecte complet autonome, incepand de la blindate de dimensiuni mici pana la BMP-uri.
Un video cu UGV-ul lor Vikhr, care este un BMP3 complet automat,
https://www.youtube.com/watch?v=TNYmzT22524&list=PLBRLKmBip432HO92AODhzm6Eg3goPTLCa&index=17
„T-14 intra in aceeasi categorie cu tancurile vestice actuale.”
Deloc. Este o alta generatie, atat ca si concept, cat si ca compozitie a blindajului, sistem de protectie pasiva si activa, implementarea unui radar AESA si un nivel de digitalizare mai avansat. In aceeasi categorie intra si Koalitsia SV si T15.
„Evident, cel mai bun. Unic. Fara egal.”
Desi la misto, ai spus un adevar.
Vezi videoclipul, nivelul de automatizare, uite-te la specificatii si apoi gaseste-i un rival. Dau o bere daca gasesti ceva cat de cat apropiat.
https://www.youtube.com/watch?v=Dl5nAGuW3_U
@Vlad, nici Mekava, nici Leopard nici Abrams nu sunt peste T90 la putere de foc si blindaj. Stau mai bine la motoare si SCF, dar nu la celelalte. iar T90-ul sta mai bine la mobilitate, camuflaj si agilitate.
Despre comparatia blindajelor T80 (in primele variante, iar schema blindajului nu era reprodusa precis), Abrams, Leopard si Leclerc puteti arunca o privire in lincul de mai jos (il pusese si Marius Z la un articol):
http://btvt.info/3attackdefensemobility/armor_sweeden.htm
Sunt rezultate de la testele facute in suedia pentru MBT-ul lor.
Alte informatii despre incapacitatea APFSDS-urilor de a strapunge blindatele sovieticie dotate cu ERA le gasiti pe internet, rezultate ale trialurilor facute pe blindatele RDG-ului imedait dupa caderea zidului..
Rusii au scoala tancurilor, ei au avut mai multe prototipuri decat toate tarile din lume luate impreuna.
Mai multe detalii despre familia de blindate armata le gasiti in linkul de mai jos:
http://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/131-glorious-t-14-armata-pictures/
@IS28B2
„Totusi conceptul Merkava cu motorul frontal si trapa in spatele tancului pentru accesul si evacuarea echipajului mi se pare mai deștept.”
Motorul in partea frontala la un MBT poate creea probleme foarte mari. Daca un proiectil (chir si de generatie veche) strapunge partea din fata a blindajului (care nu este destul de gros) si loveste motorul pe langa ca il face praf poate sa ia foc foarte usor tancul din cauza uleiului de motor si a motorinei.
Rusii au analizat aceasta posibilitate din anii ’50 dar nu au adoptat-o decat la T15. Si s-au gandit sa foloseasca layoutul de T15 in configuratia MBT dar nu au adoptat-o.
In link sunt cateva drawinguri cu T15 impreuna turela de T14:
https://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/1569499/1569499_original.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/1569558/1569558_original.jpg
Ce putem observa in videoclipul pus de Marius Z la articolul cu modernizarile T90 este ca nimereste un tanc (T64) de la 5 KM. Asta e suficient.
Si nu stim din a cita incercare, cit cunosteau din conditiile meteo, daca chiar aceea era distanta, etc.
Specialistii sovietici de regula scriu foarte multe carti.
Decit sa citesc mult si prost spre cinstea partidului si a conducatorilor sovietici mai bine fara.
[…] pusesem la celalalt articol niste linkuri cu niste carti. Sunt destule detalii acolo.
Nu le-am citit. In visitor.
Aici te inseli putin. Generatia tancului de pana acum nu a fost pe baza anumitor elemente inovatoare, ci unui cumul de factori. Blindaj, putere de foc, FCS etc.
Rusii au in plan sa robotizeze platforma T14 si merg deja cu alte proiecte complet autonome, incepand de la blindate de dimensiuni mici pana la BMP-uri.
Pai daca generatia a fost in functie de cumul de factori, T-14 nu difera prea mult. Giiiz. Sa iti amintesc ca teste cu UGV au facut muricanii de multa vreme iar evreii au sisteme robotice operationale?
Desi la misto, ai spus un adevar.
Vezi videoclipul, nivelul de automatizare, uite-te la specificatii si apoi gaseste-i un rival.
Am scris mai sus ca e putin mai avansat ca Pzh2000, dar nu il vad ca pe un pas urias in artilerie.
„Decit sa citesc mult si prost spre cinstea partidului si a conducatorilor sovietici mai bine fara.”
Doar citind si facand comparatii iti poti face o idee? Dar daca scriem pe net „best tank in the world” si ne iese abrams tu chiar crezi ca asa este?
M1 Abrams:
1. La blindaj e depasit
2. La FCS e depasit
3. La nivel de supravieturire al echipajului e depasit
4. La putere de foc e depasit
5. Turbina lui pe gaz nu e chiar cea mai Ok solutie
6. Este si foarte greu.
Cand citim asta in cinstea cui o citim? A democratiei? 🙂
„Pai daca generatia a fost in functie de cumul de factori, T-14 nu difera prea mult. Giiiz. Sa iti amintesc ca teste cu UGV au facut muricanii de multa vreme iar evreii au sisteme robotice operationale?”
As vrea sa aflu care a fost cel mai avansat UGV facut de americani, si care este cel mai avansat UGV facut de israelieni. Nu mai punem robotei de aia mici gen Lunokhod 1/2 sau Uran 9 si Goliatul german. Facem referire la o masina de lupta complexa cum este Vikhr-ul sovietic sau ceva similar.
Pana una alta hai sa vedem ce are T14 si nu au ceilalti adunate cu totul intr-un singur MBT:
-echipaj separat de tot ce inseamna pericol, bine amplasati intr-o capsula cu un nivel de protectie frontal ce depaseste puterea de penetrare a oricarui proiectil fie el cinetic sau chimic
-un sistem de protectie pasiv aflat la maturitate (Malachit)
-un sistem de protectie activ aflat la a 3-a generatie (Afganit)
-autoloader
-alte maruntisuri
„Asta cu radaru’ mai puternic e de carte de colorat. Panourile au aparent o dimensiune mai mare la Trophy, ceea ce asigura o directivitate mai buna a radiatiei daca frecventele sint asemanatoare. Nu exista informatii publice referitoare la frecventa, asa ca voi presupune banda K la ambele”
Exista totusi informatii despre frecventele radarelor:
-Sistemul Trophy se bazeaza pe un radar EL/M-2133 ce lucreaza in benzile F/G
-Sistemul Afghanit are un radar ce lucreaza cu frecvente 26.5–40 GHz adica benzile K/Ka
Despre precizia acestor benzi nu are rost sa mai vorbim, ca stim despre ce este vorba. Concluziile poti sa le tragi tu.
Exista totusi informatii despre frecventele radarelor:
-Sistemul Trophy se bazeaza pe un radar EL/M-2133 ce lucreaza in benzile F/G
-Sistemul Afghanit are un radar ce lucreaza cu frecvente 26.5–40 GHz adica benzile K/Ka
Despre precizia acestor benzi nu are rost sa mai vorbim, ca stim despre ce este vorba. Concluziile poti sa le tragi tu.
Da. Daca e sa continuam cu cartea de colorat, in cazul acesta, Trophy are radar de ‘putere’ mai mare. Pentru ca frecventa mai mica. In plus, nu exista ‘precizia benzilor’.
Am oarecum senzatia unui Gish Gallop. Dar sa continui.
As vrea sa aflu care a fost cel mai avansat UGV facut de americani, si care este cel mai avansat UGV facut de israelieni. Nu mai punem robotei de aia mici gen Lunokhod 1/2 sau Uran 9 si Goliatul german. Facem referire la o masina de lupta complexa cum este Vikhr-ul sovietic sau ceva similar.
Uran 9, proiectat in 2015, a fost testat prin Siria si cica nu ar fi multumiti de el.
Vikhr e un proiect.
In 2006 BAE a prezentat la AUSA Black Knight. E o ‘masina de lupta complexa’, proiectata de la inceput ca UGV.
Operationale? Guardium.
M1 Abrams: […] depasit […] depasit […] depasit
Despre ce versiune se vorbeste? Cu ce munitie? Iar turbina e buna doar la T-80, probabil; la Abrams e un fiasco.
[…] ce are T-14 si nu au ceilalti […]
– credeam ca logica tancului e de a tine echipajul separat de pericol; poate acum intelegem si noi ca una din abordarile sovietice e ca pun in partea frontala tot blindajul disponibil si nu prea mai ramine ceva disponibil si pentru lateral
– ok, au ERA
– care e comparabil cu celelalte APS
– daca te decizi sa ai turela automatizata e nevoie de autoloader; daca te decizi sa treci de 120 mm cam e nevoie de autoloader; problema se va rezuma la fiabilitatea lui
Nu te supăra , dar să discutăm despre soluții punctuale , ca în clasă , după manual … înseamnă că habar nu ai despre inventivitatea românilor aflați în dificultate .
Uite un mic exemplu de simulare a unei lupte intre o baterie de obuziere cal 152 mm versus T72 sau orice variantă de tanc dorești .
Pe aliniamentul de 600 m , apare un tanc inamic .
Presupunem că 4 obuziere au pe țeavă proiectile tip rupe-beton , cu focos de fund și încărcătura maximă de azvârlire .
La o asemenea distanta , blindajul frontal la un T72 se rupe din sudură și cade pe jos .
Nu glumesc .
4 proiectile rupe-beton ” dezosează ” instant orice tip de tanc , de aproape .
Energia , extrem de mare , se transferă cutiei blindate pe o suprafață mare , total opus efectului unui proiectil perforant subcalibru cu sabot detașabil .
OK , nu penetrează , dar undeva trebuie sa se disipe aceasta energie .
Nu poate scăpa întreg … cutia blindata se va prăbuși că un castel din cărți de joc .
Primele care cedează sunt sudurile !
Nu comentez ce înseamnă o lovitură cu asemenea proiectile in turelă , probabil că o mături de pe jos câțiva metri mai încolo . 4 proiectile rupe-beton pot scrie istorie .
Asta așa , ca o simplă discuție , fără simulatoare cu rețele de calculatoare , fără cutia cu nisip etc .
Oare am dreptate 🙂 ?
Aceleasi scenarii de parca sunt din Cristian Negrea, cu rusii cei prosti prinsi in ambuscada de romanii cei destepti.
In ce conflict post WW2, in afara de alea pe care se pare ca le simulati voi in anii ’60, au mai aparut tancuri la 600m de o pozitie de obuziere?
Mai ales acum, cand sunt drone, si fiecare pluton rusesc (vezi discutia despre gupa) are in dotare un mini-radar ….
In viata reala, nu aia din clasa si din manual, bateria aia de obuziere e facuta de mult praf pana cand apare tancul la 600m de ea.
Vezi ca s-ar putea sa comenteze si el pe-aici 😀
Păi așa și era normal , până în anul de grație 2004 .
După acea epoca ( cunoscătorii știu ) , nu mai am habar , că de aia sunt ” habarnist ” 🙂 🙂 🙂 !
Cât despre puterea de foc a unei baterii de obuziere , e foarte mare , dincolo de bunul simț .
Cu mult peste puterea de înțelegere a unor civili .
E pur și simplu forță brută .
Cal 152 mm / 155 mm este overkill pentru majoritatea situațiilor operative .
Fire in the hole!? Identify target! Delighted to, sir! I’m about to drop the Hammer and dispose some indiscriminate justice.
Singura baterie de obuziere overkill in tragere directa vs tancuri e una de vin.Si un pluton de infanterie daca ia pe flanc o baterie face macel pana intorc maestrii traiectoriilor precise piesele, dau servantii la manivele, incarca lovitura, ochesc, despre ce filme vorbim? Dau damage si cu baioneta si mai fumeaza o tigara pana sunt artileristii gata.
Astea-s anacronisme
Evident că sunt anacronisme .
Eu am evidențiat puterea de foc a unei baterii de obuziere .
Luptele in prezent se duc altfel , folosind avantajele sateliților , dronelor , radarelor și abilitățile forțelor speciale .
Viitorul este al artileriei reactive , cu proiectile ghidate și focoase inteligente . Desigur , alaturi de aviație .
Corect,aici mai vii de-acasa
Esti cunoscator, se vede ca ai transpirat in verde, doar ca uneori impingi la extrem baremu, ca sa zic asa
Am transpirat ” kaki mat fotoabsorbant 440 ” inca din liceu , undeva pe malul Prahovei 🙂 , ulterior pe malul Cibinului … acum sunt considerat dinozaur inutil , de catre unii rauvoitori ( !!! ) , dar sunt mandru de porecla , chiar daca sunt vinovat ca imi iubesc Patria mea , România .
…
Ca sa ma amestec si eu pe final de discutie, pentru obuziere ar merge sa tragi munitie ghidata (doar ca e scump si kitul de ghidaj si apoi mai e si integrarea), doar ca nu cred sa renteze decat la calibre mai mici 120/122mm.105mm.
Discutasem mai demult parca integrarea SAL de pe STAR-80L pe cal. 122mm reactiv sau pe cele de obuzier (ideal cal.122mm/ 130mm, poate si cele cal. 100mm) si aruncatoare de bombe… doar ca ai constrangeri suplimentare pentru electronica amarcata din cauza acceleratiei de lansare.
Am mai dat si astea:
https://www.rumaniamilitary.ro/munitii-inteligente-pentru-tancuri
https://www.rumaniamilitary.ro/atelierul-lui-bula-episodul-4
KSTAM-II / IMI Excalibur 105/120mm MMW
cargo, cu submunitii, M85
LAHAT (desi asta e racheta AT in toata regula, iar unii au refuzat-o)
Polygene (tot AT )
HEGM:
https://www.rumaniamilitary.ro/hegm-proiectil-de-aruncator-ghidat-laser
XM395 (ghidaj DASALS) pentru mortier 120mm
https://www.rumaniamilitary.ro/kituri-de-ghidaj-al-munitiei-de-artilerie
AlexIS,sa presupunem ca in primul razboi din Golf,americanii ar fi infruntat T-72 sovietice cu echipaje sovietice. Crezi ca ar fi fost altul deznodamantul ?
Mitul tancurilor sovietice invincibile,cu mult peste cele vestice.
T-34 a fost un tanc BT pe steroizi,la randul sau un tanc Walter Christie.
T-55 bun pana la aparitia M-60,T-64 erau celebre pentr „imprecizia” noului tun de 125 mm,cat despre T-72 nu mai spun….
Oldies but goldies:
https://www.youtube.com/watch?v=6NffRGPIQ7s
https://www.youtube.com/watch?v=cJfvIOAs-2o
Pe scurt tancuri gandite pentru a fi utilizate in doctina sovietica,total anacronice astazi.
Avand in vedere ca SUA,Anglia,China nu demareaza productia unui nou MBT,probabil T-14 nu este chiar asa de bun…
Iar proiectul franco -german este unul mai mult propagandistic.
@seba, din cauza virgulei dintre M60 si T64 am inteles gresit, sorry.
Nu stiu cat de imprecis era 125-ul, nu am vazut niciodata arguumente/teste care sa sustina o afirmatie de genul. Dar nu as putea crede ca nu ar fi nimerit deloc un tanc.
Despre T34…daca tu imi poti explica ce are in comun (in afara de suspensie) T34 cu BT-urile sau cu Vickers MkE, eu te cred pe cuvant.
Tancul nu e domeniul meu, dar îmi plac. Tunul ce echipează T-55AM2 și varianta chinezească (inclusiv A308 parcă de pe TR) 100mm e mai precis, dpdv al dispersiei și are viteza la gura țevii mai mare decât A46/125 mm. Nu are putere de penetrare mare, la standardul necesar în 2019, nici forță de lovire, pentru a distruge tancuri moderne. Totuși, cred că pentru majoritatea misiunilor de sprijin e mai bun decât alternative fanteziste…
Pe subiect, consider T14 un produs inovator și care va dovedi valanțe neașteptate odată ce e standardizat și produs în serie mare. Cred că Vlad a punctat bine faptul că rușii au doctrină de război cu blindate, mobil și eficace. Sunt convins că știu ce fac, în doctrina nouă. Jocul s-a schimbat și trebuie să ne adaptăm.
În acest moment cred că epoca cocoșismului diletant românesc a apus. Trebuie să optăm pentru soluții realiste, pragmatice, în mod diplomatic, inteligent și flexibil.
Nu ne permitem să jonglăm prost Catherine timp utilizăm majoritare T-55AM2R+
Cu toate că opțiunea pentru România, cea logică, e Leopaordul verde pe perete, nu pot să nu admit că T14 e un produs bine gândit. Artileria lor e impresionantă. Potențialul economic rusesc este enorm. Iar noi ne bălăcim în noroi, atacăm populația pașnică cu gaze lacrimogene, ne violăm și ucidem minorii, ne omorâm populația cu insectiticide 🙁 No comment…
Ori ne reformăm, ori crăpăm!
@Flogger
Leopard 2A7 nu este doar o optiune logica pentru noi, ci este cea mai buna optiune. E un tanc extraordinar din toate punctele de vedere pe picior de egal cu elita MBT-urilor mondiale, iar daca il vom achizitiona eu unul voi fi multumit ca ai nostri vor avea o dotare de top la arma tancuri.
Eu? M1A2C cu diesel, versiunea aia cu blindaju al bun (de nunta), daca e disponibila.
Pai, ce, in fata echipajelor sovietice se rusinau alde TOW si PGU14 API ?!
