Mai tineti domniile-voastre minte ca s-a mai scris aici pe site despre faptul ca experienta de razboi real conteaza enorm pentru companiile constructoare de armament. Adica, sintagma cum ca o anumita arma “are experienta de lupta” este o tampenie, din punctul de vedere al armei in sine, dar are logica atunci cand te referi la cei care o construiesc si mai apoi o tot modernizeaza de-a lungul existentei sale operationale.
Iar experienta de front conteaza enorm pentru inginerii care au proiectat arma din foarte multe puncte de vedere.
Si cu cat gradul de complexitate al sistemului de armament este mai ridicat cu atat aceasta experienta conteaza mai mult.
Cum se comporta in conditii reale, la diferite temperaturi, cum reactioneaza la contramasurile inamicului (acolo unde este cazul), cum se manifesta uzura, cum se comporta arma in cazul utilizarii intensive, cateodata dincolo de parametrii proiectati, cum rezista la uzura, la depozitare, la utilizarea in conditii grele de front etc.
Toate acestea nu pot fi testate pe deplin in conditii de pace la nivelul de stres operational care se atinge pe linia frontului si de aici incolo un fabricant ale carui sisteme de arme chiar au fost la razboi are un avantaj enorm fata de alt producator ale carui sisteme de armament au vazut dor poligoane, teorii din pix si au castigat doar din experienta de la televizor.
Si am vazut acest lucru in Ucraina, acolo unde s-au intalnit cam toti marii productori de armament, atat cei din tarile membre NATO cat si cei din Rusia.
PzH 2000 a avut probleme de fiabilitate atunci cand ucrainenii au tras peste 100 de proiectile pe zi, pur si simplu obuzierul german nu era proiectat sa faca acest lucru, dar intre timp lucrurile s-au ameliorat, experienta frontului a facut ca obuzierului german sa-i creasca fiabilitatea chiar in conditii foarte grele si intense de utilizare, iar artileristii ucraineni au invatat sa-l foloseasca mai eficient. N-a fost singurul sistem de armament cu un grad mare de complexitate care a generat probleme.
Aflam acum din Le Figaro ca si obuzierele franceze Caesar au exact aceleasi probleme de fiabilitate in linia frontului. In fapt, nu fiabilitatea da dureri de cap ci folosirea intensiva, dincolo de limita sa tehnica.
Cotidianul francez scrie ca 16 din cele 18 obuziere auto-propulsate au intampinat necazuri. Daca in cazul PzH 2000 problemele cele mai frecvente si suparatoare au venit de la sistemul de control al focului si sistemul automat de incarcare, in cazul Caesar, uzura tevilor este principala problema, dar se pare ca mai sunt si altele. Acest lucru se datoreza folosirii intensive in lupta de catre ucraineni. Nu stim inca daca vorbim despre o uzura prematura.
Caesar este un obuzier auto-propulsat, pe sasiu de camion 6×6 sau 8×8, 155mm/52 de calibre si spre deosebire de omologiul sau german, piesa de artilerie franceza a fost implicata in cateva conflicte de la intrare sa in dotare in 2008, doar ca nu au fost nici pe departe conflicte la intesitatea celui din Ucraina.
Francezii l-au folosit prin Africa, in timp ce frontul ucrainean are cam toate caracteristicile unui razboi de mare intensitate cu o forta militara bine dotata, macar la nivelul de gurilor de foc.
Caesar poate atinge o raza maxima de 50km daca foloseste proiectile-racheta.
Revenind la linia frontului, ucrainenii trag mult mai multe obuze decat maximul recomandat de producator, iar un exemplu in acest sens este un obuzier tractat american M777, caruia a trebuit sa-i fie inlocuita teava de patru ori in rastimp de doar cateva luni. Aici putem aduce in discutie numarul de lovituri per teava, ceea ce ofera astazi producatorii este maximul ce poate fi obtinut cu actuala tehnologie, sau s-a mers pe ideea ca teava sa reziste la un anumit numar de lovituri, o medie sa spunem, care sa faca pretul competitiv?
