Da, doamnelor și domnilor, pentru că Braunschweig (K-130) exact asta este, o corvetă cinstită!
Despre criteriile de clasificare a navelor în corvete, fregate, distrugătoare etc am scris mai demult un articol dedicat. Demersul, astăzi, când trăim în epoca multirolului, poate părea unul pur didactic, strict teoretic. Cu toate acestea, în opinia mea, încă mai este important să distingem între o categorie de nave sau alta întrucât, adeseori, diferențele dintre o corvetă și o fregată sunt subtile dar importante (nu, nu se reduc doar la numărul de celule verticale instalate) iar simpla menționare a unei nave într-o categorie sau alta de către marina care o operează ne poate conduce pe drumuri greșite.
După cum ne spune și Bundeswehr-ul[1], navele clasei K-130 Braunschweig sunt corvete specializate în lupta din proximitatea litoralului: în zona apelor teritoriale și contigue precum și în zona economică exclusivă. Navele au fost dislocate adeseori în misiunile UNIFIL din Marea Mediterană, misiunile NATO SNMG 1, Operațiunea Atalanta și, evident, acasă, în Marea Baltică. O mare care prezintă unele similarități cu Marea Neagră…
Înainte de a începe prezentarea navei, aș vrea să clarificăm mai întâi semnificația termenului de corvetă. Într-un articol intitulat „What is a corvette? And what next?”, Chuck Hill, un fost ofițer cu experiență din US Coast Guard, ne dă o definiție succintă a corvetelor: o navă de luptă de suprafață, mai mică decât fregata, mai mare decât nava de patrulare (OPV) şi, în esență, o navă rareori capabilă de voiaje transoceanice, deci cu o rază de acțiune și o autonomie limitate. Corvetele au un deplasament care începe în general de pe la 500 tone, limita superioară fiind practic într-o continuă schimbare (creștere), stabilizată undeva pe la 2500 tone conform ultimelor modele construite. Din punct de vedere al capacităților tehnico-tactice, corvetele sunt nave care pot performa la întreaga capacitate şi cu eficienţă maximă doar într-unul din mediile de luptă – de suprafață, antisubmarin sau antiaerian şi au capacități reduse, limitate la apărarea proprie, în celelalte două medii sau chiar deloc. Cu excepția noilor corvete multirol construite de Fincantieri pentru Qatar și care au ca misiune principală protecția emiratului împotriva rachetelor balistice, nu cred că o să vedem prea curând corvete specializate în lupta antiaeriană. Aceasta rămâne apanajul navelor mari, de la fregată în sus, capabile să susțină senzorii și armamentul necesare.
O machetă a tranșei a doua a K-130. Arhitectură similară dar senzori mai moderni (radar Hensoldt TRS 4D) și o nouă turelă pentru tunul de 76 mm. Va fi echipată tot cu rachete navă-navă Saab RBS-15, posibil ultima variantă Mk 4 Gungnir. Sursa foto: Bundeswehr
Caracteristici tehnice (furnizate de Bundeswehr):
- Dimensiuni (metri): 89,1 x 13,3 x 3,4 (lungime x lățime x pescaj)
- Deplasament: 1800 tone
- Propulsie: 2 motoare diesel, 14800 kw putere maximă; 1 x bow thruster; 2 elice
- Viteză (max.): peste 26 Nd (48 km/h)
Senzori:
- 1 x radar multifuncțional Hensoldt TRS-3D, raza de acțiune: peste 200 km; poate urmări simultan peste 750 de ținte; IFF incorporat
- 1 x Indra UL 5000 K (sistem de război electronic)
- 2 x bilă optoelectronică Thales Mirador
- 2 x radar navigație
Armament:
- 1 x Oto Melara Compact de 76 mm; raza de acțiune: peste 18 km
- 2 x tun rapid MLG Marine de 27 mm
- 4 x mitralieră de 12,7 mm
- 2 x 2 rachete navă-navă/navă-sol Saab RBS15 Mk3; raza de acțiune: peste 200 km
- 2 x 21 Mk 49 RIM-116 RAM (Rolling airframe missile)
- 4 x șină pentru lansarea minelor
- 2 x sistem de contramăsuri Rheinmetall MASS
Echipaj: 61
Cu această clasă de nave, marina germană a înlocuit navele purtătoare de rachete de clasă Gepard[2]. Diferențele dintre cele două sunt semnificative, mai ales în ceea ce privește deplasamentul (Gepard aveau 390 tone deplasament) și apariția unui helipad și a unui mic hangar în cazul Braunschweig. Pe de altă parte, viteza a scăzut simțitor de la cele 40 Nd ale Gepard la cele 26+ Nd ale K-130.
Senzorii sunt mult mai sofisticați în cazul Braunschweig iar armamentul este relativ similar din punct de vedere cantitativ (cu un plus pentru K-130, cele 21 de RAM extra față de Gepard) dar simțitor mai bun din punct de vedere calitativ, armamentul principal al Gepard fiind alcătuit din patru rachete navă-navă Exocet MM38.
Raza de acțiune și autonomia sunt și ele în favoarea navei mai mari: astfel, Braunschweig are o rază de acțiune de 4000 Mm (7408 km) la 15 Nd (28 km/h) și o autonomie de 7 zile ce poate fi mărită la 21 de zile dacă nava este realimentată în marș[3].
Mutarea Bundeswehr-ului, de la o vedetă rapidă purtătoare de rachete către o corvetă de circa 4,5 ori mai mare ar merita o analiză detaliată în sine. Așadar, ce s-a schimbat în cerințele operaționale ale Bundeswehr-ului de natură a determina această evoluție? Este K-130 doar o adaptare la cerințele anilor 2000 dominate de războaie asimetrice sau are cauze mult mai profunde? Sunt corvetele de clasă Braunschweig capabile să facă o treabă mai bună împotriva rușilor în Marea Baltică decât erau vedetele de clasă Gepard?
De asemenea, se pare că germanii au renunțat la viteză în detrimentul deplasamentului mărit care permite o autonomie mai mare dar și operarea a două vehicule aeriene cu aripi rotative fără pilot. Din păcate, deși helipadul poate acomoda elicoptere medii, hangarul asigură doar operarea celor două drone.
O evoluție similară am remarcat și în cazul rușilor care au făcut trecerea de la nave purtătoare de rachete de clasă Tarantul & derivatele (aprox. 450 – 500 tone deplasament) către nave mai mari, de circa 1000 tone deplasament. În cazul rușilor, mișcarea este justificată de necesitatea de a instala și opera rachetele navă-navă/navă-sol Kalibr/Oniks de pe cât mai multe platforme. La acest fapt se adaugă și repercusiunile momentului Ucraina 2014 în urma căruia rușii au rămas fără turbine navale. De altfel, la un moment dat, au cumpărat motoare diesel din China pentru navele de clasă Buyan M. Despre Buyan M și Karakurt puteți citi o analiză detaliată aici și aici.
Și americanii au urmat o direcție similară dar motivele lor sunt diferite de cele ale rușilor. Americanii au vrut niște „bricege elvețiene” care să înlocuiască bărcile costiere de patrulare folosite în diferite teatre de operațiuni (așa cum ar fi Orientul Mijlociu) cu o navă suficient de mare astfel încât să facă tranzitul de la baza din SUA către teatrul de operațiuni prin forțe proprii. Așa s-a născut programul LCS – Littoral Combat Ship. În opinia mea, a ieșit un fiasco total, în ciuda unei idei care suna excelent pe hârtie. Și cum americanii fac totul la scară mare, a ieșit și un fiasco foarte costisitor. LCS sunt, în esență, corvete. La fel ca Braunschweig, Buyan M sau Karakurt. Însă o LCS costă aproximativ 500 milioane USD iar costurile asociate operării ei se ridică la uimitoarea sumă de 50 milioane USD pe an. Aproape la fel de mult ca un distrugător de clasă Arleigh Burke, o navă simțitor mai capabilă[4]. Ceea ce l-a determinat pe Locotenent Comandorul Grant Greenwell din U.S. Navy să se întrebe dacă nu cumva o corvetă de clasă Badr[5] n-ar fi mai potrivită pentru a înlocui navele de patrulare de clasă Cyclone sau Mark VI.
Pentru a-și îndeplini angajamentele luate către NATO, în 2017, ministerul apărării german a atribuit un contract în valoare de 2,5 miliarde euro pentru construcția a încă 5 corvete de clasă K-130 Braunschweig[6]. Atribuirea contractului a fost marcată de unele controverse iar la prima vedere navele par scumpe, chiar dacă senzorii și armamentul sunt de ultimă generație, foarte performante. Să ne amintim că germanii au avut o tentativă de a participa și la licitația autohtonă dar au renunțat, motivele reale nefiind foarte clare. Construcția primei nave – Koln – a debutat în februarie 2019. Nava este astăzi în apă și va intra în serviciu curând.