Posibil ca alde englezii, chinezii si alte zeci popoare sa nu mai bata moneda pe tanc fiindca nu mai suntem in WWII…
In ziua de azi vanatoare de tancuri si alte blindate faci cu ATGM-ul pentru care n-ai nevoie de-o sandrama de $10M + galatice resurse logistice ca s-o tragi ci de-un umar de incredere iar forta vie o faci tandari la fel de eficient cu 25/30/35/40mm, mai ales c-au aparut de-alde PABM, 3P si alte munitii specializate.
Lumea-i preocupata de de-alde 5th gen, 6th gen, UAV, UCAV, loitering munition, noi deosebit de preocupati de tunuri si tancuri.
„sa presupunem ca in primul razboi din Golf,americanii ar fi infruntat T-72 sovietice cu echipaje sovietice. Crezi ca ar fi fost altul deznodamantul ?”
In opinia mea foarte probabil rezultatul ar fi fost si mai rau pentru rusi. Iralkienii aveau echipaje familiarizate cu propria tehnica si (poate) cu o oarecare experienta de lupta.
La vreo 3 ani diferenta au intrat in lupta si rusii, si in loc de mitul echipajelor instruite , cu doctrina si tactica minunate pentru motorizate, tehnica mai buna decat cea de export si lant de comanda profesionist au aratat soldati foarte slab instruiti, demotivati, care refuza ordine, nefamiliarizati cu tehnica de lupta si mai ales cu superiorii, tehnica nefunctionala si descompletata, factori decizionali rupti de realitate sau fara putere de decizie. Rezultatul n-a fost stralucit pentru rusi iar adversarii nu au fost US Army.
Marius, totusi diferenta intre rebelii ceceni (care fusesera majoritatea veterani ai razboiului din afganistan) si ciumpalacii irakieni era uriasa. Al doilea aspect a fost tipul de razboi, in irak luptele erau (majoritatea) in camp deschis, USofA cu mijloace de cercetare/ochire si suport la ani lumina fata de irakieni, comparati cu cecenii care luptau doar din cladiri cu o armata rusa in haos din cauza tarii lor a carei economie era in pragul colapsului, soldatii nu isi primeau salariile iar din lipsa de bani faceau comert cu arme cu cecenii, care erau dusmanii lor. Tancurile din cecenia (erau fara placutele de ERA, ca vandusera explozibilul din ele) incasau de caciula intre 3 si 5 lovituri (din laterale si de deasupra) pana sa sara in aer.
Daca e uitam la cum ajunsesera sa fie rusii atunci (vai de mama lor din cauza lipsei de bani) si cum sunt acum, nu exista termeni de comparatie. De asemenea si armele lor au primit un update constant, si au ajuns cum au ajuns.
AlexIS – nu am idee de ce te erijezi in aparatorul imaginii rusilor si mai ales de ce te chinui asa de tare. Sper totusi ca e in mare parte si un exercitiu intellectual, de argumentare, in prelungirea discutiei legate de calitatile sau slabiciunile T90, T14 samd. Pana la urma e alegerea ta, dar faptul ca gasesti circumstante ale slabiciunilor nu cred ca-ti serveste la argumentatie si nici nu repara imaginea lezata . In fine, poate judec eu complet gresit (caz in care rusii au resurse umane bune, tehnice bune etc dar sunt doar ghinionisti) asa ca hai sa revein la subiectul pe marginea caruia discutam specific:
– „totusi…”. Intrebarea era : oare ar fi fost deznodamantul in Irak altul daca erau rusii in locul irakienilor in acele tancuri? Nu cred ca e ceva echivoc. Cu toate limitele si problemele irakienilor, rusii nu se ridicau la nivelul lor nici la pregatire, nici la moral, nici la tehnica si nici la comanda. Simplu, fara sa trecem prin de ce, daca au fost bolnaviori cand erau mici, daca nu i-a defavorizat conjunctura samd. Asadar concluzia pe care o propun este ca rusii si-o furau mai rau daca erau in locul echipajelor irakene.
– m-ai coplesit cu o gramada de date irelevante asupra subiectului propus dar care sunt legate de rusi in general si, traiesc eu cu impresia, sunt menite sa explice cumva cum de s-a ajuns aici. Voi incerca sa le trec repede in revista:
– „diferenta intre rebelii ceceni (care fusesera majoritatea veterani ai razboiului din afganistan) si ciumpalacii irakieni era uriasa”. Si ce daca? Daca expunem calitatile cecenilor inseamna ca rusii s-ar fi comportat altfel in locul irakienilor intr-un conflict ipotetic cu SUA ? Mai mult, cecenii erau fosti sovietici cu experienta in Afganistan iar rusii nu?
– rusii au fost defavorizati de mediul de lupta? Pai se luptau cu soldati foarte asemanatori lor ca formare, cu structura de comanda similara, pe un teren cunoscut ambelor tabere, cu tehnica de lupta identica , intr-un conflict conventional (si hai chiar sa ignoram plusul cantitativ de partea rusilor) iar postura ofensiva a alternat cand la o tabara cand la cealalta. Exista diferente mari intre a avea avantaj si exploatarea mai buna a particularitatilor de catre una din parti. Doar una e fortuita. Oricum, nu prea conteaza, pentru ca luptele nu au fost purtate exclusiv in mediu urban (desi Groznii a ramas in memorie mai bine) ca sa ne gandim ca asta e motivul contraperformantei. Ba chiar conflictul urban a fost un episod izolat.
– influenta salariului? Pai in primul rand militarii rusi nu prea aveau chiar toti salarii iar daca mentinem comparatia, soldatii irakieni nu cred ca erau cei mai bogati oameni din lume ca sa justificam diferenta „performerilor”. De dragul ramanerii in cadrul subiectului propus (daca rusii erau in locul irakienilor) putem sa nu ne gandim la cat de bogati erau cecenii, cum la ei nu era nici vorba de haos ramas de la caderea URSS, ce economie infloritoare aveau, fara grija zilei de maine etc.
-„rusii atunci […] si cum sunt acum, nu exista termeni de comparatie”! Ai introdus o afirmatie pe care eu o contest. Mie imi par tare asemanatori, si chiar traiesc cu impresia ca rusii au evoluat mai putin ca alte state (in particular alte foste membre URSS), si asta sub mai multe aspecte (economic, social, inzestrare militara). Faptul ca acum stau mai bine ca atunci nu inseamna ca nu sufera comparatie. Sau poate nu era vorba de ordin de marime ci doar despre o expresie .
Daca americanii dau nas in nas cu rusii teresru, vor lua bataie in orice moment. La fel era si in razboiul rece, la fel e si acum.
Ei sunt tari doar cu tarile slabe si in mediul online. In siria au luat-o peste bot.
O comparatie reala este ce au reusit americanii in irak si afganistan, cate pierderi au avut si ce au reusit rusii in georgia, siria si ucraina.
Deir ez Zor iti spune ceva? Acolo s-au intalnit terestu americanii cu rusii. Mi se pare ca scorul a fost grav in defavoarea rusilor.
Cum, rusi in Ucraina? Parca ei nu erau in Ucraina.
Si in Cecenia si Afganistan. Nu uita Cecenia si Afghanistan.
@Marius B
„nu am idee de ce te erijezi in aparatorul imaginii rusilor si mai ales de ce te chinui asa de tare”
Nu ma chinui absolut deloc. Si nu ii apar, ci incerc mereu sa gasesc o explicatie logica la orice, pentru ca pe baza logicii putem trage concluzii, e un fel de exercitiu mintal pentru mine. Sunt multe afirmatii/comparatii care nu au logica, fara nici un fel de sens, fiind vorba mai mult de noroc/ghinion decat de alte aspecte de natura tehnologica, atat la rusi cat si la americani.
„cu tehnica de lupta identica ”
In afara de infanterie nu prea era tehnica de lupta identica si nu duceau acelasi fel de razboi pentru ca cecenii nu aveau tancuri, blindate, aviatie si artilerie, iar sovieticii nu aveau blocuri (in care sa se ascunda), tunele si nu puteau folosi tehnica anti tanc. A fost acelasi gen de lupa ca in siria actuala, afganistan/yemen sau cele din secolul trecut unde, Americanii au pierdut in Vietnam, francezii au pierdut tot in vietnam iar sovieticii au pierdut in Aghanistan. Daca ar fi sasa judecam dupa tehnica militara/nivelul tehnologic folosti ar fi trebuit sa castige i1000 %.
In rest, ce ai scris tu mai sus e parerea ta, e bine ca esti tu de acord cu ea, eu o voi pastra pe amea si toata lume e multumita.
Cand a iesit Leo 2 avea 30 CP/t, T-90 a ajuns la 20 CP/t. Ca Merkava e mai mobil, dar israelienii nu s-au sinchisit de mobilitate, i-a interesat protectia, ca pe englezi
Daca blindajul T-90 era asa smecher nu mai bagau ERA. Am va
Iar tunul e clar mai imprecis ca cele vestice
Plus ca putea sa traga din miscare la max 30 km/h
Aici nu cred ca e asa , teava e clar buna sau foarte buna la inceputul vietii artileristice 🙂 . Problema este la munitie si la SCF !
Nu vei gasi doua proiectile identice sau doua incarcaturi de azvarlire cu caracteristici perfect identice …
De aia exista tabele de tragere diferentiate pe loturi de fabricatie , si evident exista coeficienti de corectie cu o precizie multumitoare dar na , astea sunt amanunte destinate doar artileristior …
Rezultatul tragerilor este intotdeauna o suma de statistici …
Pai conform teoriei tale(partial corecta) 5,45 e acelasi lucru cu 5,56, ceea ce nu e deloc asa
Pe langa uzura, SCF.munitie,stabilizare exista si tevi bune si tevi proaste la tunuri
Cum așa , pleacă din fabrică o țeavă proastă ?
Nu , nici vorbă .
Nu e voie sa vorbim despre asemenea erezii , că dezinformăm soldatul și îi scade capacitatea de luptă , o data cu moralul 🙂 !
Ce vă învățau la școală despre materia aia numită ” metodică ” ?
Scuze pentru cei ce nu au auzit de această materie …
Ca intotdeauna o activitate incepe cu o pauza
E o carticica rosie,singura parte interesanta erau anexele
Bine,mai gaseai si niste tabele interesante
@seba
„sa presupunem ca in primul razboi din Golf,americanii ar fi infruntat T-72 sovietice cu echipaje sovietice. Crezi ca ar fi fost altul deznodamantul ?”
Dupa cunostintele mele, nici daca ar fi fost lupta doar tanc vs tanc (fara sprijinul masiv al aviatiei SUA) nu ar fi castigat T72-urile deoarece:
-aveau munitie scoasa din uz de sovietici in anii ’70 (3VBM3, din otel simplu)
-nu aveau SCF bun
-blindajul era cel mai slab dintre toate T72-urile.
Desi tanchistii americani care au luptat in Golf sustin ca ar fi castigat lupta si daca ar fi avut ei T72-urile si irakienii Abramsurile, eu ma indoiesc amarnic.
Realistic un T72 nu putea vedea la distante mari, chiar si daca ar fi putut vedea nu ar fi putut strapunge blindajul M1A1 la o distanta la care sa nu fi fost facut praf.
Daca ar fi avut irakienii T72A-uri dotate cu ultimele munitii 3VBM17/3BM42 Mango si FCS-uri moderne, ar fi fost altul deznodamantul.
„T-55 bun pana la aparitia M-60,T-64 erau celebre pentr “imprecizia” noului tun de 125 mm”
1. T55-urile operationale au avut doar tunul D-10T de 100 mm. Au fost incercari de a monta un tun de 125mm dar sasiul nu putea rezista bine la reculul 2A46-ului. Au incercat ucrainienii (T55AGM)si iranienii (Safir 74), dar fara succes, au ramas doar la stadiul de prototipuri.
2. M60-ul a fost conceput la un deceniu dupa T55
3. T64 cu al sau blindaj compozit si tun de 125mm cu teava lisa, era NET superior M60-ului la toate acapitolele.
Adica il batea de il stingea pe M60, indiferent de echipaj deoarece:
-blindajul T64-ului era peste ce putea face munitia americanilor
-munitia T64-ului facea perdaf M60 de la orice distanta il prindea
-aceeasi soarta cu M60-ul vs T64 o aveau si tancurile M47, Chieftain, Leopard 1, AMX30 si intr-o oarecare masura si Strv 103.
„Avand in vedere ca SUA,Anglia,China nu demareaza productia unui nou MBT,probabil T-14 nu este chiar asa de bun…”
Cu siguranta asa o fi.
Dar, pana una alta, pot sa te intreb tinand cont de exemplul de mai sus cu T64, la cati ani a aparut primul rival vestic de talia T64-ului?
Totusi ai auzit de conceptul de MBT franco-german pe nume Main Ground Combat System adica un sasiu de Leopard 2 cu turela de LeClerc si tun de 130mm?
Sa se fi saturat europenii de designul Leo 2A7+ si LeClerc SXXI? Iar chinezii au Type 99A si VT4, ambele foarte potente.
Intelept ar fi sa nu credem ca T 14 Armata este o rapandula de tanc, si cu 80% din specificatiile oficiale si tot pune o groaza de probleme celor care nu fac parte din liga mare dpdv caliatate armanet si cantitate a acestuia…( noi si alte tari din est de exemplu ). Rusii nu cred ca isi propun ( si nici nu pot in acest moment ) sa faca cel mai bun armament la toate capitolele. Crec insa ca sunt destul de siguri ca marile puteri ( SUA in special ….si poate China in background in ciuda partenerialtului pe care il au cu acestia din urma ). nu ar ataca. In plus nici ei nu au ganduri sa atace SUA sau tari din Europa de vest. Avantajul major apare de partea lor pentru ca sunt mai dipsusi sa poarte razboie si sa puna presiune pe tarile mai slabe unde au interese strategice / economice convinsi de faptul ca vestul foarte greu va porni la o lupta ( locala pt ca generalizata este exclus ) pentru asemenea tari. Cred ca aici este avantajul lor major, ei stiu ca disponibilitatea sa poarte razboaie este foarte scazuta in randul popliticienilor si popoarelor care deseneaza civilizatia vestica. Din acest motiv suprematia armanetului lor nu este chiar asa de necesara, un nivel chiar si mediu este mai mult decat sufficient pentru atingerea obiectivelor ( Ucraina / Siria sunt exemple scoala in acest sens , si nu cred ca se opresc aici, urmeaza probabil Libia ).
@AlexIS:
„Niste detalii (sursele de pe internet creeaza confuzie):”
Asta e un fel de „nu va luati dupa ce scrie pe net, va dau eu datele reale”. Dar de unde le stii ?
Nu de alta, dar am mai vazut chestia asta la IU, si altii ca el, care stiau atat de precis caracteristicile exacte ale diferitelor sisteme rusesti, de ajungi sa te intrebi daca nu au niste fise puse acolo, langa birou, pentru referinta.
Nici nu trebuie asa ceva,toata lumea stie: tancurile rusesti sunt cele mai bune,avioanele rusesti sunt cele mai bune,putin e’ inalt,electronicele rusesti sunt mirovolante,etc….etc.
Si America este pe marginea prapastiei….
@AlexIS,de curiozitate,Rusia produce un automobil decent ?
Ma intreb ,ca daca SU-57 este super,peste rabla aia de F-35,tancurile rusesti sunt best of da’ best,de ce nu cumpara lumea masini rusesti ?….
Cred ca varful lor de gama ramane Lada Niva, a fost o masinuta reusita in anii 80
La camioane insa se pricep, Kamaz samd
Si la senilate pt zapada
Vlad, vezi ca Lada Niva avea incalzire in luneta ca sa se incalzeasca ivanu’ la maini cand o impinge. ;))
@seba, am mai scris pe aici de mai multe ori, ivanii sunt praf la capitolul produse civile. Ei doar militar/spatial/stiintific sunt buni. Lumea nu are cum sa cumpere masini rusesti pentru ca nu se pot compara in nici un fel cu cele occidentale, nu exista termen de comparatie, ei au licente de la americani si europeni pentru masini, exceptie facand masina personala a lui Putin si ale oligarhilor gen Aurus Senat, Marussia B2 si modelele Dartz.
M-as tempera un pic la ‘spatial’…
Stiintific? Sincer in domeniul laserelor, materialelor avansate, bio-tehnologiilor nu prea sunt buni. Si acest lucru il vezi la conferinte internationale de impact/articole in reviste respectabile.
Sau cel putin nu sunt buni in rusia ;). Odata ce scapa afara cumva sunt ok 😀 (ezi cazul lui Geim si Novoselov).
Am pus si asta pentru ca dupa cate stiu, au ajuns primii prin spatiu, primul satelit, primul caine, primul om (primul paianjen?)primul robot pe luna, prima statie spatiala, au vazut primii fata nevazuta a lunii, primul homo sapiens care a zburdat dezlegat prin spatiu a fost homo sovieticus, Buranul totusi zbura automat, in prezent mai lanseaza sateliti, iar naveta dus-intors pe ISS tot cu ei se face.
Nu am incercat sa spun ca ei sunt cei mai buni, sau ca sunt singurii care fac asta. (Nici nu mai stiu pe unde au ramas cu dezvoltarea in acest domeniu)
Cu N1 au dat-o de gard major.
Au avut niste motoare foarte bune, dar nu au mai investit in R&D de multa vreme.
Si la orbiter pilotii nu faceau mare lucru, aveau comenzi minime. E chestie de cultura – in US pilotii venind de pe avioane aveau neincredere in a se lasa pe mina unui fier. Asa ca le-au ramas 3 butoane de apasat pentru a ateriza orbiteru.
Soyuzu e mai batrin ca mine sau ca tine.
