Profitând de o discuție cu mihais, cum altfel decât în contradictoriu 🙂 , am reușit să structurez câteva idei care, cred eu, ar merita o dezbatere mai amplă.
Toată lumea se uită la ce se întâmplă în Ucraina și, adeseori, tinde să tragă concluzii cu ușurință, concluzii alimentate poate și de propriile idei preconcepute. Mai merită adăugat aici și că am observat o lipsă de cunoaștere la nivelul publicului general atunci când vine vorba de istoria navală a spațiului carpato-danubiano-pontic și a celor care l-au populat de-a lungul veacurilor, un fapt pe care încerc să-l corectez atât cât pot cu articolele publicate pe rnhs.info
Revenind la războiul naval din Ucraina avem o confruntare atipică datorată faptului că Ucraina nu are… marină militară. Ceea ce nu este și cazul Federației Ruse care, prin Flota Mării Negre, poate fi considerată una dintre puterile navale ale Mării Negre.
Geografic vorbind, zona de conflict este limitată la partea nord-vestică a Mării Negre și la Marea Azov la care doar cele două țări sunt riverane. Zona de nord-vest a Mării Negre este limitată la vest de vărsarea brațului Chilia, la sud de insula Șerpilor (aflată la aproximativ 45 km de litoralul ucrainean) iar la est de Sevastopol și vârful sudic al peninsulei Crimeea. De-a lungul litoralului avem câteva orașe deosebit de importante așa cum sunt Odesa, Mikolaiv sau Herson. O altă particularitate este dată de componenta fluvială, fluviile Nipru și Bug având importanța lor în acest context. Toată această zonă de nord-vest are o suprafață de aprox. 40.000 kmp și este una din zonele puțin adânci ale Mării Negre (adâncime medie de circa 50 m) care poate îngheța în cursul iernilor mai aspre.
În al Doilea Război Mondial, conflictul din Marea Neagră a avut un caracter aero-naval cu o importantă componentă terestră. Faptul că Germania (și România de altfel) este o putere continentală s-a reflectat și în utilizarea ineficientă și inconsecventă a forțelor aero-navale de care Axa dispunea în Marea Neagră cu consecințe extrem de importante asupra componentei terestre. Îndrăznesc să opinez că, în ciuda avansului tehnologic, lucrurile nu s-au schimbat fundamental.
Imagine Google Maps a zonei în care se desfășoară conflictul naval dintre Rusia și Ucraina în Marea Neagră. Marea Azov este practic o mare internă a celor două state cu un statut juridic deosebit.
De la premisa că Ucraina nu are marină militară au plecat și rușii care, în primele săptămâni ale conflictului, au „defilat” realmente prin fața Odesei efectuînd bombardamente cu artileria de bord sau simulând desanturi amfibii pentru a fixa trupele ucrainene în zonă. În principiu, atunci când capacitățile de luptă sunt atât de inegale, marina aflată în inferioritate nu are altă posibilitate decât să recurgă la tactici de gherilă. Iar rușii ar fi trebuit doar să se uite puțin la propria istorie navală ca să anticipeze mișcările Ucrainei. Mai mult decât atât, pierderea crucișătorului Moscova a scăzut semnificativ moralul echipajelor din flota Mării Negre și a tăiat definitiv elanul conducerii flotei de a mai „defila” demonstrativ prin fața Odesei. Până acum, flota Mării Negre nu a găsit soluția de a opera cu mijloace navale (altele decât submarinele) în raza bateriilor de coastă ucrainene și nici nu o va găsi prea curând având în vedere faptul că Turcia a închis strâmtorile iar ei nu operează decât două nave capabile să se apere în fața rachetelor navă-navă, cele două fregate de clasă Grigorovici pe care, în acest moment nu-și permit să le piardă. De altfel, flota Mării Negre nu a găsit soluții nici pentru distrugerea bateriilor de coastă ucrainene care operează în zona Odesa și nici nu pare capabilă s-o facă.
Ucraina a beneficiat de un puternic suport informativ, mai multe aeronave SUA, Marea Britanie, Italia, Franta desfășurând misiuni de patrulare și supraveghere a spațiului NV al Mării Negre.
Dar România nu se află în situația Ucrainei. Adică în război cu Rusia. Pentru că dacă ne uităm la echipamentele componentei maritime a Forțelor Navale Române putem observa că, în eventualitatea unui conflict similar, nu am fi departe de situația marinei ucrainene la debutul „operațiunii speciale” a Rusiei. Această stare tristă de fapte oferă însă și avantaje: oportunitatea de a crea o marină militară modernă, profitând de experiența aliaților NATO și de avansul tehnologiei occidentale în materie.
Consider însă că, înainte de a ieși la cumpărături, ar trebui poate să stăm nițel strâmb și să încercăm să judecăm drept. Iar asta înseamnă o analiză aprofundată a ceea ce reprezintă acvatoriul Mării Negre pentru România și care sunt interesele pe care vrem să le promovăm și să le apărăm aici. Enumerarea de mai jos nu are pretenția de a acoperi toate aspectele relevante asupra cărora trebuie să reflectăm pentru a configura marina militară ideală, dar sunteți invitați să contribuiți:
- aspectul geografic și caracteristicile generale ale Mării Negre;
- situația politică și juridică curentă și pe termen mediu spre lung (durata de viață a mijloacelor tehnice de achiziționat) – exemple: România este membru NATO și UE, șansele unui război deschis Rusia vs. NATO în Marea Neagră, situația strâmtorilor, aspirațiile Georgiei și Moldovei la NATO/UE, Turcia și ambițiile ei geopolitice și, bineînțeles, perspectivele războiului din Ucraina – posibilitatea „înghețării” conflictului sau escaladarea sa. Un lucru pare să fie cert, Rusia va rămâne de partea „cealaltă” pentru multă vreme;
- aspectul economic (exemple – energie: exploatarea resurselor naturale – gaz, petrol, regenerabilele; comerțul internațional; transporturile speciale: conducte, cabluri submarine), din prezent și pe termen mediu spre lung;
- aspectul tehnologic, mai pe românește spus, ce se întrevede în viitorul apropiat și mediu spre lung (senzori, comunicații, arme etc samd) în domeniul tehnologiilor cu aplicație militară.
Cele de mai sus sunt necesare pentru a configura marina militară „optimă” din punct de vedere al mijloacelor tehnice raportat la disponibilitatea politicului de a susține bugetar un astfel de proiect, știut fiind că marina a „beneficiat” mereu de cele mai reduse alocări bugetare din cadrul MApN. Prin urmare, trebuie să se găsească echilibrul „ideal” dintre ceea ce ne trebuie și ceea ce putem susține din punct de vedere bugetar.
În acest context trebuie să menționez că, în calitate de riveran la Marea Neagră, România trebuie în mod obligatoriu să fie capabilă să-și asigure protecția litoralului și a apelor teritoriale proprii. În principiu, asta înseamnă să fie capabilă să facă poliția acestor ape (Garda de Coastă este mult mai bine echipată decât Forțele Navale Române din acest punct de vedere), să fie capabilă să respingă un desant amfibiu, ceea ce poate fi redus (la absurd) la capacități tehnico-tactice de lovire și scufundare a navelor inamice – baterii de coastă și capacități de minare/deminare. Pe scurt, să dispui de mijloacele tehnico-tactice de care a dispus și Ucraina la debutul „operațiunii militare speciale”. Însă acesta este un minim minimorum și exclude orice alte „pretenții”, cum ar fi protejarea și exploatarea Zonei Economice Exclusive în condiții de conflict gri, nedeclarat, așa cum probabil că vom avea în următorii ani cu Federația Rusă.
Ce presupune din punct de vedere al mijloacelor tehnico-tactice să vrem mai mult de la Marea Neagră este un subiect deschis. Aș încerca însă să gândesc problema fără preconcepții, inovativ, căutând să mă îndepărtez de vechile structuri și „tradiții”. Însă asta nu înseamnă că trebuie să cădem în cealaltă extremă: mările sunt stăpânite de nave tot așa cum și cerurile sunt stăpânite de aeronave iar spațiul de nave spațiale.
Parerea mea este ca Armata României este în urma cu tehnica militara și abia acum începem să ne modernizam la standardele NATO ,cu ajutorul unchiului Sam,în primul rând.
Din pacate,nu avem o „forța” navala decentă,dar în secolul vitezei,unde am vazut cu totii ce se intampla cand se întâlnesc două rachete și nava amiral al maretei flote din Marea Neagra,as prefera ORICAND să fim asigurati pe uscat și să putem respinge și tine la distanta inamicul pe apă.
Ca sa ai putere navala,trebuie să ai și puterea să ataci,nu doar să respingi..
Au mai cumparat niste barci pneumatice. Deci nu te ingrijora!
Un lucru e cert, Europa Occidentala si-a pastrat suprematia in ultimele sute de ani datorita flotelor detinute…
In cazul nostru capacitatile navale se modernizeaza gradual de la tarm spre larg ca sa zica asa…asa am senzatia ca se intampla si mi se pare logic sa fie asa…
In prima etapa baterii AA (Patriot + Shorad) si AN (NSM) cu baza la tarm, drone, elicoptere AN – toate astea sunt oarecum on-going ca sa zic asa…practic nu e flota dar au rol de a proteja coasta…
Apoi minare, deminare, VPR modernizate, eventual OPV, avioane de patrulare suplimentar fata de drone, corvete ASM (care sa opereze in apropierea coastei sub umbrela AA Patriot)…
In ultima etapa submarine & fregate AA…orizont 2040…moment in care poti sa zici ca ai o flota si poti proteja cum se cuvine ZEE si frontiera NATO prin forte proprii…
In paralel modernizata/inlocuita gradual si flota fluviala unde stam mai bine…
Situatia in MN e oarecum ciudata…NATO se plimba cu tot ce doreste in spatiul aerian international si aduna info fara sa fie parte in conflict si fara sa riste foarte mult un atac din partea Rusiei asupra mijloacelor respective…
Pai… la fel ca si celebra carte citata, Roma arde si Nero canta la vioara si varsa o lacrima.
1. Marea Neagra, o găleată ceva mai mare.
2. Dupa acest război Flota (rusa) a Marii Negre se fa contracta pprecum un …. se va contracta. Rusii nu sunt prosti și au remarcat inutilitatea resurselor consumate pe aceasta direcție.
3. Rămâne Turcia, care e cu ochii pe Mediterana și pe prietenii greci.
Astea sunt premisele.
