Armee de la Republique… ancheta din 2009
Chiar si pentru armata Frantei, cel mai substantial contributor al NATO din Uniunea Europeana, lucrurile nu stau asa de bine ca pe hartie. O demonstreaza un mic documentar – ancheta realizat de televiziunea franceza prin 2009 cel mai probabil. Din pacate nu exista versiune tradusa in engleza sau romana.
Avertisment: A nu se lua ca litera de lege tot ce este prezentat in documentar!
Iata cateva idei extrase din ancheta…
Militari in termen (sergent), la parasutisti, isi cumpara echipamente pentru misiunea in strainatate de la un magazin din Paris, de efecte militare, deoarece echipamentele standard ale armatei sunt vechi, inadaptate sau nu se potrivesc cu pozitia buzunarelor si accesoriilor pe restul tinutei de lupta. Lista de cumparaturi pentru cateva luni:
– 600 euro bocanci/trekkeri adidas (rangers standard sunt vechi, incomozi);
– 400 euro, vesta de lupta britanica cu buzunare modulare;
– sac cu apa- camelback – cu pipeta: 45 euro;
– genunchiere – 60 de euro;
– tinuta de lupta – 300 euro;
– sac de dormit bivuac: 500 euro;
– ochelari antibalistici: 80 euro;
– curea pentru arma Famas: 30euro;
– maner pistol – prindere arma Famas: 120 euro;
Un total de 3000 de euro cheltuiti in cateva luni… chiar daca magazinul le ofera 10% discount militarilor, prin prezentarea livretului. Regulamentul interzice achizitia din resurse proprii… dar ei risca, pentru o mai buna protectie si confort in misiune, colonelul comandant inchizand ochii la astfel de „abateri”.
Despre achizitiile Defense Nationale…
Vechea vesta antiglont care echipa armata franceza pana in 2009-2010 putea fi traversata usor de glont perforant cal. 7,62mm, intre timp au introdus un nou model, care nu mai lasa sa treaca respectivul proiectil.
In 2009, corpului expeditionar francez din Afganistan le lipseau elicoptere de atac si drone capabile de atac… si uneori nu le functionau aruncatoarele de proiectile pentru sprijinul cu foc al trupei. Noroc ca i-au sustinut americanii cu Apache si drone care ghidau tirul artileriei.
Dronele mai vechi SDTI Sperwer din dotarea franceza, folosite pana in 2009, nu erau fiabile, defectandu-se des (luand foc la sol, motor oprit in zbor sau declansand defectuos anumite mecanisme gen airbag/parasuta), nu functionau corect decat seara sau dimineata din cauza aerului rarefiat si temperaturii si aveau probleme si cu directia si viteza vantului, existand restrictii la decolare-aterizare cand vantul nu batea din directia buna, deplasarea catapultei putand dura 5 ore… Cand puteau, foloseau mai mult Predator american.
Ulterior au fost inlocuite cu drone mai performante EADS Arfang, bine mai scumpe, din care cauza o inlocuire de motor defect poate dura si mai mult de sase luni, avand probleme de disponibilitate pentru misiuni. Ofiterul intrebat de reporter minte ca drona (una dintre cele 3 detasate la baza Baghram) nu e indisponibila desi motorul e stricat… neinlocuit insa nici 6 luni mai tarziu.
Din aceste cauze cel putin o misiune din doua a corpului expeditionar francez din Afganistan s-a desfasurat fara recunoastere aeriana prealabila sau fara sprijin aerian propriu pe durata misiunii, trupele franceze avand probleme si cu acuratetea vizorului RWS-ului de pe Renault VAB…din cauze de racire inadecvata la temperaturi ridicate ale aerului.
Pana la sosirea elicopterelor de atac Tigre in 2009, americanii efectuau la cererea francezilor misiuni de atac la sol cu Apache.