Noutatile sunt aceleasi ca in ultimii ani: noi intarzieri cu Soyuz 5 (RD171 si 0124 daca tot se amintea de Energia si Soyuzul actual), cel mai devreme 2026, dar fara SH, treapta 3 incerta, fara capabilitate de transport uman. Angara e aici dar nu e; se tot prioritizeaza si apoi cade pe locul 2. Soyuzul gestionat impreuna cu europenii pare sa mearga bine; sunt incertitudini pe viitor cand apar noul Ariane, plus noutatile americane.
Scandalul legat de cosmodromul Vostochny este lung. A fost proiect prioritar de prin 2007 si ani la rand au batut pasul pe loc, cu tot ajutorul european. S-a ajuns la scandal cu furturi de bani prin 2014 (sute de milioane $) , 15000 de incalcari ale legii identificate in proiect si dosare penale (140) . A (re)devenit proiect prioritar de anul trecut cand au si fost condamnati vreo 50 de functionari si demnitari (dar nu Rogozin 🙂 ). A consumat vreo 5kkk (probabil cel mai scump cosmodrom din lume) si este partial functional. Dincolo de furturi are intarzieri si probleme cu materiale neconforme utilizate si certificari falsificate. Luna asta iar a iesit scandal cu Putin exprimandu-si supararea fata de proiect (dar Peskov a revenit si a spus ca supararea era adresata fostilor gestionari ai proiectului, plus ca au recuperat din furturi samd). Gasesti detalii pe Spacenews in mai multe articole (li s-a permis si accesul la un moment dat).
Meci de info, Marius.
Scandalul legat de Vostochny parca e tras la xerox cu zeci de proiecte de la noi (inclusiv autostrazile) in care banii se fura si totul stagneaza.
„Dincolo de furturi are intarzieri si probleme cu materiale neconforme utilizate si certificari falsificate.”
Si la ei (de acolo s-au molipsit ai nostri) spaga si infractiunile sunt legale, sa speram ca noi vom scapa curand de aceste vicii ale sistemului comunist care ne-au tinut in loc atata timp.
Cate ceva despre activitatea comerciala a Roscosmos poti gasi aici :
http://www.glavkosmos.com/en/
@AlexIS:
Nu neg experienta scolii rusesti de tancuri. Spun doar atat,sunt tancuri create pentru doctrina sovietica,ce astazi este depasita,inclusiv rusii realizeaza asta.
Atacul in masa cu mii de unitati si eventual acceptarea unui procent mare de pierderi,nu mai cred ca este azi o optiune pentru strategii rusi,in conditiile unei rusii depasita numeric,atat in vest cat si in est.
Faptul ca au construit un tanc „occidental style” denota acest lucru.
Tancurile sovietice/rusesti de la T-54/55 pana la T-90 sufera in primul rand de un spatiu interior extrem de redus,ceea ce duce la stres,diminuarea capacitatii de lupta .
Iar echipajul este in esenta principala „arma tancului”.
Apropos,gandestete la ce inseamna cateva ore in conditii de lupta in asa ceva: https://www.youtube.com/watch?v=-HIMhIGoFP4 si in asa ceva: https://www.youtube.com/watch?v=-sETIBWoWLg
Sa dezbatem in ordine:
@Vlad:
„Cand a iesit Leo 2 avea 30 CP/t, T-90 a ajuns la 20 CP/t. Ca Merkava e mai mobil, dar israelienii nu s-au sinchisit de mobilitate, i-a interesat protectia, ca pe englezi”
Leopard 2A1 avea 60 de tone si acelasi motor de 1500 CP, rezulta un raport de 25Cp/tona nicidecum 30. T90-ul cand a aparut era slab la acest capitol, avea un raport de doar 18Cp/tona, iar vaiantele actuale ~ 25Cp/tona (1130Cp la 46 tone).Comparativ un T80B avea 1000Cp si 42 tone, raportul de 24hp/tona iar T80U motor de 1250Cp la o masa de 46 tone egal cu 27 Cp/tona.
Un aspect important la mobilitate si agilitate este presiunea senilei pe sol si supratafa totala de contact a senilei pe sol. Acestia sunt alti factori care pot influienta in mod negativ mobilitatea/agilitatea tancului.
„Daca blindajul T-90 era asa smecher nu mai bagau ERA”
De-a lungul timpului ei, fiind consitenti de pericolul RPG-urilor au inceput sa improvizeze. Au bagat primul sistem de protectie activa, Drozd, apoi Arena impreuna cu Shtora (laser jammer), si au mers in paralel cu blindaj de tip ERA. Tinem cont ca si americanii si britanicii au pus ERA pe tancurile lor, tocmai din cauza amenitntarilor de RPG-uri si ATGM-uri, iar acum americanii au au pus si Trophy pentru sanse mai bune de supravietuire. Totusi ERA nu da la toti roade, de exemplu, un Challenger 2 (considerat atunci cel mai bine protejat MBT din lume) a fost gaurit frontal de un RPG29, care a trecut si de ERA si de blindaj.
O imagine cu punctul de impact:
https://live.staticflickr.com/2821/13241110494_a10f90ea03_c.jpg
Despre nivelul de protectie al MBT-urilor actuale T80, M1A2, Leclerc si Leopard 2, suedezii au declasificat testele facute de ei insasi, si le-au dat populimii:
http://btvt.info/3attackdefensemobility/armor_sweeden.htm
Si avem asa:
-un LeClerc slabut la blindaj
-un M1A2 Abrams cu un nivel de protectie egal cu al unui T64!!!! creat in anii ’60
-si un Leopard 2 foarte bun, ce il depaseste pe T80U (fara ERA)
La testele facute de americani si britanici in 1992 pe tancurile RDG-ului, au vazut ce nu creadeau, ca nu au proiectile sa distruga T72-urile sovietice dotate cu Kontakt 5.
„Jane’s International Defence Review 7/1997, pg. 15”
Apoi indienii cand au cumparat T90-ul cica l-au luat pe baza testelor si le-a iesit asa:
„In several tests conducted in front of Indian delegation using latest foreign ammunitions (APFSDS) of the M829A2/KEW-A2 type conducted from 250 meters against T-90S devoid of the normal built-in explosive reactive armor (ERA) Kontakt-5 (K-5) resulted in the turret being completely impenetrable. This absolute resiliency to enemy fire resulted at the end, as one of the most crucial selling point for T-90 Bhishma MBT to India.”
https://www.facebook.com/garudskywarriorsfans/photos/the-t-90m-bhishma-is-a-customised-improved-version-of-the-t-90s-which-india-deve/480009598731393/
Ce stim noi despre T90 este ca a fost rezultatul unei concurente date intre Object 187 si Object 188, pe langa fiind si proiectul Object 292 cu tun de 152mm, bazat pe T80.
Se remarca Object 188 cu un blindaj frontal de o grosime fizica de 950 mm (cu ajutorul compozitelor se spune ca atingea echivalentul a 1,1 metri de RHA vs KE).
Dar totusi, castigatorul a fost Object 187, actualul T90, datorita balansului de protectie/putere de foc/mobilitate, iar ca nivele de protectie pe actualele T90 avem:
-T90 cu turela turnata (primele variante) blindaj standard plus ERA protectie estimata la 800-900 mm vs KE
-T90M Proryv 3 cu turela sudata blindaj standard plus ERA cu un nivel de protectie estimat la 1100-1300 vs KE.
Alte exemple:
O imagine cu Object 477A1 Nota
https://i.redd.it/syevp00ux3d21.jpg
Object 490A Rebel, cu o protectie frontala de 1200mm KE fara blindaj ERA.
Mai multe modele de tancuri sovietice cu blindaje halucinant de groase (detalii + pictures+some drawings) puteti gasi in link:
http://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/33-models-and-pictures-of-soviet-mbt-designs-from-80s-object-477a-object-490-buntar-and-object-299/
Vazusem ca il pusese si @Roland intr-o zi pe aici, il rog sa aduca completari daca este cazul.
@Iulian
„Da. Daca e sa continuam cu cartea de colorat, in cazul acesta, Trophy are radar de ‘putere’ mai mare. Pentru ca frecventa mai mica. In plus, nu exista ‘precizia benzilor’.”
Dar tu stii bine ca odata cu inaintearea in frecventa a radarelor, precizia este mai mare si implicit posibilitatea de a detecta tinte cu un RCS cat mai mic si cu viteza mare. Deci la posibilitatea de detectie a unui APFSDS un radar in K/Ku se descurca mai bine decat un radar in banda C. Pe langa asta avem si suprafata antenei care este mai mare la T14 decat la Merkava.
„Despre ce versiune se vorbeste? Cu ce munitie? Iar turbina e buna doar la T-80, probabil; la Abrams e un fiasco.”
Despre M1A2, bienenteles. Desi ar trebui sa discutam despre M1A1 (mai slab), caci ala este disponibil in cantitatea cea mai mare in USofA, la fel cum discutam aici de vechituri de T72-uri, disponibile in cantitati uriase la est de noi.
Turbina nu e buna nici la T80 nici la Abrams. Rusii si-au plans de mila in Cecenia cand au vazut cat de prost poate fi un tanc dotat cu turbina pe gaz. Nu le mai trebuie.
„credeam ca logica tancului e de a tine echipajul separat de pericol; poate acum intelegem si noi ca una din abordarile sovietice e ca pun in partea frontala tot blindajul disponibil si nu prea mai ramine ceva disponibil si pentru lateral”
Logica piticului sovietic a fost de a face un tanc de mici dimensiuni, destul de blindat, cu o silueta redusa, dar cu durere la banana de echipaj (datorita munitiei din autoloader). Totusi nu sunt singurii care aveau munitie in compartiementul echipajului, similare sunt si Merkava, LeClerc si Leopard 2, acesta din urma chiar are o parte din munitie in partea din stanga-fata. Ceva mai bine gandit totusi a fost M1 Abrams cu munitie separata de echipaj.
Dar nu e doar munitia. Exista si circuitue hidraulice care sunt periculoase si inflamabile, si insasi presiunea/temperatura exercitata de un proiectil cinetic/cumulativ. Odata intrat in compartimentul echipajului e periculos pentru ei.
Deci ideea la T14 cu protectia echipajului la maxim este cea mai avansata. Nu ai hidraulice, nu ai munitie, nu ai inflamabile pe langa tine, DAR:
-daca se defecteaza autoloaderul/sistemul hidraulic sau orice alta componenta care nu se afla in compartimentul echipajului, tancul ala este compromis. Iar asta e un deszavantaj, nu putem sti momentan cat de modular l-au facut sau cat te „reparabil” este pe campul de lupta.
„care e comparabil cu celelalte APS”
Pai comparabil e si Drozdul?
„daca te decizi sa ai turela automatizata e nevoie de autoloader; daca te decizi sa treci de 120 mm cam e nevoie de autoloader; problema se va rezuma la fiabilitatea lui”
Nu neaparat trebuie sa ai turela automata ca sa ai autoloader. Si T-urile sovietice, Type 99, VT4, K2 Black Panther, Leclercul si viitorul Ariete Mk2 au autoloader. Este vorba de spatiul din interiorul tancului, este un compromis daca vrei sa spunem asa intre masa tancului si operationalitate.
Leo, Abrams, Challenger si Merkava sunt tancuri mari si greoaie, deoarece au un volum interior mult mai mare decat tancurile cu autoloader. Si marimea inseamna greutate in plus, la un nivel de protectie similar. E complexa ecuatia..
@Habarnistul
Pana o sa apuci tu sa tragi cu obuzierele in tancuri de la 600 metri mai este cale lunga, ar insemna ca echipajele tancurilor sa nu aiba munitie, sa fie muci de beti sau sa doarma pe ei. Au mai incercat si altii prin WWII sa traga cu artileria in tancuri de la distante mici dar si-au dat foc la caciula singuri.
@seba
„Tancurile sovietice/rusesti de la T-54/55 pana la T-90 sufera in primul rand de un spatiu interior extrem de redus,ceea ce duce la stres,diminuarea capacitatii de lupta”
Uite la asta nu m-am gandit vreodata…cat de stresati or fi tanchistii ivani…
„Iar echipajul este in esenta principala “arma tancului”
Eu cred ca mai stresta ar fi un tanchist intr-un T55 in fata unui T72, decat tanchistii inghesuiti in T72 in fata unui T55. Logica mea. De asta avem nevoie de tancuri moderne cum ar fi Leopard 2A7+. Sa stea stresati si aia din T72, T80 si T90. Sa fie un stres egal si comparabil, cu ivanii suferind de claustrofobie cauzat de spatiul redus din tigaile lor.
Mai sus ai adus in discutie de T34. Nu inteleg de ce toata lumea puncteaza T34 ca fiind apogeul de tancuri sovietic din WW2. Ala era o banana de tanc in opinia mea, doar numarul lui a facut diferenta pe front, dar pierderi au avut destule. Seria de tancuri KV si IS este mult mai ok ca si exepmplu al inovatiei, apogeul IS7 fiind o adevarata bestie, un monstru capabil sa spulbere orice in timp ce avea un nivel de protectie colosal, datorat unghiurilor in care era asezat blindajul lui. Sau IS3, mai slabut decat IS7 dar mai usor de construit.
@chibitul
„Rusii nu cred ca isi propun ( si nici nu pot in acest moment ) sa faca cel mai bun armament la toate capitolele”
Si atunci T14 & family, hipersonicele, EW-urile, AA-urile ce sunt? Putin te contrazice…
@gabitzu
„Asta e un fel de “nu va luati dupa ce scrie pe net, va dau eu datele reale”. Dar de unde le stii ?”
Pentru ca sunt tot felul de jurnalisti incepatori, care plimba cifrele de ici colo si nu isi mai dau si ei periodic cate un refresh, merg doar cu copy-paste tot inainte.
„Nu de alta, dar am mai vazut chestia asta la IU, si altii ca el, care stiau atat de precis caracteristicile exacte ale diferitelor sisteme rusesti, de ajungi sa te intrebi daca nu au niste fise puse acolo, langa birou, pentru referinta.”
Nu, le am scrise in palma, pentru un acces mai usor. Dispun si de un carnetel de notite unde am scris 3D cu creionul, ca sa le am mereu.
Dude, tu esti serios? Crezi ce scrii, sau doar urmezi trendul?
Dar tu stii bine ca odata cu inaintearea in frecventa a radarelor, precizia este mai mare si implicit posibilitatea de a detecta tinte cu un RCS cat mai mic si cu viteza mare.
…ish. Cresterea frecventei are ca principale beneficii cresterea rezolutiei dpdv al vitezei si distantei. Daaar, fara limitari de latime de banda disponibila si cu un AESA importanta frecventei scade.
Pe langa asta avem si suprafata antenei care este mai mare la T14 decat la Merkava.
Arunca un ochi la ele sa vezi ca nu e asa.
Despre M1A2, bienenteles. Desi ar trebui sa discutam despre M1A1 (mai slab), caci ala este disponibil in cantitatea cea mai mare in USofA, la fel cum discutam aici de vechituri de T72-uri, disponibile in cantitati uriase la est de noi.
Parerea mea este ca M1A1 este peste T-72 (ia in calcul si anii in care au fost dezvoltate) iar M1A2 peste T-90. M1A2C este sensibil echivalent cu T-90M si T-14. Si nu am vorbit de munitie. Ca toata lumea da echivalent blindaj, dar nu am vorbit de proiectile.
Deci ideea la T14 cu protectia echipajului la maxim este cea mai avansata. Nu ai hidraulice, nu ai munitie, nu ai inflamabile pe langa tine,
Din fata. Probabil de la un unghi de peste 15-20 de grade e la fel ca T-72.
Pai comparabil e si Drozdul?
Evident, e un APS si intra in categoria de care vorbim. Doar ca nu isi are locul in aceasta discutie.
Nu neaparat trebuie sa ai turela automata ca sa ai autoloader.
Exact asta incercam si eu sa spun, dar nu mi-a iesit.
https://web.archive.org/web/20161019171239/http://www.fprado.com/armorsite/US-Field-Manuals/abrams-oif.pdf
„Took one termite grenade, one sabot in turret ammunition compartment, and two Maverick missiles to finally destroy the tank. Ended up compromising the SAP armor package during the destruction process”
„…ish. Cresterea frecventei are ca principale beneficii cresterea rezolutiei dpdv al vitezei si distantei. Daaar, fara limitari de latime de banda disponibila si cu un AESA importanta frecventei scade.”
Incepem sa ne apropiem.
„Arunca un ochi la ele sa vezi ca nu e asa.”
Se pare ca piticul sovietic nu e mai mare decat toti piticii! :)) (joke)
Realistic forma rectangulara a radarului Afghanit il face sa pare mai mare la prima vedere. La o privire mai detaliata par a fi similare.
„Parerea mea este ca M1A1 este peste T-72 (ia in calcul si anii in care au fost dezvoltate) iar M1A2 peste T-90. M1A2C este sensibil echivalent cu T-90M si T-14. Si nu am vorbit de munitie. Ca toata lumea da echivalent blindaj, dar nu am vorbit de proiectile.”
Parerea ta este ca M1A1 este peste care din variantele de T72: T-72U, T-72A, T-72M, T-72B, T-72BV, T-72BM, T-72B3, T-72B3M? La care din parametri? Iar M1A2 este peste care T90? T90A, T90S sau T-90AM?
M1A2C poate fi echivalent cu T90M Proryv 3, dar in nici un caz cu T14, ultimul e alta generatie.
Putem vorbi si de munitii:
– Teava 2A46M-5 proiectilul 3BM59 „Svinets-1” iesit in 2002 are un nivel de penetrare estimat la 830 mm la 2000 metri
– teava 2A82M-1 proiectilul 3BM69 „Vacuum-1” da gaura in echivalentul 1000mm la 2000 metri
Dai tu echivalentele vestice?
„Din fata. Probabil de la un unghi de peste 15-20 de grade e la fel ca T-72.”