F-265 – Koln, prima unitate a tranșei a două a K-130 Sursa foto: chiefdeunavy twitter
Vedere pupa babord Sursa foto: chiefdeunavy twitter
Sursa foto: chiefdeunavy twitter
Sursa foto: FleetMon
Revenind la costuri, americanii au controlul și tipăresc cea mai importantă monedă de pe planetă. Prin urmare, își permit experimente ca LCS. Nu este și cazul nostru. Forțele Navale Române operează trei nave purtătoare de rachete de clasă Tarantul. Din păcate (știu, sună contraintuitiv), se pare că vor fi modernizate treptat în detrimentul înlocuirii lor. Într-o lume ideală, ar trebui poate să ne întrebăm dacă nu cumva este o direcție greșită. Înțeleg că marina este Cenușăreasa armatei române, cea de-a cincea roată la buget și că fondurile sunt insuficiente, mai ales raportat la starea dezastruoasă a flotei. Faptul este lesne de explicat, într-o armată condusă de infanteriști, utilitatea marinei este contestată și ignorată, ceea ce rezultă și din (lipsa) alocărilor bugetare.
Uitându-mă la ruși și la germani mă întreb dacă nu cumva o navă similară K-130 n-ar fi mai utilă și mai eficientă decât o NPR concepută în anii 1970, intrată în serviciul marinei la începutul anilor 1990 și construită în jurul unor echipamente sovietice, astăzi complet depășite.
Iar dacă Braunschweig pare scumpă (și este cam scumpă), avem suficiente exemple de nave similare cu prețuri mai mici (Khareef, Baynunah).
Nicolae
Surse:
[1] https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/seesysteme-bundeswehr/korvette-k130
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Gepard-class_fast_attack_craft
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig-class_corvette
[4] https://www.usni.org/magazines/proceedings/2021/july/us-navy-needs-corvette-badr-class-would-do?mc_cid=29178f2a10&mc_eid=b3dc276e18
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Badr-class_corvette
[6] https://www.bmvg.de/de/aktuelles/korvetten-neubau-ein-guter-tag-fuer-die-marine-30914
Fara documentatie completa si sdv istica specifica vor moderniza tatantulele la pastele cailor. Asa cum au reparat si Delfinul de enspe ori in ultimii 25 de ani. O nava militara, chiar si o parlita de corveta, nu e bmw ul pe care il tunezi cu prietenii in spatele blocului. Sau daca a moderniza inseamna un RK la turbine(cu ajutor ul fabricantului ukrainean), o vopsea si niste scaune ergonomice si ceva ecrane led pe puntea de comanda.ca altfel bagi flexul si declansezi ditamai incendiul si nu mai ai ce sa modernizezi. Singurii care au „umblat” la ele au fost vietnamezii si hindusii care au construit loco o parte din ele. Deci au avut tot ce le trebuia. Ei au documentatia full(ca sunt facute loco) la muste, tetaluri si monitoare si au modernizat circa si ceva nimic. Cat despre nemtoaice sunt total de acord. Niste corvete cinstite bune sa pazeasca apele teritoriale si ZEE. Dar cum noi nu aveam nevoie de asa ceva, nemtii si au luat jucariile si au plecat. Penca noi vrem niste corvete mai „blue water” care sa reziste la 8-900km in largul MN doua, trei saptamani.si sa faca de toate(ASW, ASuW, AAW) , inclusiv cartofi prajiti. Si astea ptr ca turcaletii care momentan asigura protectia ASW a AB urilor pot spune la un moment dat siktir. Si sa lasi frumusete de destroyer singur cuc inconjurat non stop de varshaviance e naspa rau. Ca sunt sanse ca in caz de ceva (desi mai repede cred in existenta lui tinkerbell decat un razboi nato-rusia) sa nu il mai ai.
,,Penca noi vrem niste corvete mai „blue water” care sa reziste la 8-900km in largul MN doua, trei saptamani.si sa faca de toate(ASW, ASuW, AAW) , inclusiv cartofi prajiti.”
Decent, o fregata moderna ar putea face asa ceva.
Cu Tarantulele vor proceda la fel ca la T22R, deja au „atribuit” un contract de cercetare, a fost ceva articol pe subiect.
Am remarcat ca ai o fixatie cu „protectia” ASW a AB-urilor. N-au nevoie de asa ceva, navele sunt capabile in toate mediile de lupta, chiar daca AAW-ul a „furat” show-ul, ca sa zic asa. Cu sonar in chila, sonar tractat si doua elicoptere extrem de capabile in ASW, un AB este complet apt sa se descurce in ASW, in ciuda propulsiei zgomotoase, integral cu turbine. In plus, este capabil sa sustina viteze la nord de 30 Nd pentru perioade indelungate ceea ce da putine sanse unui submarin diesel-electric asa cum este Kilo Improved.
citeam un articol de genul ca torpilele de azi odata trase tinta e ca si scufundata de aceea cam tot ce inseamna asw se face cu aviatia ca daca ai ajuns sa faci schimb de torpile e game over pentru ambii.
articolul era ceva despre de ce au disparut torpiloarele dar chiar nu imi amintesc unde l-am citit
Ceva similar, sau poate chiar alea: https://www.thedrive.com/the-war-zone/33467/the-shadowy-world-of-submarine-and-ship-launched-torpedo-countermeasures-an-explainer
Sau asta: https://www.thedrive.com/the-war-zone/33018/modern-submarine-torpedo-attacks-are-nothing-like-what-you-see-in-the-movies
Scrise de fost ofiter sonar din US Navy.
In rest, 100% de acord! A incerca sa faci astazi ASW cu nave precum Hamina sau Visby, fara elicopter ambarcat permanent e usor… depasit, ca sa ma exprim frumos. Cam toate navele care fac astazi ASW au ca cerinta principala helipadul si hangarul cu elicopter dedicat.
Nu am o fixatie este doar o chestie logica si de bun simt. Nu lasi o nava de peste 2,5 miliarde(cu all inclusive pe ea) sa zburde singura in mijlocul unei mari total ostile inconjurata de o gramada de baterii de coasta, 7 suburi „black hole” (americanii le au botezat asa nu eu)cu rachete AN trisonice, si nenumarate nave mici, relativ stealth cu vls uri pline de aceleasi klub uri trisonice. Basca avioane dedicate pe lupta AN. In plus AB urile alea, contrar opiniei generale ca vin sa ne apere pe noi, au ca misiune de lupta atacarea districtului sud si a moscovei cu lacm uri(cel mai probabil nucleare). Adica mare parte din cele aproape 100 de celule din mk41 sunt pline cu asa ceva. In concluzie, o fi ea capabila in toate cele 3 medii de lupta dar nu e uss enterprise(aia a lui picard). Pe logica ta(viteza, elicoptere asw, protectie asigurata de ascadrilele de superhornet, etc) nici portavioanele nu au nevoie de CG ul numeros din jur.
” Nu lasi o nava de peste 2,5 miliarde(cu all inclusive pe ea) sa zburde singura in mijlocul unei mari total ostile”
Si cine te-a prostit pe tine ca asa o sa fie?
Iarta-l! E de la canicula din Siberia…se topeste permafrostul si gazul ii incetineste mintea.
Pai pe motiv de Montreaux nu prea au ce sa faca. Plus ca momentan(pana sa posede suficiente constellation) nu prea au ceva ASW de talie mica. Ca in CG uri lupta ASW o fac sub urile de atac nucleare,cariciopterele dedicate de pe carrier si…. AB urile sau tico.
Vezi sa nu. Bombardierele alea care zboara deasupra ligheanului cu ce crezi ca se ocupa? Iar P-8 ce crezi ca face?
Vezi tu sa nu!! Sa ma anunti cand vor avea suficiente bombardiere si p8 care sa zboare non stop pe deasupra ligheanului. Aaaa!! Si suficienti bani pentru asta penca ora de zbor la b1 sau p8 sare de 50000 coco. Asa ca pana una alta speranta sta in curvetele si frecatele turcesti. Doar ca sultanul erdo e imprevizibil si cu probleme majore la mansarda.
Cohelios nu te-ai prins inca ca navele astea cand intra in lighean sunt acolo sa arate drapelul?
Cui? Noua? Ca ivanii nu par prea imppresionati nici de stars&stripes nici de union jack!! Din contra se pregatesc intens ca in caz de ceva sa le faca recifuri artificiale.
Cinstita, cinstita dar…
Antiaerian poate duce doar lupta de raza scurta cu cele doua RAM. Raza scurta, spre foarte scurta. Nava trebuie sa fie pe langa o nava mai mare cu capacitati ceva mai extinse.
Anti-submarin nu cred ca are cu ce. Sonar tractat nu cred sa aiba si chiar daca i-ar pune, n-are elicopter, iar cele doua drone nu au cum sa transporte nici sonar largabil si nici torpile, asa ca n-are cu ce, decat in conclucrare cu o alta nava. Stim amandoi ca K 130 nu este o nava proiectata sa lupta anti-submarin.
Lupta nava-nava. Are patru rachete, fix cate are si o NPR de 500 de tone, diferenta, in favoarea K 130, fiind adusa de senzori care sunt clar performanti. Dar 1300 de tone in plus pt un radar imi pare cam mult…
Asadar ce avem noi aici? O „corveta” de 1800 de tone, dotata cu patru racheta AN, fara posibilitati reale in lupta ASW si care poate lupta cu rachetele AN inamice folosindu-se de RAM.
Eu n-as incadra-o la corvete ci mai mult la o clasa superioara, mai musculoasa si foarte bine dotata cu senzori, de OPV.
OK, n-are 2500-3000 de tone si deci nici loc de VLSuri sau elicopter dar atunci care-i rostul ei in flota germana? Ce anume trebiuie sa faca aceasta nava? Patrulare costiera? Lupta impotriva minelor? Cercetare avansata in folosul navelor mai mari?
