In ciuda criticilor legate de capacitatea LCS de a combate navele mici, rapide si manevrabile de atac… U.S. Navy pare deocamdata sa isi mentina preferinta pentru tunul Bofors cal. 57mm. Trendul a inceput de la echiparea navelor pazei de coasta, pentru care, desi au inceput cu cal. 76mm recuperat de pe nave iesite din dotare, ulterior s-a trecut la cal. 57mm, arhisuficient pentru astfel de misiuni.
In aceasta viziune critica, pe care o impartaseste desigur si producatorul OTO Melara, BAE Systems Mk110 cal. 57 mm prevazut a inzestra viitoarea fregata a U.S. Navy este considerat insuficient si depasit, in timp ce „noul” cal. 76mm este o alternativa cu raza mai lunga si mai eficienta ca si costuri. Prima versiune, Mk. 1, a intrat in serviciu in 1966 in marina suedeza.
La origine, Bofors Mk110 (/ MK 3) este un tun antiaerian racit cu aer construit de Bofors pentru a inlocui L/60 cal. 40mm, considerat ca avand putere de foc si distanta de tragere prea reduse pentru a ramane eficace la intrarea in era avioanelor supersonice. Este ideal pentru a combate rachete de croaziera si tinte aeriene de mare viteza, avand rol secundar anti-nava. Are si un derivat terestru, propus spre a inzestra masinile de lupta ale infanteriei (Marder), avand si variante mai recente.
Sistemul Mk 110 cal.57mm (Mk 3 in standardul international al Bofors) echipeaza in prezent si ambele variante ale LCS (Littoral Combat Ship), fiind complementat de un SeaRam si 2 tunuri cal. 25mm plus nelipsitul elicopter MH-60 Seahawk echipat cu torpile si rachete Hellfire Longbow.
Munitia programabila (pastrand focoasa programabila 3P Mark 295 Mod 0) si dirijata (cu ajutorul a 4 canarduri si ghidaj multi-mod semiactiv cu imagine cu desemnare LASER semiactiva sau imagine preprogramata la tragere) BAE Systems Orka – Mk 295 Mod 1 Ordnance for Rapid Kill of Attack Craft – prezentata prima oara in aprilie 2015:
In august 2017 cei de la L3 Mustang Technology au anuntat ca dezvolta o noua lovitura ghidata cu cost redus (programul ALaMO: Advanced Low Cost Munitions Ordnance) pentru LCS-uri, noile fregate rapide si cutter-ele (Legend si Heritage) U.S. Navy: MK 332 Mod 0 High-Explosive, 4-Bolt Guided (HE-4G).
Raytheon lucreaza si ei incepand cu 2017 la proiectul MAD-FIRES (sub umbrela DARPA) – o versiune ghidata cu motor reactiv a munitiei cal. 57mm, pe principiul hit-to-kill. Primele teste cu noul motor au avut loc in luna mai 2019.
Oto Melara cal. 76mm este un tun conceput de la inceput cu destinatie navala racit cu apa, ultima varianta a sa, Strales, fiind o evolutie a Super Rapid, si are ca misiune secundara combaterea tintelor aeriene subsonice la distante pana la 8 km. Derivatul terestru este incadrat in sistemul Draco, avand capacitatea de a lovi direct tinte pana la 3 km, aeriene pana la 5 km iar in tir indirect tinte terestre pana la 15 km si navale pana la 20 km.
VULCANO 76
Datorita munitiei subcalibru ghidate „VULCANO 76″ (derivata din GLR cal. 155 si 127 mm) distanta de tragere este dublata pana la 40 de km iar ghidajul este un mix de GPS-inertial la care se adauga pentru portiunea terminala un senzor IR sau SALT.
Video Vulcano:
Cu ajutorul munitiei ghidate pe fascicul radio de tip DART, OtoMelara cal. 76 mm poate lovi tinte aeriene manevriere supersonice, in rol C-RAM, dar si mici nave cu manevrabilitate ridicata.
DART
Teste de tragere cu munitie DART:
Singurul vehicul terestru capabil sa foloseasca toata gama de munitii de baza ale Oto Melara cal. 76 mm navale este Rooikat-ul sudafrican.
Pentru comparatie, se sustine ca desi Mk110 cal. 57 mm are o distanta mai redusa de tragere, cantitatea de exploziv trimis pe tinta in acelasi interval de timp este mai mare decat la Oto Melara cal. 76 mm. Datele pe hartie arata cam asa: 220 lovituri/minut (6,1 kg proiectilul complet cu tub din care 2,4 kg explozivul) la Mk110 versus 120 lovituri/ minut (12,5 kg cu tot cu tub, 6,3 kg total cu tot cu pulberea de aruncare, proiectilul singur avand aproape 4 kg) la Super-Rapid 76 mm. Un Mk 110 costa in jur de 8,2 mil.$, iar versiunile de baza ale ambelor sisteme de tunuri par sa coste similar, in jurul a 5 mil.$ unitatea.
Meciul ramane deschis intre cele doua calibre, iar adoptarea tunului Bofors Mk 110 cal. 57 mm pentru viitoarele fregate americane ar putea sa fie o solutie interesanta si un semnal si pentru alti utilizatori… sau nu. Cert este ca Oto Melara contraataca!
Configuratiile corvetelor oferite noua contineau ambele variante… Dar nu ne grabim, inca.
Marius Zgureanu
Surse:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.php
.
Depinde și ce îți dorești de la respectiva turela. Dacă o vrei doar defensiva (antiaeriana, anti barcă cu teroristi) 57 se impune prin cadenta superioara. Dacă o vrei mai polivalenta 76 oferă inclusiv capabilități de artilerie clasica, permițând suport cu foc indirect la țărm.
Felicitări pentru articol.
Type 31 se pare ca va avea si ea tun de 57 mm, secondat de doua turele de 40 mm. As spune ca pentru navele mici – corveta, fregata, tunul de 57 mm e mai potrivit, pe langa cantitatea mai mare de explozibil pe tinta avand si avantajul ca poate fi luat la bord in cantitati mai mari.
Daca vrei sa faci sprijin cu foc prin trageri indirecte, atunci nu vad de ce nu te-ai duce direct spre tunul de 127 mm care, din ce am mai citit, beneficiaza si el de munitii speciale.
Totodata, cred ca alegerea se face si in functie de configuratia flotei care le adopta. O flota ca US Navy sau Royal Navy nu prea are ce face cu tunul de 76. De altfel nici nu-l folosesc in prezent, daca nu ma inseala memoria.
O flota ca a noastra ar putea pune tunuri de 127 mm pe fregate si de 57 mm pe toate celelalte nave combatante: corvetele multirol, NPR-urile… In cazul nostru ar trebui poate sa incepem sa ne uitam si la tunul de 40 mm pentru toate celelalte nave: dragoarele, puitorul de mine, navele logistice.
Insa asta ar implica adoptarea unor noi calibre, diversificarea munitiei s.a.m.d.
la britanici, calibrul actual pe fregate este 4.5 inch/113mm (Mark 8 de ex. pe Type 23).
pe Type 26 britanicii folosesc ca artilerie principala BAE 5 inch (127mm) L62cal. Mk 45.