Toate tancurile clasice pot sa fie ca T72 din unghiuri mai mari de 15 grade. Dar la T14 e posibil sa fie identic cu T72 la aruncatu’ cu turela in sus, nu si cu echipajul. Decat daca partea separatoare dintre capsula echipajului si zona turelei (unde se afla munitia) sa nu fie proiectata pentru socuri mari. Aici ma cam indoiesc.
Realistic forma rectangulara a radarului Afghanit il face sa pare mai mare la prima vedere.
Mai uita-te o data. Pentru a compara marimea foloseste comparatia cu elemente asemanatoare (hint: fata unui om de linga el).
M1A2C poate fi echivalent cu T90M Proryv 3, dar in nici un caz cu T14, ultimul e alta generatie.
Pai nu prea e, ca tot o conserva cu echipaj e. Nu l-as numara ca fiind o noua generatie (inca) pentru ca nu stim cum va fi tendinta in viitor. Daca prototipul-experiment nu va placea sovieticilor si nu vor mai fi facute altele, iar vestul adopta alta directie, cum mai numeri generatiile? Impartirea pe generatii e buna daca exista un cumul de factori care sa marcheze un salt.
M1Abrams depasit in raport cu ce? Cu T90 in orice varianta?
Abrams a rezistat la lovituri frontale de RPG 29 trase de la 60-70 m in Irak. Daca asta este tanc depasit pai T90 este o baba vu mult fard ca sa para tanara.
@Iulian.
„Mai uita-te o data. Pentru a compara marimea foloseste comparatia cu elemente asemanatoare (hint: fata unui om de linga el).”
M-am uitat, dar stateam in dubii daca mecla ciolovecului e mai mare decat cea a ovreului. Sunt confuz.
Serios vorbind, ala de pe T14 e patrat iar cel de pe Trophy e hexagonal, ca suprafata utila s-ar putea sa fie similare.
„Pai nu prea e, ca tot o conserva cu echipaj e.”
Ai si tu dreptate..
„”Nu l-as numara ca fiind o noua generatie (inca) pentru ca nu stim cum va fi tendinta in viitor.
Am uitat sa mentionez ceva ce tie iti place. T14 zic astia ca e „stealthy” au dat un strat de RAM pe el. (la ce le-o ajuta lor nu am idee)
Se pune?
„Daca prototipul-experiment nu va placea sovieticilor si nu vor mai fi facute altele, iar vestul adopta alta directie, cum mai numeri generatiile?”
Va placea nu va placea, mai depinde si daca au de unde scoate banu ca sa le achizitioneze, banu pentru diversele probleme de natura logistica sau alte chestii. Eu tot consider ca e doar o piesa de parada ca sa-l arate din cand in cand la po.pulime. Ei au traditie cu asa ceva.
„Impartirea pe generatii e buna daca exista un cumul de factori care sa marcheze un salt.”
Aici m-ai blocat..Nush ce sa zic..daca nici faptul ca turela e unmanned, ca echipajul e separat sau nivelul de digitalizare nu e suficient, ma intreb ce o fi fost in capul lor cand au pus T62-ul o generatie mai sus decat T55-ul. Chiar si aici cu generatiile e dubioasa treaba, caci sunt unii baieti buni (de ex @Anla’shok) care considera T55-ul mai versatil decat T62-ul si au dreptate.
Anyway, la noi (in MApN) generatiile de tancuri nu exista, am vazut scris un articol ca T55-ul poate face fata cu brio oricarui tuturor tancurilor de sub generatia 4 (ghici care-i aia?). Care ar fi metoda/metodele sau in ce circumstante inca nu am aflat, si de unul singur nici nu imi pot imagina, dar o sa cred pe cuvant..
@Anla, si T90-ul a resistat unei lovituri frontale de TOW2A tandem, i s-a stricat doar coafura. Cateoadata si T72-urile mai treceau cu vederea de RPG-uri. Se mai intampla.
M1A2 este depasit in raport cu mai multe variante de tancuri mai moderne.
-la putere de foc e surclasat de teava 2A82M (energie cinetica la gura tevii) de pe T90M si T14 (dar M1A2 este superior tevilor T72-urilor si T80-urilor nemodernizate cu vechile tevi)
-la blindaj e surclasat (printre altele) de fratele sau mai mare M1A2C alaturi de T90M, Leopard 2A7, K2 si T14 (dar este superior T72-urilor si T80-urilor nemodernizate)
-toate tancurile astea mai moderne au o alta generatie de FCS-uri, chiar si cel de pe M1A2C ar trebui sa ii fie superior.
-la mobilitate se poate lua de mana cu T80B sa se arunce impreuna in primul șanț. Chiar si asa, tot Abramsul ar ajunge primul jos pentru ca e mai greu.
M1 in schimb, sta foarte bine la depozitatul munitiei, aici americanii au fost foarte isteți.
„Daca asta este tanc depasit pai T90 este o baba vu mult fard ca sa para tanara.”
O zici de parca nu am dezbate tancuri de ani de zile, si parca nu ai sti ca toate tigaile astea au suferit facelifturi de nu le mai recunosti. M1A2C s-a „ingrasat” cu mult fata de M1A2 (nu mai spunem de M1), asta inseamna ca tine trendul cu T90M (care este alt tanc fata de primul T90 cu turela turnata) sau Leo 2A7 care nu-i totuna cu 2A4.
M-am uitat, dar stateam in dubii daca mecla ciolovecului e mai mare decat cea a ovreului. Sunt confuz.
Antena de la Trophy pare aproape dubla celei de la T-14. Hai 1.5x.
[…] T14 zic astia ca e “stealthy” au dat un strat de RAM pe el. (la ce le-o ajuta lor nu am idee)
Impotriva modului SAR al radarelor de pe avioane.
Se pune?
Tot nu se pune.
Aici m-ai blocat.
Practic cele construite pe lectiile unor conflicte armate. Personal consider prima generatie pina la T-72, AMX-30, M-60; T-80 l-as pune de tranzitie sau de generatia a doua. A doua sunt tancurile moderne M-1A2C, Leo 2A7+, Leclerc, Merkava Mk IV, T-90M, T-14. Si acum e in chinurile facerii generatia a treia. Din nou, parerea mea.
Eu am niste indoieli foarte serioase referitoare la capacitatile reale ale T90 ului de a surclasa Abrams-ul atat la tun , la munitie cat si la SCF. Abrams a fost conceput ca tank killer T90 a avut alta filozofie la baza , aceeasi pe care a avut-o T72. Ca iau schimbat turela si sistemele electronice si i-au adaugat blindaj reactiv de generatie mai noua nu-l fac neaparat mai bun decat Abrams-ul care la randul lui nu mai este acelasi lucru cu cel din 1990. Pe langa asta un tanc de 45 de tone nu va fi niciodata superior in materie de protectie cu toata armura lui reactiva unuia de 60 de tone al carui blindaj nu functioneaza dupa logica RHA. Exemplul tau cu coafura T90 nu este relevant pt ca este doar unul. Este nevoie de multe confirmari pentru a face din asta un succes.Abrams-ul le are.Dupa 2003 Abrams a indurat destule in gherila urbana din Irak unde au fost avariate cateva zeci in conditiile unor tiruri intense cu diferite modele de rachete.T90 oricat l-ai lauda nu prea are cu ce se lauda . In afara unui filmulet cu 1 exemplar ce a scapat si a ceea ce clameaza sursele rusesti despre pretinsele performante ale noilor modele nu avem altceva.
E foarte bine sa ai indoieli, sa cercetezi, sa descoperi si sa fii informat. Daca pana acum cativa ani era un fel de nebuloasa referitor la capacitatea armelor sovietice, acum s-a mai decenzurat putintel atmosfera.
Hai sa le dezbatem pe rand:
– despre surclasarea M1A2 de catre T90M eu nu am nici cea mai mica indoiala la capitolul putere de foc si blindaj. Singurul dubiu e la FCS.
– Abrams a fost conceput ca T64/T72 killer, de T80 nu stiau amricanii cand construiau Abramsul iar T90 nu exista in momentul aparitiei primului M1, care avea tun de 105mm si blindaj foarte subred. In timp a evoluat ca sa tina pasul cu sovieticele si a ajuns la M1A1 cu tun de 120mm (1985), M1A1HA si M1A2 incepand cu 1986.
„Pe langa asta un tanc de 45 de tone nu va fi niciodata superior in materie de protectie cu toata armura lui reactiva unuia de 60 de tone al carui blindaj nu functioneaza dupa logica RHA”
La capitolul protectie all around in raport de spatiu intern/volum si masa sta cam asa: (luand ca exemplu 2 borcane) un borcan gol cu o capacitate interna de 300 ml va fi mai usor decat un borcan gol cu o capacitate interna de 400ml daca au acelasi grosime a stratului de sticla.
Toate blindajele functioneaza dupa logica RHA mai putin cel reactiv aka ERA. Eficienta unui blindaj compozit de exeplu se masoara in echivalent RHA, dar asta nu inseamna ca este la fel de gros precum valoarea echivalenta. Un exemplu fictiv poate fi o bucata de „unobtainum” cu o grosime de 100 mm care sa aiba echivalentul a 500 mm RHA vs KE si 800mm RHA vs CE. Sau doua bucati de cate 50mm din acelasi „unobtainum” asezate peste un strat uniform de 50 mm de guma de mestecat (turbo sau bomibom) speciala asezat intr-o sectiune de deformare plastica iar acel blindaj sa aiba echivalentul a 700mm RHA vs KE si 1100 mm vs CE. Fiecare tara inlocuieste „unobtainumul” si guma de mestecat cu ce are la dispozitie, iar in functie de rezultatele obtinute la testele balistice se decid daca trebuie schimbat ceva sau nu.
Blindajul reactiv in schimb nu are o logica ce se poate masura in RHA, pentru ca este de fapt o forta exploziva ce se opune unui proiectil cinetic sau cumulativ. Performantele difera in functie de tipul de ERA tipul de proeictil folosti, viteza de tragere, temperatura si presiunea atmosferica, etc.
„Exemplul tau cu coafura T90 nu este relevant pt ca este doar unul.”
Ce putem vedea in videoclipul cu T90 vs TOW este ca s-a stricat doar ERA, adica coafura. Daca vrei sa afli despre blindajul de baza am pus destule linkuri pe aici prin pagina, chiar si niste carti la celalalt articol.
„Ca iau schimbat turela si sistemele electronice si i-au adaugat blindaj reactiv de generatie mai noua nu-l fac neaparat mai bun decat Abrams-ul care la randul lui nu mai este acelasi lucru cu cel din 1990.”
Mai bun are mai multe intelesuri. La T90M proryv 3 nu au schimbat doar turela (care btw este bazata pe modelul Burlak conceput prin ani ‘2000) ci si compozitia blindajului sasiului/turelei, autoloaderul electronicele, hidraulicele, cutia de viteze si alte maruntisuri. Iar munitia pentru 2A82M este mai lunga decat cea pentru 2A46M (900mm vs 740mm vs max 570mm la tevile vechi). Energia totala a tunului 2A82 atinge 24 Megajouli.
http://dfnc.ru/orugie/152-mm-pushka-dlya-t-14-aktualnost-i-perspektivy/
„T90 oricat l-ai lauda nu prea are cu ce se lauda”
Doar adun informatiile pe care le-am vazut si analizat deja cu alte ocazii si am ramas surprins. Uite-te atent in toate linkurile, da si un search pe Google sa iti lamuresti dubiile.
„In afara unui filmulet cu 1 exemplar ce a scapat si a ceea ce clameaza sursele rusesti despre pretinsele performante ale noilor modele nu avem altceva.”
Nu este doar un filmulet, sunt multe marturii atat din cecenia cat si din siria, pe langa rezultatele de la testele lor balistice. Google it.
„Dupa 2003 Abrams a indurat destule in gherila urbana din Irak unde au fost avariate cateva zeci in conditiile unor tiruri intense cu diferite modele de rachete.”
Luptele din Irak nu se pot compara in nici un fel cu luptele din siria (sau cecenia), e de ajuns sa ne uitam la toate cladirile alea daramate din majoritatea oraselor, si la cum foloseau ei tancurile mergand singure pe strazi inguste, fara nici un fel de sprijin si analizeaza numarul total de blindate pierdute. Singurele cifre pe care le gasim sunt `2300 blindate pierdute (distruse sau avariate) din care se spune ca ~900 ar fi tancuri (T72, T62 si T55) in cei aproape 9 ani de razboi, mai putin de cate s-au pierdut la Kursk intr-o singura luna. De asemenea vezi si videoclipurile in care batranele T72-uri au rezistat loviturilor de ATGM-uri si RPG-uri din diverse unghiuri apoi trage cu ochiul si la actualele pierderi ale irakienilor si sauditilor in materie de Abrams, ca sa iti poti face o idee generala.
Niste date interesante despre blindajul de baza M1A2, Leopard 2 si LeClerc gasim in testele suedezilor declasificate, iar alea nu au cum sa fie baliverne, ca e vorba de documente oficiale.
Acuma eu nu zic ca M1A2 e un tanc prost, este totusi un tanc rezistent in felul lui, dar are si el limitarile sale ca este totusi destul de vechi, dar in nici un caz nu il putem considera „best tank in the world” ca nicidecum nu sta cel mai bine la toate capitolele.
M1A2C in schimb, este mai bine blindat decat M1A2, sa vedem acum si ce date vom afla despre ultimul proiectil M829A4, si cat vor putea „trage” de capacitatea tevii L44.
De asemenea ai si batrane T72 cu blindaj reactiv distruse de un banal RPG 7.
Nu vazusem asta, chiar cate Abrams-uri saudite si Irakiene s-au pierdut datorita loviturilor cu diverse munitii prin comparatii cu T72 si cate datorita echipajelor care au fugit din tancuri ca sa nu lupte?
Ce referinte ai pentru a spune ca nu se compara luptele din Irak cu cele din Siria? Nu stiu cate T90 sau T72 ar fi rezistat la Fallujah de exemplu la ce tiruri au indurat Abrams-urile incepand de la ATGM si pana la RPG 29 si 7 si totusi rata de avarii este de cateva zeci de tancuri avariate si mult mai putine DOA ca sa zic asa comparativ cu sutele de T72 pierdute in Siria. DeT90 poate ar fi cazul sa-l laudam mai putin pt ca momentan nu s-a castigat nici o lupta importanta datorita lui. Iar dovezile foto/video existente momentan ne dau raportul de distrus/.supravietuitor de 1/1. Doar ca supravietuitorul a stat ceva tmp in spital daca i-a sifonat un TOW coafura. La fel s-a intamplat si cu majoritatea Abrams-urlor americane avariate in Irak. Chiar si asa numarul pierderilor pe total pentru Abrams din 2003 in Irak si Yemen se apropie de cateva zeci. Cand o sa fie T90 capabil de performanta asta la aceeasi intensitate a tirurilor mai vorbim deocamdata vorbesti doar de speranta tancurilor rusesti care este laudata stand pe banca de rezerve.
@Anla’shok, and here we go again. ?
„Nu vazusem asta, chiar cate Abrams-uri saudite si Irakiene s-au pierdut datorita loviturilor cu diverse munitii prin comparatii cu T72 si cate datorita echipajelor care au fugit din tancuri ca sa nu lupte?”
Sa te intreb si eu pe tine ce m-au intrebat altii pe mine ( ?): Ai cautat bine? Sunt 2 posibile variante:
– in caz ca nu ai cautat destul ar trebui sa mai cauti ?
– daca zici ca ai cautat suficient iti zic ca nu ai cum sa vezi tot internetul intr-un timp atat de scurt. (i’m joking)
„Ce referinte ai pentru a spune ca nu se compara luptele din Irak cu cele din Siria?”
Intensitatea luptelor. Arunca o privire la ce distrugere totala este in siria, si uita-te pe GoPro-uri sa vezi cum foloseau aia tancurile, apoi comapra cu ce a fost in irak. Era inevitabil sa le piarda, orice tanc ar fi fost in locul lor, chiar si T14 sau orice tanc din „unobtainum” ar fi avut aceeasi soarta.
T72-ul sirian, desi mai slab decat M1A2, s-a descurcat totusi onorabil, asta nu prea cred ca o poate nega cineva, sunt si multe tancuri ce rezista la lovituri. Am dat mai sus exemplul cu batalia de la Kursk, srienii au pierdut mai putine blindate in 8 ani de cat au pierdut rusii si nemtii la Kursk intr-o luna.
„Doar ca supravietuitorul a stat ceva tmp in spital daca i-a sifonat un TOW coafura.”
Pai nu e vina lui ca a fost maciuca si a stat cu chepengul deschis? cred ca i-o bubuit urechile de la unda de soc la saracu’ om.
„DeT90 poate ar fi cazul sa-l laudam mai putin pt ca momentan nu s-a castigat nici o lupta importanta datorita lui.”
Iti spun a doua oara, nu-l laud, ci incerc sa inteleg (si nu am inteles, ca s-a dezintegrat dezbaterea), aducand argumente si detalii, de ce este considerat inferior M1A2-ului daca ceea ce gasim pe internet la momentul de fata nu arata deloc asta. O fi o reactie cauzata de afirmatia mea cu Abramsu? ?
In razboiul de astazi nu stiu daca tancul ar mai putea castiga lupta de unul singur. Trebie sa ai un cumul de factori care sa te avantajeze pe langa un tanc bun (avaitie, artilerie, infanterie, antiaeriana, etc), altfel devin niste conserve deloc utile.
„Chiar si asa numarul pierderilor pe total pentru Abrams din 2003 in Irak si Yemen se apropie de cateva zeci.”
Esti sigur?
„Cand o sa fie T90 capabil de performanta asta la aceeasi intensitate a tirurilor mai vorbim deocamdata vorbesti doar de speranta tancurilor rusesti care este laudata stand pe banca de rezerve.”
