Desi India nu da nici un semn ca s-ar fi razgandit atunci cand a refuzat oferta suedeza cu ocazia primului MMRCA, Saabul inca mai are sperante.
Ca sa ne aducem aminte – cu ceva ani in urma – India a deschis mare competitie pentru achizitionarea a 126 de aparate multirol, avioane care urmau sa inlocuiasca flota de MiG 21 si MiG 27. Lucrurile au mers greoi, pana la urma Dassault cu Rafale au fost castigatoare. Au urmat negocieri ample si destul de dure, partea indiana renuntand pana la urma sa semneze contractul. De fapt se pare ca francezii nu au acceptat unele clauze cerute de indieni printre care si aceea prin care compania franceza trebuia sa-si asume garantia pentru avioanele ce urmau sa fie fabricate (asamblate) in India.
Si uite-asa MMRCA 1 a fost anulat, dar nu peste mult timp guvernul indian a cumparat cu banii jos 36 de aparate Rafale, contract aflat astazi in derulare.
Mai apoi s-a anuntat un nou MMRCA pentru achizitia foarte necesara a 114 aparate multirol, care sa fie fabricate in India, achizitie care avea fix acelasi scop: inlocuirea MiG 21/27 din flota Indiana.
Si aici lucrurile sunt foarte incetosate, nu se cunoaste mare lucru, ofertele insa au curs garla: Dassault cu Rafale, Boeing cu F/A-18 Super Hornet E/F (probabil Block III), Lockheed Martin cu F 16, varianta personalizata pentru India sub indicativul F 21, europenii cu Eurofighter, rusii cu MiG 35 si, evident, suedezii de la Saab cu Gripen E/F.
Asa cum spuneam, lucrurile nu sunt deloc clare, programul mai mult stagneaza decat merge, singurele zvonuri credibile au legatura cu o posibila achizitie directa a inca 36 de Rafale.
Dar Saabul nu se lasa si ministrul suedez al apararii a trecut la ofensiva, cand pe 8 iunie a declarat: “The ongoing multirole fighter aircraft procurement where the Gripen fighter concept offered by SAAB is a good example of transfer of technologies and is supported 100 percent by the Swedish government,” aratand indienilor cum se descurca Saabul in Brazilia.
Declaratia a fost facuta intr-o discutie on-line cu producatorii de armament indieni.
Gripen E/F este deja o alta mancare de peste fata de prima oferta Saab si are astazi o cu totul alta consistenta macar si pentru ca avionul (E/F) exista si poti sa pui mana pe el, il poti testa, numai vorbim doar de un proiect pe hartie.
Ca piese de rezistenta, noul Gripen se lauda cu o gama foarte larga de armament aflata la dispozitia sa: rachete europene ca Meteor si IRIS T, precum si rachete americane – AMRAAM sau AIM-9X, alte tipuri de arme ghidate aer-sol etc, fiind din acest punct de vedere superior competitorilor sai, nici unul dintre avioanele oferite neavand la dispozitie o panoplie atat de complexa.
La nivel de senzori, Saab vine cu radarul AESA Leonardo ES-05 Raven, cu sistem pasiv IRST Leonardo Skyward G, cu sistemul de avertizare impotriva rachetelor (sferic, la 360*) Missile Approach Warning System (MAWS), plus un sistem de razboi electronic categorisit de catre Saab ca fiind printre cele mai avansate din lume.
C-o fi, c-o fi pe-aproape, n-avem, evident, de unde sti. Saabul se mai lauda si cu un foarte avansat sistem de comunicatii/data-link.
O comparatie cap-la-cap intre Rafale si Gripen E, nu este chiar o chestiune serioasa, cele doua aparate fiind diferite din mai multe puncte de vedere si au in spate filosofii de operare/proiectare diferite, insa o comparatie grosolana pe baza unor preturi cunoscute poate fi facuta, astfel 36 de Rafale au costat India peste 8 miliarde de dolari (incluzand aici si modernizarea a doua baze aeriene, armament plus alte lucruri), 36 de Gripen E/F au costat Brazilia 4,68 miliarde de dolari (incluzand aici transferul de tehnologie pentru fabricarea locala a Gripen, ceea ce sa recunoastem este foarte mare lucru).