Pe mai saracuta Type 31, specificatia cere minim cal. 57mm – vom vedea solutia acceptata in final.
La francezi stim ca inclusiv la corvete (ei nu au dar vand la altii) cal. 76mm rules, iar La Fayette au cal. 100mm, pe cand Frégates de taille intermédiaire (FTI) au cal. 76mm. La italieni nu mai discutam.
FDI:
https://1.bp.blogspot.com/–FrEIXea8zw/XY-gzm4n2HI/AAAAAAAADr8/t8peJPMe8XovbGXmuGW6W1NA9hZPi9zUACNcBGAsYHQ/s1600/EAl9sIYXUAUyHb8.jpg
Din ceea ce am mai citit, britanicii vor renunta incet-incet la calibrul de 4,5 inch, urmand sa treaca la cel de 5 inch. Din pacate, nu-mi mai amintesc unde, asa ca va trebui sa ma crezi pe cuvant de pionier! 🙂
Din cate stiu, solutia finala pe Type 31 si FFG(X) este batuta in cuie, 57 mm.
Adevarat ca la italieni si la francezi sunt generalizate, dar e oarecum explicabil avand in vedere ca italienii sunt probabil cei mai mari producatori de asa ceva din lumea occidentala.
In final, depinde la ce-ti trebuie si cam ce scenarii probabile ai. In cazul nostru, as prefera ceva ce poate fi folosit cu mai mult succes in rol AA decat in rol anti-nava sau de sprijin cu foc la tarm.
Iar daca vrei sa ataci nave, atunci 127 mm cu munitie Vulcano este mai bun decat 76 in acest rol. Nu mai zic de sprijin cu foc la tarm. Dar necesita o nava mai mare, fregata de cel putin 4-5000 tone.
Nemtii par sa treaca la 127 mm dupa ce 76 a fost multa vreme standardul. Bine, a fost standardul pentru foarte multe marine. Se pare ca si MKS-180 va avea tot tun de 127 mm.
„Solutia finala” 🙂 ?! Da ce bre trimite Boris fregatele in… Polonia?
https://www.savetheroyalnavy.org/more-details-of-the-royal-navys-type-31-frigate-emerge/
„The Polish navy is known to be one of several potential customers for Arrowhead.” 🙂
aici despre 57mm
https://www.iiss.org/blogs/military-balance/2019/10/uk-type-31-frigate-programme
Solutia tehnica finala. Bre ce carcotas esti… 🙂
aici scria ceva:
https://ukdefencejournal.org.uk/improving-the-type-45-destroyer/
caut de ceva timp ce urmaresc britzii cu T45 si a lor capacitate neutilizata inca de armament aditional
Francezii prefera ca nave de suprafață doar fregatele. Nu sunt interesați de corvete dar nici de distrugătoare sau crucisatoare,care sunt din clasa superioara, fregatelor.Francezii au 10 submarine în dotare, toate cu propulsie nucleara. Franța este singura tara vest europeana care are portavion cu propulsie nucleara.
Daca România ar fi pe cont propriu cu apararea. Adică sa nu fie tara membra NATO, ar fi mai ok sa se limiteze doar la corvete sau ar merge mai bine sa avem o flota de suprafata dotata doar cu fregate? Doar pentru Marea Neagra, în cazul României, s-ar justifica dotarea cu fregate multirol având deplasamentul de peste 6000t sau cum propune Nicolae, ar fi mai ok sa avem în dotare doar fregate ușoare cu deplasamentul în jurul a 3200-4000t? ?
DA! 🙂
Eu sunt fan al navelor mai mici, pentru M. Neagra, dar daca ar fi sa ne rezumam la o singura clasa de nave in loc de doua, atunci fie corvete grele, fie fregate, acompaniate de NPR-uri in numar mai mare si eventual cateva OPV-uri cu spatiu disponibil pentru module suplimentare…
eu nu sunt fanul navelor mici
nici rapide
nici npr-uri
e o conceptie proasta , asta ca asocem navele mici , gen npr cu a fi ieftin de operat , ieftine de cumparat , ieftine per ansamblu
La litoralul nostru , daca pleci pe optica asta , mai bine te lasi de cumparat nave , cumperi rachete de la tarm lansate cu duiumul , rachete pe elicoptere si torpile , rachete pe avioane ..torpile lansate din elicopter si ai o capacitate antiacces infinit mai buna decat cu 2-3 npr-uri
eu sunt ptr nave cu anduranta , flexibile si cu o foarte buna capacitate de cercetare aeriana , navala , submarina ..pe toate palierele , radar , optic , ir ..sigint
capabile sa opereze nave rapide de tip rhib , drone aeriene , subacvatice
facut un studiu de fezabilitate cu cat ne costa flota actuala sa o tinem pe structura actuala si renuntat la 3-4 tipuri de nave diferite , concentrat pe un singur tip ..gen corvete grele/ fregate usoare care sa indeplineasca conditiile ..cumpararea a 6 din astea , renuntat la fregatele , npr-urile , corvetele ce sunt astazi in dotare
cateva nave rapide de patrulare , cercetare litorala
eventual nave de dragaj ,minare noi ..sau alea de se modernizeaza
o nava de suport/comandament de tipul absalon
si gata
renuntat la experimente
forta omogena , flexibila ..cu posibilitati de rotire a personalului de pe nave , inlocuiri pierderi superioare
tun ..nu avem noi ce face cu 127 mm , nu vom ataca nave rusesti cu tunul , nu vom sustine operatiuni de desant amfibiu , nu vom putea asigura suport ..bombardand cu tunul coastele crimeei
un tun de 76 pe partea de aa e arhisuficient , daca ai sea ram ar trebui sa ai si vreun millenium care sa poata trage ghidat de sistemul optic in tinte tip barci rapide de pirati ..cand vom merge cu ele si ..ptr ca rusii au barci rapide de abordare ptr fos
asta pe langa monturi de mitraliere
rachetele ..de pe ele , ar fi mare lucru , daca ar fi posibil sa ai acelasi tip de racheta navala ..pe care ai putea sa le pui si pe avioane , la fel aa
la o forta mica munitia comuna iti da avantaj si flexibilitate
nu se mai fac stocuri ca pe vremea razboiului rece ..si razboiul il duci cu ce ai
un exemplu clar de ce inseamna sa fii dotat cu npr-uri …pe care sa le tii la adapost in port e conflictul georgian
cand tu esti la primire nu o sa decizi niciodata cand te loveste adversarul
daca nu ai nava pe mare cu radarele si sonarele 24 din 24 le ai degeaba
eu am scris de un mix, si nu doar, dar da prefer mai multe, mai mici si compacte, distribuite si greu de gasit. Desi in M. Neagra nu te pierzi asa usor ca in Atlantic sau macar Mediterana.
Cate din alea mari crezi ca putem opera? 6 fregate? Cu cat sunt mai mari, sunt mai putine si cu nave de sprijin putine. Macar de ar coordona niste haite din alea mai mici si mai rapide.