Momentan e in lupte, vom vedea peste ani (noi sa fim sanatosi si bine) ce e de capul lui, al fel cum am vazut si Leoparzi si Abramsi. Timpul le rezolva pe toate.
In rest, numai de bine.
Asa cum iti spuneam, T72 care zici tu cs s-a descurcat onorabil s fost penetrat din toate directiile inclusiv de RPG7 lucru pe care nu-l poti spune despre Leoparzi si Abrams. Am vazut cum le foloseau in Siria, am vazut si in Irak , e un singur Youtube. Noroc ca nu aveau sirienii numai T72 ca acum statistica indica la 2000 T72 distruse. Btw la nu au pierdut pacalicii aia de sauditi in 4-5 ani de conflict in Yemen cat a pierdut Assad tehnica ruseasca in Siria. Sau o sa spui ca nici Houthi nu lupta inintens.
..hmmm..da domne T14 e a mai tare testoasa din univers. Titanu’! Am stat, m-am uitat la el din toate partile, am pus reflectoru’ pe el, l-am studiat, l-am mangaiat, l-am razgaiat si…nu i-am gasit nici o buba! Ma parole! E mai martial ca zeul ala olimpian. Sunt socat! Pe cinstea mea. E ce-a mai spaimoasa testoasa ever! Un cristal de logica inginereasca.
..Da,…doar asa… ca sa-ti dau motiv de dubiu. Asta are turela telecomandata. Omu’ sta ferit in capsula aia. E super ok, nimic de zis. Da nu vaz nici o vizeta clasica, nici un periscop, nimic optic ( un hublou…un oberlicht 🙂 ) ca la echipajul in turela. Daca intr-o coloana aluneca ala dinainte pe o coaja de banana si-i umple de noroi camerele TV lu’ asta dinapoi, aia dinauntru CE MAI VAD? Ma refer OPTIC? Dupa cum ai stiu eu pe ivani ca fac testoasele astia nu lasa chestii de detaliu la voia intamplarii. Ia lumineaza-ma ca io nu-i dau de cap. Sinu descopar deloc asa ceva! Ba cred ca nici NU EXISTA! Si daca asta o fi chiar o problema nu vaz cum sa se remedieze. Asta nu-i vre-o carapace s-o taie Erou’ Bula cu flexu’ si sa dea gauri in citadela. Si pe urma sub aia e cochilia echipajului care-i ermetica. Atunci cum? Ca daca nu se poate vedea decat INDIRECT campu’ de lupta, toata maretia asta tehnica nu-i decat o ingramadeala impotenta de inventii fara rost! Da..poate stii tu mai multe si ma luminezi …
Stu, esti bine? T-14 nu e cel mai bun? Ce ti s-a intimplat? ??
E sovietic, e ok sa spui ca e nemaivazut. ?
E mai evoluat T14 pe scara tancurilor decat F35 pe scara avioanelor. Nu exista comparatie. Oricat de proamerican ai gandi nu poti nega asta decat daca nu ai cunostinte solide despre ceea ce reprezinta tancul, si sincer dupa cele scrise de tine pe aici nu dai dovada de cunostinte in domeniul tancurilor, mai mult decat niste numere.
E mai evoluat T14 pe scara tancurilor decat F35 pe scara avioanelor.
Ai uitat sa spui ca Su-57 e
luminarea de pe colivacireasa de pe tort in domeniul aviatiei.[…] si sincer dupa cele scrise de tine pe aici nu dai dovada de cunostinte in domeniul tancurilor, mai mult decat niste numere.
Le privesc tehnic; nu cred ca am transmis altceva. In plus, nu am vazut ca tu sa fi scris de ce crezi ca T-14 e o ‘evolutie majora pe scara tancurilor’.
Stu are farmecu lui,e prorus declarat,mai are glume.e poetic,Roland in schimb pare cam tafnos, a bagat latrat din secunda 1,victimizare bai ce tehnica producrusii si voinusunteti in stare s-o apreciati, acuze, proamericanilor blabla
Low
…mie mai intai sa-mi explici ce face echipajul unui T14 daca „CCTV”-ul lui e orb? Pe unde vad aia pe unde merg? Ca nu descopar nici o vizeta sau periscop pe el. T14 poate sa fie si „Enterprise” al testoaselor , oricum o sa-l vedem incarnat definitiv in cel mult doua luni, dar prin ce vrajitorie necurata opereaza tanchistii fiara asta daca singura lor legatura optica cu exteriorul sunt camerele alea TV?
…pe mine doar asta ma nelamureste…
Păi există și excepții .
Spre exemplu , navigația submarinelor .
Alea degeaba au periscoape , vizetele , camere video , că nu au ce vedea în adâncul marilor .
Bine , sirenele nu se pun 🙂 !
Probabil că insinuezi că tancurile sovietice / rusești / klingoniene folosesc un sistem de navigație inerțial combinat cu GPS / Galileo / Beidou / Glonass sau asemănător …
Nici vorbă .
Toate tancurile actuale rusești merg pe baza de premoniție și intuiție , după o sticla de vodca Cristal : ) de fiecare membru al echipajului .
Vodka populara tip Pșenicinaia , Stalicinaia sau Krepkaia sunt pentru amărâții de searjanti și starșina … că solda e mică și restanțele la plată uneori depășesc 3 luni de zile …
..sigur e ca-i CEL MAI NOU. Ca e complet alta generatie de MBT worldwide. Daca-i cel mai bun?…… Habar n-am! Doar un razbel o sa-ti spuna asta. Daca ar fi fost „sovietic” ar fi fost produs astazi la Harkov care-i un „oras inamic”. Asa ca-i rusesc get-beget.
Uniunea Sovietica a murit. Traiasca Uniunea Sovietica! ☭☭☭
Stu , încerci să ne conduci pe un drum greșit .
Probabil că știi , iar daca nu , poți întreba orice tanchist bătrân .
Vizetele de observare și tragere la tancurile sovietice se incarca cu noroi , mâzgă , zăpadă , apa înghețată , reziduuri petroliere sau vegetale etc .
Pentru curățare in timpul deplasării sau a luptei , de la adăpostul oferit de interiorul cutiei blindate , se folosește un sistem automat de curățare , cu un jet de glicerină de 100 atmosfere , care înlătură orice , inclusiv noroi uscat 🙂 .
Glicerina nu permite câtva timp că apa sa adere la suprafața optică … bănuiesc că înainte de misiune cineva face plinul la toate lichidele tehnice , verifică și completează unde e nevoie .
Așa că faza cu camera video obturată de noroi nu ține , este o încercare de dezinformare .
Singura variantă este cea kamikaze 🙂 , adică te duci cu foaia de cort , o pui pe turelă , și aștepți că cei orbiți să iasă cei din interiorul tancului , moment în care soldatul , mânat de patriotism , cu pieptul gol , folosește un șomoiog de paie aprinse pe care le aruncă în turelă , în scopul incendierii tancului .
Nu glumesc , este o procedură românească din WW2 .
Noroc că nu mai e in vigoare …
Tocmai! Pai asta n-are vizete! DELOC!. Eu nu le-am descoperit si astia zic ca-i telecomandat din cochilia echipajului. Care-i ermetica. Da daca CCTV-urile alea sunt obturate sau nu merg atunci cum? Ce faci cu ditai tancu’ ? Tragi pe dreapta , iesi din tanc sa le cureti manual cu carpa? In timpul caftului? Io nu fac misto. Ma parole.
..Da poate ai descoperit tu vizetele alea clasice sau barem un periscop 360 si-mi arati si mie ca io ma uit la minunea asta de doi ani si nu descopar asa ceva.
Si m-am gandit ca asta e singura „deficienta” de proiectare sau punct slab al lui T14. Ca depinde exclusiv de CCTV-uri. E adevarat ca-i impanat cu din astea duium. Alte „slabiciuni” n-am gasit inca. E prea devreme. In vre-o doua luni se produce prima pereche si poate vom stii mai multe, da pana atuncea nu facem decat sa speculam pe ce vedem..
Te-ai gindit ca poate CeCeTeVeu’ e in spatele unui jam de plecsic care este curatat asemenea vizetelor clasice?
Bun si daca incaseaza o lovitura care sa zicem ca nu-i strapunge blindajul, oare socul nu-i deregleaza toti senzorii externi? senzorii aia sunt de fapt niste camere video, care totusi sunt scule fragile. Intreb nu dau cu parul?
Ma rog, pt delifarea in piata rosie nu ai problema, dar intr-o situatie de lupta?
Eu inca sunt curios cum se impaca protectia activa cu grupa de insotire a tancului. Mai exista asa ceva sau stau la cutie in MLI-uri? Daca isi face cineva pomana de un noob as fi curios sa aflu 🙂
Daca ia chiar si un 30 mm la lentila, sticla e dusa. Asa ca pentru protectia in asemenea situatii se folosesc redundanta si statistica.
Pentru proiectile ajunse in alta parte a conservei, de asemenea, redundanta si protetia cit mai buna. Referitor la protectia activa, IFV-urile noi ar trebui sa protejeze infanteria.
…”stergatoare de parbriz” pentru camera video :)))? Ar fi o …”premiera”. Nu m-am gandit la asta si cred ca-i neserios. Asta-i tanc nu Peugeot 508. Nu poti „proiecta” asa ceva pentru o masinarie care sta ingropata in noroi pana la limita turelei. Trebuie sa ai o alternativa. Doar ca n-o descopar. Si daca n-o descopar minunea asta tehnica e la fel de impotenta ca un sub fara sonar.
Aiurea , artileria terestra ( tunuri – obuziere ) in teorie ” da gaura
” la orice tanc , daca are prilejul .
Ce va deranjeaza , ca are oportunitatea de a distruge ” orice ” prin forta bruta ?
Pai niciodata nu conteaza parerea noastra , ci puterea de foc . Si capacitatea de reaprovizionare in conditii de front …
“In several tests conducted in front of Indian delegation using latest foreign ammunitions (APFSDS) of the M829A2/KEW-A2 type conducted from 250 meters against T-90S devoid of the normal built-in explosive reactive armor (ERA) Kontakt-5 (K-5) resulted in the turret being completely impenetrable.”
M829A2 nu mai este in serviciu din anul de gratie 2003. Ciucalaul ala manaca bors din anul de gratie 2013. Numai de curiozitate dar de unde au pus astia mana pe un Silver Bullet, cand singurii utilizatori sunt USA and USMC?
Indienii au testat T90-ul prin ’98-’99. Initial aveau alte doua variante, prima sa cumpere T72-uri ca le aveau deja in dotare, a doua era sa favorizeze dezvoltarea tancului lor Arjun. Modalitatea prin care au pus aia mana pe M829A2 nu cunosc. Fraza citata de mine si apoi de tine o poti gasi pe mai multe site-uri, cu mult inainte de anul de gratie 2013.
http://www.russiadefence.net/t6862-russian-tanks-era-and-aps
https://defenceforumindia.com/forum/threads/altay-tank-the-new-beast-on-the-block.43974/page-2
Daca o traduci in rusa si cauti cu motorul de cautare yandex(dot)com gasesti alte situri.
Un alt exemplu si mai relevant este ce spun rusii despre trialul de T90 din india. (da-i cu transleitu’)
https://andrei-bt.livejournal.com/1305679.html
“As part of the tests, shells of the T-90S turret and turret were fired with the same shells. The shots fired from a 125-mm tank gun by sub-caliber and cumulative shells practically point-blank (more precisely, from a distance of 100 meters) did not give a through hole. Only the top layer of armor was damaged, which does not disable the tank system and crew. Note that the tests were carried out without using dynamic protection. ”
Un alt aspect relevant este ca indienii continua sa cumpere T-90 (desi au avut probleme ca le-au asamblat pe dos), anul asta au dat ultima comanda de 464 bucati.
https://www.indiatoday.in/india/story/government-clears-procurement-of-464-t-90-tanks-amid-growing-tension-with-pakistan-1497936-2019-04-09
Cica si ceilalti colorati, pakistanezii tot T90-uri vor:
https://economictimes.indiatimes.com/news/defence/pakistan-procuring-600-tanks-to-strengthen-capability-along-border-with-india-intelligence-sources/articleshow/67310370.cms
https://www.armyrecognition.com/may_2019_global_defense_security_army_news_industry/pakistan_to_buy_pantsir-s1_and_t-90_tanks_from_russia.html
Ba dati-o dracului de aici. Adica tu te folosesti de un piron si esti capabil sa gauresti o tinta la 2500-3000 metri, dar turela ta mure nici de la 100 de metri, cand intregul vehicul cantareste undeva pe la 45 de tone iar evidenta exista ca turela ta zboara dupa sasiu? Astea sunt povesti de adormit copii. Dintr-o data nu mai avem Silver Bullets, dar ne folosim de propriile noastre piroane pentru teste, iar aici vorbim de 3BM42 care sunt din tungsten si nu uraniu saracit. Incidental KEW A2 nu exista. Exista un KEW A1 care este copia General Dynamics a Rheinmetall DM53 A1. Poveste cusuta cu ata alba si cu prea multe gauri de acoperit.
E posibil sa fie unele interpretari gresite, sau chestii care par a fi trase de par, dar nimic nu e imposibil.
Referitor la M829A2 Silver Bullet si blindatele sovietice se cunoaste de multa vreme ca nu erau prea eficiente impotriva blindatelor sovietice din fosta RDG, o spunea si Richard M. Ogorkiewicz (autor de numeroase carti legate de tancuri):
„”IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION
By Richard M. Ogorkiewicz
Claims by NATO testers in the 1990s that the armour of Soviet Cold War tanks was “effectively impenetrable” have been supported by comments made following similar tests in the US.
Speaking at a conference on “The Future of Armoured Warfare” in London on the 30th May, IDR’s Pentagon correspondent Leland Ness explained that US Army tests involving firing trials on 25 T-72A1 and 12 T-72B1 tanks (each fitted with Kontakt-5 explosive reactive armour [ERA]) had confirmed NATO tests done on other former Soviet tanks left behind in Germany after the end of the Cold War. The tests showed that the ERA and composite Armour of the T-72s was incredibly resilient to 1980s NATO anti-tank weapons.
In contrast to the original, or ‘light’, type of ERA which is effective only against shaped charge jets, the ‘heavy’ Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles, anti-tank missiles, and anti-armour rotary cannons. Explosive reactive armour was valued by the Soviet Union and its now-independent component states since the 1970s, and almost every tank in the eastern-European military inventory today has either been manufactured to use ERA or had ERA tiles added to it, including even the T-55 and T-62 tanks built forty to fifty years ago, but still used today by reserve units.
„During the tests we used only the weapons which existed with NATO armies during the last decade of the Cold War to determine how effective such weapons would have been against these examples of modern Soviet tank design. Our results were completely unexpected. When fitted to the T-72A1 and B1 the ‘heavy’ ERA made them immune to the DU (Depleted Uranium) penetrators of the M829A2 APFSDS (used by the 120 mm guns of the Cold War era US M1 Abrams tanks), which are among the most formidable of current tank gun projectiles. We also tested the 30mm GAU-8 Avenger (the gun of the A-10 Thunderbolt II Strike Plane), the 30mm M320 (the gun of the AH-64 Apache Attack Helicopter) and a range of standard NATO Anti Tank Guided Missiles – all with the same result of no penetration or effective destruction of the test vehicles. The combined protection of the standard armour and the ERA gives the Tanks a level of protection equal to our own. The myth of Soviet inferiority in this sector of arms production that has been perpetuated by the failure of downgraded T-72 export tanks in the Gulf Wars has, finally, been laid to rest. The results of these tests show that if a NATO/Warsaw Pact confrontation had erupted in Europe, the Soviets would have had parity (or perhaps even superiority) in armour” – U.S. Army Spokesperson at the show.
Newer KE penetrators have been designed since the Cold War to defeat the Kontakt-5 (although Kontakt-5 has been improved as well). As a response the Russian Army has produced a new type of ERA, “Relikt”, which is claimed to be two to three times as effective as Kontakt-5 and completely impenetrable against modern Western warheads.
Despite the collapse of the USSR, the Russian Tank industry has managed to maintain itself and its expertise in armour production, resulting in modern designs (such as the T-90, the T-95 and mysterious Black Eagle) to replace the, surprisingly, still effective Soviet era tanks. These tests will do much to discount the argument of the “Lion of Babylon” (the ineffective Iraqi version of the T-72M) and export quality tanks being compared to the more sophisticated and upgraded versions which existed in the Soviet military’s best Tank formations and continue to be developed in a resurgent Russian military industrial complex.”
Jane’s International Defence Review 7/2007, pg. 15 – Articolul se gaseste in arhiva Janes Defense si pe numeroase situri.
Pe langa asta, sovieticii fac si ei testele lor, un exemplu despre eficienta blindajului de baza al turelei il gasim in linkurile de mai jos:
https://andrei-bt.livejournal.com/973399.html?page=2
https://3mv.ru/118474-voennye-proverili-na-prochnost-bashnyu-t-90a-800-mm-probitiya-i-lob-tanka-rf.html
„The result was as follows: of the three issued sub-calibers with a penetration coefficient of armor steel of about 800 mm, not one penetrated the Russian armor!”
Daca stam sa analizam proiectilul lor 3BM59 „Svinets-1” cu o putere de penetrare echivalenta cu 830 mm la 2000 m sau 3BM69 „Vacuum-1” crediat cu 1,000 mm la 2000 m
nu pare deloc ireal, din contra, daca au tras cu 3BM59 de la o distanta mai mica unde implicit puterea de penetrare este mai mare inseamna ca turela aia sudata este si mai rezistenta impotriva KE chiar si fara ERA.
