Se pare ca nu… inca.
Intrebat in Senat in data de 18 ianuarie, ministrul apararii franceze, Sebastien Lecornu, a confirmat faptul ca presedentia le-a cerut lui si sefului statului major inter-arme sa instrumenteze un dosar de analiza cu privire la cererea Kievului pentru tancuri. Desi exista vointa politica la nivelul palatului Elysée, Lecornu a pus pe masa 3 elemente care ar trebui sa conditioneze orice transfer de tancuri Leclerc din inventarul francez:
- logica defensiva a sprijinului militar pentru Ucraina, tancul fiind vazut mai ales ca arma ofensiva la nivelul opiniei publice
- evitarea impactului asupra structurii nationale de aparare a Frantei – adica a nu vitregi armata de capacitati care nu pot fi regenerate intr-un interval de timp rezonabil
- mentinerea in stare operationala a ceea ce a fost deja transferat Ucrainei – efortul financiar si logistic de a mentine echipamentele aflate pe front: cazul celor 18 obuziere Caesar, unul fiind deja inutilizabil.
Mai multi comentatori si observatori ai domeniului militar au sustinut posibilitatea trimiterii unui batalion de tancuri Leclerc catre Kiev, fara a fi interesati sa analizeze toate detaliile unei astfel de initiative, dincolo de aspectul politic al punerii de presiune pe Germania si SUA pentru a face un gest similar.
Ce uita acesti „specialisti” este faptul ca Parisul detine in activ doar 200 de tancuri Leclerc, celelalte 206 aflate teoretic in conservare au fost probabil canibalizate pentru a furniza piese parcului activ. Repunerea in uz a celor stocate ar insemna un efort financiar serios dar si mare consumator de timp, deoarece productia AMX-56 Leclerc a fost oprita in 2008 iar mare parte din reteaua orizontala de furnizori de piese si susbsisteme au disparut sau livreaza in cantitati extrem de reduse, trebuind sa sustina si programul de modernizare la nivel XLR (din cele 50 de tancuri comandate in 29 decembrie 2022, primele 18 ar trebui livrate pana la sfarsitul lui 2023).
Partea buna este ca in curand Franta va incepe sa aloce mai multi bani pentru aparare,astfel ca in perioada 2024-2030 suma pusa pe masa va creste de la 295 miliarde la 413 miliarde euro.
Redeschiderea capacitatii de productie ar necesita mult timp (probabil mai mult de un an) si investitii semnficative care nu ar putea fi amortizate fara productia unor loturi mai consistente de tancuri, nu doar cateva batalioane, fiind necesare probabil si de noi comenzi la export.
Chiar si potentiala productie in cooperare cu KMW a „Leoclerc” (sasiu KMW Leopard2 si turela Leclerc Nexter), desi ar mai reduce din efort, ar putea sa nu fie posibila pe termen scurt, respectivul nefiind decat un demonstrator care probabil nu are rezolvate inca toate problemele de integrare.
In acelasi timp, pregatirea echipajelor se afla la un nivel sub cel al suficientei: 60 de ore alocate anuala fata de cele 115 cerute in legea programarii militare (potrivit raportului din februarie 2022 al deputatilor Patricia Mirallès și Jean-Louis Thiériot, privind razboiul de mare intensitate). Trebuie reamintit ca mare parte din pregatirea echipajelor franceze de Leclerc se realizeaza in simulator, pentru antrenamentul real si misiuni fiind disponibile permanent doar cateva companii de tancuri din inventarul de tancuri „active”.
Leclerc este o masinarie complexa care necesita intretinere laborioasa, complexa si deci scumpa, in acest moment existand stocuri limitate de piese de schimb. Duzina de Leclerc trimisa in Estonia in cadrul operatiunii Lynx in 2022 si-a vazut activitatea limitata pentru a nu afecta major potentialul operativ in cazul izbucnirii unor operatiuni de intensitate ridicata dar si durata de viata pana la urmatoarea revizie majora. Trimiterea celor 13 tancuri Leclerc la Cincu in Romania, a fost o alta aventura cu peripetii, care a necesitat saptamani de pregatire anticipata si care solicita infrastructura logistica a armatei franceze si numarul redus de piese de schimb.
Pare destul de clar ca chiar si daca Parisul ar reusi in efortul sau de a trimite Leclerc Kievului, nu va putea fi vorba pe termen scurt decat de un gest simbolic, 12-15 vehicule, similar cu cu lotul de Challenger 2 propus de britanici sau cel de Leopard 2A4 al polonezilor.
Si daca Germania s-ar decide sa trimita Leopard 2, s-ar confrunta cu o problema similara cu Parisul, avand stocuri scazute si un inventar de tancuri amorsat doar recent pe crestere, cu totul insuficient nevoilor proprii. Chiar daca exista peste 2000 de tancuri Leopard 2 in inventarul diverselor armate, numarul celor active si moderne este redus, iar versiunea A4 este in mare parte canibalizata si stocata si foarte laborios si scump de repus in serviciu. Turcii si grecii au printre cele mai mari parcuri de astfel de tancuri, dar e lesne de inteles ca nu le vor ceda, aflandu-se pe picior de razboi (deja Grecia a refuzat propunerea Germaniei de a le intarzia livrarile de Marder in favoarea lotului promis Ucranei ).
Ceilalti posesori de Leo 2 in numere mari sunt elvetienii, extrem de neutri, si spaniolii. In fine, sa ne reamintim cererea Romaniei din 2019 de a achizitiona 60 de Leopard 2 uzati si modernizati prin programul Agentiei Europene de Aparare (EDA), cerere de care nu s-a mai auzit nimic probabil si din cauza incapacitatii de a gasi suficiente carcase in stare acceptabila pentru modernizare la un pret rezonabil (lucru demonstrat de incapacitatea spaniolilor de a revitaliza o singura companie de Leopard 2A4 din cele 108 care i-au costat 16,9 milioane de euro, din cauza starii deplorabile in care se afla carcasele stocate). Berlinul a confirmat doar 22 tancuri Leopard 2 aflate in stocul celor de la Rheinmetall si care ar putea fi reparate pana in 2024 cel mai devreme, alaturi de 88 tancuri Leopard 1.
Asta si pentru ca nemtii doneaza 15 Leo2A4 slovacilor si alte 15 cehilor iar vreo 158 de Leo2A4 germane au ajuns in Singapore pana in 2018. Germania nu doreste sa doneze variante mai noi, pentru ca din inventarul pe hartie de 312 tancuri e posibil sa nu aibe mai mult de 2-3 batalioane operationale, 99 de tancuri aflandu-se in reparatii sau modernizari. In acelasi timp Germania are obligatia sa asigure flancul baltic in cadrul NATO “high readiness” response force” cu tancuri, in acest moment cu batalionul 203 iar pana in 2025 sa desfasoare intreaga brigada 43. Tinand cont de comenzile in curs catre KMW, atat interne cat si la export (Cehia, Slovacia, Ungaria si de confirmat Norvegia si Grecia alaturi de contributia la programul de modernizare polonez), efectivul de tancuri german ar urca la 328 peste 3 ani, in 2026.
Este clar ca fara capacitatea de sprijin logistic continua din partea donatorilor, Kievul nu va beneficia de mai mult de cateva saptamani de capacitate operationala a unor astfel de echipamente complexe de ultima generatie. In plus, parcul extrem de pestrit de echipamente face imposibila gestiunea lor la comun sau o baza comuna de reparatii in teren.
Poate pentru Kiev poate ar fi fost mai potrivit un numar mai mare de tancuri Leopard 1, (cu imbunatatiri la sistemul de detectie si conducere a focului si la blindajul suplimentar) asa cum a fost propus in primavara lui 2022. Leopard 1 sunt mai usoare (acceptabile pentru infrastructura de transport ucraineana), mai ieftin de folosit (si mai simplu de asimilat in atelierele de reparatii ucrainene) si inca eficace impotriva tancurilor rusesti mai vechi din gama lui T-72, cele mai numeroase in inventarul armatei ruse. dar si T-62. Protectia de baza mai redusa ar putea fi imbunatatita de blindaj suplimentar pasiv, sau chiar reactiv montat chiar de ucraineni… cu un pic de asistenta din partea producatorilor.
In fine, sa vedem daca europenii vor reusi sa adune mai mult de un batalion de tancuri, spre o brigada, inainte de 2024… altfel speranta ramane doar in americanul M1 Abrams.
Chiar si cu Abrams, ucrainenii vor avea nevoie de o sustinere logistica serioasa din partea occidentalilor, atelierele de reparatii din Ucraina fiind capabile sa repare si revitalizeze doar tancuri sovietice din perioada razboiului rece (T-55, T-64, T-72, T-80/84) iar singura uzina capabila sa faca si chestii mai complexe este la Harkov, intr-o zona expusa la riscul frontului rusesc, daca nu a fost deja evacuata. Oricare ar fi modelele de tancuri sau alte vehicule occidentale date ucrainenilor, este clar ca solutia de urgenta este implementarea unor centre de reparatii si productie militara imediat langa frontiera cu Ucraina, in statele NATO, lucrul pe care firmele germane cauta sa il implementeze deja.