Discutia despre 127mm era ipotetica, pentru nave de la fregate in sus.
6 tipul sigma , sau gowind , de vor sa le ia
au radare , cms-uri bune , mult mai complexe decat un centru de conducere a luptei(a rachetelor lansate pe tinta) a npr-urilor
cat se spunea 2600 tone
ce am spus eu ar presupune inlocuirea a tot ce avem acum , deci si fregatele , care-s 3 , corvetele , npr-uri , tot
ramai cu 4-6 corvete grele/fregate plus o nava tip absalon
daca nu ai cercetare , nu poti coordona
rusii au o multime de avioane in crimeea , ce poti face cu haite din astea mai mici????
de ce oare chiar rusii dezvolta doar corvete grele/fregate usoare si capabilitati antiacces???
e si asta o directie, dar nu as incerca neaparat sa ne luam dupa rusi… s-ar putea sa nu ne tina curelele.
Daca tot vorbesti de densitatea de aviatie la rusi, ar fi nevoie si de ceva in clasa Horizon sau FREDA/FREMM.
niko, Marius
Solutia cu 6 la fel poate fi o idee, cu conditia sa vorbim de nave cu un deplasament de cca. 4500 tone.
Multirolul e intotdeauna un compromis care nu exceleaza cu adevarat la nimic. Un soi de cauciucuri all season care nu fac performanta nici vara, nici iarna.
Cerintele dintre nave specializate AA si navele specializate AS sunt destul de diferite. La unele ai nevoie pur si simplu de deplasament, pentru ca ai radare grele, montate cat mai sus, rachete AA cu raza lunga, ai nevoie de mai mult personal pe cand la o nava AS ai nevoie de masuri de reducere a zgomotului produs de carena, propulsie silentioasa, sonar tractat (greu) etc s.a.m.d.
Eu nu as merge neaparat pe directia un singure clase de nave, decat daca pe partea AA tot ceea ce vrei sa faci se limiteaza la local area defense si nu la area defense. Adica fara Aster 30/Standard, doar Aster 15/ESSM. In cazul asta ar merge o clasa unica cu 6 unitati, de circa 3500 – 4500 tone, otelul nu e chiar atat de scump si uneori e bine sa lasi loc pentru a creste ulterior, natural sau de nevoie. Navele au o durata de viata de cca. 30 ani, multe se pot intampla in timpul ala.
Francezii merg doar pe fregate ușoare la Marea Mediterana. Fără corvete, distrugatoare și crucisatoare.Protectia aeriana se bazează probabil, foarte mult, inclusiv pe avioanele care acționează de la sol dar și bateriile terestre de rachete sol aer. Și în cazul nostru, când operam doar în Marea Neagra, teoretic vorbind, dacă am avea suficienta tehnica moderna AA, navele de suprafață ar putea fi protejate de apărarea AA de la sol.
Dacă o nava multirol nu își face treaba la fel de bine ca una dedicata doar unui gen de misiune, de ce francezii folosesc doar fregate la Marea Mediterana, și doar fregate, în general? Fără corvete, distrugatoare și crucusatoare. La fel, din ce știu, flota militara americana, care acționează la mare distanta de casa, de regula în Atlantic și Pacific, în cadrul unor grupări navale puternice, se bazează doar pe nave multirol, de la fregate în sus?
Sorin
Pe rand si pe scurt:
1) la 6000 tone deplasament, principala fregata a Frantei & Italiei, FREMM, numai fregata usoara nu e. Chiar si asa, ele sunt impartite pe specializari: multirol si lupta anti-submarin. Urmeaza FTI sau cum le-or mai spune acum la francezi si PPA la italieni cu deplasamente in jurul a 4500 tone, ambele un soi de multirol cu dinti. De asemenea, cele doua tari au pornit si un program pentru o corveta europeana.
2) Ca nave AA, Franta si Italia au Horizon (similare Type 45, de altfel, la inceput a fst un proiect comun) cu cca. 7000 tone deplasament. Sunt numite fregate, dar de fapt, toata lumea este de acord ca vorbim de distrugatoare antiaeriene.
3) Flota americana este una blue water pur-sange, cu distante mari de parcurs pentru ajungerea in teatre/raioane de operatiuni, unde calul de bataie este distrugatorul de clasa Arleigh Burke, o nava cu un deplasament de cca. 9000 tone. Mai nou, americanii, pe langa LCS (in esenta o corveta), au demarat si programul FFG(X) pentru 20 de fregate. Americanii nu mai au fregate in flota de la retragerea Oliver Hazard Perry incoace. Totodata, flota americana se concentreaza foarte mult in grupurile portavioanelor/navelor de asalt amfibii insa lucrurile par sa se schimbe, cel putin pentru zona Pacificului.
4) Nu acoperi AA o flota aflata in larg cu bateriile AA cu baza la sol. Pur si simplu nu faci asta. Ah, da, le protejezi cand se afla in port, nu si in larg. Locul unei nave este in larg, nu in port. In cazul nostru particular, avem nevoie in flota de capabilitati de „local area air defense/aparare antieriana locala/zonala”, iar asta se poate face si cu nave dotate cu ESSM/Sea Ceptor/VL Mica/Sea Ram sau o combinatie a lor si pentru care o fregata de cca. 4000 – 4500 tone deplasament este suficienta. In plus, aceste nave pot proteja litoralul constituind o linie de aparare avansata si pot avea si rol de avertizare timpurie pentru instalatiile de pe uscat, trimitand informatii relevante asupra vectorilor inamici bateriilor cu baza la sol.
5) Rusii s-au limitat o vreme la corvete (NPR sau multirol) din lipsa unor turbine pe gaz si a unor reductoare capabile. O data rezolvata fiind aceasta problema, Gorskov va deveni probabil calul de bataie al flotei ruse, fiind prevazuta si o versiune Gorskov M cu deplasament marit in zona 7000 tone.
6) Teatrul de operatiuni din Marea Neagra prezinta o serie de particularitati prin comparatie cu cel din Mediterana, nu mai zic de cel din Atlantic, desi Marea Neagra este considerata un apendice al Atlanticului. 🙂 In opinia mea de nespecialist, cheia in Marea Neagra nu este sa te bagi cu fundul in poarta (baterii AA si AN pe tarm) ci sa faci o aparare avansata cu navele din dotare, atat AA cat si AS. In Marea Neagra viitorul este, la fel ca in trecut (sa mai citim istorie) intruchipat de operatiuni combinate in care sunt implicate toate fortele (aviatie, nave, baterii cu baza la sol) in stransa cooperare si coordonare. D-asta tot zic eu de IBCS la Patriot, de C4ISR etc samd
Sper ca am fost clar in exprimare si o sa intelegi ce-am vrut sa zic… 🙂
eu zic ca noi , de multe ori ne ducem …in exagerare si nu ne favorizeaza vrem autostrazi ??? le vrem cu din alea antiorbire pe toata suprafata , vrem sa se respecte standardul prin munti ..etc
rezulta ca sunt foarte scumpe , rezulta ca nu ai bani , rezulta ca nu ai constructori ..rezulta ca nu le faci
acelasi criteriu cu abordarea ta
studiile de fezabilitate iti folosesc ca sa gasesti o solutie optima intre un criteriu tehnic si cel financiar
de ce nu se fac publice si la noi costurile ??? cu totul , cu personalul , etc ????