Acum o viziune:
1. Baterii de coasta. Complementare cu drone, acoperă un sfert din MN (deaia ii zicem „galeata”).
2. Submarine, suficiente câte sa ai mereu unul gata de misiune. Pe viitor probabil înlocuite de drone subacvatice.
3. Niște nave de suprafață care sa exercite suveranitatea pe timp de pace. Eventual fregate refurbished.
4. Redundant( cu sensul de rezerva nu de inutil) rachete AN pe F16.
5. Capabilitati asimetrice: minare deminare, capabilitati de infiltrare, capabilitati contrainfitrare.
6. Menținerea flotei de apa dulce, pentru asigurarea controlului deltei.
O misiune de baza a Marinei Militare era odata „Apararea comunicatiilor maritime”, misiune care privea sistemul de pase de acces si drumuri (costiere, intermediare si de larg ) folosite pentru navigatie, preecum si a navelor, porturilor si instalatiilor destinate asigurarii navigatiei si tuturor activitatilor adiacente. Activitatea de politie maritima este doar o mica parte a acestei misiuni. Apararea apelor teritoriale ( o fasie de 20 Km dea lungul coastei ) este de asemenea insuficienta, daca oricine se poate plimba cu nave de lupta in apropiere, iar noi nu putem controla acest lucru si nu putem impune masuri pentru protectia proprie. Daca nu ai o flota capabila sa protejeze acest trafic, deci te multumesti cu turismul si plaja, degeaba mai ai iesire la mare. Nici tarile bananiere nu neglijeaza acest aspect, facand eforturi mai mari decat „România , a 19-a cea mai sofisticată și complexă economie din lume”. Ukraina nu detine o flota militara pentru ca pana in prezent a fost sub controlul Rusiei (U.R.S.S.) , care nu a permis ca aceasta sa isi construiasca sau sa-si achizitioneze astfel de mijloace, sabotand si putinele mijloace pe care le aveau.
eilath, falkland/malvine si acu operatia din ucraina au demonstrat ca nu numai tancu a perdut batalia cu racheta.sa nu uitam de cole si vincennes. poate am ratat eu ceva, dar inca nu avem un exemplu de aparare antiaeriana navala eficace in ultimii 30 de ani. rusii nu o sa dea crimeea din mana cu una cu doua. posibil sa le fi bagat pe canal donatorilor de tancuri ca dau cu bomba tactica. pe termen lung, turcia poate o ia razna complet, poate rusia implodeaza, sau ucraina devine rogue. ucraina o sa aiba nevoie de suport economico militar multa vreme, si nu se stie cine urmeaza lui macron sau cine vine la casa alba. deci ce sa faca romania cu nave sofisticate de suprafata? nici o sansa contra crimeii indiferent de cine o stapaneste, la fel cu turcia, eventual ceva peace keeping pin kavkaz. deci apararea litoralului, cestiune care se poate rezolva cu rachete trase de pe uscat si eventual cu 2-3 submarine. simetrica finlanda are mini vaporete, suedia are submarine si aviatie serioasa . sa dam cu ochiu https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Navy
„eilath, falkland/malvine si acu operatia din ucraina au demonstrat ca nu numai tancu a perdut batalia cu racheta.sa nu uitam de cole si vincennes. poate am ratat eu ceva, dar inca nu avem un exemplu de aparare antiaeriana navala eficace in ultimii 30 de ani.”
Ai ratat, ai ratat cam tot…
USS Cole a fost lovit in port de o barca telecomandata.
USS Vincennes a doborat un avion iranian de pasageri.
Exemplu de aparare navala AA eficace din ultimii 30 ani: https://www.theguardian.com/world/2016/oct/16/us-warship-attacked-for-third-time-from-yemen-says-american-official
Probabil ar fi fost mai multe exemple, dar n-am prea avut genul asta de razboaie in ultimii 30 de ani…
„simetrica finlanda are mini vaporete, suedia are submarine si aviatie serioasa.”
Si continui sa ratezi.
Finlanda construieste nave de 3900 tone: https://en.wikipedia.org/wiki/Pohjanmaa-class_corvette
Suedia se pregateste sa faca la fel: https://en.wikipedia.org/wiki/Visby-class_corvette#Second_Generation
P.S. Tancul n-a murit! 🙂
asa cum Crimea este portavion rusesc nescufundabil, tot asa Romania este portavionul NATO.
Trebuie sa facem o diferenta intre protejarea litoralului si a facilitatilor militaro-industriale de pe uscat si cele economice din largul marii.
Pentru cele de pe uscat NATO ofera protectie foarte buna fiind aproape exclus un atac asupra acestora, cand racheta ucrainiana a cazut in Polonia, rusii erau chiar disperati sa demonstreze ca nu a fost a lor. In situatia lor actuala de lipsuri tehnologice si umane calificate sunt constienti ca o riposta a NATO le va distruge marea majoritate a fortelor conventionale.
Dar pentru ZEE si caile de comunicatii suntem pe barba nostra, aviatia NATO nu poate patrula cu saptamanile in zona. Pricolul sunt amenintarile asimetrice asupra platformelor de foraj, conductelor si cablului de energie dinspre Georgia. Pot fi sabotaje gen Nordstream sau mai grav mine plantate pe rutele de navigatie. Pentru protectia acestor obiective trebuie sa existe nave cu capabilitati de stationare in larg timp indelungat si dotate cu senzori performanti.
Nu inteleg de ce guvernul nostru nu intelege odata ca zona MN este capitala pentru economia nostra si fara nave performante degeaba avem pozitie strategica pe uscat daca conexiunea navigabila este riscanta. Totodata daca nu putem proteja zona de extractie din MN devenim iar consumatori de energie, deci santajabili. Pana la urma e un business, acolo sunt gaze de 100 mld, ce mare scofala sa investeasca 5 mld in protectie?
Dupa mine, cele 4 corvete si 2 fregate cu upgrade sunt necesare ieri, la care ar trebui sa se mai adauge cateva dragoare si poate ca 2 sub-uri sa tina sub observatie flota rusa pe calea de navigatie catre Georgia. Se vehicula o solutie de stop gap din Franta cu 2 fregate mai vechi pana ne punem pe picioare, dar vad ca e moarta treaba ca orice lucru de la noi pierdut in birocratia aprobarilor.
Ne agitam cu Schengen, dar zona libera fara acces facil la portul Constanta este egala cu un mare 0 pentru noi, o sa vedem tirurile cum trec dinspre Grecia si Bulgaria si nimic mai mult.
Ar trebui pornit de la constrangeri de ordin bugetar, si eu as prefera submarine noi, corvete noi toate fabricate in tara.
Mai realist este o solutie stop gap, inarmat type 22, cumparat type 23 cu armament pe ea, integrat harpoon pe f16, cumparat vanator mine second hand(era un zvon deja pe navalnews), AN Nsm, rachete PrSM cu seeker naval cand or fi gata, si modernizat loco tot ce se poate din flota actuala.
Si totusi nu se vrea. Romania cheltuie mai mult de 10 miliarde de dolari la fiecare 2 ani pe ce nu se vede banii sunt singur furati de asta nu se vrea acesta este si motivul oficial NU SUNT BANI!!! Mai zi ceva direct pe fata.
Foarte complex subiectul. Pe langa aspectele enumerate as mai adauga si capacitatea industriala limitata, resursa umana (si cea civila a specialistilor in materie si cea militara a pregatirii si antrenarii echipajelor) si nu in ultimul rand (de fapt sursa relelor) capacitatea factorului politic de a intelege importanta deosebita a MN) care se bazeaza atat pe autosuficienta data de omniprezentul si pagubosul ‘suntem sub umbrela NATO’ cat si pe eternele calcule meschine legate de alegeri. As spune ca ar trebui plecat de la convenirea si semnarea unui ‘pact politic al Marii Negre’ in care toate partidele parlamentare sa-si asume importanta protejarii intereselor noastre la MN si sa aloce mijloacele materiale pentru punerea lui in practica. Pact care sa cuprinda toate aspectele, de la invatamantul de gen, cercetare-dezvoltare, pana la sprijinirea firmelor din domeniu pentru retehnologizare prin mijloace financiare favorabile etc, etc. Cred ca asa ar trebui sa incepem.
Rusii n-au fost in stare sa debarce in Odessa care e langa ei si e un teren deschis. In Delta si in Dobrogea se sinucideau. Ar fi grele de luat cu desant pentru unii competenti.
Privitor la strategia de dezvoltare/operaționalizare a forțelor navale ale Ro, încerc să-mi dau seama despre ce ar fi vorba, dar am impresia că nu înțeleg mai nimic. Dar …, un aspect ce nu s-a prea discutat pe forumuri : MN este o mare( aproape) închisă, de mici dimensiuni și cu un portavion ( Crimeea) undeva pe centrul său. Marina rusă este prezentă în zonă și deși nu e extraordinară, are capacități importante de lovire, mai ales cu rachete și cu o componență de luat în seamă pe partea de submarine. Totodată, poate primi relativ ușor întăriri navale și logistice, pe canalul Volga – Don și mai are o linie a doua dată de flotila din Marea Caspică.
În acest context, nu ar fi mai puțin costisitor și mai operativ și eficient să creem o escadrilă de aviație maritimă, dotată cu mijloace aeriene de cercetare, inclusiv antisubmarin și antimină, minare, atac aer-apă, cu drone, mijloace de luptă radioelectronică și F 16 mai specializate în domeniu ? De asemenea, o forță de drone navale ( de suprafață și submarine) ar fi mai ieftină, mai ușor și rapid de pus pe picioare. Apoi. sau în paralel, în funcție de resurse, se poate reface/moderniza și flota navală.
Primul pas concret, anul asta, ar fi cele doua vânătoare de mine clasa Sandown. Cu toate ca la noi nu s-a făcut vreun anunț oficial, se pare ca în prima parte a anului vor fi trimise la antrenament echipajele, iar navele vin pana la sf anului.
Al doilea, ar fi cele doua elicoptere echipate cu rachete AN. Ma gândesc ca achizitia asta ar avea legătură cu întârzierea bateriilor de coasta. Nu știu dacă are logica militara, dar mie asa mi-a trăznit prin cap ?.
Al treilea, ar fi semnarea contractului pentru corvete… cumva Damen forțează… vezi protestele de la Mangalia. Cred ca dacă s-ar semna și acest contract, cu oricine.. ar fi ceva.
Pentru mine, este necesar sa ai o marina care sa poată produce pierderi importante oricărui riveran care are gânduri necurate, sa poți sa îți menții liniile de navigație deschise. Este vorba de securitate, dar marina a fost întotdeauna despre prestigiul unei națiuni. Din păcate, partea asta de prestigiu, nu prea o mai luam în seama.