Eu percep K 130 ca fiind doar o alta nava germana de lupta moderna cu un tonaj mult supradimensionat fata de capabilitaile ei de lupta. O nava de 500 de tone, cu patru rachete AN si o drona avansata, sau primind informatii de la alti vectori (avioane, elicoptere, alte nave) ar putea sa duca lupta nava-nava cu la fel de multa eficienta ca si K 130, pt ca lupta ASW si AA nu-i de nasul ei.
@GMT acesta e unul dintre cele mai frumos argumentate comentarii pe care le văd! Nu-s specialist, însă consider că înțeleg bine fenomenul naval și consider că deși K-130 e o corvetă universală foarte OK, pentru uzul specific al FNRo opțiunile bune sunt corvetele NG sau Damen, așa cum au fost selectate. Efectiv ne trebuie nave capabile ASW, unde în prezent avem capacitate nulă, realmente.
Ca prioritizare a bugetului e simplu: ceva F-16 și Patriot, apoi restul. Corvetele nu-s văzute ca priorități. În opinia mea sunt, Nicolae m-a convins, dar Ciucă & decidenții ordonatorilor de credit consideră altfel.
Sănătate!
Ne trebuie corvete ASW pt ca??
Aa,da,au rusii submarine.
Care vor face ce anume?
Angajamente față de NATO, Mihai!
asta s-a promis și asta trebuie livrat, deocamdată. Back to square one 😉
Mno,ce sa faci,uneori mai trebuie sa si minti in viata.Nu e ca si cum ar fi bagat 2.38% buget din 2004 incoace(lucru ce,teoretic,ar fi insemnat sa nu avem momentan o criza a dotarilor de orice fel).
Deci,daca in sfarsit vor si tembelii sefi sa se prefaca ca intaresc armia patriei,hai sa nu-i descurajam :). .
@Mihais. Se vor plimba ca la ele acasa prin apele tale, vor jena o grupare de vase din care fac parte corvetele tale, vor face supraveghere/observatie sau sabotaje, vor amplasa mine sau obstacole, vor insera/recupera agenti, vor viola un embargo, etc. Si asta in timp de pace (sau mai degraba razboi rece). Pe timp de razboi cald uzul submarinelor e evident si atata timp cat ai o marina militara capacitatea ASW e indispensabila. Bineinteles, daca pleci de la premiza ca „la razboi ne scufunda Rusii corvetele in prima zi” nu te mai bagi la corvete, insa nevoia de ASW cu alte mijloace ramane.
Mhh.De acord.Pai hai atunci sa ne gandim la “ alte mijloace”.
Submarine,drone, avioane/elicoptere?
Daca ne trebuie sau nu corvete cu capabilitati ASW este o discutie, deocamadata MApNul pune lupta anti-submarin – la nivel de nave – in prim-plan. La nivel de declaratii cel putin.
@George GMT, Andreas, Flogger, Mihais etc samd
Nu este vorba de capacitatea de lupta in ASW aici. Aici incercam sa vorbim despre NPR-uri de „rit nou”… 🙂
NPRuri marketate drept corvete, deplasament inclus. Ai dreptate mai jos cand spui ca, la nevoie, poti adauga multe alte chestii pe ele, dar pentru asta e nevoie de timp, nu e ca in jocurile video sa iei ce gasesti pe jos si sa folosesti imediat. Ori un conflict risca sa te prinda fara avertisment si atunci dai cu ce ai, adica in practica niste corvete chele.
Am impresia ca prin ministerul nemtesc de resort la procurement lucreaza niste non-violenti profunzi, foarte grijulii sa nu lezeze sensibilitatile vreunui verde sau progresist. Poate asta e explicatia echipajului asa mic, sa ai loc la o adica de migranti pe punte la voiajele in Mediterana (au mentionat cumva cu cate carlige de remorcare au prevazut corveta?).
Fitted for but not with. Nu-ti cere nimeni sa stai cu toate tuburile pline in vreme de pace. Dar in caz de ceva, tot ce trebuie sa faci este sa le incarci cu munitie. E ceva ce nu poti face cu o nava care nu are deplasamentul necesar, radarele si sistemul de conducere a luptei aferent etc samd
Uita-te la modernizarea Hamina despre care am scris pe site – nava pur si simplu nu are suficient deplasament pentru a permite o dezvoltare ulterioara fara a face compromisuri in alte zone: https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-modernizarea-hamina
Ii subestimezi pe nemti si nu faci bine. In caz de ceva, pot arde etape ca nimeni altii.
Sa remarci greselile sau rateurile unora nu inseamna sa-i subestimezi. Istoric vorbind, mai degraba nemtii au fost cu subestimatul, iar consecintele le-au suportat pe pielea lor. Cat despre rateuri, sunt de parere ca nemtii dau cam multe in ultima vreme si ca acest K-130 pare sa fie unul dintre ele, adica o corveta foarte scumpa cu armament de NPR.
In contextul in care ei nu-si modernizeaza toata flota de tancuri si reduc numarul de MLIuri din lipsa de fonduri, stau cu cele cateva submarine pe butuci, avioanele de lupta sufera de lipsa intretinerii si de penurie de piloti, refuza programul de modernizare a elicopterelor de atac fara insa sa ia altele, samd, nemtii isi permit extravagante de genul NPR de 1800t la pret de fregata. Si de asemenea cred ca faptul ca se pun de buna voie si nesiliti de nimeni in situatia de a trebui sa arda etape mai tarziu e in sine un exemplu de prostie.
Nemtii de azi nu mai sunt cei de la 1900, pentru un motiv extrem de simplu: societatea lor a imbatranit masiv si s-a devirilizat, chiar si tinerii de azi au mentalitati de mosnegi, nimic din avantul si curajul celor de acum 120 de ani. (Evident noua ne sunt in continuare net superiori, dar Romania e o tara ciocoiesc-feudala cu mentalitati primitive, nu suporta comparatie)
Cat despre Hamina, asta e NPR prin excelenta, iar problema cu deplasamentul insuficient a rezultat din faptul ca Finlandezii voiau sa-i adauge capacitati ASW la retrofit, pentru care ea nu fusese conceputa. Daca la baza ar fi avut 400t sau mai mult, le-ar fi acceptat mult mai bine. O NPR ideala azi trebuie sa ramana mica (400-500 de tone) si sa fie extrem de rapida si agila, sa aiba antinava ca misiune principala (cu 4-6 rachete dedicate), capacitati anti-submarin secundare in limita spatiului disponibil si autoprotectie AA bazata pe V/Shorad, mobilitate, stealth si disimulare (dimensiune si pescaj reduse). ASW ramane in principal misiunea corvetelor si fregatelor in conjunctie cu aviatia navala. O NPR de 1800t sau o nava ASW de 500t sunt risipa de resurse sau de-a dreptul prostie cand costa mult.
Cred ca multe sprancene s-ar ridica de ingrijorare daca Germania ar incepe brusc sa aloce 2% din PIB pentru aparare.
Cand pretul senzorilor si al armamentului reprezinta un procent mai mare decat cel al platformei care le cara iar masurile de reducere a semnaturii radar&IR compenseaza dimensiunile crescute ale platformei, o NPR de 1800 to nu mai este nici risipa de resurse nici de-a dreptul prostie.
@George GMT Intrebarea care se pune in acest articol (si pe care de altfel multi au ratat-o) este: in ziua de azi, ce e mai bun? O NPR de 500 tone sau o „NPR” in genul K-130 de 1000 – 1800 tone? Corvete sunt si una si alta.
K-130 este data ca exemplu in articol, dar mai avem nave similare si in alte flote, Khareef, Baynunah, Karakurt, Buyan M, Vasile Bykov.
In plus, K-130, la ce deplasament are, ar putea duce lejer 8 rachete nava-nava capabile sa loveasca si tinte din adancimea teritoriului inamic, ceea ce deschide noi posibilitati. Nu te crampona in faptul ca nemtii au pus doar 4…
O nava de 500 tone n-ar putea duce lupta la fel ca o K-130: nu are aceleasi calitati nautice, nu are aceeasi raza de actiune&autonomie, nu are aceeasi capacitate de incasare si de lupta impotriva avariilor, poate duce 8 sau chiar 12 rachete AN si atac la sol, permite mai multa flexibilitate in alegerea armamentului AA iar operarea a doua drone deschide (realmente) noi orizonturi. Deci nu, o nava de 500 to nu poate face aceleasi lucruri ca una de 1000 – 1500 to…
Eu sunt adeptul NPRului ala clasic, de mare viteza cu patru racheta AN.
K 130 o putea sa duca si altele nu contest asta, dar facem vorbire la proiectul nemtilor. Alea rusesti nu sunt chiar aceeasi specie, fiind efectiv niste platforme de lansare pt rachete de croaziera si AN cu raza lunga…
La calitati nautice ai dreptate, in privinta capacitatii de incasare cred ca o racheta AN scoate din lupta si un NPR de 500 de tone si o corveta de 1800 cu aceeasi eficienta.
Nu spun ca o NPR de 1800to nu mi-ar placea, dar nu la pretul ala si la ce ofera in acest moment K 130.
Stii vorba ‘ceea, gusturile nu se discuta… 🙂
Nu confunda Kalibr de atac la sol (raza >1000 km) cu Kalibr/Oniks anti-nava (raza in zona 300 km, in functie de configuratia de zbor).