Ei bine, cu aceasta ocazie se invata lucruri importante, atat din punct de vedere tactic cat si al ingineriei care a stat in spatele acestor sisteme complexe de arme. Lucruri extrem de utile care vor duce la imbunatatirea performantelor cat si la dezvoltarea viitoarelor sisteme de arme.
Pentru ca razboiul real este una, restul sunt doar sperante, calcule pe hartie, promisiuni.
Si in cazul particular al artileriei grele nu putem sa nu observam ca munitia si tevile sunt la fel de consumabile si daca nu le fabrici la tine in tara, sau nu ai un stoc sanatos (mai ales in caul tevilor de tun) degeaba ai artilerie, pentru ca ramai fara ea in cateva luni.
GeorgeGMT
Hai sa fim cinstiți până la capăt !Toți producătorii fac teste de tot felul(și de laborator și în teren) iar principalii factori de decizie pt construcție sunt tot performantele și calculele pe hârtie și calculator ,ceea ce se dorește dar și ceea ce se poate.Apoi ,când se face o armă nu prea contează banii ,ca sa fie siguri că va corespunde caietului de sarcini.Uneori chiar se renunță la soluții de vârf ,care par fragile,pt a aplica unele fiabile,simple și rodate.Cele occidentale sunt f eficiente și fiabile,cu performante de top!Ca orice produs însă ,nu e indestructibil.Sa-l folosești oricât și oricum…Ucraina a făcut greșeli ,clar,prin necunoașterea suficientă a produselor (normal ,pt că nu au timp de antrenamente și teorie).Apoi ,din lipsa de material le-a folosit intensiv pe cele existente,ceea ce într-o armata organizată nu se întâmplă. Dacă frontul și comandanții considera că e nevoie de 20 de obuziere undeva atâta se produc/aduc și exploatează.Nu fac economie să tragă cu 10 cat ar trage cu 20.Am mai zis și eu, SUA are dreptate,efortul NATO este al lor mai mult pt că occidentul nu are ce și mai ales cat trebuie deși bani au !Și normal că armamentul american și israelian de ex,sunt de top tocmai pt că a fost capitalizată experiență din diferite conflicte…Dar revin la ce am zis mai sus,tot teoria e baza !Se știe ce căldură și uzura și alți parametrii apar după un foc,doua,o mie la frecvente și in condiții diferite,etc.Doar că nu ai cum sa „dresezi” utilizatorii și nici să faci un reglaj miraculos acoperitor ,in prealabil,care să-ți permită să depășești limitele produsului !Treaba cu Voyager care a ajuns așa departe e pur noroc (că nu s-a ciocnit ceva de ea,etc) ea fiind concepută cu tot ce avea știința și economia mai bun atunci.Ca era suficient sau nu ,nimeni nu putea garanta !Daca s-ar putea nu ar face azi avioanele sa zboare mai mult timp fără reviziile alea scumpe și de durată ?Și eventual mai repede,mai sus ,etc,etc ?
Nu ucrainenii au făcut greșeli, ei au folosit armele primite conform necesităților din teren și, retine ce îți spun, încă Sint departe de cadențele de tragere a artileriștilor germani din WW2. Aceste arme nu Sint făcute pentru un astfel de război ci pentru cele considerate a fi în prezent unde nici un inamic nu are ferocitatea atacurilor rusești, ceva specific doar lor unde oamenii Sint dispensabili ! Astfel de atacuri pot fi oprite doar cu cadențe de tragere foarte mari mai ales cînd nu dispui de multe piese de artilerie ! Un baraj antiinfanterie necesita o perdea de explozii continua dar infanteria poate supraviețui în găurile din teren și poate continua atacul ceea ce nu îți dorești in nici un caz pentru că și la Nr. De trupe ucrainenii Sint inferiori. In plus tragerile de contraartilerie necesita că avind o baterie de tunuri tu sa anihilezi 3-4 baterii inamice a căror poziție ai depistat-o, mai inainte că tu sa fii distrus de ele după ce ești depistat atunci cînd deschizi focul. Asta necesita sa tragi că nebunul…acum dacă te uiți puțin către WW2, căci acest război deja se aseamănă foarte mult vei vedea de ce e nevoie de o artilerie rezistenta la cadențe mari de tragere.