Cu ocazia primului MMRCA, India a considerat insa ca Gripen nu intruneste toate criteriile tehnice cerute de IAF si l-a respins. O alta problema spinoasa intre Saab/Suedia si India este vanzarea de catre tara scandinava de aparate (AEW&C) Erieye – Saab E-2000 – catre Pakistan. Cel putin sase astfel de aparate fiind in dotarea fortelor aeriene pakistaneze.
Indienii chiar au reprosat acest lucru in mod oficial Suediei.
Pe de alta parte relatiile politice si militare dintre Franta si India sunt vechi, solide, indienii au incredere in tehnica de lupta franceza, o cunosc destul de bine, India operand aparate Mirage 2000 si Jaguar, submarine Scorpene plus multe altele, pe cand Suedia doreste doar sa vanda arme Indiei si cam atat, ori in acest context greutatea relatiilor franco-indiene precum si forta politico-militara franceza pot face usor diferenta, asta pe langa Dassault Rafale in sine.
Asadar, pretul aparent mai mic pentru Gripen E nu are cum sa fie singurul criteriu de luat in seama, nici macar calitatiile aparatului si ale tehnologiei oferite nefiind hotaratoare in alegerea viitorului avion multirol pentru IAF.
Dar Saab-ul nu se lasa, oricum n-are nimic de pierdut si isi tot etaleaza afacerea braziliana, afacere care pana acum s-a dovedit una de un foarte real succes, atat din punctul de vedere al aparatului in sine, cat si pentru partea a doua a tranzactiei: transferul de tehnologie.
Doar ca Brazilia a cumparat Gripen E/F sa-l zboare deasupra junglei, cu exceptia statului Chile (F 16 in dotare) nici o alta tara sud-americana neavand o aviatie militara dotata cu aparate supersonice demna de acest nume. Brazilia nu are un inamic natural, nu are nici macar vreun inamic pe care sa-l poata indica ca fiind macar potential….
India in schimb este practic in razboi cu Pakistanul (F 16, JF 17 Thunder in curand cu radar AESA si posibil 30 de aparate J 10C din China), intr-o perpetua confruntare cu China si are in dotare (ca avion principal de lupta) +270 de Suhoi Su 30MKI, aparate care se pare nu si-au dovedit inca superioritatea in fata F 16 pakistaneze. In rest avioane vechi, batrane, cu exceptia Rafale si a Mirage 2000.
GeorgeGMT
Nu cred cà o sà mai cumpere Rafale.
Avioanele au fost livrate la timp si fàrà suplimente financiare.
Est o formà de lipsà de respect fatà de traditiile indiene.
Basca au o ratà de disponibilitate de 90%
„IAF se pregătește să declare operațională până la sfârșitul lunii iulie cea de-a doua escadrilă Rafale, cu baza la Hasimara, în Bengalul de Vest. Primul, cu sediul la Ambala, a primit IOC la 10 septembrie 2020. Denumit „Șoimii din Chhamb și Akhnoor” și având în prezent șapte avioane, se așteaptă ca în 2022 să atingă capacitatea maximă cu 18 aeronave. Situată strategic în apropierea Pakistanului și a Chinei, pe de o parte, și a Bangladeshului, pe de altă parte, IAF are mari speranțe pentru noul său avion.”
https://www.air-cosmos.com/article/inde-le-deuxime-escadron-de-rafale-sera-oprationnel-fin-juillet-25167
Cele douà baze construite sà primeascà Rafale sunt pentru 72 de avioane. Logic, ar fi sà mai cumpere cel putin încà 36 de Rafale. Dar este India…
exista sanse ca indienii sa nu fi fost multumiti de rafale si sa aibe motive reale ?
Am glumit robi.
Dassault este reputat pentru respectul obligatiilor sale contractuale.
Chestia este cà sistemul indian este foarte special, între particularitàtile politice si particularitàtile sociale de castà si ierarhie. Deci nu se stie niciodatà.
Negociatorii cu indienii sunt niste stahanovisti si albesc prematur.
Eu cred ca te grabesti sa dai vina pe indieni ca sunt idioti dar poate au si motive.