nu dezvalui cine stie ce secrete
navele astea , toate ..luate ad- hoc , au nevoie de un numar de ofitero , militari , maistri militari , etc
in operarea curenta faci o suma a salariilor , etc ..ce vine ..ai o masura
@Nicolae
clasele astea de nave (corvetele grele/fregatele usoare) din care fac parte gowind-ul propus noua , sigma ..permit o oarecare flexibilitate in „dotarea lor” ..nu sunt ” multirol” ca la avioane ..etc …oricum , nu sunt 2 nave sa fie identice suta la suta ..intre aceleasi „batch-uri” , serii de fabricatie
in plus , sunt „configurabile” ptr a prioritiza o anumita latura , pastrand capacitati ..de a se apara
adica mai antisubmarin , sau mai antiaerian
in schimb au capacitati de cercetare aeriana , cercetare antisubmarin superioare la tot ce avem acum in flota ..poate exceptand cuplul regal
probabil capabilitatile comanda , control ar fi doar sub cuplul regal si marasesti care are cms-ul modernizat cu sistemul ala de pe absalon si echipajul format
sa facem un exercitiu de imaginatie
in linii mari orice echipaj de pe fiecare corveta/ fregata din astea ar putea folosi alta nava din compunerea flotei ..chiar de ar fi specializata pe antiaerian sau antisubmarin ..diferentele fiind doar la ofiterii operatori de sisteme /arme
asta iti da o flexibilitate foarte mare in compunerea echipajelor , trimiterea lor pe mare , nefiind specializati pe n tipuri
am pus chestia cu rusii ..nu ca sa fie exemplu ..per total in abordare
ci ptr ca ei folosesc un model economic , resursele lor nu sunt ale fostei uniuni sovietice
de aia e bun ca si criteriu ptr noi , nu ptr altceva
sa luam exemplul azi …avem 2 tipuri de corvete , npr-uri , 2 fregate din acelasi „batch” , 1 fregata unica ..proiect , constructie proprie
toate foarte deficitare pe cercetare aeriana , cu capabilitati foarte limitate antisubmarin ..in general cu calitati nautice dlabe( exceptand cuplul regal)
si noi ..inca ne impiedicam de specializarea navelor????
sau vrem capabilitati antiaeriene desantate ..pe motiv ca ne ataca flota la saturatie …si vrem capabilitati antiaeriene , care sunt foarte scumpe ????
flota noastra nu va avea in misiune sa creeze bule aeriene de interdictie ..nu vor avea misiunea de a escorta convoaie mari , carora sa le asigure protectia
vor fi nave medii/mici ..care au nevoie sa isi asigure propria protectie
cu o nava tip absalon …ai un comandament avansat , flexibil care sa iti puna in valoare navele aste , grupul de elicoptere , fortele speciale , sunt nave foarte flexibile
cu o structurare de tipul asta ai flexibilitate , atat a grupurilor , formatiilor de lupta , cat si a formarii echipajelor , disponibilitatii de misiune ..in final ai economie in exploatare
salupe rapide ptr fortele speciale , dar nu din alea rhib , ci din alea inchise , marit grupul de elicoptere , luate torpile ptr ele
luate rachete antinava ptr avioane
am avea 7 nave de lupta in flota de la marea neagra , 6 corvete fin astea si 1 nava multiuz , tip absalon , cu centru de comanda , control complex …atat ptr a coordona navele , cat si partea de aviatie de la sol , fie avioanele , fie elicopterele navale
cu 6 elicoptere dedicate corvetelor , vreo2-4 ptr nava de comanda si vreo 3 ptr cei de la sol , alocate marinei …ai avea vreo 12-14 elicoptere , ceea ce iti va da o enorma flexibilitate
Pai probabil vor fi deja 4 corvete semnate pana la sfarsitul anului + modernizarea celor 2 fregate…
ce o fi pe urma, om vedea, dar s-ar putea ca asta sa fie tot pe termen scurt.
Cu bani putini s-ar putea moderniza putin NPR-urile Tarantul (aveau si polonezii 4 decomisionate) si poate cel putin 2 Tetaluri in gev OPV. Marina ar vrea si Marasesti…
https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-nsm-si-lcs
La astea putem sa ne mai scremem putin mai incolo pentru inca 2 corvete acelasi model, dar poate echipate putin diferit.
Si asta e tot pe termen mediu.
Submarine, mai vedem ce si cum o fi…
Marasestiul poate fi retras peste niste ani, fie ca nava scoala sau sprijin in grupul OPV-urilor, fie complet si inlocuit cu Absalom-ul ala de care ziceai sau cu o fregata/distrugator AA.
Peste alti ani buni, inlocuite fregatele, Tetalurile cu OPV-uri adevarate si probabil NPR-urile.
Elicopterele sunt importante, dar e nevoie sa integreze pe Pume (ca cica au torpile) macar Spike -ER si NLOS, sa nu mai vorbim de Marte sau NSM si Exocet, care ar putea veni la pachet cu alte elicoptere (H-215M sau MH-60R).
https://www.rumaniamilitary.ro/marte-sau-sea-killer
Apoi aviatie de protectie la mal, eventual un sistem Reaper si, la nivelul superior, poate ceva de patrulare si lupta din familia S3 Viking sau derivatii aerobuze…
OK, nici tu nu prea folosesti semne de punctuatie si marturisesc ca mi-e greu sa te urmaresc dupa o zi de stat cu nasul in documente. 🙂
Permite-mi sa-ti spun ca, in opinia mea, nu exista platforme mai antisubmarin sau mai antiaeriene. Cele antisubmarin necesita o constructie dedicata (plan de forme, elice, propulsie, tampoane care absorb vibratiile, izolare fonica etc) mai scumpa decat una clasica. Genul de constructie care nu este necesara unei nave AA, cel putin nu in aceeasi masura cu una dedicata AS.
Pe de alta parte, o nava AA are alte cerinte, una dintre ele fiind deplasamentul. Daca nu esti in stare sa faci local area air defence apoi chiar poti sa pui lacatul pe FNR… In opinia mea, bineinteles. Propria aparare nu e suficienta. Ca sa fie clar, cand zic local are air defence am in vedere rachete din zona Sea Ceptor, VL Mica, maxim ESSM/Aster 15.
As fi de acord cu o singura clasa de nave daca am vorbi de ceva in genul Type 23.