Aiurea in tramvai.
Contra baterie nu se face cu volum mae, ci cu tragere de precizie. Tun sau MLRS (in doctrina NATO – MLRS pentru asta era).
Problema uzurii tevilor este o problema normal. Cand s-a accelerat livrarea de armament s-au facut scurtaturi unde s-a putut.
Mentenata de obicei este la urma . Or mentenata necesita infrastructure, specialisti piese. Or asta dureaza mai mult decat sa inveti soldatii sa traga. Nu mai este ca pe vremea lui Pazvante. Nu are nicio legatura cu ultimu Razboi mondial.
Pur si simplu Ukraina este un „target rich environement”. De aia problemele s-au remediat.
Durata de viata la tevi de tun este undeva 2000-2500 EFC.
Trage 100 /zi la distanta maximă și vezi cât rezistă.
Aici se vede fiabilitatea vechilor arme sovietice sunt facut sa dureze in special tevile diferitelor arme.
Nu e nici pe departe așa. Am lucrat într-o centrală de armament, și la noi era o glumă: „Cei mai buni ingineri de proiectare a armamentului sînt defalcatorii de bugete”. Altfel spus, ți se spune cîți bani îți pot fi alocați, și proiectezi ce poți de banii ăia. Știu și un caz concret care a avut o doză de penibil, un responsabil din industrie a ajuns în fericita situație în care nevastă-sa era colegă de servici cu nevasta proaspătul ministru al apărării (nu dau detalii). Omul și-a încercat șansa – prin nevastă-sa – în speranța că va căpăta comenzi. Ministrul a venit val-vîrtej la noi (mă rog, l-a chemat pe director la cabinet), a făcut scandal (‘De ce n-ați cerut?’), și a plecat la ședința de guvern să ceară bani. Vedeți ce armă puternică e soția?
…Să ceară bani de la guvern, în condițiile în care arma nu era solicitată de Statul Major: Cîți români realiști își dau seama care a fost rezultatul? I s-a arătat că tipul acela de armă nu funcționează singură, că mai e nevoie și de, și de…, și cînd a făcut calculul nu-i încăpeau banii pe două legislaturi. A fost un demers științifico-fantastic. Așa că armata română a rămas fără cumpărături noi în momentul respectiv.
Dar să nu credeți că sîntem singurii. Unul din tancurile cu care a intrat Marea Britanie în război, proiect interbelic, a primit ca parametru tehnico-tactic principal: „Să coste can 2500 lire”. Tancul s-a dovedit slab.
Oare mult laudatul K9 cum s o descurca in astfel de situatii???Toata lumea e cu ochii pe el si unii chiar il achizitioneaza fiind dat ca cel mai bun de pe piata.Cica si noi avem ganduri da prin 2035 poate semnam ceva si vine in 2040 ca de noi nu ne grabim deloc???
@Gogu,
O cafea neagra, fierbinte, fara zahar si vizionare placuta:
https://www.youtube.com/watch?v=4Hu4ccSx10M
Scurt si la obiect, 20 de minute.
De fapt intrebarea ar fi trebui sa fie ”cum se descurca Krabul polonez ? ”Nu-i chiar K9 …
Chiar sunt curios ce mai face tunul polonejilor ca era destul de laudat de ucraineni la inceput fara sa para ca are hibe mari fata de neamt care a trebuit sa fie retras temporar de pe front pt. resurubareala si mai nou frantuz
Asta este valabil nu numai la calibrele mari ci si la cele de mici dimensiuni,35 mm, 30 mm, 20 mm, 25 mm, si lista poate continua inclusiv la calibrele de 14.5 m si 12.7 mm.