Un alt video cu rezistenta T90-ului la rachetele jihadistilor:
https://www.youtube.com/watch?v=Rp-6eWyw9Oo
Chiar tu ai spus ca odata cu scaderea distantei creste energia disponibila. De la 100-200 de metri un APFSDS nu are cum sa nu treaca printr-o turela de T-90 in configuratia de baza. Decit daca e facuta din unobtainium. Serios.
Poti sa detaliezi putin logica ta? De ce nu are/nu ar avea cum sa fie rezistenta turela de T90? Altele ar rezista?
Am uitat sa mentionez mai sus ca testele pe turela de T90 au fost facute fara blindaj ERA atasat, doar turela normala.
Hai să-ți dau un pont. Point blank range pentru un M256 cu un Silver Bullet eat 2900 de metri. Ragaliile rusești în general nu sunt asta, dar nu asta este argumentul, proiectilul are aceași velocitate chit că distanța la țintă este 100 de metri sau 2000 de metri.
2000 de metri.
Nu! Proiectilul se misca accelerat. In conditiile in care masa e constanta variaza tocmai viteza.
Stai jos, nota 3.
Hă hă hă , în sistemul sovietic de notare a performanțelor școlare , nota 3 este nota de trecere , un fel de nota 6 spre 7 , pe scara valorilor de la noi …
Pe de altă parte , proiectilul chiar se mișcă accelerat , dar cu o accelerație negativă , adică proiectilul încetinește … până aterizează pe burtă 🙂 .
Pfff… 🙂
Da, e evident ca acceleratia este negativa la un proiectil. Doua aspecte:
– nu toti cei care trec prin comentarii se impaca bine cu ideea acceleratiei negative, care inseamna ca de fapt incetineste; as fi preferat exprimarea de clasa a noua – miscare uniform incetinita;
– si in engleza in literatura stiintifica se folosesc termenii acceleration/deceleration; face intelegerea mai usoara.
Poate sint eu chitibusar sau ii caut pricina lui Stu…
…mai „prescolarule’, matale ai idee care-i ecspresia (sic) acceleratiei? E variatia vitezei. O derivata de timp. Cand viteza e constanta (de timp) n-am acceleratie. E zero da poate n-ai invatat inca ce semnifica asta. Sau poate ai auzit doar la clasa ta actuala. Clasa zero! Amu’ povesteste intregii clase cum de zboara un proiectil cu viteza CONSTANTA? Aud? Pe urma..pe la liceu (daca ajungi sa-l faci) o sa auzi de unu’ Galileo Galilei (..nu! nu-i o cioara manelista …e altu’) . Ala o sa-ti ecsplice ca asta (acceleratiunea) poate varia oricum pe axa. Ca iaste si negativa. Altu’ mai recent (Newton nu NeoTon) i-a zis DECELERATIE. Si s-a apucat sa scrie ecuatiile de miscare liniara pentru un corp cu variatie de viteza (da si fara ca sa nu supere pe nimeni). Da de un sa stii matale aiasta? Matale inca papi Danonino…
Stai jos, mai ai un 3.
Adica ce vrei sa spui si tot nu iti iese (pentru ca te pierzi in retorica a la Vadim-Tudor) e ca acceleratia reprezinta rata cu care se modifica viteza. Si inainte de a ajunge la derivate ar fi trebuit sa iti amintesti sa spui si ca are doua componente – marime si directie. Si apoi, daca insisti cu derivate, e derivata vitezei in raport cu timpul.
depinde si din cat e maxim la 3-ul ala, ca daca e din 5… 🙂
@AlexIS
„Si atunci T14 & family, hipersonicele, EW-urile, AA-urile ce sunt? Putin te contrazice…”
Momentan familia T14 este capabila pe hartie ( posibil si in realitate) de asta am zis ca trebuie sa presupunem ca si in situaitia in care 80% este sustinut de versiunea de serie tot reprezinta o unitate de lupta importanta si formidabila pentru tarile mai slab inzestrate militar ( T55 vs T14 ….) hipersonicele momentan nu au o actiune reala de lupta din ce stiu eu iar sistemul AA integrat ( cel din Rusia ) am inteles ca este performant insa in Siria ( unde stiu ca nu au ultimul ragnet si probabuil intreg sistemul stratificat ca in Rusia ) nu au reusit pana acum sa demonstreze in mod efficient capacitatea de aparare doborand drone / aeronave aliate sau israeliene. Chiar si drona americana data jos de Iran nu reprezinta un capat de tara daca respectiva a mai facut sute de misiuni fara sa fie doborata.
P.S. Nu spun ca armanentul rusesc este prost si lipsit de valoare, cum prefera sa spuna multi din cei vare pur si simplu fac alergie doar cand se gandesc la Rusia, dar nici nu trebuie acum sa credem ca 100% din specificatiile spuse de rusi sunt transpuse si in realitate pe unitatile respective. Este de datoria lui Putin sa-si sustina realizarile tarii sale.
Nu trebuie sa ii credem pe cuvant, din contra chiar ar trebui sa analizam in detaliu (cred ca asta incercam sa facem in articolul asta?). Si ar trebui sa ne intereseze, pentru ca ei sunt din cealalta tabara.
Pe hartie ar trebui (mi-as/ne-am dori) sa ramana toate proiectele lor militare, la stadiul de ppt-uri si pdf-uri! Sa se invete si ei (nesimtitii) sa contruiasca autotusim modern, un frigider de calitate si electronice domestice de calitate, poate asa or mai scadea si la noi preturile sub efectul de oferta > cerere, nu doar tancuri submarine si nucleare. Pai ce-i asta?!?! Porci comunisti mizerabili ce sunt ei!!!
Nu inteleg totusi afirmatia ta cu ineficienta lor la drone. Adica vedem la stiri ca ei au respins in mod constant atacuri cu drone, ne arata si prin materialele propagandistice ca doboara drone, si spunem ca nu sunt eficienti impotriva dronelor? Dar altii sunt? Prosti mai sunt rusii astia, nici arme nu stiu sa faca ca lumea…
Ar avea motiv sa doboare avioane aliate? Adica e o moda sa dobori avionu omului fara sa ai nimic cu el? Asta e trendul?
ce vezi la TV si in materialele de reclama, nu e intotdeauna de incredere. Una sunt testele facute in conditii ideale, alta e pe campul de lupta. Ce conditii „meteo”, ce clasa de drone, distanta de angajare, traseul amenintarii, etc.
Cu doboratul propriilor avioane, ramane celebra faza din Siria de acu vreo 2 ani cand si-au doborat (ei sau colegii sirieni in curs de formare) ditamai cvadrimotorul…
Pentru comparatie, au fost discutii similare legate de videoclipul cu turela Elbit instalata pe Piranha V la testele din Norvegia.
Teste si teste…
„Prosti mai sunt rusii astia, nici arme nu stiu sa faca ca lumea” Nu e vorba neaparat doar de a face o arma (calitatea multor sisteme rusesti de armament a lasat de dorit la destui clienti externi, inclusiv la noi, dar asta e alta discutie), ci de cum o integrezi cu restul sistemelor, cum o utilizezi, in ce conditii.
Apropos, remarc ca ai mai mult timp decat toti adminii de pe Romil laolalta, aproape nu e comentariu la care sa nu raspunzi 🙂
Ai dat multe informatii intr-un timp foarte scurt, iar cei nefamiliarizati care nu pot deosebi un T72 de T80 si T90S impreuna cu cei care nu pot face diferenta intre un T34 si Leopard 2, nu vor putea intelege oricat ai incerca sa explici. Altii ar crede ca te chinui sa ii convingi de ceva anume si ca spui prostii, cum au si facut-o deja.
Las-o asa ca la cat proAmerica pluteste in atmosfera nici fizica nu mai e cea pe care o stim din liceu.
AlexIS T-90 e un tanc ok, doar ca e extravagant sa afirmi ca e peste Leo 2, M1,Leclerc, Merkava si Challenger
Punctual:
– Putere de foc inferioara Leo 2,M1, Merkava, Challenger (chiar daca are teava cu ghinturi, inca detine recordul de cea mai mare distanta la care a distrus un tanc hull down, noaptea),Leclerc si prin putere de foc ma refer la armament, munitie si SCF pt ca degeaba ai cel mai performant tun din lume daca gauresti aerul. De la SCF, in special calculator balistic porneste problema, AVN-ul nu era grozav,au luat unu de la francezi. Ce are T-90 pe plus e racheta AT
– Protectie pasiva inferioara Merkava, Challenger, M1, Leo2A7, la Leclerc nu stiu. Da-mi voie sa cred ca in vest formulele de aliaje sunt mai dezvoltate, nemtii,americanii si englezii sunt tatici pe otel de o eternitate (citeste Armele lui Krupp) plus ca au mai schimbat idei intre ei, rusii doar cu chinezii. Daca adaugam protectia activa e greu de stabilit clasamentul. La protectie includ si protectie prin silueta, senzori de iluminare laser, sistemul de stingere incendiu samd Pe segmentul protectie activa concurenta e Merkava- T-90,la asta rusii sunt buni,s-au miscat rapid
– Mobilitate inferioara fata de Leclerc, Leo 2 si M1 cu asteriscul ca daca luam fortarile de curs de apa e peste M1 pt ca poate trece prin vad, M1 are nevoie de pontoane. E peste Merkava si Challenger la mobilitate,englezii si israelienii acorda prioritate protectiei. Si tot la capitolul asta pana si Ariete are motor de aproape 1300 cai. Plus ca nu se compara motoarele vestice cu cele rusesti,in general rusii au luat licente din vest pt motoare,nu invers
N-am bagat Type-96,K2 si Type-10,ca se ducea si mai jos in clasament
Dar ca sa inchei intr-o nota pozitiva, e peste Artiete
Puteai sa bagi Rotem K1. Blindajul aluia ramane o necunoscuta, dar nu cred sa fie superior celui de pe Leclerc 🙂
Sunt curios ce solutii au cumparat turcii de la coreeni, c ale-a iesit tancul la 60 de tone…
Putin si despre racheta aia trasa pe teava – cate „kill”-uri au fost inregistrate pana acum cu asa ceva, ca e vorba de Lahat sau de rusoaice?
Marius, la blindaje e discutie de ingineri militari proveniti din metalurgie, ca noi ceilalti doar putem sa ne pronuntam foarte foarte aproximativ
Nu cunosc de vreun kill cu racheta AT trasa pe teava, dar simpla ei prezenta in arsenal determina masuri sporite de prudenta din partea inamicului
As zice ca e deterrence in primul rand
Sunt exersate tot felul de scheme,dau cu o racheta pe un obiectiv incert, tancul inamic lanseaza contramasuri si se retrage, e detectat, nu e nevoie sa o ghideze,o lasa sa mearga aiurea, si trag cu tunul
Vlad,
1. Cum este puterea de foc inferioara unui 120mm daca: proiectilul 3BM59 “Svinets-1” da gaura in aceeasi (putin mai mult chiar) grosime de blindaj ca un Rh L44/L55 si pe deasupra are si rachete cu o raza mai mare? Tinem cont si ca sistemul de masurare NATO (regula de 50%) este diferit de cel sovietic (de 80%) in masurarea eficientei cineticului. Asa a fost inca din WW2, vesticii (inclusiv nemtii) aveau acelasi standard de masura.
2. Protectia pasiva este un subiect controversat, dar mitul ca sovieticii nu au aliaje/solutii de blindaj echivalente cu cele vestice este de mult spulberat.
-americanii folosesc chobham (dorcestrer britanic) impreuna cu uraniu saracit tocmai din lipsa de alte aliaje minune, iar ceilalti de alte combinatii. Rusii au avut in proiect blindaj pe baza de uraniu saracit inca de la Object 187, practic orice tara poate produce sageti din uraniu saracit poate turna si placi de blindaj. Dar, acest blindaj „minune” nu a fost adoptat decat de americani, a fost refuzat de nemti, francezi si britanici, rusii nici nu vor sa auda de asa ceva, iar chinezii merg pe ceramica si high hardness steel impreuna cu ERA. Alte solutii de blindaj le gasim la LeClerc si K2, pe baza de aliaje din titaniu, astazi pana si sarbii au in compozitia M84AS-ului componente din titan.
Deformarea plastica si combinatia de duritati/elasticitate/plasticitate este cheia unui blindaj eficient in zilele noastre, otelul Krupp a apus demult. De fapt, in al doilea razbel mondial nici nu a contat atat de mult calitatea otelului german in fata proiectilelor sovietice.
Cateva detalii despre diverse tipuri de armuri
– Blindajul compozit multilayer il foloseau sovieticii pe T64 au implementat Combinatia K, compus din straturi de otel laminat, textolit si Corundum (Al2O3), ulterior l-au bagat britanicii si apoi americanii.
– Aliajele de aluminiu ale rusilor folosite la blindatele lor amfibii ABT-101 si 102 erau mai rezistente decat echivalentele americane, desi americanii ari fi trebuit sa fie tatici in ale haluminiului (pe la mijlocul paginii). Se ofticau americanii
https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2015/10/
– Ca o comparatie, subiectul din articol T14, este bazat pe un aliaj de otel pe nume de cod 44S-sv-Sh care are o duritate mai mare decat otelul balistic special AR500 al americanilor
Mai jos avem niste teste cu acest metal comparat in care s-a tras cu un B32 AP de 12,7mm si o comparatie cu blindajele de otel balistic(AR500) de la cele mai smechere companii americane:
https://vpk.name/file/img/44c-sv-h_020714.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=BrfskAfPB5s
Din cate stiu B32-ul de 12,7mm ar avea performante oarecum similare cu .50-ul american, primul gaurind 20mm otel de la 100metri iar celalalt 22mm de la aceeasi distanta.
Si la aliaje de titaniu rusii stateau mai bine (il foloseau everywhere, suburi, avioane, rachete) iar in zilele noastre Beoing cumpara de la VSMPO-AVISMA componente gata facute din aliaje de titaniu si magneziu pentru structura de rezistenta a avioanelor.
Din nou, in linkul postat de mine mai sus, cel facut de suedezi, LeClercul si Abramsul s-au dovedit a avea un blindaj echivalent cu T64, iar Leopardul putin mai bun decat T80 chel (fara ERA), si din cate informatii sunt disponibile sunt pe internet T90-ul este peste T80 la capitolul blindaj.
3. Pai ultimul model de T90 are un raport de 25 Cp/tona, de unde mobilitate inferioara? Arunca un ochi ce scheme fac aia cu tancurile la Biathlon, zici ca sunt la Paris-Dakar.
https://www.youtube.com/watch?v=Ust-gaLNpQY (chiar la inceput)
Recordul lui Challenger cu distanta nu are relevanta din moment ce rusii ne arata (in video-ul de mai jos) ca nimeresc un T64 de la 5Km si il gauresc cu succes. Distanta o poti aprecia si tu (Iulian era sceptic) luand mai multe repere, unul dintre ele este timpul in care racheta sau cineticul nimereste tinta.
https://www.youtube.com/watch?v=J2S1OAzckeM (pe la minutul 19:30)
Nu sustin ca T90-ul este cel mai bun tanc din lume, termenul de „best tanc in the world” pentru mine nu exista, nici T14 nu poate beneficia de aceasta fraza. Desigur, tancurile vestice sunt mai bune la fiabilitate, confort, probabil si SCF, dar am evidentiat ca T90-ul in nici un caz nu este sub modelele vestice la capitolul putere de foc, blindaj si mobilitate.
Nu cunoastem date despre T90M proryv 3, dar la o analiza in detaliu a tunului (2A82M) si configuratiei blindajului, este cu mult peste T90-ul din primele variante cu turela turanta si mai bun decat modelul cu turela sudata. Restul vom vedea pe parcurs.
Ce am putut observa cu totii este ca ATGM-urile/RPG-urile sovietice nu tin cont de modelul tancului si trec ca prin unt peste tot. La fel si cele americane prin T72-uri.
@Marius Z, ar trebui sa remarcam ca am tendinta de a vorbi despre cele mai tari tancuri, Lepoard 2A7, T90M, Abrams, LeClerc, K2 BP si ale noastre T55-uri, nu ma incurc cu vechituri gen K1. :)))
Turcii cu Altay au o situatie trasa la xerox cu minunatul tanc Arjun al indienilor. Acum ceva vreme ii spunea lui Yilmaz ca o sa ramana fara motoare si chiar zilele trecute citisem ca au ramas fara motor la el. O sa il impinga profetii sau o sa-i puna pedale pana la urma.
Nu cred sa se fi inregistrat vreun kill cu rachete trase pe teava, dar luand in calcul parametrii oarecum similari cu al unui RPG 29 este foarte posibil deoarece RPG29 a facut destule killuri, si cu Abrams, Challenger si Merkava.
La o potentiala confruntare intre blindatele de ultima generatie, tinand cont ca se pot anihila reciproc de la distante mai mici de 1500-1000 metri, diferenta o vor face echipajele si modul in care vor fi folosite. Nu exista tanc indesctructibil sau invincibil (sustineam asta inca de acum cativa ani, inainte sa vedem Leoparzi verzi pe pereti sau burned Abrams din cauza ATGM/RPG).
Distanta o poti aprecia si tu (Iulian era sceptic) luand mai multe repere, unul dintre ele este timpul in care racheta sau cineticul nimereste tinta.
Ma vazui pomenit. Deci:
– nu stim cu ce proiectile a tras
– in consecinta nu stim viteza sagetii
– timpul este relativ (daca a fost filmat cu 50-100 fps se pot face giumbuslucuri cu filmul)
– aia cu bagatul batului in gaura are relevanta 0 pentru ca nu arata grosimea blindajului
– pentru ca nu am vazut o citire a telemetrului laser si este o emisiune de propaganda nu iau de bune demonstratiile alea
??? Ai dreptate si tu..e multa munca..