Ce faci cu singurul Absalon daca se strica sau are nevoie de revizie, strigi piua? 🙂
Probabil rusii se axează doar pe corvete grele și fregate usoare, la Marea Neagra, în special datorita suprafeței mici a acestei mari, unde ești ușor depistat de inamic, dar și din motive financiare. Un distrugător sau crucisator costa mult mai mult decât o corveta grea și sunt ideale pt a acționa la mare distanta de casa, în imensitatea Oceanelor Atlantic și Pacific.Inclusiv pt Marea Mediterana, francezii merg doar pe fregate usoare.Cu siguranță, doar pt Marea Neagra, o corveta grea/fregata ușoară, sunt suficiente pt a-și îndeplini cu brio, mai ales sub protecția și sprijinul bateriilor mobile de rachete sol nava și aviației militare, misiunile încredințate. Din aceste considerente, și pt noi, inclusiv motive logistice, ar fi ok doar dotarea cu corvete grele sau fregate ușoare.
Apropos, tocmai in contextul in care au pus si un cal. 40mm la prova, nu inteleg ce cauta 57mm acolo… tocmai in cazul asta, avand un tun secundar C-RAM/CIWS, poti folosi 76 sau 127mm la calibrul principal. Cica il folosesc contra „swarm-attack”:
https://www.savetheroyalnavy.org/more-details-of-the-royal-navys-type-31-frigate-emerge/
„The heaviest weapon will be a Bofors medium-calibre 57mm Mk 110 Mod 0 gun which is already in service with the US and several other navies. It can deliver up to 4 rounds per second and has a range of about 17km. The whole system, including 1,000 rounds weighs around 14 tonnes. This is a very different weapon to the much heavier 114mm (4.5”) Mk 8 that delivers a single shell every 2 seconds and has equipped the majority of RN frigates since the 1970s.
The Mk 110 is not optimised for supporting troops ashore but for multiple and unpredictable targets. Different ammunition types can be readily reselected, including Pre-fragmented, Programmable and Proximity-fused (3P) ammunition. It has a useful airburst mode to defend against boat swarms but could switch to defend against aircraft or missiles using proximity fuses or heavier targets using delayed action fuses.
Its high rate of fire means the 57mm actually delivers a greater weight of explosive onto the target than the latest Oto Melara 76mm gun. The gun mount holds 120 rounds but can be replenished by a 3-man crew in the gun bay on the deck below.
The Type 31 will not be fitted with 20mm Phalanx CIWS but instead will mount two Bofors 40mm Mk 4 guns. These lightweight 2.3-tonne, non-deck penetrating mounts can deliver 5 rounds per second out to about 12.5km and are designed to respond rapidly at a wide range of elevations. By delivering heavier shells further away from the ship the Mk 4 is superior to Phalanx in some ways. They provide defence against air and missile attack but use the same sophisticated 3P type ammunition as the 57mm so can quickly change to engage small boat or UAV threats. 100 rounds are held in the gun ready to fire with the ability to shift between different types of ammunition.”
https://www.savetheroyalnavy.org/wp-content/uploads/2019/09/Arrowhead-140-model.jpg
Stiu articolul, urmaresc de ceva timp site-ul cu pricina, foarte bun in opinia mea.
Nu stiu ce vor sa faca exact, e posibil ca pur si simplu sa protejeze pe BAE care produce ambele tunuri si nu stiu sa produca nimic in 76 mm sau chiar sa aiba o strategie pentru arhitectura aia de la Type 31. Ei au mai avut tunuri de 40 mm, primul batch din Type 22 avea.
Ce am observat este ca britanicii continua sa foloseasca Phalanx (Type 45, 26) ca CIWS si, in general, continua sa foloseasca tunuri ca CIWS.
Da, am vazut si eu ca mai dureaza, era oricum destul de nerealist sa tina data de livrare stabilita initial in conditiile in care au tot amanat atribuirea contractului.
cica mai dureaza inca vreo 4 ani extra pentru Type 31:
https://ukdefencejournal.org.uk/type-31-frigate-in-service-date-slips-by-four-years/
Da ai spus bine @nicolae pe fregatele Type 22 ar trebui calibrul 127 mm la tunuri iar pe corvete 100 mm ca la francezi plus ca FNRo are acest calibru pe moniotoarele fluviale.
Pe vedetele torpiloare clasa Epitrop si pe deminoare/puitoare de mine ar trebui calibrul 57 mm iar pe vedetele purtoare de rachete clasa Tarantul ar fi bun calibrul 76 mm la tunurile principale la fel cum calibrul 76 ar fi bun si pe vedetele blindate fluviale. Pe fregata Marasesti vor ramane cele 2 tunuri binate de 76 mm. Deja pe navele logistice ale FNRo este tun calibrul 57mm pe clasa Croitor.
Pentru a dota o nava cu tun de 76mm ori 127mm cu scopul de suport cu foc indirect la tarm trebuie sa ai si nava de debarcare si doctrina militara cu scop ofensiv, ceea ce noi nu avem.
Pe de alta parte trebuie sa gandim ca la un atac de saturatie(termen frecvent utilizat nu numai pe acest site) rachetele AA se pot termina si atunci ramane doar sistemul artileristic. Atunci, vorba lui Nicolae, un tun de 57mm insotit in borduri de doua tunuri de 30mm macar, toate trei utilizand si munitie air burst, sunt mult mai utile in razboiul asimetric prezent din ce in ce mai des in aceasta perioada
76mm este si el utilizabil pe post de CIWS, doar ca iti trebuie munitia specialiazata, ca in cazul lui 57mm.
Corect, Marius, dar pana la urma e vorba si de cantitatea de exploziv trimis la tinta, asa cum ai mentionat in articol. In plus ai adaptabilitate in razboiul asimetric, cu 57mm poti trage si asupra unei nave mici rapide pt incapacitare nu distrugere, cantitatea de exploziv fiind mai mica. Pana la urma e vorba despre ce capabilitati vor fiecare in parte de la navele lor
In articol am scris ca se sustine ca ar fi superioara cantitatea de exploziv/ unitatea de timp trimisa de cal. 57mm, desi comparand datele din articol, ar rezulta ca sunt similare respectivele cantitati.
Dierentele majore vin din rolul preponderent AA al cal. 57mm fata de cel preponderent anti-nava/sol al cal.76mm, in cazul munitiei standard si nu celei „destepte”.
La nave, incepand cu OPV-uri si minicorvete, eu consider ca este destul spatiu ca sa justifice cal. 76mm, rolul AA putand fi acoperit la nevoie si de o piesa suplimentara: ma refer in special la C-RAM artileristic, caci AA pur poate fi suplinit de RAM si MANPAD-uri.
Pana la urma cum a ramas, punem/inlocuim sau nu pe Marasesti un 57 in spatele primului 76?