Deplasamentul chiar conteaza atunci cand vine vorba de capacitatea de a incasa… Excludem aici cazurile gen Helge Ingstad s.a.
Am scris la sfarsit ca optiuni similare K-130 se gasesc pe piata la preturi mai mult decat decente.
Mai contează viteza mare în fata ultimelor generații de rachete nava nava , aer nava și sol nava?
Poate conta, in functie de imprejurari. Daca inamicul te angajeaza cu o racheta AN subsonica de la distante de 60-70 km, viteza navei tale conteaza mai putin. Daca insa te angajeaza de la distante mari (150 – 200 km) in baza unor informatii primite de la o terta parte si care nu pot fi actualizate in timp real, atunci viteza ta mare de deplasare iti da sansa de a iesi din raza de actiune a radarului de pe racheta AN, unul cu capacitate mult mai mica decat radarul unei nave.
Deci, daca de exemplu distanta de angajare este de 200 km iar viteza rachetei este de aprox. 900 km/h, racheta are nevoie de aprox. 13 min. ca sa ajunga la tine. Daca in timpul asta tu te deplasezi cu (sa zicem) 60 km/h, in 13 min. vei fi la o distanta de 13 km de locul unde vizeaza racheta. Pentru o nava ca Visby, asta s-ar putea sa fie suficient ca racheta, dupa ce ajunge in zona si deschide radarul, sa nu mai vada tinta. Tu insa poti sa lansezi contramasuri astfel incat sa oferi radarului rachetei o tinta mai „apetisanta” decat propria-ti nava.
Evident, sunt rachete mai destepte si rachete mai proaste. Nave mai stealth si nave mai putin stealth. Contramasuri mai bune sau mai proaste. Pe scurt, foarte multe variabile.
Ma rog, simplist punand problema.
P.S. Verifica-mi calculele, matematica/fizica nu sunt punctul meu forte…
Cam asa se vede o Visby la 1,5 Mm .
https://www.reddit.com/r/navy/comments/e34k6w/demonstration_of_visby_corvettes_stealth_15m_away/
Si as paria ca la navigatia in culoar aglomerat foloseste reflectori radar .
https://www.thedrive.com/content/2019/12/visby-top.jpg?quality=85&width=1440&quality=70
Ma intreb daca bastingajul de pe puntea pupa este demontabil .Si antenele .
Nu sunt ferm convins ca un cap de cautare radar al unei rachete poate vedea o Visby de la 1,5 Mm cu toate masurile de camuflare / razboi electronic la 100 % .
Nici altii nu sunt , asa ca au trecut la termoviziune .
Totusi, ca sa fugi trebuie sa stii ca vine racheta .
Avem informatii radar prin data link ? Bine .
Daca nu , ce facem , pornim radarul sau nu ?
https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-cum-arata-o-visby-pe-radar
Daca ai o drona in aer, vei afla ca vine ceva spre tine fara sa pornesti radarul.
Nu trebuie neaparat sa fugi, doar sa ai o viteza de deplasare constant la 30 Nd.
Zic si eu… 🙂
” Nu trebuie neaparat sa fugi, doar sa ai o viteza de deplasare constant la 30 Nd. ”
Scuze , uitasem de corvetele clasa Forrest Gump .
🙂
Si daca tot am atins subiectul , Aerostar avea in dezvoltare un data link radar , un radar virtual pentru avioanele mici , de turism , care primeau datele de la un centru de procesare a informatiilor provenite de la statiile radar terestre .
Nu am mai auzit nimic de el .
pt deminare au astea 10 buc : https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/seesysteme-bundeswehr/minenjagdboot-frankenthal-klasse-mj332
K 130 nemtesti sunt cam puitoare de mine un pic mai musculoase ,mi se par gandite pt Marea Baltica nu pt altceva
la mintea mea, o discutie legata de K 130 nu poate avea loc fara a povesti despre navele clasei Sa`ar 6
https://en.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar_6-class_corvette
ori navele calsei Sa`ar 6 sunt, la mintea mea, un etalon in ceea ce priveste o nava de lupta din clasa corvetelor,
sigur la o nava de lupta sunt importante inclusiv caracteristicile tehnice si nautice, dar primordiala este capacitatea de lupta,
ca altfel erau nave de agrement cum sunt fregatele noastre,
asa ca, fara suparare, la mintea mea Sa`ar 6 sunt cam cele mai cinstite corvete de pe glob,
sigura navele clasei Sa`ar 6 au armament israelian dar asta nu le descalifica in nici un fel, unii ar zice ca e un plus,
la mintea mea Sa`ar 6 sunt cu mult peste fregatele noastre regale in ceea ce priveste capacitatea de lupta,
in orice caz, si in masura in care s-ar termina odata povestea sata cu procesu cu licittaia corvertrelor si ar fi inarmate de francezi, fregatele vor fi mult subinarmate,
faptu ca ai un echipaj voluminos nu insemna ca esti mai inarmat decat poate in urma cu vreo 300-400 de ani – cam atunci a ramas mintea conducerii marinei militare,
ca fregatele alea engleze nu au fost scoase din activitate de bune ce erau,
dar cand nu ai conducatori ce pretentii poti avea de la militari,
la fel, corveta K 130 este la mintea mea subinarmata,
sigur nemti nu ii au pe rusi in coasta, asa ca pot face ce experimente vor,
noi suntem prea saraci ca sa ne permitem diverse experimente,
la mintea ta pari sa ai o fixatie 🙂
Dar da,cam ala e derivatul din K130 mai labartata care ne-ar interesa pe noi… ca adauga VLS-ul si hangarul de elicopter. Doar la partea ASW mai lipseste ceva. Si asa ajungem la Gowind si Sigma.
chiar si asa,
si o fixatie e buna, daca aduce ceva bun,
atunci cand comanzi nave militare oricine iti face nava care o vrei tu, cu dotarile care le vrei tu,
pt ca nava de lupta nu e pusca sau pistol, desi si acolo sunt optionale,
la mintea mea, sa iei o corveta numai ca are sonar pt partea de lupta ASW dar pe partea de lupta antinava si AA este subinarmata este o greseala,
rusii au submarine in MN dar cu mult mai multe nave, avioane militare, rachete.etc.
la mintea mea, se puteau lua corvete Sigma sau Gowind inarmate pana in dinti,
sau o versiune de Sigma ori Gowind dedicata la ce avem noi nevoie,
totusi, o versiune un pic mai mare sa incapa pe ea tot armamentu necesar
versiunea de Sigma propusa era mai dotata din punct de vedere al inarmarii,
asa ca normal ca olandezii contesta,
olandezii n-au inca expertiza conducerii noastre,
sigur ca NSM este superioara pe partea de antinava,
raman la parerea ca nava de lupta se cumpara pt un potential razboi din viitor in care conteaza primordial capacitatea de lupta,
nu pt parada militara si plimbarea statului major
@capatul satului Sa’ar 6 sunt, conform armamentului ambarcat, fregate, nu e nici un dubiu aici. Asa cum avem „corvete grele”, tot asa avem si „fregate usoare”. Ca israelienii insista sa le spuna corvete, asta e alta discutie.
Mai aveti ceva stiri noi despre cele 4 corvete Gowind class….cel putin despre astea se vorbea ca vor intra in dotarea FNRo in ultimul timp? Sau nea Ciuqa mare amator de armament american asteapta ca Lockhead sa termine transformarea lui Freedom class din LCS in corveta-MMSC si ca MAPN sa cumpere 4 Freedom class MMSC?
Roussen class ne-ar trebui.Pacat ca nu are tuburi lanstorpile ca la oamenii seriosi
Despre CURvetele noastre inca nicio noutate de la tribunal???
Nu prea inteleg de ce s-a mers de la inceput pe calea corvetelor. La ce pret au cele 4 corvete, Romania ar fi putut achizitiona 3 FREMM. Ca si putere de foc, parerea mea, 3 fregate FREMM, sunt echivalentul nu a 4, poate a 6 corvete sigma sau gowind.
Cu 3 FREMM si cele 3 fregate existente, dar modernizate, am fi avut ”ceva” la marea neagra. Parerea mea este ca pentru ce au rusii in marea neagra sau ce pot aduce, corvetele nu reprezinta o optiune serioasa.
pai io sper la macar 2 FREMM AS + una AA cand vom inlocui fregatele 🙂
Poate un FREMM jumate, hai doua…
Cistitita, cinstita da pe bani seriosi, pai numa RIM-urile costa 60 mil $
In sfarsit, cineva spune cu subiect si predicat ca programul LCS este un „epic failure”.
K-130 o fi cinsistita, dar e o cinstitat foarte scumpa: 5 bucati pt 2.5 mld euro, in consitiile in care noua ni s-au oferit 4 corvete mai necinstite (Gowinf sau sigma) pt 1.2 mld de euro (si astea mai stiau cu VLS, sonar tractat, hangar etc). Diferenta e foarte mare, ca bani dar si capabilitati, in favoarea NG sau Damen. Posibil unul din motivele pentru care nemtii au renuntat sa mai participe. Pacat ca ne-am batut joc de licitatia aia.
@Mihais: inteleg oarecum de ce nu vrei corvetele, si eu doresc rachete peste rachete, cu raza cat mai lunga, dar conform MApN, si navele astea sunt un fel de baterii de coasta (sisteme mobile de lansare rachete) 🙂 Dar serios acum, avem nevoie si de flota.
“Mai avem nevoie si de iarbaa!”,vorba cantecului.