La un astfel de program pot sa fie 1 milion de motive. Poate nu le convine costul de exploatare, poate nu le convine armamentul francez, poate e o problema politica mai ales ca suspiciunile alea de coruptie tot apar in presa lor, poate au oferte mai bune din alta parte etc etc chiar poate sa fie o groaza de motive pentru care nu mai cumpara rafale, daca nu mai cumpara.
Daca tu sti ceva please share.
robi, cred cà nu ne întelegem.
Eu am spus în glumà cà indienii nu sunt obisnuiti ca un program sà decurgà nominal, problemele de depàsire de termen si cost sunt regula la ei, devenind traditie.
Nu am nici o informatie cà Rafale nu ar fi satisfàcàtor, de altfel militarii au împins la preferarea Rafale-lui.
Istoriile cu coruptia sunt istorii politice indiene, de altfel Reliant, care era al unui frate ce era cu partidul Congresului, cum a fost cedat la un alt frate care era partizan al lui Modi, deodatà a devenit ciumat.
Eu spun cà în India, climatul tranzactiilor militare este special si unic, totul este posibil, chiar si cele mai aiurea alegeri. La Dassault, ei vorbesc de „timpul indian” care este estimat la patru ori mai mare decât „timpul” restului lumii, la luarea de decideri si aplicarea lor.
În general, în materie militarà, lucrurile se accelereazà când „gluma” chinezà sau pakistanezà se îngroasà.
„robi, cred cà nu ne întelegem.”
e mai greu pe internet unde nu exista intonatie si comunicare non verbala
„Nu am nici o informatie cà Rafale nu ar fi satisfàcàtor, de altfel militarii au împins la preferarea Rafale-lui.”
Si eu stiam acelasi lucru cu militarii indieni care prefera armament francez.
Tocmai ce au fost alegeri la ei anul asta probabil de aia si o lasa mai moale cu dotarea. Probabil de la anul vor incepe iar
@MirceaS, ceea ce ai spus este valabil pentru indieni si in alte domenii, cum este cel de IT. Nu este doar politica de tara, este un mod de lucru al lor specific, totul se face cu termene si bugete depasite de minim x2. Se minte extraodinar si pe fata de ajungi sa te gandesti daca nu cumva tu esti idiot.
Problema lor principala este ca fiind in o mare expansiune tehnologica, au foarte putini oameni pregatiti si foarte multi habarnisti. Diplomele la ei sunt o caterinca epica, dupa o luna in Pune poti sa-ti iei certificate cat in 10 ani in EU sau US. Chiar imi spunea cineva ca la interviu selecteaza 95% pe baza de certificari, pentru ca la un post pot veni 2000 de candidati si nu poti face fizic selectie pe skill practic.
Ca roboti , avioane si orice nou le da clasa china indienilor oricand
Salut la toti!
(scuzee – e pe langa subiectul de fata)
O mica mare problema pe care vreau s-o ridic.
Cand am facut armata in perioada 97-98, la BIM, de pe atunci era o problema cu numarul insuficient de soldati care trebuiau sa asigure buna functionare a unitati, mai bine zis a unui depozit de munitie si armament din zona dobrogea, unde mi-am petrecut ultimele 8 luni din armata.
Daca nu ma insel pe atunci eram 23mil de locuitori in tara. Acum suntem ~19mil, dar nu si in tara. Dupa parerea mea cam 5-6mil sunt in afara tarii (UK – 1mil, dovediti recent ca s-au inregistrat), deci mai raman ~13mil in tara.
Atunci era o problema in unitatea respectiva cu paza unitatii – corpul de garda. Pai, daca nu ai paza esti in fundul gol (scuzee daca am vb. urit).
Daca nu ai un numar suficient de soldati sau angazati civili nu ai cum sa asiguri mentenata si functionarea optima a unei unitati. Sunt o gramada de lucruri care trebuiesc facute ca o unitate militara ar trebuie sa le faca pentru a-si desfasura activitatea:
– corp de garda
– mentenanta parc auto
– mentenata armament, echipamente
– mentenata PSI
– mentenata sistemul termic si de apa potabila
– bucatarie
– intretinerea cladirilor
– intretinerea drumurilor de acces, taitul ierbii
– mentenanta gardurilor, etc.