🙂
in nici un caz 57 (daca tot scoatem pe cel din spate il scoatem si pe cel din fata, putem pune un 127mm in fata)… mai bine un VLS sau un lansator ESSM ( unul sau doua MK-28), in cazul sarac un Milenium + 1 RAM … iar in cel realist le lasam asa cum sunt 🙂
https://images.app.goo.gl/eTZ4QXBy9ewzJ597A
adaug link-urile de la povestile anterioare
https://www.rumaniamilitary.ro/ce-mai-face-marasestiul
https://www.rumaniamilitary.ro/sf-ul-de-inceputul-saptamanii-aegis-frigate-marasesti-class
asteptam si pe Eroul, ca e febletea lui si nu l-am auzit de cam multisor…
Sau, daca vrem sa fie putin mai mult decat fregata si mai aproape de denumirea lui initiala, propun in locul turelei 2: ai nevoie si de magazie serioasa sub punte
https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-66_Standard
cu lansator MK-13 sau MK-26
http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-13-missile-launcher.htm
http://www.shipbucket.com/wiki/index.php/Mk_26_GMLS
http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-26-missile-launcher.htm
https://www.youtube.com/watch?v=cwDUDd2Gm_I
urmand a rearanja lansatoarele de ESSM… pe borduri 🙂
pai pe ticoderonga si DGG 51 nu cred ca au imbunatatit aia MK 20 electroptical sistem la mod 1 ca sa dea cu tunurile doar dupa barci si tinte terestre si alea folosesc tun de 127 mm
Pentru apărarea AA, de aproape, din punctul meu de vedere, Phalanx CIWS este mult mai potrivit decât tunul de 57mm.
Daca tunul de 57mm poate cauza unei nave aceleași distrugeri ca tunul de 76mm atunci datorita dimensiunilor mai mici, este mai potrivit acest calibru.
În cazul nostru, distrugerea navelor militare de suprafata, mai ales a celor de la corveta, în sus, ca și clasa, ar trebui sa se bazeze exclusiv pe rachetă nava nava. Dar în anumite situații, poate extrem de puține, prezenta unui tun, mai ales având calibrul 127mm,ar putea fi pozitiva. Inclusiv pt faptul ca un proiectil de tun este mult mai ieftin și ocupa mai puțin spațiu decât o racheta nava nava.
Cred ca vremea atacarii unor ținte terestre, cu tunul de bord, a trecut.
in loc de Phalanx CIWS cred ca majoritatea opteaza pentru cal. 40mm Nexter/Thales sau 35mm Oerlikon.
57mm poate ataca tinte mici, la distante inferioare cal. 76mm. De la cal. 76mm in sus, poti ataca nu doar la distante mai mari, ci si tinte terestre, in sprijinul apararii tale d ela sol, la nevoie cu acuratete ridicata (Vulcano).
https://www.youtube.com/watch?v=qFLortOOhsw&t=150s
Diferenta intre 76mm si 127mm e ca primul e mai usor, mai agil, cu raza mai scurta, dar poate trage si AA (Strales).
https://www.youtube.com/watch?v=mfqqsv7oinU&t=167s
Pt o fregata ai prefera calibrul76mm în locul celui de 127mm?La corveta probabil nu se merge pe un calibru mai mare de 76mm.
e discutabil, cum ziceam mai sus, depinde si de restul solutiilor de armament ambarcate, atat nava-nava/sol cat si AA.
Daca e suficient loc pe nava pentru solutii AA stratificate (Skyshield/RAM), fara sa necesite folosirea celui de 76mm, atunci da, as vedea si 127mm interesant. De unde si discutia pur teoretica cu inlocuirea celei de-a 2-a turele pe Marasesti cu un sistem AA+CRAM, iar a primei cu una de 127mm (posibil sa fie limitari serioase de spatiu pentru magazie sub punte si sa nu mearga).
@mihai cred ca pentru Marea Neagra este foarte important sa ai foc de suport pentru trupele care actioneaza in apropierea malului și asta nu inseamna neaparat ca ai acțiuni ofensive. După mine înseamnă să ai solutii la amenințări diverse. Tactic, e important să poți să execuți foc de suport în regiunea Deltei sau atunci cand ai trupe incercuite sau cand inamicul încearcă să facă o debarcare etc. Să nu uitam că un Otobreda 126/64 bate +100km cu vulcano
Adevarat că nu poți sa pui un 127 pe corvete, ci doar pe fregate că au un AA solid.
Pentru Delta ai monitoarele si vedetele blindate.
VS@, daca inamicul vrea sa faca o debarcare pe litoralul romanesc te aperi cu Himars, baterii de rachete AN si baterii de tunuri de 100mm, 152mm ori 155mm, depinde ce ai in stoc. In regiunea Deltei Dunarii ai monitoarele si vedetele blindate cu tunuri de 100mm si lansatoarele APRA la bord. Daca au incercuit trupele, eventual ai batalionul de tancuri de la Murfatlar pentru despresurare sprijinit tot de tunurile de camp si Himars
Respect!
De acord cu tine și cu Nicolae, dar eu nu sugerăm să ne apărăm doar cu tunul naval de 127 :).
Ai dreptate, am fi chiar idioti sa facem asta!
Foarte interesant conceptul DART.
Surfin DART…A-well-a dart, dart, d-dart’s the word…
Guided d-d-dartztz..
„Afacerea Skoda”
Wow. Ala da calibru…de tun..
57 vs 76…
Parca-i vad pe americani…nu facem si noi un calibru intermediar de 68mm (sau 65mm…Creedmoor)? Hahaha!
Editat* – apropo, ce calibru aveau Schneider-ele frantuzesti vs. alde Skoda din…Afacerea Skoda?
(cumva am un deja vu cu privire la articolul asta)
Editat** – nevermind, artilerie grea: „Prin acest contract, uzinele “Skoda” se angajau sa furnizeze armatei romane tancuri de camp si tunuri antiaeriene de 75 mm, obuziere de 100 mm model 1928 si obuziere de 150mm, precum si 181.138 proiectile pentru acestea. La toate cele mentionate se mai adaugau 444 chesoane, 688 care de transport, 180 carute port-teava etc.”
Pentru suport la țărm iei la bord 2 Larom, tragi o salva, parjolesti 10 ha
sau dai cu un exxocet gps guided unde trebuie, nu arzi tot alepul , faci si tu cum face baietii de la vest nu de la iest
noi parca aveam NPR-uri…
se pot moderniza, repara si apoi folosi pentru asa ceva
Larom îți ocupa mai mult spațiu, atât pe punte cât și sub punte, pentru depozitarea proiectilelor.Vrei acuratețe? Apelezi la proiectil de tun ghidat prin GPS sau rachetă nava sol sau de croaziera.