Sigur.Suntem plini de nevoi.De exemplu armia patriei are nevoie (si) de soldati cu specialitatea “patiser”.Fara nici un fel de caterinca.
Doar ca nevoile astea trebuie puse intr-o ordine a prioritatilor.Bampoarele sunt undeva pe locul 99.
Sunt suficiente argumente pentru care tocmai bampoarele ar trebui sa fie undeva in primele 10 nu undeva pe locul 99. Am oferit numeroase argumente in acest sens, n-am primit niciun contra-argument cat de cat valabil…
Pai ai oferit argumente,doar ca nu unele solide.Iar contraaegumentele inca nu le-ai demontat.
Tu ai listat nu argumente pt nave,ci o lista de nevoi strategice,operationale si unele tactice.
Care is ok,doar ca tu sari de aici la ideea ca problemele au o rezolvare unica.Contraargumentele inca in picioare sunt ca rezolvari sunt mai multe,iar solutia draga tie nu e sustenabila,deci nu te poti baza ca rezolva problemele.
Mi s-a parut mai degraba ca cel care sare la rezolvari & solutii unice esti chiar tu.
Bateriile de coasta al caror sustinator fervent esti nu sunt rezolvarea unica, sunt doar o parte a rezolvarii. Acelasi lucru poate fi spus si despre aviatie.
Ma rog, nu simt nevoia sa conving pe cineva care nu poate fi convins. Formatia profesionala ma obliga sa cantaresc argumente pro&contra in fiecare zi. Ale tale nu m-au convins.
Apoi, daca onor inaltimile lor din FNR nu sunt in stare sa-si sustina cauza in fata MAPN&CSAT, cine sunt eu s-o fac in locul lor?
datorita formei Marii Negre si a locatiei litorălașului nostru, navele noastre sunt
”like shooting fish in the barrel”
tot ce avem acum nu merita un Kalibr si in caz de razboi, asta e sansa lor
am fost marinar 11 ani si m-as imbarca pe o nava de razboi doar daca in 24 de ore ies la pensie
la fel si cand va aud cu submarine… apele noastre sunt prea putin adanci si atunci cand va veni la tarm pentru aprovizionare va fi tinta sigura
din ce imi aduc aminte, Crimeea are buncare under water, submarinele lor intra si ies in imersie fiind
https://darktourists.com/balaklava-submarine-base-crimeas-secret-soviet-sub-complex/
pai cum facem noi in dana 0 asa ceva? sau le ascundem in stuf la Chilia
https://www.youtube.com/watch?v=dXfeU3k6FBs
Pai normal ca bateriile de coasta rezolva O problema,nu mai multe,dar se intampla sa fie cea mai importanta.Adica sa te ajute foarte tare sa nu debarce bulangii aia si sa ia Dobrogea mai inainte sa iei cina 🙂
Avand o oarecare siguranta cu chestiile importante,te poti apuca de restul piramidei lui Maslow in domeniul militar.
Si iti ramane un miliard sa iti iei ce crezi ca urmeaza.
Daca razboiul incepea azi dimineata cand m-am trezit,pana la ora asta aveai cele 4 corvete ipotetice pe fundul marii,navele de debarcare pe langa plaja Corbu iar VDV iti bloca podurile peste Dunare.Pe langa multe mizerii ce se intamplau langa orice baza aeriana.
Iar tu,in calitate de sef al MCG ai fi putut maxim sa te scarpini dupa ceafa.
Aici exagerăm cu pesimismul
Când au ridicat ancora navele de debarcare la Sevastopol, himarsurile intra pe poziții și la deveselu se deschid capacele
In mod clar MK își va vinde scump pielea și retalierea va fi cruntă
Azi. Mâine, cu încălzirea asta globală și cu shrinkuirea asta bidenească, mai vedem
Nus cum sa-ti zic,dar paradoxul pregatirii e urmatorul:daca americanii stau prin zona hotarati,nu va fi nici un razboi,deci pregatirea e oarecum degeaba.Daca e insa ca americanii sa aiba treburi in alte parti,atunci e posibil sa fie razboi,dar fara ei,sau fara toate frumusetile lor.Iar daca e sa fie razboi,poti conta ca va fi prin surprindere,pt ca asa le place rusilor sa inceapa un razboi.
Carele ne duce la cum sa formezi o forta capabila sa reziste(daca nu rezisti,aia restul vor ignora tratatele,posibil) cateva saptamani,dupa ce ai fost surprins si pana se misca restul NATO. 🙂
Concurs de imaginatie 🙂
p.S Cher Nicolae,sper ca nu imi iei critica drept un atac personal.Daca io invarteam bugetul tarii,din 30-40 de miliarde pe cuvant ca iti dadeam 2 pt fregate,corvete si ce mai doreai.E drept,bagam 5 in submarine ,roboti si sisteme de supraveghere submarina.:)
La banii si nivelul de relax permis de atata dotare,flota de suprafata ar fi avut un mare rol diplomatic.Gen sa trimitem o escadra in Mediterana sa tina locul unor nave din Flota a 6-a.Sau sa patruleze Golful Guineei impotriva piratilor.”Partenerul responsabil”,bla-blauri de astea.Dar asa pe foametea asta si cu muistii astia pe langa care trec 2 razboaie mondiale pana iau niste bocanci ca lumea,sa bagi 1 miliard jumate in nave care nu isi pot indeplini misiunile,zau ca e de cah.
Absolut deloc, te asigur! 🙂 Doar discutam in contradictoriu ca doar nu trebuie sa fim mereu de acord.
Daca prin absurd io as fi numit astazi, 30 iulie 2021, seful FNR, as milita intens pentru urmatoarele:
1. T0 – baterii de coasta – sunt punctul de plecare, sunt 100% de acord cu tine. Mare pacat ca nu s-au miscat cand Termit-urile au dat primele rateuri la tragerile reale. S-au batut frumusel pe umeri ca totu-i bine si accidentele se mai intampla. In fine, aici lucrurile sunt clare, le vom avea. Anul 2021.
2. T1 – Anularea licitatiei pentru corvetele sufletului cu tot scandalul politic care s-ar genera. Cum era aia, apa trece, pietrele raman. Atribuirea directa a contractului pentru inarmarea fregatelor in regim de urgenta. Concurs de oferte, negocieri directe cu fiecare ofertant. Stabilirea CMS-ului care va deveni unic la nivel de flota, a senzorilor – care si ei se vor generaliza la nivel de flota si a armamentului, NSM la nava-nava si alegerea unui producator de rachete pentru partea AA. Deadline: 3 ani ambele nave, buget total de 250 – 300 milioane euro cu plati repartizate pe cei 3 ani. Ani: 2021 – 2024.
3. T1.1 – Reparatii capitale si modernizari la navele hidrografice si de scafandri (Antipa e deja la Damen Mangalia), dragoarele Musca si puitorul de mine pentru a sta linistit inca 10 – 15 ani, pana se mai echilibreaza bugetul. Deadline 4 ani, buget de 100 milioane euro spart evident tot pe patru ani. In acest buget trebuie sa intre si achizitionarea unui pachet minimal de drone pentru operatiuni de vanatoare de mine si dragaj. Ani: 2021 – 2025
Punctele 2 si 3 trebuie facute concomitent. Punctul 4 se porneste in anul urmator punctelor 2 si 3.
4. T1.2 – Reparatii capitale si modernizari limitate la cele mai in forma doua Tetaluri astfel incat sa asigure minime conditii decente pentru echipaj si sa nu devina un pericol pentru navigatie. Deadline 1 an ambele nave, buget 10 – 15 milioane euro. An: 2022
5. T2 – Retragerea Marasestiului dupa ce termin de inarmat fregatele. Concomitent, retragerea a doua Tetaluri, cele aflate in cea mai proasta stare, pastrarea celor reparate, in stare buna de navigatie. An: 2024.
6. T3 – Atribuirea unui contract pentru 2 nave de cca. 3000 – 3500 to, capabile sa lupte si sa se apere in toate mediile, obligatoriu cu hangar si helipad. Vor fi primele dintr-o serie de 6. Buget initial, plati multianuale: 500 milioane euro, durata 4 ani. Ani: 2024 – 2028.
7. T3.1 – Reparatii capitale si modernizare prin inlocuirea senzorilor, contramasurilor si rachetelor nava-nava la Tarantule (daca este posibil). Integrarea lor intr-un CMS similar celui al fregatelor. Buget initial, plati multianuale: 100 milioane euro, durata 4 ani. Ani: 2022 – 2026.
8. T3.2 – Demararea unui program de cercetare, testare, experimentare roboti: aerieni, de suprafata, submarin, cu sau fara armament la bord. Integrarea lor cu restul flotei, definirea misiunilor etc Buget initial, plati multianuale: 10 milioane euro. Durata 4 ani ca sa ne lamurim ce putem face cu ei, cum ii putem folosi, you’ve got the point. Ani: 2023 – 2027.
9. T3.3 – Demararea unui program de refacere a capacitatii de lupta cu submarine. Incheierea unui acord cu o marina care are si producator in curte (recomand Germania si U-212) pentru scolarizarea viitorilor submarinisti. Integrarea lor in echipaje germane. Modelul folosit la bricul Mircea poate fi aplicabil. Ambele sunt tari NATO, germanii n-ar trebui sa maraie chiar atat de mult. Daca totusi este considerat inacceptabil, grabit demersul de inchiriere a unui submarin german U-212. Ani: 2023 – inainte. Daca nu merge cu nemtii, vorbit cu cine mai are submarine si constructori de submarine in curte, pana convingem pe careva. Buget: habar n-am sau, daca preferi, n-am nici cea mai vaga idee.