În fine, armata noastră a fost vaduvita 20 de ani de achiziții și acum e greu sa distribui banii între forțele terestre, aeriene și navale.
Cele 2 Sandown ar fi o veste foarte buna pentru noi. Sper sa iasa.
Chestia cu cele 2 elicoptere inca nu stiu unde s-o bag, mi se pare ceva facut fara cap si fara coada.
Cat despre ce-ar trebui (printre altele) sa faca marina, nu Marina, vezi mai sus excelentul comentariu al lui MisuS sau cele ale lui ADR & Checkmate.
Pana la prestigiu te mananca sfintii… 🙂 Motivele pentru care marina este necesara sunt mai degraba de natura practica si politica de investitii, ca sa profiti de avantajele pe care ti le ofera accesul la o mare.
Am neglijat atatia ani investitiile in infrastructura rutiera & feroviara cu consecinte negative in atragerea de noi investitii (ca forta de munca ieftina n-o sa mai tina multa vreme). 75% din cantitatea de marfă care tranzitează România ajunge în Portul Constanţa si, de aici, mai departe pe mare.
@nicolae, din pacate boala clasei politice romane este lipsa de viziune antreprenoriala ca strategica e deja la nivelul de masterat pentru astia. Oameni ingusti cu interese mici, se focuseaza pe kkturi. Furtul e maxim 5% din nivelul de incompetenta.
Portul Constanta e o comoara, indiferent cat de smecheri se vor da grecii cu Pireul lor, dar sa treci cu trenul prin Bulgaria 2 munti si Dunarea pe un pod de 70 de ani este fail garantat. Faceti un calcul simplu, de la Pireu pe calea ferata pana la Giurgiu unde e prima halta dincolo de Dunare in viitorul Schengen sunt peste 1200 km si probabil ca se fac 3 zile. De la Constanta la Bucuresti sunt 250 de km si se faci 3h.
Diferenta de pret la un container dintre Pireu si Constanta e de putin peste 150 usd, cat costa un camion pentru aprox 1000 km cat e de pedalat prin Grecia si Bulgaria?
Noi trebuie sa facem pe dracu in patru sa intram in Schengen, dar asta rezolva doar o parte din problema. Daca nu reusim sa securizam linia maritima (de ex pentru minele buclucase) va fi atat de scumpa asigurarea pentru armator ca se inlatura avantajul nostru concurential.
A doua chestie de analizat, Romania e calea ideala catre Georgia-Azerbaidjan sau mai nou Armenia. Din Azerbaidjan se trece Caspica catre bogatiile Asiei. Ruta asta directa e un bypass ideal fata de ruta prin Rusia (blocata acum) sau cea prin Karabach- Armania- Turcia cu un ocol de aproape 800 de km.
Deci iar avem o pleasca pe cap daca reusim sa deschidem rute navigabile pentru marfa de acolo.
Daca punem in ecuatie si zacamintele MN de aprox 100 mld, vedem ca stam pe o comoara de bani pe care idiotii care ne conduc nu o inteleg. Probabil ca daca ar face ceva ar avea un new business de peste 5mld/ an doar taxe. De banii astia iti faci o flota de nu mai trece nici un stavrid.
Remember AGRI? Ce bun ar fi fost acum…
Hai să fiu și eu părerolog. Nicolae, o să te surprind, dar în timp am ajuns si eu la opinia că ne trebuie marină militară, nu doar baterii de coastă și aviație potentă. Dar nu vom fi niciodată o putere maritimă. Nu am gugalit, dar avem 241 parcă de km de litoral la o mare mică și închisă și nici măcar o singură insulă.
Despre ZEE, vorba lui Caragiale este minunată și sublimă, dar economic lipsește cu desăvârșire. Am descoperit gaze și petrol demult, ce folos? Turcii au găsit gazele acum trei ani și deja se apuca în primăvara să le exploateze. Umbla vorba prin târg ca ar fi același zacamant… Până ne hotărâm noi să dăm drumul la niște pompe inexistente o să fie acolo doar aer.
Dar legat de flotă și dotarea ei cu nave ale timpurilor noastre, nu de muzeu. Am remarcat „priceperea și voința” factorilor de decizie în a nu face nimic în cei 33 de ani ce au trecut de când am schimbat cursul pachebotului România.
O idee. Ținând cont de statutul juridic special reglementat de tratatul de la Montreux și actualul război din Ucraina, oare o diplomație românească activă și pricepută nu ar putea negocia cu marile puteri navale din NATO preluarea în leasing sau ceva de genul dacă nu vor să doneze a unor nave pe care ei le scot din serviciu?
Chestia cu leasingul a tot fost vehiculata si aici si pe la diverse conferinte. Daca exista disponibilitate in acest sens cred ca se facea pana acum.
Ar fi intr-adevar o posibila optiune de a aduce nave in MN respectand prevederile conventiei de la Montreaux.
Nave USN pe Dunăre până la Brăila și pot turcii sa isi bage Montreux-ul undeva.
Dacă îmi permiteti, eu vad situația așa: nu suntem obișnuiți să extragem foloase economice de la MN, ca atare ezităm să bugetam corespunzător forțele navale. Și nu extragem foloase pentru că nu considerăm că le-am putea proteja. Și e un cerc vicios.
Opinia mea este că MN e o oportunitate extraordinară dacă ai un mediu investițional ca lumea. Petrol, gaze, vânt off shore, astea le stim toți…. Dar mai sunt:
– hidrogen sulfurat dizolvat in stratul inferior al haloclinei. Îl poți folosi direct in celule de combustibil, il poți craca mai ușor decât apa pt a obtine hidrogen, etc
– strat de mâl sapropelic in zonele mai adânci ale mării. Straturi groase de sute de metri, cu putrefacția oprită, dizolvate de milioane de ani, acumulate din râuri. Este un îngrășământ extraordinar iar lumea devine din ce in ce mai aridă.
– desalinizare. Ai o centrala atomoelectrica nu departe de mare. Ea produce caldura reziduala, pe care o poti folosi intr-un proces de distilare cu efect multiplu pt a produce apa potabilă. La sud de Dunare ai zone aride si tari care ar avea nevoie de asa ceva.
– ferme de pesti plutitoare.
Si ar mai fi…. Dar ai nevoie de protectie navală pt ele. Mi-aș dori să rupem ciclul istoric de mai sus. Si am putea, aliatii nostri ne-ar sprijini. Am avea acordul celei mai mari forte militare a lumii. Si avem facilități care să ne permită să o facem.
de ce sa desalinizezi, daca poti lua apa dulce din Dunare? Pana transferi caldura aia de la Cernavoda pana la mare… ai niste pierderi consistente.
la fel, mal cat incape pe Dunare si in delta…
Mâlul de pe Dunăre tinde să fie în zone sensibile.
Plus ca Dunărea nu se simte chiar la fel de bine ca pe vremuri 🙂 . Mă declar ușor… Ingrijorat.
Aveți niște idei extraordinare.
Citeam mai demult un articol cum ca majoritatea materiilor prime pentru ingrasaminte vine din Rusia. Daca mai adaugam si faptul ca gazele reprezinta o parte semnificativa din costul ingrasamintelor, chestia asta cu malul sapropelic de care aud acum pentru prima data devine foarte interesanta. Doar ca n-am nici cea mai vaga de costurile unui astfel de proiect… De la ce adancime se gaseste?
Si ingrasamintele si celulele de combustibil au un mare viitor.
https://www.researchgate.net/figure/Spread-of-deep-water-organic-mineral-sediments-in-Black-Sea_fig4_316159282
Vad ca bulgarii chiar si-au batut capul cu treaba asta. Ma-ntreb cat de dificil ar fi sa le scoti de la adancimile alea.
Checkname
Distilarea apei sărate crează o grămadă de probleme.
Sarea, in nemernicia ei , tinde să se depună pe tot ce e numit tubulatura, aparataj pe unde trece apa de mare.
Cernavodă folosește apa dulce. Din Dunăre. O fi un de ce ?
Nu bagi apa sărată direct pe circuitul de racire secundar, folosești un schimbător de căldură… Desalinizarea cu MED nu are nevoie de temperaturi f mari.
Ce-i drept, eu presupun că o țeavă de la Cernavodă e mai ieftină decât un canal de la Dunare dar poate ma-nsel. Oricum, Dunarea scade, iar ce-i in sudul ei se aridifica de la an la an. Eu aș studia problema, măcar ca idee.
analizele “ce suntem,ce avem,unde vrem sa fim,cum,cu ce,când” ar trebui sa existe pe toata linia nu doar la fortele navale.dpmdv mapn este o entitate bolnavă si inca tributară ceaușismului la nivel decizional ,practica si nu poate articula astfel de analize.
dupa atatia ani de nato-ue noi avem aceiasi gargara ieftina,platitudini,secretomanie si limbaj de mos teaca.
Marina militară are scopul de a apăra marea care ne aparține.
Suplimentar, de a proteja zona economică exclusivă.
Aceste obiective se obțin :
– nave de lupta ( corvete polivalente ) capabile să detecteze, răspundă , distrugă oricare intrus neautorizat atât pe apa cat și sub apa, in aer. Deci cu sonar remorcat și profunzime variabila, elicopter ASW, rachete antinava, artilerie (la moda e 76 mm) si rachete AA.
Fregatele noastre sunt inutile. Una e cu armament sovietic extrem de vechi.
Altele doua au fost cumpărate dezarmate total. Doar de paradă dar șpaga aferentă a fost grasa.
– nave de patrulare (înarmate ușor) a gărzii de coastă ( sau cum se cheamă acum) care controlează traficul civil legal și ilegal în apele teritoriale și ZEE. Deci cu mitraliere calibru pina la 25 mm , rachete AA portabile, elicopter armat ușor.
Modelul e nava de patrulare a gărzii de coastă americane.
– control aerian 24/ 24 cu avioane sau drone a tot ce mișcă în zona de interes românească la MN.
– baterii de coastă mobile.
– Aviație capabilă să lovească oricare inamic maritim și aerian deasupra Marii Negre.
Trageți linie și comparați cu dotarea actuala.
Marina fluvială in secolul XXI are rol de :
– patrulare, control , distrugere a oricărei nave inamice pe Dunăre.( Inclus delta)
– sprijin forțelor anfibii care forțează Dunărea. ( Inclusiv protecție AA și antinava a podurilor existente sau a podurilor din pontoane.)
– folosite combinat cu drone de supraveghere. Daca sunt și înarmate , mai bine.