@Nicolae
iti raspund aici , ca deja e dificil de urmarit
imi cer scuze ptr semnele de ortografie , intre ca nu sunt eu prea obisnuit sa le folosesc , intre ca le pun aiurea ..si ca asezarea in pagina o face browserul ..de multe ori iese ceva de neinteles
nu sunt inginer naval
totusi cateva chestii am invatat si stiu
sa spui ca nu se pot face corvete/ fregate ..mai antisubmarin , sau mai antiaerian ..e foarte mult forta t
poate a fost o exprimare nefericita …mai antiaerian , sau mai antisubmarin
adica poti face una cu o constructie antisubmarin..cu masurile tale , ce le invoci si sa pui pe ea cam ce consideri necesar ptr aa
acum te-as ruga pe tine sa ne spui ce constructie speciala au marasestiul si corvetele noastre care sunt ..ptr lupta aia antisubmarin
????
navele sunt constructii ce accepta modificari majore , chestii ce nu poti vedea la platforme terestre , aeriene
chestia cu „specializarea” mi se pare oricum superflua ..din moment ce mai toate marinele de pe aceasta planeta ..merg in aceeasi directie
fregatele deja ..nu mai sunt nave specializate , distrugatoarele erau „ultima veriga” intre navele mari , capabile in mai multe medii si astea mai mici specializate
specializarea navelo nu tine de deplasament ci de instalatiile si armamentul montat pe ele
e clar ca o nava mica nu va duce in silozuri 96 de rachete , ptr a fi lansate imediat precum un arleigh burke , sau un kirov
totusi sa nu exageram
chiar si cu 4 sigma , sau gowind ..cu ce era in plan sa vina pe ele pe plan aa ..e o multiplicare de cateva ori de ce avem azi
chestia cu disponibilitatea navelor , cu faimoasa regula de trei ..nu e valabila tot timpul , e valabila pe timp de pace , pe timp de criza se ppt schimba coordonatele
nu avem noi litoral cat sa avem nevoie de 6 nave de 5000 de tone ..cu capabilitati extinse de aa in marea neagra
sa sustii asta arata o abordare nerealista
ptr cine crede altceva sa se uite la structurarea marinelor italiei , frantei , spaniei ..intre altele
toate au nevoie de „escorte” ptr ca au nave amfibii mari , au multi km de coasta si insule samd
ptr a avea o proportie
niko, nici eu nu sunt inginer naval. Am citit foarte mult pe subiectul constructiilor navale, aceasta fiind o pasiune a copilariei mele. Ca fapt divers, cu bunavointa bunicilor care incurajau astfel de practici, am construit singur o barca de lemn in curte. 🙂 Nu-ti imagina ceva deosebit, arata cumva ca un sicriu mai fancy si, precum omul cu drobul de sare, n-am avut unde s-o testez… 🙂
Scopul acestei introduceri mai lungi este sa te lamureasca asupra pasiunii si timpului pe care inca-l mai aloc citind despre constructii/proiecte de nave militare si nu numai. O sa inchei cu un disclaimer, spunandu-ti ca cele enumerate sunt citite prin diverse carti scrise de autori reputati, fosti ingineri navali/comandanti de nava. Carti, nu ziare de cancan. Ceea ce voi zice mai jos este opinia unui nespecialist si trebuie luata ca atare… 🙂
In prezent, orice am lua pentru FNR vor fi infinit mai bune decat ce (n-)avem. Daca plecam de la aceasta premisa, putem lua orice, pentru ca acel „orice” va fi mai bun decat ce avem acum. Ce face Tetalul mai anti-submarin decat alte nave din FNR: sonarul tractat. Singurele din FNR care au asa ceva conform informatiilor mele.
Cu toate acestea, navele sunt produse cu utilizare indelungata asa ca, din punctul meu de vedere, alegerea ar trebui de fapt facuta cu mare strictete si responsabilitate, pornind de la conditiile specifice Marii Negre, potentialii adversari, contributia la NATO si, cel mai important, ce vrem de la navele alea acum, dar si peste 15 – 20 de ani.
Hai sa vedem ce face o nava sa fie „mai antisubmarin” in Marea Neagra unde va avea de-a face cu submarinele stim noi cui si, pentru ca esti inginer, sa te gandesti cat de complicat/scump este sa le instalezi ulterior, cu ocazia unei modernizari ulterioare:
1) calitatile nautice si manevriere. Asta implica deplasament, rapoarte lungime/latime/pescaj, propulsie, plan de forme, toate cu impact in vanatoarea de submarine;
2) propulsia: diesel-electrica, nu doar diesel-diesel sau diesel-gaz, masuri de reducere a zgomotelor cum ar fi, dar fara a se limita la, montarea tuturor utilajelor / agregatelor pe tampoane de cauciuc pentru reducerea vibratiilor, izolarea fonica a tevilor, etc, elicele proiectate special pentru a reduce cavitatia si a diminua semnatura acustica a navei, raportat la regimul mediu de mars in vanatoarea AS (viteze mici sau foarte mici pentru ca avem doar submarine diesel-electrice in Marea Neagra).
3) mijloacele de detectie: sonarul tractat este esential. Pentru el trebuie prevazut un loc in pupa plus angrenajele specifice pentru folosirea lui. In cazul CAPTAS 4, pentru a-l putea folosi ai nevoie de o nava de peste 3000 tone deplasament, la CAPTAS 2 ai nevoie de o nava de cel putin 1500 tone deplasament. De aici: https://www.leonardodrs.com/media/3830/sna-brochure-vds-final-11jan2016.pdf
4) elicopterul. Nu doar helipad ci si hangar ca sa-l poti opera corespunzator. Nu prea mai exista sa faci lupta antisubmarin fara elicopter. De ce ai nevoie pentru helipad si hangar, daramite elicopterul insusi? Deplasament…
Astea mi-au venit fara sa ma gandesc prea mult, la „prima strigare” cum s-ar zice…
Cat despre partea AA. Toate navele serioase AA au radare mari si grele care cer deplasamente minime mari, pentru ca acele radare trebuie instalate cat mai sus. Tot acele radare au nevoie si de multa energie, ceea ce necesita solutii de productie care iarasi au nevoie de spatiu, deci de deplasament.
In viata reala, tehnica nu functioneaza ca-n jocurile video. Ratezi, ti-o da jos inamicul, nu pleaca din tub etc samd. Eu nu cred ca poti trai in Marea Neagra cu 12 sau 16 rachete AA per nava. Asa cum nu cred ca poti trai in Marea Neagra fara a avea nave capabile sa faca local area air defense, ceea ce inseamna sa ai in dotare o racheta cu raza maxima de actiune pe undeva pe la 30 km. Si nu 12. Macar 32.
Din acest motiv am spus ca daca vrem sa ne dotam cu o singura clasa de nave, Type 23 mi se pare ideala.