Si cum ramane cu infrastructura ucraineana de transport pentru astfel de colosi? Dar cu podurile de asalt mobile configurate tot pentru masa de sub 55 de tone?
Si de ce nu PT-91 sau T-72 moderna… ca stocuri probabil inca mai sunt la polonezi si la cehi?
Si daca tot se insista pe ceva greu si in numere consistente pentru un parc uniform, dar care probabil nu poate fi disponibil in cateva saptamani, cum ar fi vreo 400 de Challenger 1 stocate de iordanieni si pe care Rheinmetall ar putea sa le revitalizeze?
Marius Zgureanu
Surse:
Chars Leclerc envoyé à l’Ukraine: est-ce vraiment une bonne idée? (msn.com)
P.S.
Inca niste chestii despre isteria trimiterii de tancuri grele pentru Ucraina, pe scurt:
Why sending Leopard 2 tanks to Ukraine is NOT a good thing… YET – YouTube
Francezii nu se dezmint..tancurile sa fie folosite doar in defensiva..?atunci mai bine sa fie trimise fara munitie,fara piese de schimb,si fara,,manual de utilizare,,..?pana la urma..gestul conteaza
Asa le putem trimite si noi, niste T-55 din parcul activ dar rece???
Francezii nu sunt in stare sa isi sustina in acest moment Leclercurile in activitate intensa de front… se chinuie cu cate o companie detasata pe flancul estic al NATO.
Mai bine le am da chiar TR ca fără un șut in fundul gol ai noștri nu o sa mai cumpere nimic.
nu ai cum, trebuie revitalizat si nu stiu daca mai poate UMB.
Nu au motor
Despre tancurile T 72 stocate de noi s-a auzit ceva? Macar ca piese de schimb si tot meritau trimise in Polonia sau Ucraina. Idem MIG-urile 29. Stiu ca Romania este secretoasa vis a vis de ajutorul dat Ucrainei, dar la noi este paranoia maxima. De parca rusii nu isi dau seama de ce oferim si ce nu.
Astă vară (august) se plimbau 8 dintre ele pe la Râmnicu Vâlcea, cu prelată peste ele, pe platformă, cu camionul. Eu mergeam spre Pitești ele veneau dinspre.
Le scoseseră la aer cred 🙂
nu
Nu fi mechant. Durează ceva până le montează la toate oglinzi retrovizoare?
Per total donatiile anuntate recent: tancuri, blindate, obuziere ar ajunde pt 2-3 brigazi mecanizate…pestrite la dotare dar calitativ peste orice pot pune rusii pe masa…
Intrebarea e cate brigazi mecanizate au/aveau ucrainienii in organigrama ?
400 tancuri cum mentiona Mr. Z. in ultima fraza a articolului pare mult mai aproape de adevar / necesitati…
Da pa wiki::
Current Structure
1st Tank Brigade, Honcharivske,[1] Chernihiv Oblast
3rd Tank Brigade (Reserve), formed 2016[2][3]
4th Tank Brigade (Reserve), formed 2017[4]
5th Tank Brigade (Reserve), formed 2016[5]
17th Tank Brigade, Kryvyi Rih,[6] Dnipropetrovsk Oblast
12th Tank Battalion, Honcharivske,[7] Chernihiv Oblast
Disbanded Formations
17th Guards Tank Division[8][9] reformed as 17th Tank Brigade in 2003
23rd Training Tank Division, disbanded and the 6065th Storage Base since 1987[9]
30th Guards Tank Division[9] reformed first as 30th Tank Brigade and then reformed as 30th Mechanised Brigade in 2004
41st Guards Tank Division, disbanded and the 5193rd Storage Base since 1989[8][9]
42nd Guards Tank Division, disbanded and the 5359th Storage Base since 1990[8][9]
48th Guards Tank Training Division, reformed as 169th District Training Centre[8][9]
117th Guards Tank Division, reformed as 119th District Training Centre[9]
cica vor 3 brigazi grele, la ei batalionul e din 31 de vehicule = 3 (companii)x10 +1
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/01/17/the-ukrainian-army-could-form-three-new-heavy-brigades-with-all-these-tanks-and-fighting-vehicles-its-getting/?sh=342612913d6c
Alea par sa fie doar Armored Brigades
https://en.wikipedia.org/wiki/Armoured_Forces_(Ukraine)
fiecare cu 3 batalioane de tancuri in dotare – deci 16 bat
dar mai sunt si Mechanized Brigades peste 30 in total (tot de pe Wiki)
https://en.wikipedia.org/wiki/Mechanized_Infantry_(Ukraine)
majoritatea cu 1 batalion de tancuri in componenta
As estima pe la 40-50 batalioane de tancuri…cate or mai fi ramas cu tehnica in dotare…pare cam putin ce au anuntat…dar poate e doar inceputul…vom vedea…
Din link inteleg ca vor 1 armored brigade doar cu Leopard si restul mecanizate. Merci.
pe wiki si noi stam la fel de bine.
umbla vorba ca dupa 11 luni de forja stocul de proiectile e cam gata, atat alea sovietice cat si ce mai era prin est sau tari prietene din Africa sau orient. Si de produs e complicat ca in Europa nu mai face nimeni. India ar fi o solutie dar nu sunt semnale ca ar da ceva.
eu o tin pe a mea, singura sursa ramasa e Cobasna.
A doua problema vizibila cel putin din filmele de pe net este numarul infim de T64 care era tancul lor principal cu o flota cat de cat omogena. Ori s-au dus ori sunt defecte, au aparut in schimb T72 de orice natie sau model. Pare ca mai au adunatura, probabil de aia cer cu disperare.
Nu sunt expert..dar orice tanc ca e abrams,ca e leopard..daca nu e sustinut pe front..va arde si el..vorba lui putin.sa u scris aici enspe mii de articole bazate pe rolul tancului in conflicte.si am impresia ca se face si multa zarva si se umfla subiectul.la primul leopard bubuit va exploda propaganda ruseasca..deh..va m zis noi..niste conserve imperialiste..Oricum mi se par putine pt o ofensiva majora..sunt multe tipuri..ghiveci indian..leopard,abrams,amx francez,challenger britanic..+ce mai au iei sovietice.intretinerea va fi solicitata la maxim.Oricum e ceva in plus fata dece au rusii.
Deci daca nu vor fii sustinute pe front tancurile nu vor face minuni singure.
la cite arme anti-tank au rusii va fi un adevarat macel printre tancurile din Vest.
pastorii de capre houthi din Yemen au ars o droaie de tancuri saudite Abrams cu arme rusesti preponderent Kornet. si aia erau mult mai expusi cind trageau decit rusii care lupta pe un teren impadurit.
nu cred ca 50 – 100 de tancuri Leopard / Abrams vor schimba mare brinza iar tancurile astea franceze sincer mi se par a nu fi bune de nimic. rusii pregatesc o mare ofensiva cu peste 1 milion de oameni si sunt sanse mari ca Ucraina sa dispara ca stat.atunci cind armata ucrainiana va incepe sa se dezintegreze lucrul asta se va intimpla foarte rapid.
daca pe 15 aprilie rusii vor fi pe Prut soarta Romaniei este pecetluita.
realitati paralele?
nu. doar amintiri din viitor.
Am trecut deja de la faza „dăm cu nucleara dacă trimiteți ceva” la „trimiteți ce vreți că oricum sunt prea puține, prea proaste și avem peste un milion de oameni gata de ofensivă”? Dezamăgitor. Adică, ar merge pentru un forum rus, poate, deși și pe acolo mai cârcotesc unii, că nu mai suntem în ianuarie 2022. Aici trebuie să încerci ceva mai bine.
P.S Aproape un milion dacă nu mă înșel au avut aliații în „Furtuna deșertului”. Unde-și țin rușii logistica pentru o ofensivă de amploarea asta, au descoperit teleportarea?
Asta e efectul vodcii de pufoaica
Daca si cu poate s-au dus sa inoate, daca daca nu era, poate poate se ineca. De un an tot cuceriti, amu’ amu’ trimiteti toata armata, deja ati distrus armata Ucrainei de 3 ori. Imediat ajungeti si la Berlin. Mah…cateva mii de NLAW / Javelin si o mana de Himars v-au pus in cur. Voi continuati sa va incurajati – ajuta la psihic!
Ce anume vă face să credeți că tancul Leclerc nu e bun de nimic?