Daca as veni cu un astfel de buget la tine, ce-ai face? 🙂
P.S. Ce nu pot sa accept din contra-argumentele tale si nu cred ca faci o estimare corecta este asta: „nave care nu isi pot indeplini misiunile.” Ti-am inteles opinia, nu sunt de acord cu ea, o lasam asa. 🙂
@Mihai K-130 este doar un exemplu. Am spus si in articol, nave similare pot fi gasite la preturi decente. Eu sunt convins ca si K-130 poate fi obtinuta la un pret mult mai bun.
Ideea acestui articol (ma repet, ca vad ca multi au ratat-o) este: ce „NPR” ar fi mai bun? Unul de 500 sau unul de 1 – 1500 to? Adica, Tarantula vs Karakurt/Vasile Bykov. Gepard vs K-130.
Pentru mine, NPR-ul la 1000-1500 tone este deja OPV cu valente de corveta mai castrata, avand totusi o rezerva de „crestere” pentru a se apropia simtitor de corveta. E si cazul Gowind1000, Proiect 22160 Patrol ship rusesc si chiar, la limita, al Sigma FastAttack 7310
https://www.rumaniamilitary.ro/mini-corvete-gowind-1000-si-combattante-cl-65
https://www.rumaniamilitary.ro/offshore-patrol-vessel
https://www.rumaniamilitary.ro/proiect-22800-karakurt
NPR-uri hibride/mini-opv-uri cu VLS-uri pot fi considerate de la 1000to in jos: Proiect 22800 Karakurt, Proiect 22500, Sigma 6110, Sigma 6610,
https://www.rumaniamilitary.ro/damen-shipyard-a-prezentat-sigma-6110-corvette-la-navdex-2017
NPR-urile adevarate sunt mai degraba pana in 600to (eu le consider grele) : Clasa Combattante FS-46/56, SuperVita, Visby, Barzan, SIGMA Naval Patrol 6609 .
https://www.rumaniamilitary.ro/npr-grele-combattante-fs556-vs-supervita-mkii
Noi mai stim ca NPR-urile alea pursange, sunt gen fast-attack boats pana in 250 de tone: Skjold, Saar30 🙂
https://www.rumaniamilitary.ro/nave-purtatoare-de-rachete-o-propunere
Teoretic si practic – OPV-ul este o nava militara doar pentru ca este incadrata in flota ca atare si beneficiaza de senzori de nivel militar, nu civil. Multe OPV-uri sunt construite dupa standarde comerciale (eventual „usor” militarizate) si, din pacate, si multe corvete au inceput sa fie construite asa. OPV-urile ar trebui sa fie mai degraba la Garda de Coasta, nu la marina militara. Unii le incadreaza intr-o parte, altii in cealalta, pentru varii motive politice, organizatorice etc samd
NPR-urile sunt de fapt corvete, sunt combatanti. Fast attack crafts sunt urmasele torpiloarelor din WW2, aduse cu tehnologia la zi. Da, alea ar fi pur-sange.
Nicolae, scuze, m-a luat valul. Raspunsul ca de multe ori in viata cred ca este „depinde”. Depinde de ce vrei sa faci, depinde de ce mai ai prin curte / port.
Personal, NPR-urile mici le vad ca si multiplicatoare de forta, deci ar trebui sa ai ceva forta de multiplicat inainte, altfel o sa le tinem ascunse prin porturi, si atunci mai bine niste baterii de coasta (mai ieftine, mai putin personal).
Cele mari (spre 1500) in schimb mi se par a fi cel mai nefericit compromis: fie sunt inarmate ca una de 500 de tone, fie le inarmezi mai bine, dar pe seama calitatilor nautice si, dupa parerea mea, a vitalitatii (nescunfundabilitatii daca vrei) navei. Avand atat de mult echipament inghesuit, o lovitura directa are sanse mari sa afecteze multiple sisteme principale ale navei, mult mai dificil de intervenit pentru combaterea avariilor, incendiile se pot propaga mult mai usor, rezevra de flotabilitate mai mica, etc.
Aici chiar cred ca au gandit bine cei din MApN achizitia corvetelor, Sigma sau Gowind sunf fix ce ne trebuie, dublate apoi de niste NPR-uri (din clasa vedetelor, nu a corvetelor). Pacat de modul in care s-a pus in practica.
Nu ai de ce sa-ti ceri scuze, esti unul dintre cei cu care imi face mare placere sa discut, fie ca suntem de acord sau nu (nici nu trebuie sa fim de acord mereu, din contra).
Ideea din spatele NPR-ului de 1500 to ar fi data de costuri – pretul platformei vs pretul senzorilor&armamentului din pretul total al navei si beneficiile aduse de o platforma mai mare.
Masurile de reducere a semnaturii au evoluat suficient de mult incat sa nu mai fie nevoie sa mentii dimensiunile navei reduse.
Helipadul si hangarul mi se par avantaje demne de mentionat.
Cam asta ar fi… 🙂
Placerea e si de partea mea 🙂 Iti urmaresc articolele, de aici sau de pe rnhs cu mare interes.
Revenind la subiect: K-130 nu imi face cu ochiul pentru ca pare croita din start pe antinava, desi si acolo pare ciudat ca are doar patru rachete, nave mult mai mici duc 8. Sigur, la nevoie probabil pot face modificarile necesare, un lansator cvatruplu in loc de unul dublu (desi nu sunt sigur ca o sa incapa dara niste modificari mai extensive ale zonei), dar de ce nu au facut-o de la inceput. Din nastere nu stie VLS, si nu sunt sigur ca e asa de usor de adaugat (parca tu ai scris un articol despre modernizarea fregatelor noastre, cu chiu cu vai s-a gasit spatiu pentru doua VLS-uri micute, si vorbim aici de ditamai fregatele). Nu mai stiu ce sonar au, daca au, dar motorizarea nu le recomanda pentru lupta submarina. Pe partea de AA, nu zic ca 2×21 RAM e rau, dar e cam close defence si atat. Sigur, va tine marea mai bine decat o nava de 500 de tone, va putea incasa mai mult etc, dar pe principiul asta, o nava de 2500 va tine marea si mai bine, va rezista si mai bine unei lovituri.
Posibil sa fie alte platforme la tonajul asta ceva mai echilibrate ca si dotari, dar daca tot ai ajuns aici, diferenta de pret pana la un Gowind sau Sigma nu mai e prea mare, si navele vor fi mult mai capabile din toate punctele de vedere. Chiar daca sa zicem ca ar avea doar armament similar, sau poate chiar un pic inferior daca ne gandim la Sa’ar, tot vor avea avantajele enumerate de mine in primul post, plus ca, pe principiul tonaj mai mare = spatiu mai mult = posibilitati mai mari de crestere in viitor.
De aceea ziceam ca impresia mea este ca RoNavy a cerut bine ce a cerut, ofertele mi se par foarte bune, pacat ca se alege praful. Lanaga ele, in timp se putea adauga 4-6 vedete purtatoare de rachete mai mici si mai fasnete, fara fite de multirol, in paralel cu modernizarea celor doua fregate (nu mi-e clar daca in contractul pentru corvete intra si modernizarea fregatelor), si am fi avut o forta navala credibila pentru aprox 2 – 2.2 mld de euro.
O clasa de nave intermediare ca si tonaj, in schema asta, pare in plus. Daca chiar n-ai nimic (ca noi) pare foarte interesanta, dar apoi e ca la masina: parca era bine daca avea si trapa, si carlig, si tractiune integrala. Sigur, poti sa i le adaugi, dar cu ce cost?
Acum nu stiu ce au gandit nemtii cand au proiectat navele respective, dar eu m-as uita, as retine ce e de retinut (2×21 RAM) si as trece mai departe.
Sa construiesti o nava de 1800 tone fara capabilitati antisubmarin , este cel putin ciudat si aparent inexplicabil. Cum protejeaza zona economica sau orice altceva cand orice submarin clasic cat ar fi de demodat o scufunda cand doreste ? Nici maca nu are o viteza de 40 noduri sa poata evita torpilele.
Nici lupta ASW nu mai este ce-a fost odata…
Astazi, de exemplu, cele sase submarine rusesti din MN, pot lansa rachete AN stand relaxate la ancora si atunci ce nevoie mai ai, se intreaba unii – pe buna dreptate poate, de nave dedicate ASW…
„Cum protejeaza zona economica sau orice altceva cand orice submarin clasic cat ar fi de demodat o scufunda cand doreste?”
o protejezi in toate celelalte posibile scenarii in afara de cel de mai sus – care inseamna practic declaratie deschisa de razboi.
Germania are o bucată de mare pe care TREBUIE sa o tina sub control.
Identic ca Italia sau Romania , le trebuie și ceva relativ ieftin să poată controla apa aia.
La nemți Baltica și Marea de Nord .
La Italieni Mediterana.
La romani Marea Neagra.
Acest control/ supraveghere se face stratificat. Cine poate.
Avioane dedicate , fregate mult în larg , corvete in zonele economice exclusive , nave de patrulare in limita apelor naționale .