Elicopterele Caracal erau putine si des indisponibile. In Afganistan, datorita aerului rarefiat si fierbinte, EC Caracal poate purta doar 10 soldati echipati, sau chiar uneori doar 3 soldati, ziua la amiaza, pe caldura. Unde era nevoie de transport mai consistent, ii duceau americanii cu CH-47 Chinook pe soldatii francezi, in cazul prezentat fiind vorba de „chasseurs alpins”.
In Afganistan, francezii cheltuiau 100.000 euro/soldat/an in 2009, dupa o crestere de 40%, in timp ce americanii cheltuiau 700.000 eur/soldat/an. Bugetul total al armatei franceze era in 2009 de 33 mld. euro, conform unor surse al 3-lea buget militar la nivel mondial, dupa SUA si China, buget din care doar 10 mld. sunt destinate achizitiilor, mare parte „Made in France”.
Vorbesc si reporterii lor despre diferenta intre ce au la defilare de ziua Bastiliei si ce opereaza efectiv in teren.
Categoria „esecuri industriale”:
– tancul Leclerc: inaccesibil la reparatii (locasuri de acces inadecvate), turela se misca usor necontrolat uneori, franele de carbon nu sunt eficace cand sunt reci, senilele de aluminiu sunt fragile pe sol pietros, vizorul tunului cu probleme de calitate a imaginii, alte probleme au tunul, cutia de viteze, periscoapele… Tancul trebuie pastrat in interior fara umiditate, o restrictie curioasa pentru o tara unde climatul este destul de umed, mai ales in jumatatea nordica, datorita climei atlantice. 8mld. euro au fost costurile totale ale programului de fabricatie, 3,5 mld. euro intretinerea pana in 2009 si o pierdere de 1,2 mld. euro in contractul de export catre UAE. Tancul trebuia sa coste 2 mil.euro/bucata dar in final a ajuns sa coste 20 mil. euro/buc., sustin reporterii. Din 60 de tancuri ale regimentului de la Verdun, 54 sunt stocate… folosind doar 6 tancuri pentru antrenament, doar cateva ore pe luna, restul in simulatoare si ca si infanterist…. costurile sunt altfel prea mari
Exista zvonuri ca 20 de tancuri au fost folosite ca si tinte in poligon… Pentru 130 de tancuri (30% din parcul francez) considerate in exces fata de necesarul Armee de Terre s-a incercat vanzarea la export la doar 40% din pretul unui nou… fara succes deocamdata.
– urmeaza Dassault Rafale… la 135 mil. euro/bucata, considerat proiect faraonic din cauza incapatanarii responsabililor francezi de a nu participa la programul european pentru avion de vanatoare, datorita lobby-ului Dassault, care voia sa fie constructor exclusiv pentru Franta. In 1988, 1/4 din finantarea programului Rafale nu era asigurata, primele Rafale fiind livrate cu 10 ani de intarziere, ceea ce a dus la cresterea costului programului de la 18 mld. euro la 39 mld. euro, in preturi estimate, inainte de sfarsitul programului in sine. In 2009 exportul era considerat un esec datorita concurentei SUA, dupa incercari de vanzare in Coreea de Sud, Singapore, Arabia Saudita, Maroc, Brazilia, etc. Intre timp, exporturile s-au mai aranjat… compensand din pierderi.
In schimbul acestor achizitii, au fost sacrificate alte programe de inzestrare: aruncator usor de infanterie, ochelari de protectie, incaltari, rucsac, manusi de tir TTA (o parte din ce isi cumpara parasutistul din proprii bani la inceputul reportajului).
Au vrut apoi sa filmeze intr-o baza de elicoptere a Armee de Terre in Franta… au asteptat 3 luni fara a primi autorizatie… „nu era momentul bun”.
Raportul din 2008 al serviciului de mentenanta/inspectie elicoptere: 1 elicopter din 2 poate zbura pentru cele din gama Tigre si Gazelle, iar in cazul H225 Caracal doar 1 din 3. Le-au crescut mult costurile de mentenanta fata de versiunile mai vechi de aeronave: Gazelle/Tigre costuri 1/7.