Mie mi se pare că la ce amalgam de tancuri vechi și noi au rușii pe front, Leclerc sigur nu este de neglijat. Plus că este inedit, ca o curiozitatea militară, să vedem Leopard 2, M1A2 Abrams și Leclerc pe de-o parte și T-72, T-80 și T-90 de cealaltă parte… să vedem care turelă sare mai sus ?!?
De exemplu, atâtea tipuri de artilerie au folosit ucrainenii și cine se aștepta ca tocmai tunul german să cedeze?
daca ne uitam pe link-ul de mai jos vedem ca teoretic orice tank din zilele noastre – inclusiv un T62 – poate scoate din lupta orice tank al inamicului – inclusiv un Leopard A2. diferenta reala pe cimpul de lupta este data de echipajele cele mai antrenate, de cunoasterea terenului, de numar si de … noroc – intorci turela sa lupti cu un T90 si din stinga-spate un amarit de T62 te face praf.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Obus_fl%C3%A8che
diferenta in prezent e data de armele anti-tank – iar rusii au mii si o droaie de modele eficiente cum ar fi RPG toate seriile de la RPG-26 incoace, Konkurs, Metis, Malyutka-2, Fagot si Kornet si vor trage exact ca si ucrainienii din pozitii camuflate. iar tancurile astea franceze au un blindaj de toata jena ele fiind de fapt vehicule de recunoastere si nu tancuri grele de lupta. vor fi carne de tun in Ucraina.
Stii cate tancuri au pierdut sauditii in Yemen datorita loviturilor cu vectorii antitanc rusesti, iranieni sau chinezesti golositi de houthi? In jur de 20.In cativa ani de conflict, pana in 2018.In ciuda zgomotului de pe net doar atatea si cam toate au fost pierdute in pozitii statice, pe posturi izolate fara suport corespunzator de infanterie si cercetare. In Irak din 2003 si pana s-au retras americanii deci niste ani buni lista pierderilor cuprinde sub 100 de tancuri Abrams avariate sau distruse. In conditii de lupte urbane foarte violente Abrams-urile se intorceau la baza ca niste arici cu proiectilele RPG-urilor infipte in Chobham. Tot in Yemen Leclerc-urile EAU au performat foarte bine impotriva tirurilor cu rachete antitanc.
Multumim pentru link toarsu’ noi astia care discutam de peste 12 ani pe RM n-am auzit pana acum de APFSDS trebuia sa ne luminezi tu. Vezi ca tunurile de productie sovietica nu reusesc sa imprime destula energie „sagetilor” proprii din motive ce tin de calitatea tevilor dar se pare si a sabotului. Plus SCF-ul de pe tancurile vestice mult superioare celor rusesti.
Fara grija ca nu o sa le dea americanii abramsuri din dotarea americana( nici polonezilor nu cred ca le-o dau) , le da varianta de export cum au egipteni sau sauditii, descultii din yemen din cate stiu au distrus fara mare bataie de cap abramsurile saudite…
E grele tata…Europa a dormit in bocanci pana acum si a fost trezita cu o bata in cap ,S a trezit ca nu are tancuri , munitie , unele fabrici de armamant au fost inchise ori sau apucat de fabricat aspiratoare,,,,
Intr o europa condusa de Macron, premierul german,…si manate de vorbele Gretei..la ce sa ne fi asteptat??
Lasă că au dormit rușii în pijamale de catifea! ?
„Există o discuție despre Leclerc-uri, dar există mai multe așteptări din partea prietenilor noștri ucraineni în ceea ce privește apărarea sol-aer sau artileria decât aceste #tancuri”. Nu este exclus ca Franța să livreze altceva? „Exact”.
https://twitter.com/Cdanslair/status/1618309968259604484?s=20&t=RjZ2Wf1BSVcx7SUlRMyj1w
Și o altă problemă, un comentariu de pe blogul Blablachars :
„Mulți vorbesc despre oferirea de Leclerc-uri Ucrainei, dar nu cunosc Leclerc-ul, nu au pus niciodată piciorul într-unul și nu știu că Leclerc-ul, singurul tanc de generația a treia din Europa, este echipat cu un sistem de dialog om-mașină. Explic: Tancul interacționează cu cei 3 membri ai echipajului său printr-un dialog care permite funcționarea tancului, fie că se află la postul pilotului, al tunarului și al comandantului de tanc, acest dialog se realizează cu ajutorul unor console, ecrane, tastaturi alfanumerice și o sinteză vocală. Cine știe ce înseamnă «Abaisser sac à culots» sau «Recommencer séquence» în sinteza vocală și există așa zeci de acțiuni și alerte generate de sistemul tancului, la care numai membrii echipajului care citesc, vorbesc și înțeleg fluent franceza și care sunt instruiți în mod regulat pe simulatoare, lucrând în mod regulat cu tancurile lor, sunt capabili să reacționeze și să proceseze corect. Așadar, pun o întrebare simplă: ce ar face ucrainenii care nu vorbesc, nu scriu franceza în acest tanc, în afară de a vorbi, citi și scrie fluent franceza. În calitate de instructor Leclerc la Școala de Tancuri din Saumur și în Emiratele Arabe Unite, pot depune mărturie despre timpul petrecut cu echipajele pentru a le permite să rezolve rapid alertele emise de tancurile lor, și nu mă refer la timpul necesar pentru ca NEXTER să traducă acest dialog om/mașină în arabă, așa că, dacă trebuia tradus în ucraineană, și în scris chirilic, tancurile nu sunt gata să fie în stare să fie folosite.”
siri si alexa?ai dracu’ francezi tot cu gandul la …??
eu as fi scotocit de anul trecut stocurile de leo1 si m60 ,aduse la zi functional si pe front cu ele fara ale complicatii.dupa astea oricum nu va plange nimeni !…acum avem cantitati farmaceutice cand o veni si alea plus ca imaginile cu leo2-abrams-leclerc capacite sau esuate prin santuri vor fi varful propagandei rusnace.
mi se pare o decizie aliata luata din alte motive decat cel militar-tactic…in fine ei stiu mai bine,poate cunocazia asta vor accelera programele nord americane si europene de inzestrare cu tancuri.
acum au ales sa mearga cumva pe calitate vs cantitate dar e cu doua taisuri.
… dar dupa echipaje ar plange cineva?
Daca rusii nu dau 2 bani pe oameni si ii trimit in lupta in T64, asa trebuie sa procedeze si ucrainienii?
Leo 1 si M60 mai pot fi folosite doar pentru sprijin sau point defence, nu cred ca merita investitia in revitalizarea lor doar pentru atat. Cred ca pe langa Leo2 si Abrams promise (chiar in cantitatile farmaceutice), cea mai buna solutie este cat mai multe Bradley.
argumente pro si contra exista dar daca inamicul este dispus sa moara in valuri dupa valuri nu mai ai marja de eroare si trebuie sa-i raspunzi pe masura.toata povestea tancuri pentru ucraina a fost o telenovela ieftina in care pentru prima data de la inceputul razboiului sangele rece si profesionalismului aliantei care a miscat cerebral si gradual a lasat prea mult loc influentelor politicianiste.eu cred ca nato nu era inca pregatit sa treaca la acest nivel de ajutor dar au fost luati de valul decidentilor politici care incep sa promita orice fara a calcula inainte.
Pana una alta noi vedem doar sforaielile politice, adevarul este ca toti politicienii au primit un tichet gratis pentru Disneyland odata cu razboiul din Ukr.
Eu am renuntat sa mai iau in considerare ce zic unii sau altii, urmaresc doar ce fac.
politichie…
in fine, nici nu s-a terminat numaratoarea de tancuri ce vor fi livrate si ucrainenii cer deja avioane NATO.
Dupa asta, ce mai urmeaza? Sateliti, AEGIS, capacitati nucleare, ca tot au renuntat la ele si de asta au ramas descoperiti?
..plus un portavion cu grupul aferent.
si unii abia reusesc sa antreneze cativa piloti def16e timp de pace si avioanele pe mana…
cand esti disperat cu cutitul la os, devii nesimtit. oricum fara avioane si elicoptere mai greu sa-si elibereze tara. si fara atacms. la ei macar are cine folosi toata pustia asta de arme de pomana. stau si lupta, mor etc. la noi? Baterii de vin si cozi la pasapoarte, tara de patrioti.
Sunt zvonuri ca spaniolii vor sa dea 50-60 de leo 2 dar au nevoie de reparatii intai
Dacă dpdv „militar-tactic” M60 și Leopard 1 (plusez cu AMX-30 și Chieftain să avem toate tancurile anilor ’60 din NATO) sunt mai potrivite pentru frontul din Ucraina înseamnă că vorbim desene animate…
Deja după războiul Yom Kippur din ’73 și-au dat seama proiectanții că tancurile au nevoie de o protecție sporită. Inclusiv greutatea proiectului Leopard 2 a crescut cu 10 tone din acest motiv. Practic, principiul din spatele tancului Leopard 1, a fost că cea mai bună protecție împotriva muniției HEAT este mobilitatea iar blindajul oferea inițial protecție doar împotriva tunurilor de 20mm. Același principiu l-au folosit și francezii la AMX30.