Dar totusi ar fi mai simplu sa analizam videoclipul decat sa ne bazam doar pe declaratiile britanicilor in legatura cu longest tank kill in history si sa lasam bunatate de material propagandistic sa ne scape. Zic si eu…
Tancul ala folosit pe post de tinta e un T64 (un mesaj trasmis ucrainienilor?) iar datele legate de blindaj nu mai au relevanta din moment ce oricum nu putem sa ii credem pe cuvant. ?
Nu are legatura cu crezutul pe cuvint. La cit de gaurit era blindajul, interiorul turelei probabil fusese afectat deja. Modelul era cel chel. Gaura din turela a dat-o in zona subtire, de linga tun, daca am vazut bine. Tancul care a tras era static, era iarna, zi calma, rece.
Din nou, filmul arata ca in conditii ideale de la o distanta nedefinita si nefiind in miscare poti nimeri punctul pe care il tintesti iar un APFSDS poate trece prin blindajul standard al unui tanc proiectat cu multi ani inainte si folosit pe post de tinta de ani buni. Filmul ala a demonstrat un truism.
@Iulian
„Eu? M1A2C cu diesel, versiunea aia cu blindaju al bun (de nunta), daca e disponibila.”
Corect ar fi sa se achizitioneze si niste M1A2C varianta diesel cu blindaj de nunta, impreuna cu tot alaiul ca si tu esti cetatean roman si contribuabil la bugetul de stat. Modele de tancuri pentru toata lumea sa fie! Nu glumesc.
„Antena de la Trophy pare aproape dubla celei de la T-14. Hai 1.5x.”
Cred ca ar trebui un sondaj de opinie. A cui scula’ e mai mare. Ar fi mai interesant totusi decat sa vad voturi cu Veorica..sincer
Incercand sa aproximez mai bine suprafetele am mai aflat ceva. T14 are patru panouri radar, cate doua pe fiecare parte.
https://www.armyrecognition.com/images/stories/news/2016/december/Analysis_Russian_Afganit_active_protection_system_is_able_to_intercept_uranium_tank_ammunition_T-14_armata_640_001.jpg
„Practic cele construite pe lectiile unor conflicte armate. Personal consider prima generatie pina la T-72, AMX-30, M-60; T-80 l-as pune de tranzitie sau de generatia a doua. A doua sunt tancurile moderne M-1A2C, Leo 2A7+, Leclerc, Merkava Mk IV, T-90M, T-14. Si acum e in chinurile facerii generatia a treia. Din nou, parerea mea.”
Nu e gresit ce spui. Dar astia pe online tot de capul lor vor face si vor grupa tancurile dupa ideile lor. Rusine lor!
Acum sa analizam video-ul de care vorbeam: https://www.youtube.com/watch?v=J2S1OAzckeM
– Intre 4:25 si 4:30 vedem din drona dimensiunea poligonului de trageri. Imens.
– minutul 9:12 avem T90M-ul in dreptul jalonului, probabil in pozitie de tragere. Mai vedem dupa culoarea zapezii din fata tunului ca au mai fost trase cateva proiectile inainte. Ce mai putem observa in fata lui este un camp imens, de nu i se vede bine capatul, ar trebui sa fie peste 3km acolo.
– In momentul primeti trageri, la min 13:14 vedem din nou aceeasi distanta uriasa, clar sunt cativa km buni.
– 13:43 avem primul impact. este un APFSDS care trece ca prin unt, se cunoaste ca a facut ravagii ca iese fum de pe chepengul turelei. De la 13:51 la 13:55 avem acelasi impact din mai multe unghiuri.
– 26:43 putem vedea din nou distanta uriasa de la tinta pana la tanc.
– 27:56 -> 28:03 a lovit cu un cumulativ direct in turela. La fel, a trecut ca prin unt, iese din nou fum din toate gaurile.
– 28:41 -> 28:47 vedem adevarata grosime a blindajului, si este gros. Doar partea care straluceste are intre 25-30cm. Insane!
– 28:54 -> 28:58 loveste un alt cinetic si se vede ca trece prin blindajul frontal si iese prin spate.
– de la minutul 29masoara gaura de la covrig..
Ce vedem noi acolo e de-a dreptul inspaimantator.
Compara tu T64-ul cu datele din linkul de mai jos:
http://btvt.info/3attackdefensemobility/armor_sweeden.htm
sau cu datele din imaginea de mai jos
http://btvt.info/3attackdefensemobility/armor_sweeden.files/image014.jpg
Tine cont ca vorbim un APFSDS ce loveste de la o distanta de 5 Kilometri, eficienta maxima este pana in maxim 3000m (puterea ii scade treptat odata cu distanta), peste distanta asta sunt considerate ineficiente!
Testele suedeze implicau testarea turelelor, de fapt a carcasei turelelor fara armura aferenta. Sa scris un articol aici despre intreaga prezentare.
aici:
https://www.rumaniamilitary.ro/leopard-2-contra-altor-feline
APFSDS la 5 Km … vorba lui Alex … pe planeta Talaforme ?
Proiectil subcalibru cu sabot detasabil cu o masa apreciabila ( 3,6 Kg ) … of , balistica exterioara e mai grea decat carnea de porc 🙂 .
Lansat dintr-o teava oarecare ( ghintuita sau lisa ) , dar de mare presiune 🙂 , fara 40 MegaJouli la 100 m de gura tevii , eheee , la 5 Km se infige in pamant , dupa un zbor planat , probabil vine la aterizare ” pe burta ” , ca o adiere de vant .
Bre , cumva poate fi posibil , dar nu din teava de cal 120 / 125 mm .
Desigur , din tevi de cal 130 , 140 sau 152 / 155 , ghintuite sau lise se ajunge la peste 50Megajouli energia proiectilului la 100 m .
Dar cum gestionezi reculul , masa tevii sau momentele de inertie cu valori imense ( teava este in permanenta miscare la un tanc , trebuie stabilizata in minim 2 axe ) sa nu mai discutam de dimensiuni ( o teava moderna are lungimea de peste 55 calibre , extractor de fum , senzori de pozitie xyz , senzori de temperatura in mai multe puncte de interes , manson termic , racire activa etc ) .
O asemenea turela ( teava , mecanism de incarcare selectiva – percutie – extractie – ejectare , de absorbtia reculului , de stabilizare si ochire ( deriva – inaltator 🙂 ) si protectie antibalistica – NBC ar trebui sa depaseasca lejer 20 tone .
Pai unde ajungem ?
Ce ai enumerat mai sus se cunoaste deja, iar masele cineticelor folosite sunt mai mari decat 3,6Kg, adica:
– 8,8kg in caz ca au folosit 3BM59 Svinets
– 11Kg daca au folosit 3BM69 Vacuum
Le-am enumerat pe astea ca sunt cele mai recente muntii ale lor la nivel desecretizat.
Ai vreo ecuatie matematica pe care sa o putem aplica din care sa ne rezulte ca ceea ce vedem noi in videoclipul ala este fake si ca ar contrazice legile cunoscute ale fizicii?
Ca din filmulet se vede clar din mai multe unghiuri, atat distanta de tragere cat si momentele impacturilor, plus sunetul de perforant ce gaureste metal, gaurile proaspete se diferentiaza clar de cele vechi, si avem si fum care oese prin toate gaurile dupa impact. Un alt aspect este tancul-tinta, mai sunt vreo doua pe langa ingropate in zapada, asta ne arata eficienta FCS-ului si precizia tunului.
M-as bucura sa fie cum spui tu, si astept sa aduci argumente fizice/matematice care sa sustina afirmatia ta.
@AlexIS , iti raspund aici , deoarece lipseste optiunea de raspuns direct la mesajul tau anterior …
Cu cat masa elementului penetrator ( ce ciudat suna in limba romana 🙂 ) este mai mare , cu atat scade viteza , daca pastram aceeasi incarcatura de azvarlire . Presiunea cu care sageata de wolfram sau uraniu saracit apasa pe locul de impact cu turela sau cutia blindata este direct dependenta de viteza , masa si inca doi coeficienti ( neglijabili ) la nivelul simplist , si variaza invers proportional cu suprafata de contact , distanta intre gura tevii si coeficientul de densitate al tintei , ca de aia apare performanta la acel blindaj compozit , cu rupere de omogenitate si densitate , prin deformare plastica si mecano- termica .
Da , poti avea un element de penetrare foarte greu 12 Kg , dar caruia ii poti imprima o viteza V0 de sa spunem 900 m / s la gura tevii , sau un element de penetrare relativ greu 3,6 Kg , caruia ii imprimi o viteza de 2200 m / s la gura tevii .
Clar , cel greu nu va ajunge la 2500 m cu prea multa energie , dar la 600 m va face prapad . In schimb , cel cu greutate relativ mare de 3,6 Kg , la 3000 va trece ca prin branza prin orice , cu exceptia blindajelor protejate cu elemente reactive serioase . Am oferit un exemplul cunoscut de mine de la inceputul anilor ’80 in mod practic 🙂 , cel cu greutatea de 3,6 Kg , cu sabot detasabil pentru cal 152mm .
In poligonul Jegalia , pe aliniamentul de 6000 m spre Suditi , era o turela pe un stativ fix ( cred ca era de fabricatie poloneza sau cehoslovaca ) de T72 cu multiple gauri de intrare – iesire , stil cascaval 🙂 .
Da , la 6000 .
Dar discutam de cal 152 mm … sa nu amestecam mere cu pere .
Manual de balistica exterioara, Bucuresti, 1976. Mi s-a parut o lectura interesanta.
Senzatia mea este ca analiza aceasta bazata pe caracteristicile tehnice este oarecum limitativa si impinge la schematism in gandire.
Poate analiza ar trebui reasezata pe o perspectiva system of systems cu motto-ul: see first, understand first, decide first, act first decisively.
As mai remarca faptul ca distanta de la care pot observa, identifica si ulterior angaja si distruge o tinta este relevanta doar ca parte a unui intreg: Engagement Area Development. Altfel, in absenta acestei abordari, inamicul va avea mobility kill in a reinforcing obstacle si trebuie sa evacueze tancul (pt a nu fi ucisi de o platforma de a mea) cu toti cei 5 km la care teoretic tunul lui poate angaja o tinta.
Pai da, ca si la aviatie, este vorba despre modul in care e folosita o conserva.
-Da gaura daca nimereste, repet,calculatorul balistic ii permite sa traga la max 30km/h si SCF-uleinferior celor vestice. Plus ca tunul e mai imprecis decat omologul de 120mm
-Cu protectia… Tu sustii ca un tanc de 48 de tone are protectie similara cu unul de 70 care nici nu avea initial nevoie de ERA. E plin netu de T-72-uri cu turela zburata, ce e cert e ca monkey models rusesti sunt inferioare ca protectie unor monkey models occidentale.
T90MS are 23CP/t, asta daca nu cumva i-a crescut masa dincolo de 50 t
Tragerile din poligon sunt doar proof of concept, nu realitate. Si nu arata de cate ori o fi tras pe langa.
Poate o fi menita pt tinte mai soft? Un 4×4 sau un IFV te poate pleni de la distanta mai mare cu propria racheta, dar nu e f bine blindat. Poate vor cv care sa echilibreze raza, in schimbul incarcaturii?
Zic si io, nu dati cu paru’….
@Marius Z
„Apropos, remarc ca ai mai mult timp decat toti adminii de pe Romil laolalta, aproape nu e comentariu la care sa nu raspunzi ?”
Probabil se datoreaza faptului ca sunt in concediu si ca m-a prins subiectul (altii pot crede ca sunt platit in ruble ca fac marketing la T90), nu pot intelege logica unora care se bate cap in cap cu a altora si totodata cu stiinta. Scriu commentul asta si ma opresc, multumesc de avertizare.
„ce vezi la TV si in materialele de reclama, nu e intotdeauna de incredere. Una sunt testele facute in conditii ideale, alta e pe campul de lupta. Ce conditii “meteo”, ce clasa de drone, distanta de angajare, traseul amenintarii, etc.”
Cred ca ar trebuit mentionata si in unele articole chestia asta, ca un PS. Parerea mea. La unii e valabila si la altii nu, sau e valabila doar cand ne convine? Anyway..It’s ok.
@Vlad, T90-ul poti sa il consideri cum doresti, nu am nimic impotriva, eu doar incercam sa dezbatem si sa descifram putin lucrurile.
„Cu protectia… Tu sustii ca un tanc de 48 de tone are protectie similara cu unul de 70 care nici nu avea initial nevoie de ERA. E plin netu de T-72-uri cu turela zburata, ce e cert e ca monkey models rusesti sunt inferioare ca protectie unor monkey models occidentale.”
Desigur, este plin netul de T72-uri cu turela zburata, dar, printre tancurile fara turela/facute praf gasim si Abrams sau Leopard 2. problema este care au fost mai des folosite in lupte, intensitatea luptelor, armele impotriva carora au cedat si, cel mai important, de ce au cedat. Asta este esenta..
Despre protectia tancului de 48 de tone vs cel de 70 tone…am dat mai sus un exemplu cu borcanul, altul nu imi trecuse prin minte..
In anumite zone (laterale, dedesubt, deasupra) T90-ul poate fi mai slab blindat decat alte MBT-uri nu as putea nega asta, dar nu e deloc cazul in partea frontala, dupa cum se poate vedea mai sus in celelalte linkuri.
Mai jos sunt niste imagini, aproximeaza tu volumul vs masa tancului, si cantitatea de blindaj al partii frontale a T90-ului cu alte tancuri:
https://dxczjjuegupb.cloudfront.net/wp-content/uploads/2015/10/word-image.png
https://dxczjjuegupb.cloudfront.net/wp-content/uploads/2015/10/word-image7.jpg
http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/09/9d5f4a9b3bdd9540bd319532c7f5c0a3.jpg
http://i.imgur.com/lMYa7JN.png
„Tragerile din poligon sunt doar proof of concept, nu realitate. Si nu arata de cate ori o fi tras pe langa.”
Perfect de acord. Dar nu ar trebui totusi sa fie un punct de referinta? Sunt mai credibile niste „marturii” decat imagini/video sau teste oficiale, cum este cazul videoclipului, turelei de T90 sau a testului suedezilor? (nu e nevoie sa raspunzi)
Oricum iti multumesc de dezbatere.
@Alex
„Hai să-ți dau un pont. Point blank range pentru un M256 cu un Silver Bullet eat 2900 de metri. Ragaliile rusești în general nu sunt asta, dar nu asta este argumentul, proiectilul are aceași velocitate chit că distanța la țintă este 100 de metri sau 2000 de metri.”
Ce spui tu nu e pont. Aici nu avem treaba cu point blank range-ul ca nu comparam notiunea termenului de point-blank range al unui proiectil cu al altuia.
Vorbim de munitie cinetica, care este bazata pe energie cinetica. Formula este urmatoare: Energia cinetica = masa proiectilului x viteza de impact.
Viteza la gura tevii a unui APFSDS este mai mare decat cea de la 2000m al aceluiasi proiectil din cazua coeficientului de frecare cu aerul numit drag. Indicele vitezei pierdute se numeste V-loss sau delta-loss. Deci un proiectil cinetic va avea intotdeauna o putere mai mare la o distanta mai apropiata de gura tevii decat acelasi proiectil la o distanta mai mare la gura tevii. Mai simplu, un APFSDS la 100 metri va avea o energie cinetica mai mare decat acelasi APFSDS la 2000 metri.
Cat de ragalii sunt ragaliile rusesti rusesti ne putem face o idee documentadu-ne si analizand. Pana acum am vazut teste cu turela T90-ului care spulbera mitul ca ar fi inferior la blindaj M1A2, si „eficienta” priectilelor lor cinetice, bazate pe altceva decat vorbe sau marturii.
Google it. Poti sa vezi si V-dropul la M829A2 care este egal cu 61m/s la fiecare km ceea ce inseamna 122m/s la 2km. Daca viteza initiala la gura tevii era de ~1680m/s, la 2km va avea 1558 m/s, adica o viteza cu 7,5% mai mica ceea ce inseamna o putere de penetrare redusa cu 7,5 procente fata de gura tevii.
PS: Citisem mai demult intr-o carte despre WWII ca soldatilor polonezi li se spunea (chiar la inceputul invaziei) ca tancurile germane sunt doar niste machete. Cand saracii oameni au dat de realitate li s-a oprit timpul in loc.
PS2: Multumesc tuturor pentru dezbatere.
https://www.rumaniamilitary.ro/blindajul-principala-arma-a-vehiculului-de-lupta#prettyPhoto
Gresit. Poti sa te uiti in tabele Gavre. Pentru un proiectil care se misca undeva pe la Mach 5, deviatia de la la ceoficientul balistic indusa de „drag” este absolut neglijabila.
Vezi ca forumula pe care incerci sa o aplici este gresita.
https://www.arl.army.mil/arlreports/2005/ARL-TR-3567.pdf
For the nominal kinetic energy projectile muzzle velocity and retardation (1600 m/s and 60 [m/s]/km), the time of flight to 5 km is 3.461 s and 3.437 s for a range of exponents that varies from 1/M (n = 1) to constant drag coefficient (n = 0). For comparison, the time-of-flight to 5 km is 2.941 s for a hypothetical projectile with zero drag (vacuum trajectory). Thus, the muzzle retardation is seen to have a more important influence on the time-of-flight than the drag coefficient exponent. As seen before, the effect of drag variation is more apparent for rounds with higher retardation such as training ammunition or HEAT rounds.
Vezi ca te contrazice in totalitate chiar paragraful citat. Citeste-l de mai multe ori.
Viteza oricarui proiectil scade treptat odata cu distanta fata de punctul de lansare aici pe Terra, iar fenomenul responsabil il reprezinta frecarea cu aerul.