Pilotii zboara la jumatate fata de acum 10 ani, de unde rezulta o rata mai ridicata de accidente, pilotii fiind mai putin obisnuiti cu anumite manevre si estimand gresit anumiti parametri si marje de manevra.
Aceste date pot fi un termen de comparatie cu alte armate dar si un avertisment cu privire la costurile cu echiparea si operarea unor echipamente extrem de scumpe si sofisticate, care afecteaza disponibilitatea si numarul de ore de antrenament pe mijlocul de lupta real. De luat in considerare intr-un moment in care armata romana intra intr-un proces de dotare cu echipamente moderne!
Marius Zgureanu
Franta are necazuri cu inamicii domestici, cand ajung majoritari o sa ne dorim sa nu aiba deloc armata.
Skarkozi” ala a zbarcit-o urat de tot in libia.
Ai vrut sa apui,armata ciuhaba ?! Chiar ca in armata sunt doar ciuhabi frati toti intru allah , cum sa te ajute asemenea persoane in cazul unui razboi in europa ce va incepe curand din cauza animalelor ,la Calais e zona de razboi,animalele ataca masinile pe drum zi si noapte,jandarmeria nu face fata sunt 30 pe tura contra 10000 ,imprastiati pe sute de hectare si pe langa autostrazi,eu vor sa scape de ei sa i lase catre anglia ,pur si simplu presa nu spune nimic despre acestea,toate porturile blocate din cauza lor,se comit omoruri si talharii ora de ora ,Franta nu zice nimic,nu face nimic,ii este frica lu panda ca pierde alegerile ,40% din votanti fiind ciuhabi stabiliti de generatii .
Cand a fost ziua Frantei am urmarit toata defilarea . la tv 5 parca , nu mai stiu si nu am fost impresionat deloc mai ales de tehnica trupelor terestre. Oricum din 2009 cand a fost ancheta respectiva cred ca si-au mai revenit . Asta poate si pentru ca francezii nu prea importa sau nu importa deloc tehnica de lupta prefera sa o fabrice ei ceea ce este un lucru foarte bun .
La defilarea respectiva singurul ” utilaj ” strain a fost un avion de realimentare in aer care era american .
Eu nu stiu ca pana anul acesta Franta sa-si crescut bugetul apararii…
@George,
o tara nu trebuie neaparat sa-si creasca bugetul.
cateodata, o solutie buna pentru inzastrare, este achizitia la preturi mai mici.
o alta solutie de economie este mentenanta in atelierele specializate ale armatei. (batalioane speciale pentru mentenanta) – binenteles la armele la care se poate… doar nu la avioane…
@Chipp. Costurile, la armament, se impart in trei: costul de achizitie – cel mai putin important, costul cu intretinerea – foarte important si foarte mare, costul cu operarea sistemului – mare si foarte mare.
EX. Noi am cumparat F 16 cu 700 milioane de euro. O ora de zbor costa intre 25 si 30 mii de dolari. Aici intervin problemele.
Mentenanta are mai multe nivele. Astfel, orice sistem de armament are un nivel de intretinere proiectat sa fie facut in bazele militare si alte nivele de intretinere – superioare – care nu pot fi facute decat la uzina. Nu poti sa le amesteci pt ca uzina va avea mai mereu costuri mai mici (mai face si alte chestii cu oamenii si utilajele), iar rolul armatei nu este acela de a-si construi fabrici pt fiecare sistem de arme in parte!