Indiferent ce înseamnă „aduse la zi funcțional” tancurile din anii ’60 cu tunurile de 105mm și protecția lor scăzută nu fac față astăzi pe frontul din Ucraina și nu știu dacă vreun tanchist ucrainean ar avea curaj să se suie în ele.
Nu e vorba că nu au și rușii vechiturile lor dar amenințările unui tanc nu vin doar de la tancurile inamice. Leoparzii 2A4 turcești și Abramsurile M1A2 saudite nu au fost distruse de tancurile inamice
Ca să își facă lumea o idee, sovietici a folosit un sistem prin care au notat eficiența de luptă a tancurilor și au acordat următoarele note:
?? T-54 – 0,87
?? T-54 A și B – 0,90
?? T-55 – 1,0
?? T-62 – 1,0
?? T-64A – 1,5
?? Leopard 1 – 1,1
?? Leopard 1A4 – 1,5
?? Centurion (105 mm) – 0,85
?? Chieftain MK.5 – 1,5
?? AMX30 – 1,1
?? M60A1 -1,1
?? M60A2 – 2,2
PS: probabil nu va mai citi nimeni acest comentariu dar nu m-am putut abține să nu îl scriu.
„Si cum ramane cu infrastructura ucraineana de transport pentru astfel de colosi?”
nu degeaba nemtii le pregatesc la ucrainieni pe langa Leo2 si un lot de poduri mobile Biber. Chiar inepti nu sunt. Bine, de alea nu se vorbeste ca toata lunea vede numai tancuri si ofensive, toti „e” strategi, dar e grele cu infrastructura…
Macar astia au razboi, au infraszructura varza, dar noi avem infrastructura de tancuri de-astea ca tot ne dorim asa mult?
cea mai buna afacere pe termen mediu pare sa fie cea cu cele 400 de Challenger 1.
Am dat peste un topic interesant despre logistica/intretinerea Abrams:
https://twitter.com/delfoarse/status/1618274021505925120
Eu nu pot sa inteleg tarile astea din vest. Au atatia bani ca pocnesc din degete si aloca miliarde, dar ei de-abia daca au cateva tancuri operationale, nu au stocuri de piese si echipajele au jumatate din orele necesare pe ele.
Mi se pare incredibil.
Ok, populatia este reticenta la inarmare, dar frate macar investeste in aia pe care ii ai, sa aiba echipament la zi, stocuri, pregatire. Nu zice nimeni sa ai 3000 de tancuri active dar mai las-o-ncolo…
Tarile din vest au fost conduse de alde macton scholtz,greta…visatori de porumbei albi si pacifisti din fire.oricum,doctrina nato ,parerea mea,nu se bazeaza pe mii de tancuri .pe langa tancuri mai exista si altceva.aviatia face mult mai mult.
Tocmai, ca nu am zis sa aiba mii de tancuri. Am zis sa faca in asa fel incat cele pe care detin deja sa fie moderne, operationale si echipaje cu nr de ore facute. Ei au 50% din echipament functional in cazul tancurilor si problema nu este doar la aceasta arma. Putem vedea foarte bine si la elicoptere si avioane exact aceeasi situatie.
Iar tarile precum Olanda, Belgia, Norvegia, Portugalia si mai stiu eu cine, mie personal mi s-ar fi parut normal sa aiba cate un batalion dotat cu 2A7, nu 1/4 dotat cu 2A4 sau cum au belgienii 0. Belgia a trecut de la 330 Leopard 1, la 130, la 0. Asa mare efort financiar era sa aiba un batalion Leo2?
Cum poate Europa sa isi pastreze avantajul tehnologic si capacitatea de productie cand nimeni nu cumpara nimic? Cum poti sa faci scale-up in caz de conflict cand tu nici macar nu operezi arma respectiva?
Olanda de exemplu nici macar nu detine propriile tancuri, le cumpara de la nemti si le dau mai departe, deci practic tot din acelasi stoc se ia.
Subscriu!
Mi se pare extrem de cidat cu se caută câteva tancuri în ograda unor economii atat de puternice precum Germania sau Franța.
Groase probleme in parcul de tancuri europene.
https://www.analisidifesa.it/2023/01/leuropa-fornira-allucraina-carri-armati-e-missili-che-non-ha/
Puține active, rezerve reduse și majoritar nefuncționale.
Iar Leopard, Abrams, Leclerc sunt noutate absoluta pentru ucraini.
Au cine să le conducă, întrețină ?
Muniția de 120 mm e și ea noutate. ( nu se știe câte astfel de muniție e disponibila in Europa. )
Și cu tot binele ce îl doresc ucrainilor, e evident că au și ei groase pierderi
In oameni , tancuri, artilerie.
Deci obiectiv e imposibil să primească 200 tancuri.
( Doar USA poate furniza sute de tancuri )
Vor primii maxim 80. Din care 31 Abrams.
Adică totalul va fi de două batalioane conform organigramei USA.
Acest număr nu schimba mare lucru în acest război.
PS.
Suna alarmele în toată Ucraina. Atac rus masiv cu rachete.
https://www.youtube.com/watch?v=sr7jX90oipY
In video-ul de mai sus se discuta despre un TR85M3. Nu stiu cat de veritabil poate sa fie, insa nici cat de nefezabil ar fi un nou proiect de modernizarea a celulelor de TR 85 aflate in dotarea MAPN, avand in vedere penuria de tancuri si cererea imensa ca urmare a razboiului care a bagat panica in conducatorii lumii. Un fel de proiect intermediar pana ce vom avea in curte alte tancuri, cel mai probabil sud coreene in cazul in care vor fi noi.
Voi ce parere aveti…..ar merge un astfel de proiect intermediar avand in vedere contextul actual? Deja unii generali romanii fac prin emisiuni tv lobby unui astfel de program!
Nu vad de ce am face lucrul acesta. Noi nu stim sa facem tunul, nu stim sa facem motorul, nu stim sa facem transmisia, nu stim sa facem armura, etc. Am pierde extrem de mult timp numai pentru conceperea unui astfel de tanc si gasirea de furnizori pentru componentele pe care nu stim sa le facem. Adica aproape toate componentele. Cu toate astea, nu este garantat ca vom concepe un produs bun. Cel mult unul mediocru.
Cel mai bine pentru noi ar fi sa procedam si cu tancul asa cum am procedat cu Piranha. Ar trebui sa luam Abramsul. Primele xx buacti cumparate direct, urmatoarele xx bucati asamblate in Romania, urmatoarele xx bucati asamblate in Romania cu un numar cat mai mare de componente produse in Romania dar nu stiu daca acest lucru este posibil. Adica daca vanzatorul are dispozitia pentru asa ceva.
In paralel ar trebui sa luam si un numar de xxx bucati de tncuri usoare pe care abia le-au scos americanii pentru ca noi avem si un teritoriu muntos si ne-ar fi foarte utile.
Daca am reusi sa terminam in 10 ani programele astea doua, am fi apoi in pozitia, ajutati si de experienta acumulata, sa incercam dezvoltarea unui tanc autohton. Uita-te cat le-a luat turcilor sa dezvolte un tanc propriu.
Ce propui tu cred ca doar Coreea de Sud poate sa ofere, avand in vedere ce au oferit Poloniei, insa cred ca trebuie mai intai sa vrem asa ceva si sa nu ne limitam la acordul exclusiv pentru tancuri. Un acord win win trebuie sa aiba in vedere toate aspectele si mai ales un volum consistent. Mai putem produce sun licenta obuziere autopropulsate, sisteme de rachete de tipul HIMARS, avioane s.a.m.d. Cam ce a facut Polonia, dar tare imi vine greu sa cred ca se doreste asa ceva la noi!
Eu as merge cu General Dynamics pentru:
1. Piranha ( continuarea programului)
2. ASCOD
3. Abrams
4. Tanc usor
As mai merge cu Iraelienii pentru:
1. Continuarea programului LAROM
2. Tun Autopropulsat ATMOS pe camion IVECO ( ca tot luam o groaza de camioane IVECO). Asta in cazul in care armata nu considera ca are nevoie de tunuri autopropulsate senilate in loc de astea pe roti.
Am incercat sa mai raspund odata dar nu mi-a aparut mesajul. Mai scriu odata.