– trupe de infanterie anfibie specializata in lupta in Delta Dunării.
Model regimentul italian Serenissima . A nu se confunda cu regimentul San Marco.( ăștia ultimii au specializare/capacitate de debarcare marina anfibie dar la noi am dubii dacă e cazul )
Trageți din nou linie și comparați cu dotarea actuala.
Trăiască flota și marinarii ei.
Anul marinei a trecut
La statul major al armatei nu le urez nimic.
Nu am pentru ce. Realitatea post 1990 e jalnică.
Părerea mea personala.
Corvetele si chiar fregatele pot naviga până la Brăila.
Noi avem curvete! Sunt si la noi si pe toate meridianele. Altele nu ne mai trebuie!
Cred articolul de mai sus omite un pic zona Dunarii, a Deltei si in general zona lagunara din nordul MN; FNR nu scapa din vedere asta, dovada existenta RIM.
Strict pentru MN, cred ca ar trebui continuat cu corvetele dar nu prea mai vad utilitatea inarmarii fregatelor; daca corvetele sunt specializate AS si vor face treaba in ZEE o pot face si sub acoperirea aviatiei, AA-ului si rachetelor; Nave mari precum fregatele n-au sens in MN daca n-au o foarte puternica componenta AA si pe ale noastre n-avem loc de asa ceva. Aia era ratiunea Moskva, acoperirea AA cu ce aveau ei asa vechi a flotei MN.
Asadar, corvete, nave purtatoare de rachete noi (gen Visby), elicoptere un regiment cu scop dual, AS/search & rescue/suport RIM/trasport mediu, baterii de coasta, drone navale high end (nu vad ratiunea pentru avioane), modernizare flota fluviala adaugare de mijloace pentru RIM (barci, transportoare).
Submarine, aici e greu…insa posibil sa existe cerinte de la NATO pentru a avea mijloace de intelligence in MN permanent.
Independent de flota, pentru amenintari asimtrice si completarea in caz de razboi a efectivelor, infiintarea unei structuri de frontiera asemanatoare cu cea finlandeza, militarizata precum jandarmeria pentru ZEE/Dunare (ai si chestiunea cu migratia, se justifica) si a unei unitati teritoriale de infanterie usoara/artilerie tractata pentru sustinerea actiunilor RIM si a Bg.8 Mc. cu efective imprastiate de la Calafat la Sulina.
uitai de partea cu minele, evident avem nevoie de echipamente noi aici.
Eu personal m-as reorienta cu privire la ceeace ne-ar trebui in Marea Neagra, pentru protectia apelor si zonei exclusive economice.
Corvete purtatoare de rachete si lupta anti-submarin – da, 6-8 bucati.
In loc de 2-3 submarine, care costa cit nu fac, as lua AWACS si 2-4 avioane anti-submarin Poseidon A-8 (parca), pretul per poseidon fiind de aprox.250-275M USD.
Deci 4 bucati fac aproape cit un submarin.
Apoi as umple malurile de sisteme de rachete AN si AA cu raza scurta si medie, asa ai acoperire pentru AWACS si Poseidon, si pentru fregatele de patrulare. Plus niste drone Reaper, daca vrem, ca sigur ne permitem. Toate acestea pot fi obtinute de la Uncle SAM la un pret bun, mai ales daca ii ajutam sa mentina o baza permamenta la noi, pe litoral.
Si asa nu ne-am mai incurca cu cite submarine ne trebuie, cover pentru ele, etc …
Trebuie gindit si ceeace avem nevoie pentru situatia si zona noastra si corelat economic cu ce ne putem permite – inca.
Deocamdata, austriecii prin ovm ne blocheaza exploatarea de gaze din MN, oare de ce ? La fel, CE Oltenia baga bani prin PNNR intr-un parc fotovoltaic – 450M euro – si ovm vine si participa cu 25m euro .. si ia 50% din electricitate si pamintul de sub ele pentru 30-50 de ani … totul sub umbrela PSD-PNL… si servicii…
Deci se stia sus ca nu vom intra in Shengen, restul a fost praf in ochi, in timp ce altele erau jocurile …
Ne facem rau singuri, si cei care ne conduc nu au nici un interes sa dezvolte ceva local si sa produca ceva. Fata de polonezi, sintem ultimii in Europa, primii la coruptie si tara condusa de servicii secrete …
Johanis-e, ce-ai facut tata cu referendumul cu cei maxim 300 de parlamentari, de ce nu aplici ceeace s-a votat de popor ? Nu e cazul ? Nu mai e de actualitate, nu ?
Pina nu vom scapa de cei care ne conduc de 20-30 de ani – ciuma rosie + servicii – nu vom avea o economie functionala.
Deci, mai bine corvete ASW + avioane Poseidon+AWACS+drone Reaper + rachete de coasta decit submarine, parerea mea.
La cite ne lipsesc, submarinele chiar ar fi ultimele pe lista mea …
Salut ! Stimate Nicolae, propui o tema foarte vasta. Eu raman la parerea ca mai intai ne-ar trebui o aviatie sanatoasa si o aparare a.a. precum si a.n. cu baza la tarm. Din motive financiare as opta pt niste nave mici si rapide ( max 1000 tone ) echipate in special cu rachete care sa actioneze in colaborare cu aviatia si apararea de coasta pt protectia litoralului si a marii pana pe la vreo 80 km de tarm. Nu-mi imaginez ca asemenea nave ar putea sa opreze eficient la distanta mare de casa. Am mai pomenit despre acea nava cu perna de aer ( parca „Proiect 1034”, dar nu-s sigur ) pe care Marina R. S. R. a primit-o pe la 1985. 120 km/h! O divizie de asemenea scule echipate cu rachete si drone, ar fi ceva. In privinta navelor mari, cred ca acolo s-ar putea sa se produca schimbari. Adica, din cauza intamplarilor petrecute in Marea Neagra in 2022 ma astrept ca la clasa corvete heliopadul de la pupa, sa fie inlocuit cu o structura care sa contina o instalatie pt lansat drone, ceva artilerie a.a. ( tunuri si rachete ) si poate cateva canistre cu rachete a.n. In privinta Zonei Economice
Exclusive nu ma bag. Mi se pare dificil de aparat. Poate fi atacata usor de pe uscat, din aer, de pe apa si de sub apa. Costurile pt apararea ei ar fi ff mari.
Ar merge măcar niște minisubmarine precum cele de la DRASS. Mici și multe. În caz de nevoie, se pot refugia și pe cursul Dunării, pentru reparații sau reînarmare, dacă litoralul e prea riscant. Plus că cele de 160 de tone pot fi transportate și rutier, dezasamblate.
Care e treaba cu cele 2 submarine franceze? Parca acum cativa ani ministrul apararii a vizitat santierul naval din Grecia unde se construiesc Type 214 germane, am renuntat la cele germane? si la dorinta de a le face in tara?
Din ce am inteles cele franceze au propulsie anaeroba MESMA foarte complexa si cea mai zgomotoasa cu acest tip de propulsie. Si nu sunt decat cateva pakistaneze (vreo 3) si indiene (vreo 2) operationale.
Type 212 e o combinatie germano-italiana, de ce nu am realiza un parteneriat cu Italia care de altfel a si construit submarinele romanesti din WW2? Multumesc.
Indienii au submarine Scorpène cu Fuel Cells:
https://shipshub.com/classes/179-2.html
Propulsion:
Diesel-electric Batteries
Air-independent propulsion (AIP)
MESMA AIP (DCNS models)
DRDO PAFC Fuel Cell AIP (Kalvari class)
De asemenea, pe Wikipedia am găsit și mențiunea asta:
„Naval Group is also developing second-generation hydrogen fuel cell AIP modules for future Scorpène models.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Scorp%C3%A8ne-class_submarine
a fost semnata scrisoare de intentie cu partea franceza anul trecut… nu prea citesti stirile, nici pe aici pe site?
https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-romanii-francezii-si-submarinele
Am citit. Ce nu am inteles este pe ce criterii au ales Scorpene in dauna Type 212 sau 214? doar asta cu Franţa e naţiune-cadru si are rol important?
eh, si tu, pe ce criterii 🙂
Submarine Scorpene nu au nicio armata din Nato, nici macar Franta care le produce. Peste tot submarine germane, Turcia, Grecia, Italia, Korea de Sud, Germania, Norvegia.
Si la achizitii era chestia aia sa fi fost livrate catre o tara membra Nato sau UE. Aici nu se mai aplica vad.
chestia aia cu NATO era o exprimare pompoasa sa acopere niste damfuri, ca sa ma exprim elegant.
Piranda 5, inainte sa o ia danezii, cine o mai avea? Iar producatorul, firma fiica Mowag nici nu e in NATO nici in UE, fiind elvetieni.
La fel cu Hermes450, care daca nu exista versiunea Watchkeeper britanica la un standard deja depasit de acum 15 ani, nu erau alt operator in NATO (au mai fost SUA care au operat cateva de evaluare).
ASCOD2, pe care tot il vor unii pe aici, cine il mai are din NATO? Spaniolii au Pizzaro, care e predecesorul, austriecii ne-nato la fel cu Ulan. Producatorul sustine ca Ajax nu e chiar ASCOD2.
Spaniolii, desigur…
Eu nu înțeleg în ruptul capului de ce se dorește încredințarea directă către Naval Group pentru submarine după blocajul în care suntem cu ei acum. Iar eu nu cred în tema „compensării” pe șest dacă renunță la contractul pentru corvete. Oricum programul de corvete e depășit complet de realitatea din 2023.
asta sa fie problema, ca le face Naval Group. Avem nevoie de submarine indiferent cine le face, numai bune sa fie si sa vina repede. la fel cum avem nevoie si de corvete. cele doua tipuri de armamanete navale se completeaza reciproc
in materie de dotare din franta vorbim vorbe nimic practic ,interesele franceze in rusia sunt mult mai mari decat in Romania deci de aici dotarea necesita aprobarea rusiei ,si de aici au prezentat gowind rusiei inainte sa til prezinte tie,scorpene e deja prezentat rusiei atat in india cat si in brazilia ,daca mai combini cozile de topor,dotarea marinei intra la capitolul vise taica vise,nu o sa te dotezi niciodata cu ceva din franta la marina care sa puna in umbra rusia.
promisiunile o sa ramana pe hartie inca vreo 10 ani ca doar tre sa facem pace cu rusia
azi interesele franceze in Rusia sunt nulle. Acum fix un an aveai perfecta dreptate, azi toate firmele lor au lasat balta fabricile si alte investitii, un vis urat care nu se va mai repeta. Nici in 30 de ani de acum inainte nu va mai investi nimeni din vest un sfant acolo.