– Fregatele multirol sunt puține , scumpe . Sunt in general ” vârful de lance ” , ciomagul arătat preventiv ipoteticului inamic.
– Mai in spate patrulează corvetele. Mai ieftine , mai specializate, au și rol de control trafic civil, lupta contra pescuit ilegal , trafic substanțe fericire ?
– Și mai in spate, in apele teritoriale , nave de patrulare ușor înarmate. Ăștia se caftesc și ele cu traficanții, salvează pe Vasile adormit pe pluta și dus în larg, controlează gibonii cu bărci ( mici/ mari) care se dau artiști in fata amantei , escort lux ( veci cu nevasta) și cu maneta gaz la maxim.
Deci nemții caută să împace capra cu varza. Necesitatea obiectiva militară cu posibilitatea financiara.
Teoretic toate ” bărcuțele” astea sunt integrate in un internet militar unde ce vede unu , vad și ceilalți. Că e de pe apa , cer sau de sub apa , informația e democratic distribuită. La unii.
De aici lipsa elicopterului ASW . La nevoie , in puține minute , vine unu dedicat de pe uscat sau de pe sora fregata care e mai în larg.
La americanos problema e mai complicata.
Au doua oceane de supravegheat. Basca interese peste tot. Ca atare navele sunt mari , grele și scumpe. Multirol. Cu elicopter in hangar. Inclus alea mici de la paza coastei care se caftesc cu narcos.
Alea mari din Navy fac escorta portavioane sau patrulare singura .Că au ” de toate” pe ele . Și unchiul Sam are bani căcălău. ?
Noi la Marea Neagra NU AVEM MEREU o fregata in apele internaționale sau o corveta prezenta permanent in zona economică exclusivă . Sau un avion de supraveghere maritimă in zbor 24 ore/ 24 , 7 zile din 7.
Ne lipsește grav dotarea.
Strigam doar ” sa vina NATO să ne apere”. Care chiar vin. Periodic. Cu nave dar și avioane de patrulare antisom, cercetare electronică.
Chiar daca anul marinei a trecut și a lăsat în urmă doar avansări în grad și atît, speranța zice
” vom avea și noi de toate”. Chestia că nu știm cand. Onor minister nu știe nici el . Că ar prezenta o foaie de parcurs în domeniu. Cum face oricare minister militar respectabil și profesional.
PS.
Macaronarii au adoptat o noua filozofie.
Fregate FREMM în larg . Cu submarine in patrulare, avioane de supraveghere. ( cu pilot sau fara ) De la fregate pină la coasta/ plaja, au dezvoltat un proiect mult standardizat de corvete in 3 mărimi.
Generic numit ” nave polivalente de patrulare în larg ”
Prima din categorie e mica și usoara.Armament redus. Salveaza gibonii , migranții.
Categoria medie e tipic corveta . Dotată cu tun 76 mm, rachete de proprie apărare, și/sau ceva rachetute apa- apa.
Alea mai groase sunt corvete grele , aproape de nivel fregata, se caftesc ( la nevoie) cot la cot cu sora mai mare( FREMM) in toate cele 3 scene de lupta . Maritim , aerian, submarin.
Chestie de uniformizare / standardizare flota , cheltuieli mai acceptabile.
( oricum au inclus submarine și aviație de pocnit inamicul la nevoie ).
Noi mai blânzi. Le dam Ivanilor cu oi in bot. Arma secreta surpriza , ecologica.???
Atît avem , atît folosim .
K-130 este in linia navelor construite pentru forțele navale germane, adica supradimensionate ca tonaj fata de gama de misiuni si armamentul ambarcat. Acum, e posibil ca nemtii sa aiba dreptate si atunci cand marea Baltica este nervoasa, ei sa poata zburdă în voie cu tonajul lor superior. Clar isi permit, noi ăștia mai parliti am înghesui pe ele tot ce se poate si nu se poate :).
Aceeasi „linie” o avem si la rusi. Cum explici asta? 🙂
Ce anume e supradimensionat la rusi?
Ai spus-o chiar in articol: „În cazul rușilor, mișcarea este justificată de necesitatea de a instala și opera rachetele navă-navă/navă-sol Kalibr/Oniks de pe cât mai multe platforme.”
Rusii sunt…”cinstiti”.
La Germania sunt supradimensionate.
La Israel sunt subdimensionate.
Ai si tu dreptate. Ce parere ai de Vasile Bykov?
Te referi la navele specializate, cu deplasament mare, nu? Rusii, ca si nemții, au o flota mare in care se gasesc nave pentru toate rolurile precum și aviație navala. Deplasamentul mare iti permite implementarea , pe viitor, a unor arme noi, precum și dimensionarea acestuia in functie de amenintari. Este clar ca pentru navele de luptă costul cel mai important este cel al senzorilor si armamentului și nu al navei propriu-zisa. Pe viitor poate sa iesi mai ieftin având o astfel de abordare.
Toata lumea creste deplasamentele navelor. Or fi toti prosti?
Construiesc si ei cu extra-deplasament (fata de armamentul clasei) ca sa manance si industria lor ceva mai mult.
Corveta este una cinstită. Problema e ca ceea ce pun rușii în contrapartidă, (dacă ceea ce declara că au sau vor să pună, atât pe navele de suprafață cât și pe cele submarine, cu flota de avioane pe care o au în crimeea, ) nu mai este așa cinstit. Eu cred că trebuie să se revină un pic la definițiile acelea din manual, pentru că, acum, să faci față unui singur mediu de luptă, cu posibilități limitate în celelalte, este pur și simplu insuficient. Cel puțin dacă ne referim la ruși și la chinezi. Poate pentru niște marine mai paupere, definițiile încă se aplică. Eu consider că pentru ruși și chinezi, trebuie pus în contrapartidă altceva.
Nu vad logica sa faci un vas ce reprezinta o tinta mai mare si mai lenta, fara s ail inamerzi corespunzator tonajului, insa poate stiu nemtii ceva ce noi nu stim. E drept ca avand industrie de profil, pot oricand re-inamrma o nava crescandu-i capacitatile de lupta. Pe un astfel de vas, poti adauga in cazul unui conflict, sisteme CIWS, ASW tractat, AA toate containerizate. Cam toate vasele lor sunt niste platform care in caz de razboi pot astfel upgradate
Pt noi….Sigma 5910 cel mult sigma 6610, iar daca le poti adauga si capabilitati de puitor de mine, cu atat mai bine
Modelul Israelului cred ca mai pretabi pt noi. O singura clasa la limita superioara a corvetelor cea inferioara a fregatelor, cu capacitate ASW, AA si AN. Nu cred ca avem resursele financiare si umane sia ne permitem nave dedicate ASW si separate AA.
Cat despre submarine, in loc de o escadrila F-35 prefer 3 unitati Type 212. Ca si cost de achizitie sunt cam pe acolo, insa factorul de descurajare este mult superior
In limita demilitarizarii Germaniei, pe anumite sectoare mi se pare ca totusi au niste raspunsuri pragmatice. Aici este un exemplu, dar mai sunt si altele. Submarinele lor par a fi iarasi un raspuns pragmatic la o alta problema.
Mai departe, si pe parte de tancuri sau ok. Pe de alta parte resursa umana este la pamant, dar nu poti sa te astepti la altceva daca zeci de ani ai batut in cap tinerii ca armata e ceva nasol si oprimant.
Din cele discutate aici unii au sesizat ca aceasta K-130 are un tonaj prea mare fata de dotarea sa,dar nimeni nu si-a pus intrebarea de ce.Dupa parerea mea,actualele nave militare sant facute sa dureze vreo 50 de ani.Daca te zgarcesti acum la tonaj,pe motive de economie,peste vreo 20 de ani poti avea surpriza ca nu poti instala armamentul modern de atunci si atunci nava devine invechita,depasita,un balast costisitor pentru orice flota si atunci mai bine o casezi daca ai bani si faci alta,moderna.
Daca ai insa o rezerva de tonaj,e simplu sa reconfigurezi si o mai tii in dotare vreo 30 de ani.Ar fi un exemplu de pragmatism german.
Pe de alta parte,regret sa spun,dar nu se intrevede nici o speranta pentru flota militara.Se zice ca banii de corvete au fost pusi deoparte de niste tipi mai isteti,ca sa nu intre in sacul ala fara fund al bugetului militar.Sper sa fie asa,ca marina militara e intr-o situatie disperata si trebuie sa existe o speranta decenta pentru marinari,sa nu pierdem acei profesionisti in domeniu,care inca mai sant.E mai simplu sa ai continuitate,decat sa formezi din nou profesionisti prin alte marine,mai mare rusinea ..
Dar sincer,cand o sa vedeti periodice promisiuni privind marina,sa nu le luati in seama,sant minciuni nerusinate.Prioritatile sant batute in cuie,aviatia+AA,pedestrimea si tancurile.Daca situatia politica o va cere,probabil se va strecura maruntis si spre nave..
Personal,am mari dubii.Dupa escadrila 2 de F-16,operationala,americanii or sa puna piciorul in prag..Acum ne mai lasa in pace cand vad ca folosim la relanti avioanele,dar la un moment dat or sa aiba pretentia de a fi la acelasi nivel ca ei.Iar americanii se antreneaza f.serios.Mi-a placut vorba lor,daca crezi ca e scump sa te antrenezi,incearca sa vezi cum e fara antrenament..