Eu as merge cu General Dynamic pentru:
1. Piranha ( in continuare. Adica as mai comanda pe parcurs)
2. ASCOD
3. Abrams
4. Light Tank. Care abia a aparut. Nici nu stiu daca ar fi disponibili sa ni-l vanda.
Cu Israelienii pentru:
1. Dezvoltarea si continuarea LAROM
2. Atmos ( daca nu cumva armata isi doreste senilate mai mult) pe camion Iveco ( ca tot am cumparat camioane Iveco)
Himars avem deja si mai trebuie sa ne mai vina 36 de bucati. Ar trebui sa obtinem licenta de productie macar pentru alea de 70 – 80 km si sa mai cumparam din cele de 300km . Doamne ajuta, daca ne vor da americanii si cateva din alea de 500 de km cand vor iesi.
Avioane as comanda de acum 3 escadrile de F-16 ca sa avem peste 10 ani cu ce sa le inlocuim pe astea de le avem acum.
@Cipri1981
”xxx bucati de tncuri usoare pe care abia le-au scos americanii pentru ca noi avem si un teritoriu muntos”
Zic si eu ca un domn de pe aici, depinde la ce vrei sa il folosesti.
Unii specialisti spun ca tancul sud coreean a fost proiectat special pentru lupta in teren muntos specific zonei lor si ca ar fi extrem de performant in conditii muntoase.
Tot oamenii aia spun ca ar fi ceva mai putin performant in zonele de campie (numai ei stiu cum vine asta)
Inteleg echiparile speciale ale tancurilor care lupta in zonele desertice, dar chiar sa fie diferente intre tancul de munte si tancul de campie, nu prea inteleg.
O fi adevarat, nu o fi numai niste minti luminate pot stii cu exactitate.
Acuma e drept ca e bulibaseala in domeniu asta, tancuri cu roti, fara roti, cu senile, fara senile, mari, mici, usoare, grele, cu rachete, fara rachete, cu elice, fara elice, grase, slabe cine mai stie ca sunt multe si marunte.
Pai cred ca are de-aface cu faptul ca la campie poti angaja tinta de la distante mai mari si-atunci e necesar sa ai putere de foc mai mare. La munte, distantele de la care poti angaja tintele sunt mai mici si-atunci e mai buna agilitatea si dimensiunile mai mici ca sa te poti strecura prin terenul accidentat dar, tocmai, datorita faptului ca distantele sunt mai mici nu mai ai nevoie de aceeasi putere de foc ca sa distrugi tancul inamic.
Tancul Corean are suspensia aia pe fiecare rola din senila ceea ce-i permite sa ia o pozitie ridicat sau coborat. Astfel el poate sa traga in sus sau in jos la unghiuri mai mari decat tancurile normle. Asta este motivul pentru care spun ei ca este mai performant la munte.
Modernizarea incepe cu motor,nu ai motor vorbim sa ne aflam in treaba,cine vorbeste vrea doar sa le vopseasca si sa ia bani de sepv3.
culmea e ca la motor e cel mai simplu de facut upgrade.
are injectie cu elementi mecanici cum era tehnica in anii 80.
O injectie electronica se poate optimiza si nu ai piese mecanice mari de construit, pui o pompa de inalte si potrivesti un injector din catalog. restul e soft si senzori pe care ii atasezi pe structura. La cum se construia in acei ani folosind coeficienti de sigurata si de +30%, sigur tine si la 1000 cp daca nu ai de gand sa te tina o viata.
Problema e la transmisie, daca cresti cuplul in o marja de +20% tine in plaja coeficientilor vechi de siguranta dar daca vrei mai mult deja trebuie reconfigurarea componentelor mecanice. Si cum Hidromecania e un supermarket acum … adio si pe data viitoare. Deci la blana ai putea sa-l duci undeva la 1000Cp (cam ce au facut si ucrainienii), acum ramane discutia ce mai poti pune pe el in + 5 to masa care ar fi acceptata de suspensie.
Nu la alea facute de motoare diesel 23 august
De ce zici asta?..cam orice motor poate primi un plus de putere cu elemente moderne asa cum a zis si colegul de mai sus..mai ales ca alea de pe TR-85 nu au de nici unele
din sutele care au fost produse de ce oare ai modernizat doar 54 de buc fara sa te atingi de motor,de bun ce e tot ansamblul,probabil din acelasi motiv sau pastrat si t55,pt ca tehnica respectiva e peste tot ce exista acum pe piata si asteptam sa iasa pe piata abrams x sa il luam noi dar fara motor ,ca facem noi unu la motoare diesel 23 august unu superior a tot ce fac americanii si il trimitem pe calea ferata la fmgs sa il puna pe tance
vrei sa aflii de ce nu au facut upgrade la motor?
Eu zic sa afli mai intai sa afli de ce dupa upgrade Pumele nu au primit pale antigivrare si merg cu alea din anii 70. Sau de ce fregatele T22 mai au putin si ajung la casare fara armament.
Ti-am dat 2 exemple de echipamente bune care nu sunt exploatate la potential.
Sau poate a fost unu mai rasarit care si-o fi dat seama ca indiferent cat se lauda inginerii ca fac din cacat bici ,ca sa castige si ei niste bani,Tr 85 nu o sa fie niciodata TANC PRINCIPAL DE LUPTA,si asa au tinut de organigrama si de antrenamentul tactic pt vremurile cand politicieni chiar vor cumpara TANCURI
in afara de generalitati ai si un argument tehnic de ce nu e bun sau nu se poate face upgrade?
Si mai usurel cu tasta CapsLock, daca cineva nu te intelege inseamna ca vorbesti fara argumente.
Legat de echipament, daca era atata de praf pe cat spui sau a gandit un destept ca tine, ti-ai pus intrebarea de ce au mai investit in upgrade-ul echipamentelor electronice? Acelasi lucru la Pume, sa inteleg ca erau varza si nu meritau 4 pale noi, dar asta inseamna ca banii bagati un upgrade sunt risipa pe ciurucuri? Incearca sa duci un fir logic E2E.
generalitati,da,tank produs acum 30-40 de ani,intrepriderea care producea motorul desfiintata acu 25 de ani,metenanta e facuta de maistri militari in unitati cu piese canibalizate,pt ca intreprinderea care facea mentenata si revitalizare si modernizare face altceva,care numai are nici o legatura cu TR 85,si voi vreti sa pierdem timp si bani cu ele ,ca sa ce, sa numai avem bani sa luam unele noi,pai cine ar vrea chestia asta oare ca armata romana sa stea incontinuu sa piarda bani cu niste gioarse, cine profita de pe ventilarea continua a unor proiecte de modernizare a unei tehnici care sa dovedit in ucraina nefolositoare pt o armata moderna,aaa ca ucrainienii o folosesc da ,dar ucrainienii au alta tehnica, nu, ei tre sa poarte razboi acum ,noi nu,resapand fiare vechi si neachizitionand tehnica noua vom fi pregatiti pt un eventual razboi,nu,noi putem avea oricand daca vrem tehnica noua ,dar tre sa munceasca lumea ca sa avem,si munca la stat e grea ,mai bine stai degeaba,asa ca pe cine sprijiniti voi tot resapand fier vechi ca in opinia mea sigur nu armata romana,sprijiniti aia lenesi din mapn care nu vor sa munceasca,pe politicienii care asa pot oricand aloca bani pt orice altceva numai dotare noua nu.
Dar na eu sunt rau ca nu veau sa manace unii o paine si ei modernizand Tr 85 la stadiul M5 M7 M25 care va fi oricand o minune a tehnicii romanesti care e peste orice tanc construit de orice tara care poarta razboaie de 50 de ani incontinuu ,sau una a carei industrie de masini si utilaje e in top 10 din lume
e prea mare tevatura cu motor nou.
Eu ii raspundeam lui Nicu care spunea ca nu merge facut upgrade la ele si il intrebam de ce nu
„Inamicul inamicului meu este viitorul meu inamic.”
La ce (sau la cine) s-o fi gândit George când a scris motto ăsta pe site-ul Romania Military ? 🙂
Vizionar ?
Si eu pentru RO as merge sa achizitionez in loc de toate vechiturile sovietice macar 300 daca nu toate 400 Challenger 1, modernizate cu 1 miliard de koko, ca bat la fund orice tanc sovietic. Sau macar 250-300 din ele. Deschide BAE un atelier de surubarit la ele in RO, mai creeaza si locuri de munca. etc.
Macar am avea cel putin 200-250 de tancuri gata de lupta, pentru cel putin 10-20 ani de acum inainte.
Leo nu sint de cumparat, Leclerc nici atit – oricum nu ar fi de dorit sa iei un tanc care nu se mai fabrica momentan, Abrams M1A1 sau daca marcam banul M1A2 nu vrem/putem sa luam, singura solutie ar fi mai scumpul K2 de la coreeni, dar dureaza pina o sa le ai …
Totul e sa vrei si sa actionezi, nu sa faci pdf-uri …
In principiu, eu nu ma iau dupa Macro-u… doar gura e de el, si de francezi in general.