Apropos, balanta investitiilor directe era cu +70 mld/an in favoarea UE, banii asta se adauga la gaura care se adanceste sub visul imperial.
so crezi tu, interesele franceze la Marea Neagra sunt reprezentate de compania de stat Naval Grup prin urmare statul francez a decis ca nu avem voie sa avem flota la Marea Neagra,pt ca daca statul fracez dorea sa faca cum se lauda, deja era inceputa constructia flotei de catre Naval Grup adica de statul francez, deci ce vrea franta la Marea Neagra,inca vrea sa nu supere rusia,pt ca inca mai spera ca relatiile cu rusia se vor normaliza, sa ma anunti si pe mine cand semneaza statul francez contractul asa cum sa angajat la licitatie ,ca un bun aliat ce este,si poate imi schimb parerea atunci,ca de promisiuni franceze in privinta flotei am podul plin,pana la urma totul se rezuma la fapte
debitezi din imaginatie sau de la radiosant. Contractul ala nu se semneaza din cauza SNC care nu se mai incadreza cu pretul pentru partea hard. Vrei teorii ale conspiratiei, cauta le net evolutia pretului actiunilor SNC si ai sa vezi cum au evoluat de la primul anunt ca sunt castigatori pana azi. In al doilea rand e vorba de o firma privata nu de un stat. Vezi ca Franta a pierdut afaceri fff mari in Rusia, au ezitat la inceput dar in final s-au retras. Numai Renault a dat pe nimic 2 fabrici care produceau sute de mii de vehicule.
Io traiam cu speranta ca Renault Arkana sa fie Dacia Arkana si fabricata la noi, dupa faza aia.
da, dar acum avem sanse mari sa vedem si masini din clasa mai mare facute la Mioveni, deci + valoare taxabila.
Se zvoneste ca Bigster va fi fabricata la noi, planul initial era la rusi.
Ce treaba are snc ,decizia e a statului francez da suporta pierderile cauzate de pretul ofertat restul e gargara pt aia care cred
repet, vorbesti din imaginatie sau te inspiri de pe facebook, NU a fost un contract G2G ci o licitatie in care castigatorul este o asociere SNC + NG (2 societati comerciale). De unde pana unde ai scos ideea ca statul francez trebuie sa suporte o diferenta de pret?
Treaba e ff simpla, atata timp cat justitia romana a avut nevoie de peste 3 ani pentru un verdict ce treaba au ceilalti sa suporte inflatia care numai in 2022 a fost de 2 cifre?
Vezi licitatiile de drumuri, pe legea veche durau tot 2-3 ani, dupa ce Grindeanu a reglat normele se rezolva in 6 luni.
Problema asigurarii mediului de afaceri propice este a statului nostru, nimeni pe lumea asta nu vine cu bani de acasa sa suporte inflatia datorata birocratiei altuia. Asta ca sa nu mai spun ca cine pierde un process plateste daunele colaterale, NU ala care-l castiga.
Restul sunt povesti spuse pe facebook aurit.
Eu te contrazic referitor la SNC. Naval Group, companie in care statul francez detine circa 65% actiuni, stia foarte bine in ce parteneriat intra, dar au crezut ca, dupa castigarea si semnarea contractului, o vor da cotita si vor construi macar prima corveta in Franta si apoi vor incerca sa le faca in RO, sperand ca le va iesi pasenta sa mai construiasca inca una la ei pe motiv de incapacitate industriala a santierului. Culmea e ca, din cate am tot citit, SNC e chiar in incapacitate industriala de a construi nave militare. Dar, repet, NG stia in ce rahat intra si doar ei se pot scoate, construind sau renuntand. Oricum, nici de OUG cu ajustarea preturilor nu pot beneficia pt ca ala se aplica contractelor deja in derulare si ajunse in diverse etape se finalizare
NG sustine ca a efectuat un audit al capacitatilor tehnice ale SNC, teoretic stiau destul de clar in ce se baga. Este posibil ca NG sa fi semnat vreun Memorandum cu SNC in baza caruia aia urmau sa faca pe banii lor niste investitii in echipamente, retehnologizare, etc samd Un conflict e acolo, intre NG si SNC, doar ca nu stim prea clar pe ce se cearta. Momentan, SNC face tot felul de reparatii pe la navele FNR.
Revenind, in spatele unei astfel de oferte se afla un deviz facut de niste oameni foarte priceputi. Posibil sa-si fi lasat o marja foarte mica care a fost bubuita complet de inflatia si haosul din ultimii 2-3 ani.
De OUG ar putea beneficia daca se ajunge la semnarea unui contract.
Sa-ti dureze 3 ani contestatiile intr-un domeniu atat de sensibil nu este totusi ok. Iar aici e problema noastra. Ma uitam ce termene se acordau in dosare… Enorme pentru un dosar cu astfel de miza. Astea ar fi trebuit judecate cu celeritate. Termene de max. 1 saptamana.
Fie e un joc al nervilor, cine renunta primul, NG sau statul roman, fie statul roman e de fapt multumit cu situatia pen’ca nu tre’ sa scoata bani din buzunar pentru constructie. Daca urgenta era considerata mare, dupa februarie 2022 se lua o decizie. Nu s-a luat, deci statul roman considera ca nu are nevoie de aceste nave in MN. Nu stiu daca i-au intrebat si pe aia din FNR sau nu…
Mdeci
1) Chiar nu poți să te asociezi cu un șantier care nu a mai produs nave militare timp de 20-25 de ani și care e cel mai mic de pe piața respectivă și să fii credibili când susții că poți livra 4 nave în 7 ani și alte două modernizate, la cel mai mic preț. Este evident faptul că intenția Naval Group a fost să blocheze șantierele din nordul Europei pe această piață și probabil să facă competiție turcilor.
2) Ofițerul și funcționarii civilii din MApN care au gestionat afacerea corvetelor trebuie să-și piardă rapid joburile pentru că a) din momentul lansării achiziției era clar că procedura va fi contestată b) pentru că cineva a dezvăluit la presă valorile ofertelor financiare.
3) Echipa de avocați de la Damen – superprofi oameni, departament juridic care își merită bănuțul chiar dacă au pierdut. Au jucat la rupere. Au știut ce să facă cât să blocheze plus au prins conjunctura cu pandemia și termenele în instanță au devenit fantastice.
Să ratezi pentru a treia oară modernizarea principalilor combatanți de suprafață ai FNR și pe urmă să încep pe șest procesul de modernizare ai acestora (remotorizare + sonare), demonstrează dezinteres maxim pentru marină în actualul context regional.
Singura afirmatie cu care nu sunt de acord (principial, pentru ca reflecta o impresie personala, nu o realitate dovedita) din comentariul tau este ca, citez, „Este evident faptul că intenția Naval Group a fost să blocheze șantierele din nordul Europei pe această piață și probabil să facă competiție turcilor.”
Crezi ca alora le strica niste bani in bilantul contabil la sfarsit de an? NG chiar se plangeau ca pentru ei e mult mai greu pentru ca produc strict nave militare, spre deosebire de Damen sau Fincantieri care sunt implicati si pe piata civila. NG si-a dorit foarte mult acest contract.
Ca nu s-a jucat cinstit, asta-i alta discutie, dar a fost mai degraba ceva de genul „baietii” mei (NG&SNC) au fost mai buni decat ai tai (Damen). Faptul ca Damen a jucat la rupere (conform dreptului de a contesta ceva ce a fost evident gresit din start – pretul ofertat in presa inainte de anuntul oficial) iti arata de fapt ca statul roman este atat de slab incat a ajuns la mana unor corporatii private atunci cand vine vorba de ceva atat de important precum securitatea nationala.
In rest, de acord cu tine.
In primul rand trebuie definit ce vrem sa obtinem cu Fortele Navale.
In functiie de asta apoi se va defini strategia de achizitie, ce mai are sanse sa fie pastrat sau nu din actuala flota.
Personal nu as pune toate ouale in acelasi cos, aici fiindca suntem praf am putea sa fim tare inovativi, drone operate de la tarm cu cooperative target engagement – rachete cu raza scurta de genul Helfire 2 sau Spike ER.
Aceleasi drone o sa poata sa fie folosite exact ca si cele ukrainiene si in misiuni kamikaze pentru tinte majore.
Cu toate astea pe langa rachetele antinava mai ai nevoie si de senzori care sa transfere informatia in timp real, de multe ori elicopterele sau AWACS-ul nu or fi disponibile in zona – si aici ai nevoie si de flota de suprafata.
Ca vrei sau nu vrei sau ca o consideram acum o investitie inutila este foarte mult de discutat, cert este ca in acest moment la multe capitole MI are nave cu senzori superiori celor din MApN si aici este chiar o chestie de prestigiu si rusine.
Sa o luam asa ASW – corvetele alea 4 ar trebui sa inlocuiasca toate restul corvetelor care au mai bine de 30 de ani.
Apoi cele 2 fregate – ori le mai pastram ori le scoatem cu totul din uz, in acest moment cu un singur tun de 76 mm si torpile usoiare sunt niste nave mari pe care le -ai pute inlocui cu niste nave la 600-8– tone care sa faca acelasi lucru. Deci ori le modernizezi ori le pensionezi si gata.
Tarantulele – cata viata mai au in ele ca resursa disponibila? Mai putem sa tragem de ele? Daca da – senzori pasivi noi si rachete antinava moderne/ nu – DAMEN sau Fincantieri pot construi nave purtatatoare de rachete moderne.
Submarine? Nu sunt neaparat necesare, sigur sunt nice to have dar nu sunt neaprat necesare, sa nu uitam ca avem unul care rugineste in port ca nu i-au luat baterii!
Consider ca la NPR-uri avem mai multe sanse sa obtinem si nave puitoare de mine/ multifunctionale daca luam decizia ca acele nave sunt cele mai potrivite pentru noi.
In momentul de fata insa nu avem de niciunele, nu m-as lega de traditie asa de mult, m-as lega insa de ce vrem ca sa fie Romania in 10-15 ani la Marea Neagra.
Nota bene – in contextul actual armamentul celor 4 Corvete ar trebui total reconfigurat.
Este nevoie de armament artileristic usor impotriva dronelor aeriene dar si navale – tunuri de 20-30 mm de fiecare parte care sa angajeze si barcile rapide dar si alte tipuri de amenintari. Aici corvetele in propunerea franceza sunt deficiara rau.