Bre , mă văd nevoit să contrazic unele afirmații anterioare , de dragul științei ( cât mă pricep … ) .
Proiectilul subcalibru cu sabot detașabil are o particularitate specifică .
Dacă discutăm de viteze de 1600 m / secundă , înseamnă că discutăm de max cal 125 mm , cu performante bune pentru anii 80 .
În prezent se discuta de 2200 m / secundă …
E o diferență , nu vi se pare ?
În plus , Alex are dreptate , deoarece proiectilul nostru este ca o rachetă cu doua trepte .
La plecarea de pe țeavă , proiectilul are o ordonată de tragere , o viteză inițială etc .
După detașarea sabotului , viteza săgeții penetrante rămâne aproximativ constantă într-un interval de timp ( adică fix pe distanta utilă ) , deoarece nu mai are frana aerodinamică constituită de sabot . În această fază , proiectilul are o alta ordonată de tragere !
Cât despre coeficienții balistici și stabilizarea pe traiectoria dorita de noi , e destul de complicat .
E o chestie legata de desitatea secțională … de aia performante bune se obțin cu un penetrator cu masa mare ( wolfram sau uraniu sărăcit ) cu diametru sub 30 mm și lungime peste 500 mm …
Momentul cand a fi proamerican e mai sus decat inteligenta.
Ati imprastiat pe aici cu tot felul de teoreme, elucubratii si fantasme, ati intors fizica si matematica cum nu a intors-o nici einstein.
Top aberatii:
1. Incercand sa dezminta un videoclip cineva sustine ca viteza proiectilului scade dramatic cand este tras de rusi si nu e posibil. Altul incercand sa arate cat de tari sunt proiectilele americane spune ca viteza lui nu scade deloc. Doar e american ce naiba.Ma mir cum de nu a aparut inca nimeni sa spuma ca viteza creste odata cu inaintarea in distanta la ameriacani.
Puneti-va de acord si mai incercati odata. Hotarati care formula ramane.
2. Turela T90 nu are cum sa reziste la o sageata de 800mm putere de la distante mici. Pai testul ala ce arata?
3. Ecuatia energiei cinetice nu este egala cu masa ori viteza. Afirmatie de corijent la fizica.
4. T90 nu are cum sa fie mai bine blindat decat M1 abrams pentru ca Abrams e mai greu. Asta e faza cu VW Touran are tabla mai groasa decat VW Scirocco pentru ca e mai greu sau o castana maiare eai tare decat una mica pentru ca e mai grea. Argumentele legate de grosimea tablii sau duritate nu mai conteaza, greutatea spune totul.
5. Abramsu e bun ca a facut fata cu brio in irak.
Nu a facut fata cu brio nici prima oara nici a doua oara nici in mainile irakienilor. Nici Leopardul si nici Merkava nu au fost ok, de asta au pus Trophy si ERA/NERA. Adicaari, grele si proaste pe deasupra.
6. La T72 le sar turelele. Pai asta e un fenomen normal atunci cand munitia ia foc in interiorul tancului. Leoparzii au patit la fel, ba chiar si abrams are cateva poze pe net turetless, iar T72 a primit mai multe lovituri decat toate tancurile de la al doilea razboi incoace.
7. Schimbam generatiile la tancuri cum vrea vointa noastra, fara argumente, contrazicem specialistii, doar pentru ca americanii nu au si ei un tanc similar. Pe bune?
Vreau niste pareri de specialisti.
1. Ce echivalent exprimat in RHA vs KE are un T90A? Dar un T90M? M1A2 Abrams sau M1A2 V3? Care este mai bengos?
2.Care este puterea de gaurire a ultimelor proiectile rusesti si americane? Care este mai tare?
3.Video cu T90M e contrafacut?
4.Testul cu turela T90 e fals?
5. Afirmatiile citate sunt elucubratii?
Pt unu’ care vb de elucubratii, blindajul unui tanc o fi acelasi lucru cu tabla autoturismelor. Iar testele din poligon nu vor fi niciodata peste realitatea de pe front iar momentan dosarul T90 contine doar o fila.
7. Schimbam generatiile la tancuri cum vrea vointa noastra, fara argumente, contrazicem specialistii, doar pentru ca americanii nu au si ei un tanc similar. Pe bune?
Specialistii, nici ei nu sint de acord. Sint ba trei, ba patru, ba trei jumate, ba sase. Asa ca mergi si trage-i si pe ei de urechi, te rog, sa se puna de acord.
Daca timpul imi va permite, voi argumenta parerea.
3.Video cu T90M e contrafacut?
Este Transformers contrafacut?
Pentru raspuns la intrebarea asta ar trebui plecat de ma modalitatea de realizare a documentarelor, filmelor, videourilor de acest gen.
1. Exista mesajul care trebuie transmis, ideea principala.
2. Ideea principala este dezvoltata, expunind modalitatile folosite pentru a o demonstra.
3. Rezulta scenele care trebuie realizate.
4. Se fac filmarile.
5. Se face montajul.
6. Produsul finit este aprobat de beneficiar; daca nu, se mai fac unele filmari si/sau se remonteaza.
7. Este lansat public.
8. Oamenii se cearta pe internet.
9. Realizatorul/beneficiarul filmului profita, chiar si numai pentru ca se vorbeste.
Continuam cu analiza lui?
Tu nu pricepi niste lucruri elementare, poate gasesti pe cineva suficient de rabdator sa ti le explice.
O filmare de propaganda fie facuta de americani,fie de rusi, in poligon e fix zero, nu se stie de cate ori o fi tras sa nimereasca,nu se stie daca nu cumva tinta fusese fragezita samd. Da, se practica schme de-astea cam cum se practica la demonstrative sa impresioneze incetutii la minte spartul caramizilor (in prealabil taiate pe jumatate)
Fa un simplu calcul de la ce masa a pornit Leo 2 si la ce masa a ajuns 2A7+ si scade angaralele care nu reprezinta blindaj adaugate si o sa obtii cat blindaj i-a fost adaugat.
Si fa acelasi exercitiu cu T-90 si T-90MS.Presupun ca rusii au gasit formula unubtainumului sau baga blindaj din titan,diamant si platina.
Toti fac tancuri de peste 60 de tone pt a fi bine protejate, dar stai ca rusii au gasit solutia sa fie si cu masa mica si mobil, de-aia au bagat si ERA si sisteme active, ca era prea bun blindaju pasiv. Si de-asta au scos T-14 cu echipaju intr-o capsula, ca T-90 era prea bine protejat si nu aveau pe ce sa arunce banii.
PS n-are nimeni nimic cu rusii sau cu americanii, discutiaa fost tehnica, daca atat te duce capul, te compatimesc
E ridicol ce ai scris tu mai sus. Cum ai putea tu sa vorbesti tu de priceperea lucrurilor elementare cand aduci masa tancului ca avantaj?
Ai vazut vreodata cum arata forma turelei T90 si care este diferenta de volum intrea ea si cele de Abbrams si Leopard? Ti-a trecut prin cerebel ca prin simpla ei forma neaga anumite unghiu laterale care la turelele patrate nu se aplica decat prin cresterea blindajului lateral? Ai sesizat diferenta de volum dintre un T90 si un M1/Leopard 2 si aranjarea totala a blindajului frontal? Stii care era masa totala a Leopard 2 la inceput si la cat a ajuns acum?
Acuma fa un efort de gandire ca nu e greu, probabil, si incearca sa iti explici singur de ce tancul ‘object 279’ avea un blindaj similar cu tancul Mouse german dar cu o masa totala de 3 ori mai redusa.
Poate esti in perioada aia a lunii,deci iti acord prezumtia de ignoranta. Prin cerebel poate iti trec tie pulsiunile, ca de gandire nu poate fi vorba.
N-ai raspuns la nicio intrebare doar pui intrebari ca un papagal
Masa este determinata de armura care este in mare parte in occident fabricata din ceramice si metale „grele” precum tungsten/wolfram si uraniu saracit. Ghici ce? Ciurucurile astea chiar sunt grele si dense.
Masa este determinata de armura care este in mare parte in occident fabricata din ceramice si metale „grele” precum tungsten/wolfram si uraniu saracit. Ghici ce? Ciurucurile astea chiar sunt grele si dense. Sa nu-mi spui ca s-au apucat rusii sa fabrice armura din aliaje cu titan sau alte tampenii de genul asta. Ca sa-ti salvez efortul titanul are un grad de duritate pe scara Brinell undeva pe la 330, uraniul saracit este undeva pe la 2400 iar tungstenul undeva pe la 2500. Spor cu elocubratiile. Rah!
Din nou elucubrezi si faci poliloghii pentru ca nu ai alte argumente.
Masa este data in primul rand de volum. Calculeaza cati m3 are un Abrams si cati m3 are un T90. Nu luati masa totala a tancului ca argument si e foarte eronat. Dupa logica voastra si un Tiger 2 ar fi superior la protectie unui T72, iar un Mouse ar fi peste orice tanc din lume. Elucubratii. Aveti teste balistice cu rezistenta turelei T90, care depaseste pe concurentul sau american, degeaba faceti poliloghii fara date concrete, elucubratii si mai important nu mai contraziceti dovezile.
Ceramica? Cine a folosit prima oara ceramica la tancuri, ai idee? De T64 ai auzit? De Combination K ai auzit? Este chiar ala pe post de tinta din videoclipul postat de voi.
Desi parca imi amintesc proAmericanii aveau aliajele minune, dupa unii, acum vii tu cu densitatile DU si Tungsten. Ce compozitie are blindajul T90-ului ai idee?
Fiind a treia tara pe glob la productia de Wolfram, esti sigur ca rusii nu au scapat niste particule de Wolfram prin blindaj. Tot ei sunt si pe locul 2 mondial la stocurile de DU, cu foarte putin in urma americanilor. Esti tu sigur ca nu au Tungsten si DU in compozitia blindajului? Cum poti sa aduci aceste doua metale ca argument cand tu nu ai habar de compozitia blindajelor?
1. Elementele chimice la care te referi
Simbol element chimic: W
Numar atomic: 74
Temperatura de topire: 3400 de grade
Nume: Wolfram, Tungsten
Deci au facut turela cu Tungsten si Wolfram?
2. Masa este data in primul rand de volum
Masa este data de volum si densitate in proportii egale. Cum p = m / V rezulta ca m = p * V.
Si tu ai? Greuatea vehiculelor iti explica mult. Ca iti convine sau nu asta este altceva. O delta de 20 de tone spune mult in termeni atat de duritatea cat si greutatea materialelor respective.
In primul rand ar trebui sa incetati sa va contraziceti. Unul spune ca tancurile alea mari au blindaj din wolfram/tungste iar celalt spune ca rusii nu pot asa ceva ca se topeste greu? Wtf?? La americani functiineaza si la rusi nu? E cumva temperatura de topire a wolframului mai mica in america?
Masa vs volum. Daca va uitati voi bine de tot la profilul T90 si abrams, apoi la turele din toate unghuirile va veti face o idee. Turela T90 are jumatate din volumul celei de abrams deci daca ar fi din acelasi material aia de T90 ar avea jumate din masa celeilalte. Apoi urmeaza logica voastra cu materialele grele, asta ar insemna ca cea de abrams sa fie de cel putin 3 ori mai grea decat cea de T90.
Sasiul T90 este 3/4 din cel de abrams, asta ar insemna 3/4 din masa lui Abrams, dar tinand cont de metalele alea minune de care tot pomeniti si care sunt grele, ar insemna sa aiba masa dubla sasiul de abrams fata de T90. Teoretic dupa cele enumerate de voi Abramsul ar trebui sa fie cel putin de 2 ori mai greu decaf T90. Si nu este.
De ce tot omiteti voi dovezile, de ce nu veniti si voi cu niste cifre reale, teste balistice si videoclipuri care sa va sustina afurmatiile?
Ce incercati voi sa faceti, fara date certe sau teorii valabile, se numeste poliloghie.
De ce tot omiteti voi dovezile, de ce nu veniti si voi cu niste cifre reale, teste balistice si videoclipuri care sa va sustina afurmatiile?
Ce incercati voi sa faceti, fara date certe sau teorii valabile, se numeste poliloghie.
Roland, Alex ti-a dat linkuri, AlexIS la fel, habarnistul a explicat unele aspecte, eu am combatut pe tema video cu tine si AlexIS, am scris articolul. Nu crezi ca e rindul tau sa scrii o argumentatie cap-coada cu cifre si linkuri cu sursele lor? Cu niste calcule si dimensiuni? Ca pina acum ai fost borderline troll in 50% din comentarii. Ok? E articolul sctis de mine, eu il moderez, vino cu cifre si sursele lor.
Atit.
Ok.
Primele blindaje cu ceramica au fost făcute de Ferdinand Porsche pe câteva prototipuri , în mare se poate spune că foloseau bile ceramice ( porțelan ) între două foi de oțel : cel din exterior otel dur , iar cel din interior era otel ductil .
Jetul de cupru topit al proiectilelor cumulative afecta in mică măsură blindajul , în comparație cu efectul asupra unui blindaj de otel masiv standard .
Pur și simplu jetul cumulativ de temperatura mare se disipa între bilele de porțelan , iar proiectilele perforante vedeau acest tip de blindaj ca pe un soi de blindaj spațiat …
Evident , sovieticii au studiat la greu toate proiectele neterminate ale naziștilor .
Au trecut 20 de ani până au făcut un blindaj echivalent , adică soluția folosită in proiectul T64 .
„Altul incercand sa arate cat de tari sunt proiectilele americane spune ca viteza lui nu scade deloc.”
M-am exprimat gresit.
„o sageata de 800mm putere”
Ce este asta?
” Ecuatia energiei cinetice nu este egala cu masa ori viteza.”
„Energia cinetica = masa proiectilului x viteza de impact”
Niet
KE = 0.5 x mv2
„Abramsu e bun ca a facut fata cu brio in irak.
Nu a facut fata cu brio nici prima oara nici a doua oara nici in mainile irakienilor.”
Te invit la o plimbare prin vestul Kuweitului si in sudul Irakului.
„La T72 le sar turelele. Pai asta e un fenomen normal atunci cand munitia ia foc in interiorul tancului.”
Arata-ne si noua un Abrams cu turela sarita de la un ATGM sau de orice ce proiectil vrei tu. Nu un IED sau un VBIED.
Intrebarile 1 & 2 nu stie nimeni de aici. Intrebarea 3: Contrafacut,??? manipulat da. Intrabarea 4: Posibil, gaurile respective au mai mult in comun cu un proiectil EFP sau HEAT decat un piron cu diametrul de 25-30 mm. 5. Adevarul este in viziunea spectatorului.
Nu prea are cum .
Turela Abrams M1 nu are muniție in compartimentul de luptă , decât în momentul în care se manipulează , adică fix în momentul încărcării tunului .
Muniția stă in afara compartimentul de luptă .
În plus , în cazul în care are loc o explozie în interiorul compartimentului de luptă , presiunea din interior se reglează automat , prin fereastra de ejectare a tubului cartuș tras .
De aia nu sare turela la Abrams .
Desigur , dacă vorbim de tancuri sabotate , IED , lovituri de aviație și alte metode overkill , OK , dar nu de la ATGM sau artilerie .
Daca nu stie nimeni de aici intrebarile 1 si 2 desi ses gasesc informatii pe internet chiar si aici, cum discutati tancuri? Cum puteti voi sa transmiteti la altii ca T90 e un tanc prost inferior abramsului cand aveti citatii, teste de rezistenta si eficinenta la trageri?
@Roland dezbatem toate subiectele militare de ani de zile, nimeni nu este expert in toate..uneori suntem pe aceeasi lungime de unda, alteori nu, dar ne putem etala cunostintele/necunostintele aici. De exemlplu eu si @Anla’shok dezbatem acelasi subiect (tanc vs RPG) de cativa ani, si parca mereu o luam de la capat, ce e rau in asta? Fiecare cu argumentele/logica lui.
Pari a fi putin cam dur cu cei care mai gresesc si nu cred ca isi are rostul..
Te înșeli , poți să revezi tot ceea ce s-a scris și te vei convinge .
Una e sa ai o certitudine , alta este sa ai o supoziție .
Toată neîncrederea vine de la modul de manipulare grosolan al rușilor , cum că tancul x este cel mai tanc din galaxia noastră .
Nu știm dacă este un tanc puțin performant sau nu , dar bănuim că în Vest există altele , cu performante superioare .
Doar că vesticii nu se lauda in halul în care se laudă rușii .
Adică pe românește nu cred nimic din cauza exagerărilor propagandei rusești .
Timpul va confirma care tanc este mai bun .
În topul meu personal 🙂 , pe locul 1 este Abrams , pe 2 Leo 2 , pe 3 Challenger la egalitate cu AMX56 Leclerc și T90 .
Pe chinezi nu-i băgăm în topul ăsta , încă .
Nu avem suficiente informații … dar ar putea fi un bun subiect în viitor .
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/army/2015m829a4.pdf&ved=2ahUKEwjP8-PCqvvlAhWLct8KHUb7AIAQFjAFegQIBxAB&usg=AOvVaw2Wyp3x-apRMYlZuxH8Ofk6
Asta este raportul public despre performanța ultimului model de Silver Bullet. Daca tu îl găsești pe cel secretizat îți dau nota 9.
Recitesc comentariile si nu imi vine a crede cum s-a derapat in halul asta, si sincer, imi pare rau ca am deschis subiectul. Mai bine o lasam asa.
Stai domol. Nu a fost (tocmai) scandal, am schimbat pareri… pe toate temele.
Discutia a fost ok, tu ai avut argumente, a aparut insa tipu ala nevorbit care a zis ca toti suntem prosti,el detine adevarul suprem, de ce nu i-am cerut voie sa discutam pe tema etc etc