Toate astea macar ar trebui sa poata fi fabricate in tara respectiva altfel in cateva luni nu mai poti duce razboiul decat cu infanteria si o sa fie cam naspa.
Esti sigur?
Toate acestea pot fi fabricate în țară, cred că și 35mm.
Doua Boeing Strato tankere decolate din Anglia acum vreo trei ore fac ture deasupra Carpaților de curbura. Nu se văd însă avioane venite la rendez-vous. Transpondere oprite? La fel, nu se văd nici obisnuitele siginturi rotindu-se deasupra Dobrogei, Mării Negre sau Moldovei. ????
Corect. Asta am vazut si eu , nu se vede nimic.
Au aparut acum 2 minute, 2 F-15.
E un Boeing E-8C Joint STARS REDEYE6 care tot ara Dobrogea
Ii urmareste pe astia probabil
https://www.defenseromania.ro/miscare-neobisnuita-a-flotei-ruse-in-marea-neagra-submarine-si-nave-de-lupta-scoase-pe-mare-baza-de-la-novorossiysk-e-aproape-goala_620512.html
A apărut pe Flight Radar la vreo trei ore după ce am semnalat Stratotankerele. Că o fi apărut târziu, că o fi avut transponderele oprite, nu știu. Mi se pare însă, ca unui profan, că doua cisterne pentru un Redeye sunt cam multe.
depanda ..
Sa mai adaug ..
Depinde de …
1 ) cine le foloseste. Na coalitile arabe din anii 60-70 au facut proasdta publocotate armamanetului sovietic ….
Sau , in 1913 intrarea Romanaiei in al Doilea Razboi Blcanic .. a fost o veste excelenta ptr Krupp . Adica artoeleristii romani aveau buna reputatie …. Imiziceea cavea (ofiter de artilerie, colonel si inginer cas tunurile Krupp erau superlative numai cu servanti germani sau romani!!)
A… prin 80 umbal o barfa ca la un momnt dat aparusera cateva Mig egiptene care … care aveau performatele pretinse de constructor. Da pilotii erau „voluntari” cu nume bizare de gen Ahmet Mahmudovici . Si ca ejectarea era inlocuita de explozia avionului …)
2 Productie de razboi sau de pace ? Aia de pace trebe sa reziste… Aia de razboi … Na clasocul postil motra;iera Sten .. Producta de razboi era de o calitate mizerabila .. dar ce te intereeaaza ca arma sa tina 10 ani daca ….daca pe front soldat moare in 3 luni (in medie)?
Orocum expereinta de lupta conteaza … Na racheta antinava Exocet .. se4 vindea dar nu chiar cine stie ce.. Dar dupa razboil din Maldive tiati voe Exocet … pareul se mareste de vreo 4 ori dar cererea depaseste vcu mult capcotaile de productie!
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Rimon_20
Tanchistii ucrainieni care vor primi cele 30 AMX-10RCR oferite de Franta vor fi instruiti la scoala de cavalerie din Saumur. Dar livrarea va fi prin aprilie 2023.
https://twitter.com/OpexNews/status/1613477741776486407?s=20&t=Od9qNPvpf6mu4xUQG71i-Q
ucrainenii stiu oare de ‘poisson d’avril’ ? 🙂
🙂
N-au spus cà va fi pe întâi !
Cred ca se pleaca de la o premiza gresita. Lunile alea cand arau solurile ucrainiene cu artilerie nu sunt ceva tipic pentru conflicte moderne ci sunt o consecinta a lipsei cercetarii si munitiilor de precizie ruse.
Cand au venit in joc himars si au inceput sa loveasca depozitele ruse de munitie s-au cam terminat si cu ploile de artilerie pe cm patrat.