Eu as merge pe US/Polonia, ca parteneriate, si ai avea integrare cu US forces, care osa fie stationate mult si bine pe meleagurile mioritice.
Dar conducatorii nostrii nu stiu decit de coruptie si slugarnicie … de aia nu avem nimic ca dotari, cu exceptia F16, si alea luate impinsi de la spate…
Oricum, eu zic ca sevor stringe 80-120 de tancuri, din donatii si cumparaturi, care ar putea schimba in bine lucrurile pentru ucraineeni. Plus restul de ajutoare si sustinere in altilerie si blindate de sprijin, o sa aduca un plus tancurilor si o sa poata sustine o ofensiva – parerea mea. Ramine sa vedem cit de repede vor ajunge pe front – minim 2-3 luni banuiesc eu – si apoi vom le vom vedea la lucru.
Iarna o sa complice lucrurile pentru toti, ucraineenii vor avea timp sa se obisnuiasca cu Leo si Bradley, posibil si Challenger, vom vedea in primavara – 2-3 luni – ce si cum.
problema e ca la tunul 120 cu teava ghintuita, nu prea mai e munitie moderna. De aia si britii trec Chal2 pe teava lisa de la Rheinmetall
n-ar putea fi inlocuit daca tot le modernizezi?
pai costa si ia timp… sa vedem cat ii costa pe briti
idea e buna, in afara de Abrams este cam singurul stoc omogen de prin tarile NATO. Este o masina decenta, motor bunicel, protectie buna cu Chobham si precizie buna a tirului.
Cu munitia banuiesc ca britii o pot livra la pachet daca nu mai au ce face cu ea.
Este putin naiva idea de mai sus cu Challenger 1, in primul rand nu cred ce le vand englezii pe toate odata sau 274 cat vor romanii caci este rezerva lor strategica si ei se pricep la razboaie, au cucerit multe tari si continente in trecut.
Poate inainte de invazia rusilor se bucurau la vreo oferta generoasa din partea unei tari NATO, acum cel mai probabil daca vand sau doneaza Challenger 1 va fi pt. Ucraina, ei sunt garantorii securitaii lor laolalta cu USA si rusia.
Tancuri, dupa cum se vede in conflictul din Ucraina sunt necesare, stocuri disponibile cu nr. bucati operationale nu sunt cat ne-am dori in Europa iar productia de tancuri este migaloasa si necesita timp indelungat. Daca comanda Ro astazi un nr de tancuri noi primeste peste cativa ani, daca vrea Abrams second hand probabil primeste in cateva luni de zile dar infrastructura poate fi deficitara (sunt specialisti ce pot face studiu de fezabilitate) si nu sunt neaparat ce mai buna optiune.
Atunci ce este de facut? Tancurile necestita timp prea mare pt achizitie, comanzi ce vrei (eventual un numar limitat) si astepti livrarea iar intre timp suplinesti puterea armatei cu arme inteligente stand off. Loitering munitions Aerovironment sau NLOS daca Ro mai are incredere in Israel sa ii livreze piese de schimb si munitie in caz de razboi cu rusia…drone de toate dimensiunile, artilerie 155 mm mobila si tractata, fabrica de munitie odata ce fabricam si pulberi, drone a comandat cateva si este bataie mare pe toate cele de mai sus, nu mai spun de munitie pentru sistemul Himars ca toti o vor ieri. Observam cat de greu este sa combati dronele inamice de dimensiuni mici, si aici sunt necesare investitii serioase.
Sa blochezi sute de milioane acum in modernizarea de tancuri concepute in 50’s in loc sa t einzestrezi cu arme moderne inteligente si precise? Militarii de cariera si mai ales cei scoliti si in vest si mai pregatiti tehnologic stiu mai bine cum trebuie procedat, buba este ca toti vor sa se inarmeze acum si cei puternici primesc marfa inaintea celor slabi, chiar daca Ro are granita cu UA nu stim cat de rapid vor fi livrate eventualele comenzi de armament. La aviatie este mai usor de adus intariri daca este urgent, terestru este mai complicat.
sper ca ai inteles bine ca vorbim de Challenger I, mai toate vandute Iordaniei si stocate, si nu Challenger 2 inca in uz la englezi.
Pt ArmRo la capitolul tancuri, parerea mea, problema este ca are nevoie de tancuri moderne si de calitate acum, nu in 5 ani, pt ca acum este razboiul la granitele Romaniei, iar cele mai disponibile tancuri moderne si de calitate in lume sunt M-1 A1 Abrams sh din stocurile US Army. Necesarul ar fi de maxim 300 tancuri M-1 A1 Abrams cu tun de 120 mm la care s-ar adauga cele maxim 300 TR-85/-M1 Bizonul. Tancurile T-55 M care mai sunt operationale macar cat pt 2 batalioane (110 bucati) se pot folosi ca tunuri AT autopropulsate cu modernizari.
La M-1 A1 Abrams pt Romania punctul slab ar fi greutatea cam mare pt infrastructura cam firava a tarii si poate consumul de combustibili. Ar fi de prefetinta sa se monteze pe M-1 A1 Abrams Trophy in loc de blindaj suplimentar care ar creste si mai mult greutatea acestui tanc.
Pt TR-85/-M1 i-ar trebui o modernizare daca ar fi profitabila cu un nou tun de 105 mm, motor mai puternic de macar 1000 cp, blindaj reactiv si poate Trophy.
Toate astea se pot face cu vointa politica si bani de la GuvRo.
Mai amintesc ca ArmRo la FTRo are nevoie acum si de tunuri-obuziere ap senilate si/sau pe roti de 155 mm, MLI/VBT pe senile, TAB 8×8, 6×6 si 4×4, armament greu si usor de infanterie calibre NATO-west, V/SHORAD, etc, + programele de inzestrare in curs.
Noi tot handicapati am ramas..
Secret total, de parca rusii nu stiu ce avem 🙂
Ministeru sulii nu al paararii. O rusine nationala !
De ce ? avem cele mai bune tancuri T 55 M si cele mai bune avioane Mig 21- care de obicei cad singure.
cam asta voiam si eu sa spun, scuze pt offtopic.
Decizia de ieri pot noi inseamna ca sansele de a primi Leo 2 SH sunt acum aproape de zero. Sansele de a primi Abrams se reduc si ele, pt ca cele mai bune exemplare stocate vor lua incet-incet drumul catre Ucraina. nu ne vor mai da nimic, chiar daca ne-am hotara peste noapte ca vrem Abrams, SUA vor trebuie sa pastreze o rezerva semnificativa pt ucraineni si pt ei.
Asta sa fie explicatia vizitelor dese prin Koreea?
Acum ca am vazut ca tancurile rusesti nu sunt asa o sperietoare, nu face sens sa facem un upgrade la TR-85? au fost pastrate in stare buna sau in aer liber?
Dinu,
fix la asta mă gândeam și eu, probabil că de aia polonezii s-au dus în Coreea, de bine de rău tancurile lor sunt interoperabile cu cele vestice.
Noi …
Se vorbește în târg și de ceva F-16 olandeze pentru Ucraina, bine măcar că acolo am luat-o înainte.
Și la cum se doarme în cizme la noi parcă văd că la Marea Neagră o să primească ucrainienii din stocurile USN tot felul de chestii că noi n-am avut gură să cerem și să propunem
Si eu sunt de parere ca un numar mai mare de tancuri Leopard 1 pe care sa si le poata repera mai usor ucrainienii ar fi fost poate mai folositoare pe termen mediu si lung… Din ce se trimite acum probabil ca in mod ironic tancul american ( initial SUA ziceau ca nu este cea mai fericita alegere pt Ucraina dpdv costuri etc ) o sa fie cel care o sa devina baza varfurlui de lance pentru strapungeri in defensiva rusa, actiune de care am vazut ca tot amintesc diversi analisti militari si generali. Ce trimit europenii or sa stea sub semnul intrebarii privind capacitatatea si disponibilitatea acestora de a le furniza piese de schimb in timp util. Daca or sa fie inregistarte pierderi ( defectiuni si unitati pierdute in lupta ) tot americanii cred ca or sa fie cei dispusi si capabili sa ofere unitati suplimentare in timp rapid mai ales daca situatia este critica. Din punctul asta de vedere cred iar ca polonezii au ales bine tancurile americane si cele din Coreea de Sud. Daca tot se livreaza loturi mici de 10…14 unitati ar putea sa fie oferite si cateva unitati K2 …asta ca sa fie toata lumea prezenta.
P.S. Oare T14 Armata o sa fie trimsi intr-o incercare mediatica de a confrunta tancurile noi trimise ? Ar fi ceva in genul „ori la bal ori la spital” dpdv imagine pentru rusi.