Iar daca avioanele noastre or sa zboare aceleasi ore ca si ei,cand E3 devine operationala,E1 va trebui deja inlocuita cu F-35.Chiar nu pot sa-mi dau seama ce bani or sa mai ramana si pentru celelalte arme ..
Dar haideti sa va dau si vestea buna.
Am citit aici diverse scenarii de conflict naval,in care ne dadeam cu parerea cum o sa ne decurcam noi.Probabil ca in primele minute va fi trist,primii lanseaza rusii.Dar apoi vine riposta.Multe rachete NATO sant setate pe Sevastopol.Sa zicem ca rusii sant extraordinar de performanti si intercepteaza nu 20% din rachete,ci 50%.La fel sa zicem ca NATO se zgarceste la rachete si nu trimite 500,doar 200.Dar 100 rachete de croaziera care-si ating tinta inseamna prapadul de pe lume..
Iar in faza 2 vine riposta navala.La primul semn,toate navele americane din zona vor porni spre E,raliind pe drum toate navele aliate din Mediterana.Nu au nevoie sa intre in stramtori(conventia de la Montreaux,atitudinea ambivalenta a Turciei),dar e suficient sa-si lanseze rachetele din apropiere.Dupa ce rachetele sol-sol au facut prapad,e rezonabil sa apreciem ca rachetele navale vor avea o mare rata de succes.Iar in urma rachetelor vin avioanele..
Dar hai sa zicem ca NATO nu lanseaza rachetele S/S,navele americane o lalaie,iar rusii sant pe val,porniti spre Normandia si Gibraltar.Unii se gandesc la un desant naval,daca rusii ajung pe la Prut.Hai sa lasam de la noi,ca doar santem romani..sa-i lasam de data asta pe rusi sa debarce ..
Ceea ce putini stiu este ca in epoca asta orice debarcare e sortita esecului daca nu ai o superioritate absoluta,gen China/Taiwan.Motivul este simplu,rachetele.Un perimetru delimitat cu trupe inamice este o invitatie irezistibila sa le arunci in capul lor.
Hai sa zicem ca rachetele alea NATO care n-au mai pornit spre Sevastopol or sa vina spre desantul rusesc.Este cert,interceptia navala nu are resursele AA de la sol,dar sa mai punem iarasi in traistele rusilor ..NATO calici,rusii performanti ..200 rachete lansate,100 ating tinta.
Acum voi face o paranteza.Cei mai multi interlocutori si-au format impresiile despre efectele explozivilor din filmele WW2.Insa explozivii moderni sant cu un ordin de marime superiori.Doar cei care i-au vazut efectele pot aprecia realist cat sant de ucigatori.
Acum sa zicem ca desantul rusesc,de mari dimensiuni,ocupa rapid 50 km patrati,pana le vin in cap 100 de rachete.Sa ma credeti pe cuvant cand zic ca nu o sa ramana piatra pe piatra,iar cei care or sa vina la curatenie vor aduna ramasitele rusilor cu lingurita..
Desigur,prin tot ce am scris nu am oferit nici o solutie,din pacate ..poate doar o speranta ..
Sper totusi ca am reusit sa va descretesc putin fruntile din cenusiul cotidian ..
Nu știu de ce unii cred că rușii vor invada Dobrogea sau Moldova. ( Unde au maxim 3 batalioane numite pompos armata IV . Care nu are nici măcar aviație. )
Strategia rusă la Marea Neagră= transformarea ei în lac rusesc.
Prin eliminarea Ucrainei ca stat riveran. Nu trebuie să cucerească Ucraina. Suficient o fâșie destul de largă de la Crimea și pină la gurile Dunării.
Așa Ucraina e exclusă din împărțirea apelor în zone exclusive economice.
Iar noul pretendent ( Rusia) va cere sigur o renegociere a acelei împărțiri între Ucraina și România.
Cu halul de flota pe care o avem , vom semna orice ” înțelegere amicală ” impusa. Cum am semnat și în 1940 „tratatul” de la Viena.
Suntem maeștri în a da gratis , fara nici un glonț tras ,părți din tara.
Iar zona economică exclusivă , nefiind în teritoriul universal recunoscut ca al României, va fi cedată fara nici un oftat, criza de nervi sau urlete.
Și cum avem nevoie de gaz metan ca de aer, ( închidere centrale pe cărbuni, raspindirea accesului la gaz a locuințelor ) vom importa gazul rusesc sau devenit rusesc. Pe dolari sau euro. Cum zice stăpânul.
O facem deja prin Ungaria dar in o tăcere și nepăsare politica sora cu trădarea de tara sau pactizarea cu inamicul.
Importanța unei flote militare naționale e in asta. Să știe rusul că dacă vrea gazul nostru , va trebui sa lupte . Cu noi dar și cu NATO.
Pina acum noi nu avem ce le opune.
Că nu poți trimite puhoiul de generali și amirali in taburi sau barcute sa urle Banzai apărând zona de corvetele , fregatele , submarinele și suhoaiele rusești.
Nu că nu avem taburi. Nu incap in ele de burta. ???
Lucrezi la Trust, vere? asta e marota servita de Mapn catre CSAT? Ca vin rachetutele NATO peste rusi? Nu e mai mare rusinea atunci sa te numesti ministru Mapn si militar roman daca tu nu ai cu ce, stii ca nu ai cu ce dar MINTI cu nerusinare in fiecare an CONTRIBUABILUL roman sa-ti dea 2% din PIB ca tu sa nu faci nimic in caz de pac pac? Pai mai bine de banii aia nu mai platesc armata…platesc niste bategarzi sa ma apere prin cartier de stancute si astept NATO. Dar bag in economia Romaniei 75000 de oameni, apti de munca, care pot produce plus valoare si creste PIB, nu doar manca PIB si avea pretentii de GFE, cand ei sunt la nivel varsta a 3-a.
Cam lărguță da’ cinstită
Probabil e gândită să fie capabilă să încaseze o rachetă și totuși să mai plutească
Cu armamentul modular din zilele noastre, poate fi upgradata într-un timp scurt și vecinii binevoitori nu îi cunosc capacitățile reale.
E bună și ca salvator, pare să aibă loc decent pentru naufragiați, nu ii tii pe heliport.
Lucru nemțesc, au bifat caietul de sarcini și apoi au văzut cât de mare a ieșit.
Și dacă vreodată vrem să învățăm de la ei, ce ziceți de shoppingul a 5 poseidoane, de alea cu piloni, să avem și noi vreo 3, să patruleze Brăila-Calarasi. Sau Mangalia-Sulina, cum vreți voi.
Pe principiul cu deplasament mai mare (ca sa incaseze mai bine si sa se tina mai bine pe mare) si cu mai mult spatiu liber la bord (pentru modernizari viitoare), dar sa nu ne batem prea mult capul momentan cu armamentul instalat (unii au sustinut asta pe aici, nu eu), dar si sa fie cat mai ieftine, propun nave Expeditionary Transfer Dock din calsele Montford Point sau Lewis B. Puller care au posibilitati nelimitate de incasare (vezi marimea), duc marea ca nimeni altele (vezi tonajul) si nemai vorbind de posibilitatile de instalare a armamentului (vezi suprafata disponibila) si nu am mentionat mega hangarul disponibil.
Acum, sa revenim seriosi, delireaza cate unii despre anumite nave sau caracteristici de niste ani buni pe aici.
Legat de clasa K-130 din articol, ca sa inchei: o rusine de nava pentru cat costa si cat ofera, mai ales ca se numeste clasa militara.
Ucraina tocmai a cumparat 8 nave din categoria NPR (clasa Barzan 580 t) pentru 1.25 mld. lire sterline. Probabil ucrainenii sunt prosti si nu stiu ce le trebuie.
Cat despre noi… noroc cu americanii care ne-au bagat pe gat NSM (similar PATRIOT si HIMARS) ca altfel vorbim bine si stim sa facem niste rapoarte clasa intai.
Au cumparat ei si 2 corvete de clasa Ada.
Israeli Navy receives Sa’ar 6-class corvettes INS Atzmaut (Independenсе) and INS Nitzachon (Victory) This means that all four ships ordered have now been delivered to the Israeli Navy. https://www.youtube.com/watch?v=Nn-vjownoCg&t=26s К130 does not meet the needs of the Israel (including understeer) and the price is out of all reason! We’ve developed completely new design of SAAR-6 from keel to mastheads (two years, TKMS and ~ 150 Israelis…) Germany can afford do not be zealous- there is money and economic interests are of great importance. Finishing and they’re armed in Israel. https://www.youtube.com/watch?v=fnyy2jEdNK4 Good week!
On the other hand, K-130 is not the mainstay surface combatant of the German navy, as Sa’ar 6 is for the Israeli navy. Their price may also be a covert way in supporting the German naval industry and it actually was the result of many compromises and negotiations with the German yards involved in the project. Let’s not forget that Meko class of ships (from which both, Sa’ar 6 and K-130 are derived) is a very successful class from both military and economical point of view.
Cheers!
Yes, it is indeed, Mr. nicolae. Thank them for their help…. and patience, few believed.
And for the same price. they added 50 million euros…to each platform! Freundschaft…
You’ve got a very good discount for Sa’ar 6…
The most lucrative contract and much work in Israel for the final equipping of ships, with big orders at stake…
Also: after the test drive were replaced original the propellers K130 (vibrations at high speeds!) and the steering system (in dry dock for 5/6 weeks…) All right, maybe another boat…
Sincerely!