Apoi nu poti echivale un SEA RAM + 12 ESSM cu 16 MIVA VL ca nu prea da bine si propunerea cu a avea rachete separate mi se pare mai flexibila.
Deci strategie, caiet de sarcini coerent si apoi sa ne tinem de plan.
Apropos in loc de submarine nu vorbeste nimeni ca se pot folosi si drone subacvatice moderne poate dotate cu torpile usoare, am putea sa inovam noi aici, nu-i asa?
Pornind de la excelentul raspuns al lui MisuS de mai sus, as vrea sa intreb cum se pot realiza aceste obiective (protejarea litoralululi si a instalatiilor importante din zona de litoral, a apelor teritoriale si a zone economice) in ziua de azi cand raza rachetelor si a dronelor (uneori mult mai ieftine decat rachetele AA) se masoara in sute de Km? Totodata, si raza vectorilor defensivi (rachete AA sau antinava) cat si raza efectiva de detectie au crescut semnificativ.
Daca ne uitam la greci si turci, doua natii care au multe de impartit cand e vorba de ZEE si ape teritoriale, tehnica preferata de afirmare a superioritatii pare a fi abordajul (dublat de ceva schimburi de injuraturi). Pe alte mari, mai indepartate, vasele chineze de pescuit folosesc aceeasi tactica impotriva vecinilor mai mici. Caz in care, cel putin pe timp de pace sau atmosfera din asta mai gri, te intrebi daca nu sunt mai uitle doua spargatoare de gheata dotate cu ceva mitraliere grele si manpad-uri. Mai ales ca in situatii din astea la limita, cand navighezi bord in bord cu „dusmanul” s-ar putea sa ai surpriza sanu poti folosi rachete AN mai avansate, pe motiv de distanta minima de angajare. Iar pe timp de razboi, nu stiu daca protejarea zonei EE si a activelor de acolo este o prioritate pentru marina. Ce ar putea face? Sa patruleze in nestire in jurul unei platforme petroliere, luand exemplul Moskva, pana cand o gasesc niste rachete AN? Si chiar presupunand ca nava protectoare nu va fi distrusa, platforma tot poate fi distrusa prin lansarea unui numar mare de drone (relativ ieftine) pur si simplu depasind capacitatea de interceptie a navei. Ce vreau sa spun e ca sincer nu cred ca in situatia noastra, nave mari gen fregate mai sunt necesare sau de dorit.
Corvetele ar putea fi totusi utile, atat in protejarea cailor de comunicatii maritime cat si in lupta ASW (un elicopter sau un avion nu vor putea face niciodata treba unei nave din punctul asta de vedere, sunt doar mijloace complementare). Sa nu ne facem totusi iluzii ca in caz de razboi vor proteja comertul cu Georgia sau cablul electric submarin
Partea de minare / deminare o vad cu adevarat importanta (si din nou, pentru protejarea vanatorilor de mine, va fi nevoie de corvete). Daca chiar vin cele doua Sandown ar fi minunat.
De asemenea foarte utile ar putea fi 3-4 vedete / NPR / FAB sau cum naiba se mai numesc acum, relativ ieftine si au forta de lovire mare.
Suplinit de ce mai misca daja onoraul minister (cele doua elicoptere) plus o eventual integrare de rachete AN pe F-16, ar trebui sa fie suficient pentru o aparare credibila.
La marina de apa dulce nu ma bag, de bine de rau aici s-a mai facut ceva.
Fregatele au rolul lor, printre care asigurarea protectiei aeriene a unui grup de lupta utilizand rachete ghidate (raza medie si lunga) dar si cel de lovire cu capacitati superioare unei corvete.
Senzorii sunt de asemenea superiori unor corvete.
Amu’ aparura si hibrizi in cele doua clase, adica corveta grea si fregata usoara.
In fine, fregatele sunt mai „blue-water” pe cand corvetele mai „green-water”. Depinde ce ne dorim sa facem la Marea Neagra, ce rol ne propunem.
@Marius: Ai dreptate, evident, nu contest ca bigger is better, dar nu stiu daca e „better” pentru noi, cel putin in termeni de raport cost beneficii. Da, pot sta mai mult timp in misiune, naviga pe vreme mai rea, au raza de lovire mai mare (cel putin pe partea AA, la ASW si ASuW mi se par similare cu corvetele) si cel putin teoretic rezista mai bine la lovituri. Dar o fregata moderna se duce deja spre un miliard de dolari / euro. Si date fiind dimensiunile marii Negre si controlul Rusiei asupra Crimeei, mai toate aceste avantaje sunt anulate, in opinia mea. Mai degraba, daca am avea bani in plus, mai avantajos ar fi un submarin sau doua. Dar fregate / submarine ar fi doar un supliment optional pe langa strictul necesar mentionat de mine (vedete, corvete, nave minare / deminare).
deocamdata tactica noastra consta in a lovi mina marina cu deminorul.. QED
In schimb cred ca se pregatesc pentru submarine, avand in vedere articolul de ieri, maparea fundului, salinitatea, curentii, etc Doar sa mai fie cineva inteligent care sa stie sa foloseasca aceste date
Battles can occur on land and sea but they will not win without supremacy in the air. And they’ll be wasted… Аnti-air/missile defense and coastal defense, in combination with the small rocket ships (500-1000 tonn, armed to the teeth, with AESA-radars, cruise missiles up to 300 km. air/missile defense- 15/30/70 km. anti-drone laser, EW, etc. etc…) We’ve got everything here, includes localization of production. Well, on its shipyard! Have a good week. Regards…
Am venit să citesc despre celebrele corvete și n-am rămas dezamăgit.
Pe timp de pace, principalul dușman al României ar fi pescarii turci. Ultima oară când am verificat, dotarea lor navală nu era chiar strălucită, așa că aș zice că mai mult de simple nave de patrulare nu e nevoie.
Pe timp de război, principalul dușman ar fi fratele mai mare de la Răsărit. Oricât de prăpădită ar fi flota rusească, tot e la ani lumină peste ce avem noi. Plus că, în caz de „operațiune militară specială de denazificare și dezantonificare a României”, nu ar ataca flota noastră cu navele lor, că nu suntem la Trafalgar. Având în vedere câte numeroase opțiuni de baze militare navale avem, nu ar fi deloc greu să știi unde e toată flota noastră. Și chiar cu celebra precizie a rachetelor rusești, dacă tragi destule într-un singur loc, tot nimerești. Deci celebrele corvete s-ar duce să țină de urât Moscovei repejor (asta dacă nu facem și noi ca ucrainenii, să le scufundăm singuri). Și n-o zice doar un prăpădit de monah blagoslovit ca mine, o zic ăia de au făcut simulările unei invazii a Taiwanului de către celălalt frate și mai mare de la și mai răsărit, invazie în care flota de suprafață a Taiwanului („sensibil” mai mare decât a României) ar fi complet și rapid eliminată. Aia de suprafață…
La fel și în Marea Neagră. În condițiile în care Erdogan se joacă de-a sultanul și bulgarii încă visează la F-16V, România ar rămâne principala putere navală de încredere a NATO la Marea Neagră. Nu putem rivaliza că număr și capacitate cu flota rusă, deci singurul concept rămâne cel de fleet-in-being, cam ce a fost Delfinul în WW2.
Altfel spus, decât bani pe minunății de corvete bune de plimbat steagul și parade, mai curând avem nevoie de nave de patrulare pe timp de pace și câteva submarine mici pe timp de Rusia. Nu amintesc de rachete de coastă și aviație, mă refer strict la nave aici. Cât timp respectivele submarine ar exista, mereu ar fi pericolul pentru ruși ca unul să le facă o bucurie, deci fără plimbări triumfale in fața Constanței, decât dacă vor să se ducă după cealaltă Moscova submarină, aia din 1941.
Daca si cu Parca se plimbau c’o barca.daca Daca nu era, Parca parca se ineca.
Simularile cu Taiwanul presupun o superioritate numerica mult mai pregnanata atat cat si partitate tehnologica sau uneori superiotate tehnologica chineza in comparatie cu flota ruseasca si mijloacele preconizate de a le avea noi (baterrii de coasta NSM, corvete, fregate modernizate)
La ora actuala, in MN, fara umbrela AA a a flotei (era Moskva, s-a dus dracu) rusii au doua nave care pot opera cat de cat, cele doua fregate Admiral Grigorovici (cu echivalentul AA al BUK + Igla si CIWS artileristic). Celelalte doua nave de suprafata Krivak sunt vechi si probabil vor mai avea in curand inca o fregata din clasa de mai sus.
Mai au 6 submarine si 10+ corvete usoare/nave purtatoare de rachete de diferite tipuri cu capabilitati AA de raza scurta. Fara o fregata AA serioasa, aceastea ar fi tot timpul in pericol iar fregatele existente nu par sa aiba capacitatea de a acoperi un intreg grup de nave.
Principalul pericol vine de la Kalibr pentru lovituri pe tarm si Oniks sau Zircon anti-nava (lansabile si din submarin).
Prin urmare scenariul din Taiwan nu prea are sanse sa se repete aici din cauza de numar de nave si capabilitati ale acestora.
Povestea cu prins navele in port cu lovitura de Kalibr e departe totusi. Nu zic ca nu e posibil insa e putin probabil.
Prin urmare e cam de green water ce au rusii in MN,
Păi cam ce ziceam şi eu, pericolul principal l-ar constitui rachetele, iar în condiţiile lor, flota de suprafaţă a României nu prea ar avea şanse de supravieţuire. Pe timp de pace corvetele sunt overkill, pe timp de război singure sunt inutile.
Strict naval vorbind, submarinele ar fi mult mai utile decât celebrele corvete. Un Gowind 2500, despre care se tot discuta, costă circa 350 de milioane. Se vorbea de patru bucăţi, adică 1,4 miliarde. Cu aceeaşi sumă, poţi cumpăra trei Scorpene (circa 450 de milioane bucata), cu şanse infinit mai mari de supravieţuire în caz de război.
Păi cam ce ziceam şi eu, principalul pericol ar fi rachetele.
Pe timp de pace corvetele sunt overkill, pe timp de război n-au şanse prea mari de supravieţuire. Mult mai utile, strict naval vorbind, ar fi submarinele.
Un Gowind 2500 ca cele despre care se tot vorbea costă în jur de 350 de milioane bucata. Patru ar însemna 1,4 miliarde. Cu aceeaşi sumă poţi cumpăra trei Scorpene (450 de milioane bucata), cu şanse mult mai mari de supravieţuire în caz de atac. Unde mai pui că alea chiar ar avea o şansă, cât de mică, să şi facă ceva.