Astia din nato nu au de ce sa isi faca doctrina pe tras mii de boabe pe zi pentru ca ei au o complet alta doctrina.
Solutia la artileria rusa nu este sa raspunzi cu aceleasi ploi de tip ww1. Care btw s-au dovedit foarte ineficiente, rusii inaintau foarte lent cu strategia asta cu artilerie multa in orb.
Inca ceva noi la dimensiunea armatei noastre nu ar trebui sa gandim in lupta de atritie si nici in lupta de masa ci in ambuscade, sicane si lovituri inteligente. More with less.
Foarte corect spus. Ar fi bine ca membrii NATO sa își întărească stocurile de muniție și capacitățile industriale de a construi muniția respectivă, dar este ignorant să presupunem că situația de război al artileriei din Ucraina ar fi cea în care am lupta noi alături de NATO.
Nu că n-ar trebui sa cumpărăm vreo 190 de K2 sau ceva.
@Mow_Dog
Și dacă luptăm cu un inamic care are cantitatea rusească și precizia aproape de ce NATO?
Si totusi nu e mai mult ca au fost rusii prosti si corupti decat vesticii destepti cu doctrina? Daca miliardele bagate in iahturi, bautura si femei erau alocati pt tehnologie la toate gurile de foc, nu vedeam cam acelasi volum pe un teritoriu mai mare cucerit? Putin spera ca la invazie lumea sa fie cam 50-50, sa-l ajute China, tarile arabe si mai cine macar la ONU. America vrea sa fie in stare de conflicte cu 2 mari puteri. Stoltenberg si concluziile de la summituri astea zic, sa marim capacitatile de productie pt ca nu aveam destula cantitate.
nu se refera doar la tevi de artilerie ci la subdimensionarea armatelor vestice si la subtierea stocurilor practicata de europeni de 2 decenii. sunt mai multe metode de a sparge un ou, mii de boabe pe zi nu este singurul.
in plus astea sunt doar opinii, nu detin adevaruri absolute.
La fel ca rusii dar la o scara ceva mai mica fac si majoritateanpolitrucilor din Romania. Iar cu ArmRo se intampla acelas lucru dar normal la o scara mult mai mica.
Foarte buna idee si constatare cu acest articol. Experienta de front si lupta reala nu o poate nimic inlocui atat pt tehnica de lupta cat si plt militari.
In armata ucraineana acum este o mica ciorba de mijloace de artilerie, tipurile de artilerie occidentale fiind la numar in jurul a unui batalion = 18 piesede artilerie/batalion. Tancuri din occident sunt decat 14 Challenger-2 deocamdata. Germania nu prea vrea sa doneze armatei ucrainiene Leopard-1 si 2, de ce oare…???
In tot acest timp armata unei tari cu razboiul la granite, de altfel acea tara un mare fornezor da secoretate la nivel regional….lol, nici acum la 19 ani de la aderarea inghesuita la NATO nu are in dotare artilerie cu tzeava calibrul 155 mm tractata si auto-propulsata pe senile si/sau roti si nici tancuri cu tunuri calibrul 120 mm + tunuri autopropulsate calibrul 105 mm. De ce toate acestea, pt ca politrucii acelei tari, indiferent de partide politice, si unii din conducerea mapn al acelei tari, din toate indiciile numite Romania, nu se pot pune de acord la shpagile si comisioanele pe care sa le ciordeasca din achizitiile de tehnica militara care sunt facute din banii publici!!!
Jelania mare este ca in Romania nici praf de pusca nu se mai fabrica pt gloante si obuze, acesta fiind importat, una din surse fiind din Serbia o mare amica a…..russiei….!!!
Prigojin se lauda ca vagnerii lui înaintează ” 200 de metri pe zi”! Sa mori de ras, nu alta!!!