Nu or sa trimita nimic modern rusii la lupta, nu vor sa se faca de ras in ultimul hal. Cat despre Leopard 2, cred ca polonezii le pot trimita pe toate pe care le au in Ucraina, le inlocuiesc rapid cu K2 si Abrams, au contractele semnate deja. Mai ai si T72 plus copia lui autohtona de ‘donat’. Este clar ca polacii au renuntat la produsele militare nemtesti, la schimb cu cele americane ca buffer si siguranta imediata in caz de bubuiala cu rusii, plus cele sud coreene pentru revitalizarea industriei militare locale pe termen lung. Polacii invata din trecut si prefera sa bage mana in buzunar dar sa lupte soldatii altora in afara propriilor granite contra rusilor, decat sa ajung iarasi in postura anului 1939.
Asta este….unii invata din istorie, altii ba! Ma pufneste rasul cand vad ca unii de prin clasa noastra politica, in frunte cu Marcel Ciolacu, viseaza la repetarea dublei alegeri a lui A.I. Cuza, de data asta cu Maia Sandu in frunte, refacand mica unire care acum, in teorie, ar fi mult mai mare si ar putea preceda o eventuala reunificare a poporului roman daca conjunctura istorina ne va fi favorabila, in urma razboiului ruso-ucrainean…..uitand tocmai ca aceasta unire cu Basarabia trebuie aparata cu arme, nu cu vrajeala politica de tip mioritic!!!
Moldova este mica, saraca si fara armie, iar noi trebuia sa incepem acest proces de reanarmare acum 10 – 15 ani, sa avem cu ce apara eventuala unire. Altfel nu facem decat sa repetam scenariul 1918 vs 1940, dar cred ca la un arc de timp mult mai scurt!
Desi pare ca ne miscam incet , apararea anti aeriana deja este pusă la punct , acum vom avea tancuri moderne ( sper sa ajungem spre 200 300 de tancuri , ceea ce nu este deloc putin ) + Cv90 + Bradley . In maxim 6 luni o sa avem primele avioane vestice si deja asta o sa faca diferenta. Piloti Ucrainieni se antreneaza pe F16 si F15 inca din luna August, sunt zvonuri ca si pe A10.
Este un proces incet si de Lunga durata , dar cred eu ca aceste decizii sunt demult luate, chiar si trimiterea de tancuri Leopard , tot ce vedem astazi la tv este teatru.
Cum zic americanii „trust the process” . Tot pachetul de armament este bine gandit cum mult inainte ca noi macar sa auzim zvonuri . Habar nu am ce strategie au rusii , pare ca nu au nici una inafara de a transforma economia privata in una de razboi si a trimite carne de tun pe front in timp ce Ucrainienii impreuna cu Vestul pregatesc o elită armată cu ultimele scule.
Chiar sunt curios dacă există și o ipoteză B, C, .. sau Z, cu situația in care tot armamentul greu european funcțional este cărat in Ucraina și totuși Kievul colapsează (sau chiar pivotează – asta e deja SF)?
Au statele europene sau flancul estic al NATO suficiente forțe strategice care să suplinească redusa capacitate tactică?
Fără discuție, capacitatea industrială europeana pe un timp mediu poate compensa aceste donații, dar câteva sute bune de tancuri si mli pot fi pierdute pe front in puție saptămâni, la un front de peste 1000 de km.
– https://youtu.be/zir7S-6LIhg
Aproape on topic.
De urmărit canalul ăla, multe chestii interesante acolo. Și mai sunt câteva asemănătoare, nu știu dacă am mai postat aici chestii din astea.
Părerea mea, hâc…
pai daca s-au gandit sa foloseasca AMX-10RC ca vanator de tancuri, nu e o idee buna.
Interviu al ministrului apàràrii ucrainian
„”Am auzit mulți experți vorbind foarte bine despre avioanele franceze și piloții lor. Bineînțeles, aș fi foarte fericit dacă piloții ucraineni ar putea fi instruiți în manevrarea aeronavelor franceze.”
„În lista mea pentru Moș Crăciun, avioanele de luptă sunt în fruntea listei, dar mi-am dat seama la începutul conflictului că era prematur să înaintez această cerere. Așa că a trebuit să încep prin a cere sisteme antiaeriene, tancuri…”
„Inițial, obiectivul meu este să construiesc două batalioane, adică aproximativ 60 de tancuri grele. Dar sper ca în cele din urmă să adun 120, ceea ce ne-ar permite să înarmăm trei sau patru unități.”
„De asemenea, avem nevoie de drone de atac și de recunoaștere, de vehicule de transport blindate pentru a ne proteja soldații. Și, bineînțeles, suntem în continuare foarte interesați de sistemele de artilerie, în special de tunurile Caesar produse de Franța.”
https://www.lefigaro.fr/international/le-ministre-de-la-defense-ukrainien-reserverait-le-meilleur-accueil-au-char-francais-leclerc-20230125
Am mai scris pe la alte articole si revin: si unchiu’ si neamtu’ vor fi ocupati cu ukrainsky deci luati-va gandul sa mai gasiti repede pe la ei ceva tanculete disponibile, mai Doamne ajuta. Avem insa Israelul, Coreea de Sud si Japonia ca variante. Ei n-au treaba cu trimisul de tancuri la ukrainski. Nu ar sughita nimeni cu Merkava in dotare, nici cu pantera coreana, nici cu type-10 de la samurai. Doar sa deschizi gura la oamenii aia ca vrei sa colaborezi cu ei si odata ce ai deschis-o sa fii serios si sa duci colaborarea pana la capat. Si impusti si vreun iepure daca nu doi. Adica si ceva stocuri disponibile pentru modernizari si preturi mai rezon. Dati un SMS pe la minister.
Alta stire interesanta culeasa de pe Twitter. danezii doneaza toate Cesar din dotare catre UKR. Interesant e ca nu le inlocuiesc cu alte Cesar, ci cu Atmos de la evrei. Basca iau si PULS, Himars-ul de la Elbit. Foarte interesant
Cat ma duce pe mine capul, motivul nu e ca sunt proaste Cesar, dimpotriva, ci pentru ca francezii nu pot sa livreze alte sisteme intr-un timp rezonabil. banuiesc ca prioritate are armata franceza, care a trimis o buna parte din sisteme proprii, si apoi au si alte comenzi.
Noi ce naiba asteptam pana comandam si noi ceva de genul asta?
https://twitter.com/OAlexanderDK/status/1618565128898895872
Dupa cum am precizat cu ceva timp in urma, vom avea posibilitatea sa vedem in lupta tancuri occidentale, contra tancuri rusesti si avioane, de asemenea.
De obicei se estimeaza ca trei tancuri rusesti distrug un tanc german, cum s-a intamplat si in ww 2. T 14 este o necunoscuta si este un tanc peste 60 de tone, si care poate sa lupte pe front, tanc contra tanc.
Daca occidentul transmite Ucrainei 1000 de tancuri, este oare cu putinta ca rusii sa aiba 3.000 de tancuri? Gurile rele spun ca tovarasii au 20.000 de tancuri stocate. Concluzia este proasta- Ucraina nu va face fata!
da, daca au 20.000 de carcase de pe care s-a canibalizat si furat la greu. tancuri antice care au deja zeci de ierni rusesti petrecute in aer liber.
ma indoiesc ca 3 T-62 pot distruge un Leo A6. Neamtul le va scoate din lupta de la o distanta mult mai mare inainte ca rusii sa stie ca e acolo. Daca se misca tancurile rusesti au sanse mici sa-l nimereasca, in timp ce Leo poate trage din miscare.
T 14 e o necunoscuta pt ca nu prea exista in afara de cateva bucati de preserie. Ori nu pot sa-l produca, ori nu e nici pe departe asa de bun si nu merita
Vatnikule vezi sa nu ti puste o vena:))) auzi acolo 20,000 de tancuri.
Aceleași guri re… spurcate spun că tovarășii au și vreo două grupuri de Kirov stocate bine, doar că le păstrează pentru următoarea campanie, că nu merită să le strice pe Ucraina și poate-și lasă și Prigojin cioc până atunci.
Japan launches intel satellite to watch N. Korea, disasters
https://www.defensenews.com/global/asia-pacific/2023/01/26/japan-launches-intel-satellite-to-watch-n-korea-disasters/
Aproape 150 de tancuri Leo, Abrams și Ch2. Plus vreo 150 de IFV Marder și Bradley, plus AMX-10
https://mobile.twitter.com/TheDeadDistrict/status/1618540015923113984
Și uite asa Azov, din Regiment devine brigada
https://mobile.twitter.com/TheDeadDistrict/status/1618607535778574340
Nu înțeleg toată isteria asta creata de Leopard2 si M1. Timpii de livrare lungi, cantitate minuscula, lanț de mentenanță inexistent, ecc. Dar dacă tot vroiau să facă o diferență au greșit modelele din pdv meu.