Iar, daca aceste lucruri nu se fac la timp ele se vor deteriora (cele mentionate mai sus), iar unitatea respectiva nu isi mai poate indeplini sarcina pe care o are.
Aceste lucruri le faceam cu greu in acea perioada cand in Romania eram/erau 23mil de locuitori. Abia reuseam sa faceam paza unitatii. Nu mai zic de alte lucruri. Nu mai zic de reparatii etc. Erau facute doar sa tina pentru o perioada de timp. Acum cu 13mil de locuitori, cum se pot face aceste lucruri?
Parerea mea e ca: unele unitati militare sunt intr-o continua deteriorare din toate punctele de vedere.
Ati citi si dvs., in presa, cu explozia unui depozit de munitie si armament din cehia (https://www.hotnews.ro/stiri-international-24764721-exploziile-cehia-operatiune-gru-rusia-subminare-ucrainei.htm).
Pai se poate face si la noi fara nicio problema. Asa cred. Ca nu are cine sa le mai pazeasca. Pai unitatea la care am fost eu (nu-i dau numele, dar se vede din satelit, ca la noi e plina conducerea tarii de prosti), era pazita pe atunci partial. Cam 40%. Ca era foarte mare. Dar acum? Numai zic de podurile de peste dunare. Astea sunt vitale. Iar daca nu sunt pazite ele pot fi cu usurinta deteriorate si dupa aceea nefolosite o perioada de timp.
Angajand vietnamezi, pe post de legiune straina, la fel cum ii angajeaza pe santiere 🙂
Exista sisteme elctronice de paza, senzori, figuri.
Offtopicul se opreste aici.
Eu chiar nu inteleg ce vrei sa spui.Crezi ca obiectivele nu sant pazite ?Pai sant desi nu discutam acum calitatea lor.Problema nu o reprezinta trupetii care freaca menta la ps ci subunitatile operative.
De vreo 80 de ani problema vine de la structura inadecvata a subunitatilor de lupta.Sa ne imaginam ce inseamna ca o grupa sa aiba 16 oameni dotati ca un pluton.Sa ne imaginam ca un pluton are 4 grupe.
Asta inseamna sa ai un efectiv dublu de pedestrasi la acelasi numar de tipi care le asigura sustinerea si aprovizionatea.Adica daca in vechea structura un pluton pierde 20 oameni este tras pe dreapta.In noua structura,un pluton de 64 care pierde 30 ramane cu 44 adica este perfect pregatit de actiuni ulterioare.
Pe aceasta structura e greu de crezut ca te poate frange vreun adversar.E usor sa faci camioane si TAB de 16 oameni,e usor sa comanzi un elicopter cu 16 daca ai bani.
Dar te asculta cineva ?Intelege cineva subtilitatea aceasta ?
Nu,toti merg pe aceleasi carari strabatute de stramosi,in care pedestrimea de contact reprezinta 10% din efectivul unitatii,iar restul te sprijina,te sustin ori te bat pe umeri in mod patriotic.
M-am saturat sa fiu batut pe umeri in mod patriotic.Eu vreau doar ca in caz de bubuiala majoritatea colegilor mei sa fie alaturi de mine,nu la distanta ..
SAAB contine multe componente provenind din USA, deci, oricand programul SAAB poate fi in pericol datorita unui embargo dictat de interesele USA.
In plus USA a vandut o multime de arme Pakistanului: F-16, P-3C Orion, rachete TOW, radare AN/TPS-77, C-130E Hercules , Perry-class missile frigate, elicoptere 20 AH-1F Cobra, M-109 self-propelled howitzer, si lista poate continua. Pe de alta parte USA a vandut in ultimii ani Indiei elicoptere MH-60R Seahawk si Apache (in 2016 USA a numit India Major Defense Partner), insa la nivel de 2008/2010 vanzarile catre India erau 0 (zero)
Este cert ca USA are interesul sa ajute India pt a contrabalansa influeta Chinei, insa exista intrebarea legitima: in cazul unui conflict Pakistanezo-Indian, USA pe cine va ajuta, si impotriva cui va institui un embargou ?
Eligibilitatea unei tari pt achizitia de armament din USA este definite in Arms Export Control Act (AECA), insa o tara daca este elibilia, nu inseman automat ca USA ii va vinde echipamentele, instalatiile, armamentul solicitat.