Oarecum legat de socotelile razboiului, insa despre aviatie:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/a-mig-29-pilots-inside-account-of-the-changing-air-war-over-ukraine
si despre drone:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/inside-ukraines-desperate-fight-against-drones-with-mig-29-pilot-juice
Cantitatea în sine devine o calitate… Ajungem să îi dăm dreptate lui stalin…
Interviul este quintesența a zece ani de discuții pe RM: cum este mai bine, să ai 12 Grippenuri noi, echipate cu Meteor sau 16/49 de F-16 hărtănite, echipate cu AMRAAM, livrabile in cantități suficiente…
Plus că s-ar putea ca suedejii să se răzgândească… când o fi vorba de livrări…
Iar dacă bătrânul MIG-29 a ajuns spaima radiolocației ivanilor, doar pentru că s-ar putea să aibă la bord un HARM, asta spune mult despre antiaeriana ruzzneacă. Trimiți un Flogger la însoțire când ai nevoie de atac la sol cu SU-24 și ai rezolvat protecția lor, pentru că ivanii sting becul la radare. Poate ai, poate n-ai noroc să aibă MIG-ul rachete HARM, dar mai bine să nu afli!
Plus că F-16 mai folosesc și aliații de zonă…
@steppe Faine articole…
urmaresc thedrive, au articole bune in general; cele mai bune insa mi se par cele care au surse directe ..
noi nu vad s-avem preocupari cu HARM care nu mai e de finete ci pare necesitate.
Cantitatea in sine este o calitate, dupa cum o arata actualul conflict. Inclusiv Lancerele noastre sunt inca utile ca si vanatori de rachete de croaziera si drone. Dupa retragerea lor va trebui sa pastram un stoc minim in stare de reactivare in caz de conflict, in loc de lasatul la putrezit in aer liber practicat pana acum cu alte avioane retrase.
O intrebare. Ce vom face noi dacă Ucraina va înfrânge Rusia si va deveni o super-putere militară.
Poate ați uitat dar România a avut ceva probleme cu ei. Si ar mai fi ceva.
Basarabia este importantă si pentru ei.
o sa investigam si iti trimitem un raspuns scris la Moscova. sau Tiraspol daca preferi
Stiu că la Tel-Aviv e totul roz dar întrebarea mea este justă. Cine vom fi noi , in graniță cu un mutant, o combinație de stat eșuat dar foarte puternic militar ?
Ei oricum la școală învață de mici că Moldova le-a apartinut.
Ucraina ar fi o putere militara doar cu ajutorul NATO. Fără ajutor Nato si cu cei mai buni soldați, probabil morți sau răniți, cu o tara distrusa … numai de atacat vecinii nu o sa ii mai ardă. Gândiți, va rog!
Lectiile sunt:
1. Cine sunt aliatii reali si CE si CAT pot sa iti dea. Luat clasamentul celor care dau arme Ucrainei si lucrat cu cei de top (SUA si UK) – cand vine vorba de rusi doar pe astia poti pune baza. Cu restul furnizorilor nu mai trebuie sa pierzi timpul – lectii invatate despre Elvetia, Israel, Austria, Germania, Franta, etc.
2. Restul sistemelor trebuie sa le produci in tara.
3. Munitiile de volum, de tras cu milioanele sau bombardat la metru patrat trebuie facute in tara
4. Universalitate de munitii si sisteme – ca sa iti maresti sansele sa mai gasesti ceva pe o piata externa care va fi suprasolicitata intr-un conflict.
5. Apararea anti-drona e foarte importanta – in mod ideal cu solutii care sa faca fata la un volum mare (jamming, laser, camere de termoviziune si radare performante, armament de 12.7, 14.5, 25. 30mm)
6. Apararea anti-racheta e extrem de importanta
Astea 2 tari S. U. A. și Rusia au rănit cel mai tare Pamântul pe care ne aflăm. E timpul să apară o alta mare putere care să – i trezească. E în joc viitorul lumii.