Flota nu ar trebui privit ca ceva de sine stătător ci integrata in apărarea naționala. Sunt de acord ca in primul rând mai trebuie nave pentru poliția de frontiera. Printre ele și câteva mai măricele și cu capacitați militare. Bune de folosit și pentru împiedicarea unei debarcări. Elicoptere multe cu capabilități diverse. Rachete antinava. Ar fi de studiat dacă pot fi construite nave fluvio maritime purtătoare de rachete ce pot acoperi o zona de țărm sau in defensiva se pot retrage sa apere Bucureștiul. Pentru ofensiva avansată o escadrila de f 15 la MK. Și ar merge și corvetele alea. Ca sa fie toți multumiți pot primi câte 2-3 comenzi și Lupul și capra și varza.
F15 o escadrila de 24 ar inchide spatiul aerian chiar si vs Su35 … ma refer la noul F15 Ex parca se numeste….
Au închis spațiul ucrainienii cu vechituri. Cu f15 le faci vizite prin bazele lor sa le piară cheful sa mai atace.
despre subiect, cu referire la Romania Military https://www.dw.com/ro/c%C3%A2t-de-nepreg%C4%83tit%C4%83-poate-fi-marina-militar%C4%83-din-rom%C3%A2nia/a-64418146
Corvetele si chiar fregatele pot naviga până la Brăila.
Pai se poate draga sa fie pescaj de 4 metri pana la Călărași și de aici apar posibilități și de protectie a corvetelor și de protejare a uscatului cu ele in caz de defensiva.
Varianta optimista:
2 fregate modernizate (NSM+AA)
4 corvete multirol noi
2 Tetal II modernizat pe cat posibil partea de ASW
3 Tarantul cu NSM
4 Musca, Puitorul (recent modernizat usor), 2 Sandown
2 submarine + o nava de recovery noua
Auxiliare
Decom: Marasesti, cele doua Tetal 1, Torpiloarele (nici nu stiu daca mai sunt operationale), cele doua nave logistice (zise pe vremuri Escortoare), vechi si practic pointless.
Varianta low cost:
DECOM cele de mai sus plus cele doua Type 22
Cumparat 4 corvete multirol noi
Nicio alta modificare flotei (fara NSR pe NPR, fara upgrade ASW la Tetal II, poate chiar decom la Tetal II).
sau Marasesti – nava de scoala… si retrasa
rapid 2 mini-fregate in uz si usor modernizate (de la franci sau altii)… poate si o a 3-a peste cativa ani.
NPR Tarantul modernizate rapid cu NSM si eventual un RAM sau Sadral
cele 4 corvete… incepand cu +5-7 ani… cand o fi, sau la pastele cailor
de vazut daca Type 22 mai merita modernizate punctual si rapid cu un pachet similar cu NPR sau nu… sau Tetal II, desi ultimele poate mai bine nu.
Sau faci un deal cu aliatii NATO
Lasi cele doua type 22 asa cum sunt si le vei transfera Ucrainienilor dupa conflict, si noi primim acum 2 nave potente dpdv al armamentului
„NPR Tarantul modernizate rapid cu NSM si eventual un RAM sau Sadral”
Am ras cu lacrimi! 🙂 Marius, nimic nu e rapid la FNR… Astia n-au gasit din 2017 si pana mai ieri nici macar 10 milioane de euro ca sa repuna pe picioare Mustele. Si tu vrei modernizari rapide cu NSM/RAM sau Simbad (Sadral nu se mai produce, ce-ai mai vazut sunt reconditionate de la alte nave).
NPR-urile vor fi remotorizate cu turbine occidentale, probabil reparatii capitale etc samd, deci au planuri cu ele. La fel si cu T22-urile. Macar de le-ar pune pe astea pe picioare asa cum trebuie ca nu e ceva ce santierele navale din tara asta sa nu poata face.
Toata flota combatanta a FNR e o adunatura de fiare cu senzori si armament sovietic din anii 1960, hai 1980 la NPR-uri… Si 2 fregate cu senzori britanici din anii 1980 si fara armament AN sau AA.
Marasesti, Tetaluri, Muste, Delfin – muzeu sau fiare vechi e singura destinatie demna si decenta pentru navele astea batrane.
Ori le maresc bugetul, ori raman cu T22-urile si NPR-urile ca forte combatante si mai iau inca 2 Sandown, ca sa fie 4 si au terminat cu achizitiile de nave combatante in FNR pe urmatorii 10-15 ani.
Singurele nave din FNR pe care le-as pastra eu astazi sunt nava scoala Mircea si canoniera Stihi (ultima ca muzeu).
P.S. Nici alea logistice nu-s intr-o stare prea grozava. Catuneanu si Grozavu au trecut prin modernizari succesive, ar merita remotorizate pe model Perseus. Antipa a iesit din santier si e la reechipare, poate o mai prind la Mangalia anul asta.
Reiau atunci:
„NPR Tarantul modernizate INCEEETISOOOR cu NSM si eventual un RAM sau Sadral”
Exact la Sadral luate de SH ma gandeam, nu de noi, strecurate printre meandrele concretului scrisorii de intentie cu partea franceza. Ma rog, daca RAM o fi prea complicat, macar niste MANPAD prinse in nituri de punte si operate manual… sau ma rog, ca in bancul ala, sa fie doi care sa mai iasa din cand in cand pe punte cu cate un Stinger sau A94M pe umar 🙂
Yep, la restul am si io indoieli… dar daca tot vor sa ia sonare la fregate, apai tot asa INCETISOOOR ar putea face ceva exact ca la NPR…
P.S. Bugetul e marit, dar nu consuma din el nici 2%, ca e pe hartie 🙂
Spunea cineva ca poate asteptam cristalizarea strategiei SUA la MN, de aici lipsa de „miscare” din FNR. Pot fi de acord cu asta, si cu un an si fara… Pe de alta parte se pare ca ar fi comandat cele 2 elicoptere, nimic despre cele 2 submarine. Care nu zic, sunt bune la casa omului, dar mi se pare ca punem boii inaintea carului.
Fara un sistem AA robust (care nu inseamna neaparat AA cu raza lunga de actiune – SM2 sau Aster 30) integrat in sistemul de management al luptei mai bine nu-si mai bat capul. Ma uitam ca apararea AA a fost intotdeauna o problema la noi dupa WW2, fiind cumva neglijata si chiar nu inteleg de ce. Concomitent s-a batut excesiv apa-n piua pe apararea AS (nu ca n-ar fi importanta)…
1. ca parere personala, am putea sa luam de la francezi altceva ca sa compensam „ajutorul” eforul lor de la Cincu si eventual sa compenseze faptul ca ar putea sa nu faca corvetele. Orice altceva in loc de Scorpene. Vor fi si mai scumpe ca si CAPEX si ca OPEX, si mai putin performante ca type 212. Vrem submarine ? mergem la nemti.
2.francezii fata de alte natiuni europene, au inca o industrie de aparare care poate sa le asigure cam tot armamentul / sistemele de armament necesare lor. Insa capacitatile de productie sunt in marea majoritate a cazurilor dimensionate tocmai pt aceste necesitati, astfel incat orice comenzi de export au termene lungi de executie. sa spunem ca maine Daussault se apuca sa creasca capacitatea de asamblare cu 100%. Safrane nu va face acelasi lucru, si se vor poticnii la motoare. faptul ca Arquus este dispus sa delocalizeze productia de 4×4 la noi, este ca ei nu au capacitatea de a fabrica aceea cantitate in franta intr-o perioada de timp scurta, chiar si lucrand in 4 schimburi
3.dupa tot circul cu corvetele, ce credibilitatea mai are NG? Ei si-au ales asociatul si subcontractorii, sa se spele pe cap cu ei. Nu sunt capabili sa se apuce de 4 corvete si vor sa mai vanda inca 2 submarine? Cat de idiot trebuie sa fi sa accepti asa ceva?
1. Type 212 – music to my ears! 🙂 „Orice altceva in loc de Scorpene.” De acord.
3. Daca fac submarinele alea la ei, pot sa pariez linistit ca totul va merge ca o masinarie bine unsa si reglata.
chestia e ca nu trebuie sa le faci cu nemtii neaparat ci cu italienii si sa iti faci mentenanta cu Vard
Poa’ sa le faca si cu congolezii atat timp cat sunt Type 212… Dar da, italieniii sunt o optiune buna.
„asteptam cristalizarea strategiei SUA la MN”
orice e un motiv de tras de timp la noi, pana la pastele cailor.
Exact Aster trebuiau sa primeasca Lafayette modernizate… de aia ma interesau 🙂
Mai tii minte discutia despre corvetele cu SM2/SM6 ? 🙂
Ada la 3000 tone ==> Milgem
https://en.defence-ua.com/news/ukraines_defense_ministry_selects_anti_ship_air_defense_armaments_for_its_future_ada_class_corvettes-1819.html
https://en.defence-ua.com/media/contentimages/cde603c4093c3d5d.jpg
@nicolae
„Ma uitam ca apararea AA a fost intotdeauna o problema la noi dupa WW2, fiind cumva neglijata si chiar nu inteleg de ce.”
Dacă la marină te referi, probabil pentru că marina noastră nu era o forță expediționară și era gândită să acționeze sub acoperirea aeriană a aviației de pe bazele terestre, în speță MK.
Părerea mea, hâc…
Merci, sharky! Poate a contat si politica noastra de „nealiniere”? In plus, eram un soi de China si puneam sublerul pe toate sculele sovietice…
cred ca mai mult a contat faptul ca MN e controlata de turci si orice marina am fi avut la MN era strict pentru a proteja coasta. Nici cu flota 7 americana nu cred ca poti sa treci prin stramtori fara sa intreprinzi operatiuni de desant sa asiguri trecerea. ceea ce e deja sf atat pentru noi cat si pentru urss la vremea respectiva. flota era doar sa arunce cu rachete de la distanta si sa pazeasca porturile.
daca printr-un miracol ieseau din MN dadeau in Mediterana…scapau de dracu dadeau de tasu…
URSS facea pe vremuri simulari cu nucleare tactice & shit ca sa ia stramtorile. Cred ca participam si noi…
Flota noastra era sub umbrela celei rusesti dar asta nu inseamna ca nu ar fi trebuit sa fie in stare sa se apere impotriva rachetelor AN. Dar nici noi, nici bulgarii nu aveam capacitati AA mai serioase pe nave, desi bulgarii fiind tara de granita erau tinuti din scurt si aveau armament mult mai bun decat noi.