Amu’, nu trebuie sa fii de acord cu mine, asta este parerea mea si cam atat… 🙂
in sustinerea a ceea ce a spus Nicolae
https://www.anmb.ro/buletinstiintific/buletine/2018_Issue1/03_NTM/111.pdf
https://www.anmb.ro/buletinstiintific/buletine/2018_Issue1/04_FAR/169.pdf
nu tin neaparat sa nu fiu de acord cu tine
in final pot fi de acord cu deplasamentele mai mari ..genul „opv-urilor” nemtesti
nu sunt neaparat in contra
eu sunt ptr un singur tip de nava , sa renuntam la ideea de cu npr-uri …etc si restul
si o nava de comandament multiuz
ceea ce spui tu cu nave ptr area ..chestia aia , distrugatoare aa cu instalatii montate sus ..eu o sa o pun foarte simplu
un distrugator de tipul 45 ..daring nu va „incapea” aici ..fara sa fie „conflictul” dus spre situatii ..unde altii mai mari vor decide peste capul nostru
atat de simplu
si putem face noi ce am face
o abordare realista iti deschide drumul spre o deblocare
o „impingere” in fata a unei astfel de capabilitati ..cum e un daring , ameninta operatiunile aeriene a rusilor in crimeea ..de prin apele noastre
daca fac scandal cu americanii si au facut cu instalatiile aegis montate la distanta de ei , ce te face pe tine sa crezi ca vor sta cuminti
si vor veni cu abordari asimetrice ptr destabilizare prin inprejurimi si altele , vor fi nevoiti sa aiba o abordare proactiva
ptr ca impingi o capabilitate ..de alt nivel aproape de ei
in final nu contribui la a iti creste securitatea , decat ai o falsa impresie , printr-o capabilitate disproportionata in raport cu nevoile tale
de ce crezi ca pestii mari se fac surzi ptr unele capabilitati spre vanzare??? daca nu ar fi guvernele comerciantii ti-ar da orice ..fericiti ei si banii sa vina ..daca e si vreun conflict , mai bine , mai vand si o munitie
trebuie tinut cont ca or sa vina si patrioturile si o sa rasara intrebarea…-de ce au nevoie de o astfel de capabilitate
un calcul simplu iti spune ca daca ai 4 corvete cu 32 de rachete antiaeriene pe mare , numai in silozuri…ai 128 de rachete
care ar fi scopul sa cresti o capabilitate aproape inexistenta azi , fara a avea dispute teritoriale , etc
nu se fac numai jocuri de razboi
in general ..si cu toate ca mie imi convine tot timpul pozitia tarii mele …ptr un cunoscator al domeniului ..fie pasionat , fie profesionist ..trebuie sa existe ideea ca orice masura va fi compensata de adversar
eu pot fi de acord cu tine ca o racheta precum mica..poate nu e suficienta , e derivata din una aer aer ..nu stiu cat poate fi de eficienta , acum poate configuratia sigma poate era mai buna ..dar asta e
stiu si eu ca tehnica nu e numai caracteristici tehnice pe hartie , cat am fost in tara , am fost in multe „instalatii industriale” mari , am fost in santierul mangalia, cand era la daewoo , la damen galati , in termicentrale pe la rovinari , castele de apa ..statii electrica samd..platforma sidex
am urcat pe locomotive
si in general stiu ca nu e acelasi lucru ..3 caracteristici cu capabilitatile unui sistem
depind foarte mult de oameni instalatiile complexe , oricat de automatizate ar fi etc
sa cunosti o nava bine , sa cunosti capabilitatile sistemelor de la bord , sa aplici peste astea tactici de folosire in lupta ..inglobate in strategii ..nu e o chestie simpla
de aia , de obicei sunt critic cand lumea abordeaza simplist unele gen….-arabetii sunt prosti , armament monkey model samd
ca si idee unii sa se intrebe ce a facut o industrie capabila( israielienii) si operatori( armata israieliana) ..cu unele chestii din astea
tocmai ptr o abordare pe termen lung ..sunt de parere ca ar trebui sa schimbam „paradigma”
ideea de baza ar fi
acelasi tip de nava , ca baza
cresterea grupului de elicoptere
drone inarmate tip avenger
munitie ghidata antinava , atat ptr elicoptere , cat si ptr avioane
nu aveam platforme de aviatie capabila , acum le avem , sunt arma cu cel mai rapid raspuns si cea mai periculoasa ptr navele inamicului
niko, nu am zis sa luam Type 45, am incercat sa evidentiez deosebirile si specializarile fiecarei categorii.
Am spus ca daca e sa mergem pe o clasa unica de nave, atunci trebuie sa ne uitam la ceva in genul Type 23. Type 23 face local area air defense cu Sea Ceptor (CAMM).
Nu te supara, dar rusii vor comenta si daca ne luam un pistol cu apa… Au comentat ei si cand au adus astia Type 22 R desi nu aveau nici rachete anti-nava, nici rachete antiaeriene si nu au nici azi.
Ca sa bagi 32 de Sea Ceptor pe 2500 tone trebuie sa fii evreu. Si noi nu suntem… Aici e Marea Neagra, nu Mediterana de est… Nu mai bine tii jumatate din celule goale dar daca se impute treaba le umpli?
Rachetele antiaeriene sunt o arma eminamente defensiva, nu-ti poate reprosa nimeni ca vrei sa te apuci sa cuceresti teritorii noi… O racheta anti-nava poate avea rol dual, dar numai o racheta anti-nava instalata pe un avion ca F-16 iti poate aduce capabilitati ofensive adevarate in conditiile din Marea Neagra. Din acest motiv, ma hazardez acum sa-ti spun ca eu nu cred ca vom avea asa ceva prea curand, decat daca se imput lucrurile rau de tot. Un elicopter nu poate cara cat un F-16, de obicei rachetele AN duse de elicoptere sunt mai mici.
eu nu sunt impotriva navelor precum type 23
cu daring-ul am exagerat eu putin , ca e unul din ce e mai bun pe aa
nu zic si ca depindem de ce zic rusii total..suntem in alta alianta si ideal ne facem noi planurile de inzestrare
chestia ar fi bani ptr navele astea mai mari si scumpe??
cu munitia sunt de aceeasi parere cu tine , e bine sa ai silozurile , dupa aia le poti umple , la nevoie
si eu sunt de acord cu nave cu deplasament mai mare , sunt mai flexibile si ptr alte operatiuni , ori cu fos , elicoptere ..anduranta , nu e ceva rau sa ai spatiu si sa poti sta mult pe mare
problema ar fi la bani
ptr mine aviatia ..ori ca e vorba de elicoptere , ori avioanele ..tot timpul ar fi prioritare
cu avioanele ai o forta de lovire capabila oricand sa iti zadarniceasca o actiune din asta de debarcare
stiu ca elicopterele nu ar folosi rachete antinava mari ..dar si cu un spike nlos , tot ai ceva
elicopterele zboara jos , in general in afara acoperirii antiaeriene cu raza lunga
in zone litorale pot surprinde ..in afara ca iti ofera suport informativ ptr restul fortelor , artileria si ce o mai fi
am vazut si link-urile lui @iat ..si cu toate ca sunt ok , prezinta chestia pe coordonatele actuale , putin optimiste ptr adversar
anul asta va sosi patriot , himars , etc
se mai schimba situatia
daca f16 are capabilitatea de a lansa an ..si exista prin stocurile nato , poate veni in caz de nevoie
Din pretul unei nave, nu deplasamentul reprezinta cel mai mare procent: senzorii si armamentul te usuca. Navele actuale beneficiaza de progresul automatizarii, cel putin pana la un punct. Uita-te la briti ca Type 31 e plafonata la 250 milioane si are 6000 de tone. Bine, ei au facut rabat la numarul de celule, dar nava aia are o flexibilitate si un potential de crestere mai mari decat una de 2500 de tone. E un doar un exemplu de compromis.
Stiu ca insist, dar ceva in genul Type 23 ar fi o solutie excelenta pentru noi. Inca ceva, Type 23 este inca foarte relevanta desi a fost proiectata in anii 90. Eu tot zic ca ar trebui sa ne uitam mai atent la ce fac britii.