Mai mult de atat licentele de export déjà acordate ale producatorilor de echipamente, component, instalatii, arme din USA, pentru o anumita tara, pot fi revocate oricand: Section 42(e)(2)(A) of the Arms Export Control Act further states that: “Each export license issued under section 38 of this Act shall provide that such license may be revoked, suspended, or amended by the Secretary of State, without prior notice, whenever the Secretary deems such action to be advisable.”
De aceea SAAB se afla in aceasi situatie ca si ofertele de F-21 si F-18, si nu doar banii (CAPEX si OPEX) vor juca un rol determinant in alegerea avioanelor (si nu numai)
„… in cazul unui conflict Pakistanezo-Indian, USA pe cine va ajuta”
Daca te uiti la relatiile USA-China, ai raspuns la intrebarea ta. USA nu va slabi India. Si nici nu o va impinge intr-o alianta cu China. Nu-i asa?
To have 2.8 billions enemies against you is not fun.
In plus, India devine inestimabila in cazul unei aliante China-Rusia-LumeaAraba. In lumina asta, Pakistan nu mai inseamna nimic pentru Americani.
Pakistanul sunt in blocaj pe relatia cu SUA, de vreo 5 ani sau mai bine.
Vanzarea de AH-1Z aprobata in 2015, si cu livrari in 2018, e blocata.
Au vrut apoi sa ia T-129 Atack de la turc, dar americanii le-au blocat licenta de motoare.
https://nationalinterest.org/blog/buzz/pakistan-cannot-get-enough-americas-f-16-fighting-falcon-106656
https://www.dailyo.in/politics/usa-pakistan-donald-trump-imran-khan-f-16-us-military-aid-to-pakistan/story/1/31680.html
https://thediplomat.com/2016/02/us-approves-sale-of-8-f-16-block-52-fighters-to-pakistan/
Dar chiar, se mai face de gardă la drapelul unității? Îl mai fură cineva ca să desființeze stabilimentul?
Nu cred ca e cineva impotriva dublarii numarului de Rafale, insa nu ca inlocuitor pentru MIG-urile alea vechi. Pentru asta e Gripen. Rafale e mai potrivit pentru inlocuirea flotei de SU.
In fata Chinei si Rusiei, SU-urile Indiene sunt apa de ploaie.
Rafale + Gripen si India e asigurata pentru viitor. Sper ca si India stie asta.
India este în inferioritate, cantitativ și calitativ, pe linie de aviatie militara, în fata Chinei și Pakistanului.Pentru a face fata, aviației militare din cele doua tari care au strânse relații economice, politice și militare, India are nevoie de un aparat foarte performant.Intrucat deja au aparate Rafale, logic ar fi sa se cumpere tot Rafale.Daca nu se dorește Rafale, as opta pentru Eurofighter.Gripen E/F ar fi pentru mine, strict tehnic vorbind, a treia opțiune.In fata aparatelor F16 Block 70/72 și F/A18 E/F.Daca indienii ar fi avut aparate F/A 18 E/F pentru portavionul lor, atunci as fi selectat acest aparat, din considerente de mentenanță.
Dacă India va cumpăra avioane americane, mai ales la cantitatea de 114 aparate, atunci va fi dependenta cu aviația militara, pe linie de mentenanță, de SUA.
Este inutil sa anticipam o reactie logica a Indiei.Armata stie f. bine de ce are nevoie,dar politica decide.Iar politica Indiei ..in fine,am avea ceva de invatat ..
Pe scurt,avem 2 constante.Prima ca indienii s-au fript cu rusii si al doilea ca nu vor sa fie dependenti de armamentul american,asa ca or sa-l cumpere politicos cu lingurita ..
In rest ..toate jocurile sant deschise ..
La indieni cam poate fi orice de la o zi la alta, asa ca Saab au inteles si incearca sa pastreze calda relatia. Asta e tot.
Speranța moare ultima, inclusiv pentru Saab.Pana ce nu este anunțat, oficial, câștigătorul, Saab, este încă în cărți și poate deveni atractiv pentru indieni care ar împacă și firmele americane, dacă ar opta pentru Gripen E/F, construit în mare parte, cu tehnologie Made în USA.