Nu cred ca se punea problema sa iesim in Mediterana, nu era treaba noastra. De iesit ieseam cu ce vroiam noi in conditiile Conventiei de la Montreaux.
ai dreptate
@nicolae
sa presupunem ca americanii isi vor cristaliza astrategia la MN, si noi ne ajustam dotarea fortelor navale in acord cu acestia.
Ce facem daca in 2 sau 6 ani vine alta administratie care spune ca pt ei exista alte prioritati si MN nu mai este un punct fierbinte. Daca 45 a mers pana la a iesi din NATO, te poti astepta si la o schimbare a strategiei peste noapte.
Intrebare: ramanem in krul gol bazandu-ne pe ceva ce nu mai este viabil?
In plus, vom vedea in anii urmatori o cursa a inarmarii in ritm accelerat, asa incat termenel de livrare pt mai toate categoriile de armament vor creste (capacitati de productie nu se creaza peste noapte, muncitori nu se califica de pe o saptama pe alata)
Nu cred ca vom avea schimbari majore de politica externa a SUA vis-a-vis de Rusia in urmatorii 10-15 ani. In plus, orice strategie la MN trebuie sa tina cont de conventia de la Montreaux asa ca, in ceea ce priveste mijloacele navale, lucrurile vor fi destul de clare de la bun inceput si vor ramane asa.
Contributia SUA aici s-a vazut deja – B1 cu LRASM, F/A-18, drone de supraveghere, partea de aviatie care poate fi dislocata relativ usor sau vine de-a dreptul de pe portavionul aflat in Egee.
In plus avem avantajul de a avea santiere navale in tara iar multe nave mici pot veni pe Dunare daca apare vreo urgenta.
si pentru ca ai spus SM2…
Australia spent A$1.46bn to upgrade the Royal Australian Navy’s (RAN) Adelaide-class guided-missile frigates, including equipping them to fire the SM-2 version of the Standard missile, adding an eight-cell Mark 41 Vertical Launching System (VLS) for Evolved SeaSparrow Missiles (ESSMs), and installing better air-search radars and long-range sonar.
HMAS Melbourne and Newcastle were transferred in May 2020 to the Chilean Navy and serve as Captain Prat and Almirante Latorre.
Mai au 2 australienii? 🙂
Se pare ca nu, Sydney a fost taiata.
Pe chilieni i-au costat peste 70 mil.$ fara armament si upgradeul la SM-2
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/02/chilean-navy-interested-in-the-adelaide-class-frigates/
Grecii ziceau ca ar costa pana in 180 mil.$ fara armament
https://en.mercopress.com/2020/04/27/chilean-navy-acquires-two-1990-adelaide-class-frigates-from-australia
echipare, mai lipseste un RAM:
Sensors and
processing systems
AN/SPS-49 air search radar
AN/SPS-55 surface search and navigation radar
SPG-60 fire control radar (Mark 92 fire control system)
AN/SQS-56 hull-mounted sonar
Armament
1 × Mark 13 Missile Launcher for Harpoon and Standard missiles
1 × 8-cell Mark 41 VLS with Evolved Sea Sparrow missiles
2 × Mark 32 torpedo tubes
1 × OTO Melara 76 mm naval gun
1 × 20 mm Phalanx CIWS
Up to 6 x 12.7-millimetre (0.50 in) machine guns
2 × M2HB .50 calibre Mini Typhoons (fitted as required)
https://nationalinterest.org/blog/reboot/navy-may-never-top-oliver-hazard-perry-class-frigate-192275
https://militaryleak.com/2021/02/08/chile-to-equip-ex-australian-adelaide-class-frigate-with-sm-2-block-iiia-missiles/
Astea 3 par mai „proaspete” in stocul american, doar ca modernizarea ar putea costa serios
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Nicholas_(FFG-47)
si asta fost tractata pentru taiat la sfrasitul lui 2022
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Samuel_B._Roberts_(FFG-58)
asta era rezervata pentru FMS
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Simpson_(FFG-56)
fara Mk 13 sunt cam chele, si sa ii bagi vls mk 41 nu stiu daca merita
pai de aia e pacat ca au taiat australienii celelalte 2 care aveau MK41 VLS si restul modernizarilor…
Avand in vedere ca si polonezii si grecii intrebasera, dupa ce au dat alea 2 catre Chile… probabil ca cele 2 ramase aveau probleme. Altfel nu imi explic.
un coment care mi sa parut destul de elocvent de la un video cu lansatorul MK 13 si diferenta fata de MK 26 si oare care e diferenta la MK 41 :
Rob99552
Rob99552
1 year ago
Wow, impressive! If the Mk13 was so agile and quick to reload, why was there ever a need for the twin armed Mk26 launchers.
1
Reply
1 reply
Artie the Archon
Artie the Archon
1 month ago
a few reasons. the mk26 shoots two in the time it takes the mk13 to shoot one. and if one is a dud, you still get a bird in the air with the mk26. finally the mk26 also replaces the asroc pepperbox launcher. mk13’s ability to shoot harpoon was probably a waste of effort by comparison because anything worth hitting with a harpoon is probably worth hitting twice and it takes forever to cycle harpoons with the mk13 as compared to the deck-mounted launcher
si de ce sa ajuns la actualul sistem de dispunere al armamentului pe nave
OHP-urile erau o alternativa cand am intrat in NATO in 2004, nu cred ca mai este cazul astazi. Sunt nave „reci”, stocate de ani de zile deja, asa ca doar aducerea lor in stare de navigatie va costa o caruta de bani. Aducerea lor in stare de lupta in conditiile in care nu au fost concepute cu spatiu pentru VLS ar fi o risipa de fonduri care si asa sunt limitate.
Chilienii au facut, ca de obicei cand vine vorba de achizitii SH, o alegere buna pentru nevoile lor.
T23-urile si La Fayette-urile raman singura (momentan) optiune SH viabila cu mentiunea ca T23 ar fi un all rounder mai bun decat La Fayette pentru ca e mai usor sa imbunatatesti apararea AA decat pe aia AS (optimizare carena, propulsie – astea sunt facute la proiectare, dupa… cam greu, a se citi imposibil).
Doar ca la T23 s-ar putea sa ne-o ia turcii inainte…
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/01/opinion-should-turkiye-buy-type-23-frigates/
O opinie cum ca T23 nu prea s-ar potrivi turcilor.
Făcând un exercițiu de imaginație, cu bani f putini, am putea avea 3 T23, 2 T22 cu un MLU asemănător cu cel pt T23 , 2 vânătoare Sandown, 1 puitor și 2 deminoare (celelalte 2 nu știu dacă le mai aduc în stare de funcționare). Retragere corvete plus Mărășești. Asta îți dă ca 10-15 ani de stop gap gen F16 pentru aviație. Și ceva nave auxiliare…
Acum dacă tot vorbim de sh, memtii au restras clasa Bremen. În fine…
Multam, am aruncat si eu o diagonala prin articolul ala… Bremen are aceeasi problema ca si OHP, nu a fost conceputa cu VLS. O problema pe care o au si T22-urile, dar pe alea le avem deja, le-am mai si schimbat turbinele, le operam de aproape 20 ani etc samd.
2 T23 + 2 T22 sunt suficiente. Ambele cu CAMM, inclusiv in versiunea cu raza mai lunga. Mai tragi de ele 10 – 15 de ani, pana cad tablele de pe ele…
Tetaluri & Marasesti out.
Mangalia centru pentru NPR-uri, cele 3 Tarantul si mai iei inca 3, plus nave de patrulare costiere, ceva in genul Mk VI. Mangalia are adancimi destul de mici.
cat timp avem MBDA Franta pe cap, nu cred ca avem acces la CAMM… doar daca luam ceva gata echipat cu ele.
eh, astea de care zici nu au SM2 nici Tomahawk:)
ar fi fost de luat alea 2 australiene ramase… exact asta zic si yo, ca modernizarea lor e scumpa. Ale polonezilor nu cred ca sunt nici ele modernizate cu VLS. Din moment ce americanii le-au propus ucrainenilor, cred ca sunt doua posibil inca „calde”. OHP-urile erau nave capabile si relativ ieftin de operat
Am mai avut discutia asta cu SM2… 🙂
Nu mai e niciuna calda, ultimele au fost retrase din serviciu in 2015… Or fi poate prin vreun parc rece, dar o nava care sta de atatia ani…
Daca vrei ceva SH, atunci trebuie ales ceva prevazut din proiectare cu VLS.
pentru mine era singura chestie interesanta pe care americanii ne-ar fi putut-o oferi la nivelul asta al flotei.
1. o Brigadă ISR multi-domain (supraveghere maritimă și fluvială) inclusiv cu capabilități IMINT (UAS/UAV), USV/LRSUV (drone de suprafață), UUV (drone submarine) și eventual … o capabilitate HUMINT
2. o Flotă Maritimă compusă din:
– 1 divizion de nave MCM (4 vânătoare de mine/ 4 puitoare de mine)
– 1 divizion de corvete (4 corvete multirol)
– 1 divizion de nave de patrulare: OPV (min. 6 nave) sau LCS (littoral combat ship)
– 1 divizion de submarine (3 submarine)
3. un Divizion de Rachete Anti-navă (cel puțin 4 baterii, eventual și cu platforme de lansare pe JLTV – NMESIS)
4. o Flotilă Fluvială cu 3 divizioane (nave purtătoare de artilerie, vedete rapide de patrulare, vedete fluviale cu capabilități MCM)
5. o Brigadă de Infanterie Marină cu: 1 regiment specializat pe zona fluvial-lagunară / AAV-7, al 2-lea regiment specializat pe litoralul de sud (mecanizat), al 3-lea regiment specializat pe securitatea/paza și apărarea infrastructurii critice din zona de coastă (porturi, aeroporturi, poduri, baze logistice) și un batalion de artilerie de coastă (autopropulsată)
6. 1 Regiment de Apărare AA a coastei
7. 1 Grup (divizion) de Elicoptere (cu capabilități antisubmarin, căutare-salvare pe mare/fluviu și transport/desant)
8. o Bază Logistică Navală
LCS SUA au tonaj mai mare decat Gowind sau Sigma, au rezerva de inarmare mai mare ?
nu, spatiile prevazute sunt nashpa, abia au lansator VLS pentru Hellfire. Echiparea e mai degraba de NPR… pana si pentru NSM au sudat niste lansatoare pe punte care nu mai au nimic de-a face cu stealth-ul…
Vad ca periodic revine fixatia asta cu LCS.
https://www.rumaniamilitary.ro/lcs-freedom-class-upgrade-2020