La ora asta le trebuiau tancuri în număr suficient. A trecut un an de zile și acuma se cauta prin depozite 100de tancuri. Nici măcar nu iau în calcul cele 31 M1 care poate peste un an or să vadă Ucraina.
Subscriu la cei mai de sus care propuneau ca alternativa Challenger 1 si Leopard 1. Se găsesc în număr suficient. Se pot upgrada repede. Anul trecut au prezentat un Leopard1 cu turela Cockerill cu auto-loader, se putea monta într-o zi lejer. Protecție pasiva si activa produc ucrainienii și alte țări, deci caracteristicile se puteau îmbunătății exponențial.
Dar o alegere mai naturala ar fii fost parcul de T72 din Europa care e departe de a fii epuizat, lejer se gaseau 500buc.
Si ca sa fim onesti cereri din astea cu 300 tancuri si alte sute de tot felul au mai fost. Tot parcul de Leopard 2 din Europa le-ar trebui ca sa faca ceva, si nu cu picatura, ci tot dintr-o data. iar asta nu o vad fezabila.
La ora asta cred ca logica militara e depășita de rețelele sociale.
Citez ” Morawieck a anunțat încă din data de 25 aprilie a anului trecut că guvernul său a trimis tancuri Ucrainei, fără a oferi însă mai multe informații despre acest lucru la momentul respectiv.
„Suntem pregătiți chiar acum să trimitem 60 dintre tancurile noastre modernizate, 30 dintre ele fiind modele PT-91. La acestea se adaugă 14 tancuri Leopard 2 pe care le avem în posesia noastră”, a anunțat acesta. ”
Pare ca fac loc in inventar
Air defense upgrades, not F-16s, are a winning strategy for Ukraine
https://www.defensenews.com/opinion/commentary/2023/01/25/air-defense-upgrades-not-f-16s-are-a-winning-strategy-for-ukraine/
Pana sa va ganditi la sute de abrams/leo2/leclerc achizitionate, eu zic sa aruncati un ochi pe cifrele de scolarizare ale academiei fortelor terestre ptr arma tancuri : 6 locuri in 2021,tot 6 anul trecut si 8 anul asta. Asta spune totul.
cifrele de scolarizare reflecta apetenta pt arma respectiva,care e influentata si de cosciugele umblatoare pe care le ai in dotare
Nu prea, reflecta cifrele mapn ului. Absolventii de colegiu militar au dreptul la optiuni dar dupa bac sunt distrubuiti in functie de medie. 8 au nevoie peste 3 ani, 8 au cerut.
Am vaga senzație (care nu e chiar așa de vagă…), că faza cu tancurile pentru Ucraina are mărețul rol de a precipita angajamentul ofensiv rus, astfel încât rușii să se repeadă cu capul înainte incomplet pregătiți, mai repede decât ar face-o, altfel.
E pe internet un cor întreg de văicăreli, în condițiile în care acum două luni rușilor li se cânta prohodul, tot în cor.
Până acum de la începerea operațiunii speciale, cei mai mari donatori de tancuri pentru Ucraina au fost chiar rușii, peste 200 bucăți în stare bună.
Eroarea din titlu ar trebui corectată.
Nu există nomenclatorul AMX-56.
https://tanks-encyclopedia.com/modern/France/AMX-56_Leclerc.php
* Batranul TKN-3 spaima leoparzilor :-)))
https://en.topwar.ru/209543-komandirskij-smotrovoj-pribor-tkn-3tp-poshel-v-seriju-i-postupaet-v-vojska.html
Judging from reportage „Izvestia”, while instead of the „Sosna-U” sight, which is highly effective, the tanks began to be equipped with a simpler analogue 1PN96MT-02 which has a shorter enemy detection range (3 km instead of 5) and Lower resolution IR camera. A similar sight is received by the T-80BVM tanks of the 2022 model instead of the previously installed Sosny-U…..PROBLEM
https://www.bellingcat.com/resources/2015/05/28/tankspotting-how-to-identify-the-t-72b3/
Simpla propaganda sau pregateasc terenul pentru o actiune viitoare sa fie lumea mai obisnuita cu gindul, ori ca sa mai sperie pe rusi, ori ca sa mai arate la ucrainieni ca uite domne noi incercam dar incepe al 3 le razboi mondila din cauza voastra ori ori …. toate 3. Dar cred ca cel maim probabil le trimt esalonat ca sa isi dea seama ce efecte au si sa vada cu ce mai continua. Vom vedea ce si cum ca numai maine nu-i poimaine.
Toate razboaiele mari europene au inceput exclusiv din cauza europenilor. Putin e ultimul criminal din lista de dobitoci europeni care au declansat asa ceva.
PS – daca nu termini cu apropouri la adresa adminilor ca „de ce dureaza pana iti dam drumul la comentarii”…te dam afara definitiv.
*editat – te dau eu afara definitiv
Legat de PS. Inainte de orice sa lamurim citatul. De unde citezi? Ca pe mine sigur nu.
Peste 4 luni cica vin. Acum s-au apucat sa le faca.
Aseara prelipceanu era pe ceai de tei. E a treia oara cand ii trag clapa germanii. In loc de 100 – 200 de bucati cat anuntase el, nemtii au zis ca trimit 14.
Aseara post alipceanu era pe xanax. E a treia oara cand ii trag clapa germanii. In loc de 100 – 200 de bucati cat anuntase el, nemtii au zis ca trimit 14. Acum ma gindesc si la Zelensky saracu cata rabdare sa mai aibe cu toate promisiunile astea desarte: americanii venim gata ii dam drumul ne stringem cu totii 40-50 de tari si va trimitem si luna de pe cer. Si apoi, pauza, stai ca defapt abramsul nostru nu este asa bun, consuma mult, este si greu sa tragi cu el, defapt nici nu este asa mobil, plus ca se defecteaza des – ce sa mai trebuie sa ai Sorbona, Harvard, ca sa il utilizezi. Ma rog incep sa cred ca toata forfota asta tancurile nu este altceva decat o chestie pentru pacalirea publicului , propaganda.
pai daca o luau logic de la inceput, cu toate considerentele de masa, infrastructura, logistica, complexitate etc, nu s-ar fi ajuns la promisiunile politicianiste si isteriile pe care le-am vazut.
Si tot cacaturi politice – de ce s-a aruncat la gunoi planul de echipare cu T-72 de la polonezi, cehi, bulgari, etc? Ca ar mai fi niste sute din alea prin depozite, si pe alea ucrainenii le cunosc. Iar Leopard 1, oricat stramba unii din nas, cu senzori modernizati ar avea o paine de mancat in Ucraina.
In plus T-72 Moderna si PT-91 au senzori si FCS probabil mi performanti decat Leo2A4, probabil, sunt varf de gama la modelul lor.
La fel, alt cacat politic, sa le trimita acum F-16 si Mirage 2000, in loc sa continue planul cu trimis MIG-29 de la bulgari, polonezi, slovaci si cine o mai avea. Tot echipamente pe care logistica si tehnicul ucrainean le stapanaesc. La fel pentru SU-25 sau MI-24.
Sa le trimita si F-16, nu am nimic cu asta, doar sa aibe ucrainenii suficient personal (piloti si mecanici) de trimis in formare… Pentru ca trecerea la asa ceva o sa dureze mai mult de 3-4 luni.
Aia este domnu meu, aveti mare dreptate. Domu Marius eu va stimez si aplaud ce spuneti dumneavoastra. Spuneti lucruri inteligente. Acum imaginativa ce simte lumea care va intelege limba si gindul cand aud Geniile rarefiate ca raduTA3 sau prileceanuDgT care explica ei cum sta treaba. Doamne cea mai mare rasplata este sa ii vezi cum se contrazic singuri de la o zi la alta. Sincer acum eu cred ca in adevar este totusi greu sa joci rolul asta de papusa. NU stiu cum este realiteta poate este un rol asumat. dar sincer nu mai are sens cand lumea efectiv se uita la ei ca la stan si bran.
exista sigur o alta logica si cred ca e munitia. Rablele sovietice merg doar cu ale lor. Si cum asa ceva nu mai face niciun aliat si nici ei, discutam despre stocurile vechi care nu cred ca au fost vreodata dimensionate la un conflict de asemenea nivel atat de lung. Iar ce or mai exista de acum 40 de ani are efect limitat asupra armurii tancurilor rusesti modernizate. Acelasi lucru e si la aviatie.
Conflictul lung se poate castiga doar prin capacitate industriala de productie, de aia vor sa treaca pe armament vest.
are la Cobasna, am intrebat eu
Ce zice un fost militar si mecanic din armata britanica, acum rezervist canadian, care chiar a avut de-a face cu Challenger2
https://www.youtube.com/watch?v=c2xila2QyC4
si iaca despre M1 Abrams, fost militar U.S. Army
https://www.youtube.com/watch?v=ckwgYM9DDzE