Dacă indienii vor opta pentru avioanele americanilor sau suedezilor, vor fi dependenți, pe linie de mentenanță, de SUA.
Strict tehnic vorbind, dacă banul nu este o problema, Rafale sau Eurofighter ar fi aparatele potrivite pentru indieni ca să poată face cu succes, aviațiilor militare chineze și pakistaneze, net superioare din punct de vedere cantitativ și calitativ.
Pe de alta parte, o strânsă relație politica și militara a Indiei cu SUA, contează mai mult în fata Chinei și Pakistanului, decât niște anumite mărci și modele de avioane sau relația cu tarile europene care deocamdată , din motive economice dar și ignoranta(subestimeaza pe termen lung, impactul negativ al relațiilor lor cu China) se prostituează în fata Chinei.
Eu cred ca indienii vor lua în calcul și factorul politic atunci când vor opta pentru un anume model de avion.Inclusiv dacă este nociva pentru ei, dependenta pe linie de mentenanță, fata de SUA sau Franța, Germania+Italia+UK.
Dacă nu mă înșel, parcă Trump a zis că USA ajută degeaba Paki, că ăștia sunt furnizori de terorism fundamentalist islamic. În aceeași lumină, și uciderea lui bin Laden s-a făcut fără știința Paki, tocmai ca să nu transpire tot. Între timp contul pe Twitter al lui Trump a fost suspendat, deci se poate discuta doar despre comentariile la acest Twit
https://www.brookings.edu/podcast-episode/trumps-tweet-about-pakistan-explained/
Americanii au dus firmele lor la chinezi la anii 80 cand chinezii au avut ceva liberalizare. O groaza de firme americane erau la chinezi si lucreaza si azi cu chinezii. Sa vedem si ca englezii , ce is inamici cu indienii au ajutat chinezii si prefera chinezii. Si is si o groaza de firme americane ce lucreaza cu englezi si chinezi ca e vorba de afaceri si chinezii au ce oferi
你知道这不是关于中国的优势，而是关于印度人可能得到的飞机
mai trebuie sa bagati si scriere cuneiforma si e perfect…
dar Saab-ul asta nu ar fi bun pt armia romana? pare mai lesne de luat si mai si poti face local niste saibe,piulite,…..
si daca le faci pe meleaguri mioritice, alta e treaba…..
ce nu ne place la el?
e suedez…..vine cu instructiuni de montaj clare si un imbus…probabil
so…!? ….ce hiba are? …..ca e mai bun decat mig-ul??
Tot ce poti sa faci e sa bati saua… Si e costisitor din toate punctele de vedere – seile sunt scumpe, apoi timpul si sanatatea agresorului.
Si eu as fi mers pe Saab.
Chiar daca e single-motor, e usor si ieftin de operat, este un avion modern si pe care ni-l permitem.
Problema este statul roman, care nu se gindeste la binele acestei tari, ci joaca tot timpul dupa cum bate vintul si nu are coloana vertebrala.
Vroiam sa producem ceva aici si sa si zburam avioane? Optiunea era Saab, as zice ca singura si cea mai buna optiune – raport pret/calitate/ora de zbor.
Nu avem bani si nici „spine” de F35, nici macar de F16 noi….
Rafale, da, e buuunn, dar scump si de zburat si de achizitionat.
Daca conducatorii Rominiei doreau binele acestei tari, acum aveam la Brasov fabrica MAN, poate si Airbus sau Bell, la Bacau centru de mentenanta avioane – poate si la Craiova, pentru Saab si F16, pusti de asalt si pistoale Beretta, etc.
Dar politicienii nostrii umbla numai dupa invirteli, nepotisme, dezvoltatori imobiliari, spaga, pesches, ciolan.
De aia industria e pe moarte, mai degraba faci un cartier rezidential decit sa produci ceva in industrie, la fiare vechi, jos cu ea. Toate utilitatile sint luate de straini, statul roman e cel mai prost administrator al resurselor Romaniei si al banilor.
Nu ne paste nimic bun, tara bananiera scrie pe noi.
Pina nu scapam de neo-comunistii astia, nu avem scapare.
Pacat, Saab venea cu know-how, tehnologie, bani, doar sa vrem. Noi nu !!