Fals. Stiu singur din armata SUA. Au specialisti angajati pe diferite domenii. Unii repara aparate radio, repara masini, executa intretinere. Au ateliere in fiecare baza iar specialistii sunt incadrati cu salar fix, nu lucra pentru profit ca uzina. Exemplu: vine superiorul si zice – la camionul asta trebuie schimbat rulmenti – specialistul zice yes sir, cere de la depozit un rulment si se apuca de treaba. Nu zice pai sa vedem 1 rulment 28$ (il trec in factura la 60$) plus manopera 160$ plus sales tax 15$ ti-l schimb cu 235$. Cunosc pe unul ce a fost in Vietnam operator radio. Repararea radioului intra in atributiile operatorului. Ce-i drept a fost operator radio de pluton deci probabil nu a avut ceva sofisticat.
correct…reportajul este din 2009 si de atunci s-au schimbat multe in armata franceza. au facut acele operatuni in Sahel : Mali, Niger, si Franta este o forta dtpdv care conteaza in lume. in alta ordine de idei nu a fost o problema ca reportajul nu este tradus in engleza sau romana. in lume nu se vrb ca limba de comunicatie internationala decat engleza precum se crede acum in Romania, unde toti tardileshi sunt disperatzi sa invetze ….ingleza….lol !!!!
Armata romana NU intra intr-un proces de dotare cu „echipamente moderne” ci doar cu pensii moderne. In rest nu se vrea, nu se poate,nu e voie, nu e cazul, nu intereseaza pe nimeni din maretul cort ofiteresc roman,nimeni nu da un shit pe asta si-i doare pe toti fix in fofo,ca oricum nu sunt banuti, nu e delaco, si fara cocosei nu ai putirinta la dotari si la soldatei care sa le opereze, care sa lupte la ele. hihi.
Acuma ….. ce sa zic…..? Daca e asa naspa Leclercu’ …… io zic sa le vindem niste Bizoni………. parerea mea………..
Despre slabiciunile Leclercului am mai scris pe aii, cand un colonel de tancuri rus facea o comparatie intre diverse tancuri. Atunci am privit cu neincredere ce spunea respectivul ofiter dar s-a dovedit ca spunea adevarul. Fata de TR 85M vs Leclerac, totusi Franta este intr-o cu totul alta liga decat noi. Alte pretentii.
Asta ca sa li se inchida gura celor ce pun LECLERC-ul la acelasi nivel cu Leo2. Nici pomeneala avand in vedere ca nu este jocul Armored Warfare aici si orice utilaj – mai ales cele sofisticate – merge doar la fel de bine pe cat a fost construit/dezvoltat. De aceea americanii cheltuie miid e miliarde pe dezvoltare de se mira restul tarilor; Abrams-ul si Leo2-ul nu cred ca au problemele astea de intretinere, eficienta si fiabilitate ca Leclerc-ul.
Tind sa cred ca si Ariete este pe aceeasi lungime de unda cu frantuzul
„Asta ca sa li se inchida gura celor ce pun LECLERC-ul la acelasi nivel cu Leo2”
Ca si tehnologie, Leclerc este superior lui Leo2. Ca si fiabilitate si mentenanta, este inferior. Este oarecum normal ca atunci cand introduci tehnologie de ultima ora sa ai probleme cu fiabilitatea si sa ai costuri superioare. Vezi si exploatarea elicopterelor, ce diferente mari sunt intre generatii.
O comparatie dreapta ar fi Leclerc Seria XXI versus Leopard 2A7+. Ambele sunt ultimele variante. Exista 3 variante de Leclerc si 10 de Leopard. Nu uita Leopard 2 a fost introdus in 1979.
Si Ariete are probleme de fiabilitate! Au tras la Malina, Galati, si au folosit pe timpul aplicatiei toate agregatele de rezerva aduse cu ei, insemnand 50% din tancuri.
E o alegere intre ceva supersofisticat si ceva mai putin sofisticat, iar daca rezultatul in lupta e apropiat, cu costuri mai mici, atunci de ce nu? Ma gandesc la Leo2 sau Abrams vs Leclec.
:)) Asta e ca aia cu bismarku si avioanele englezilor, erau asa lente ca sistemul de control AA de pe nava nu a facut fata.
Poate ii surprindem si noi.
Alex_2 – problema apararii AA de pe Bismark a fost ca tunurile nu puteau tinti mai jos de linia orizontala (0 grade). Iar Swordfish-urile Royal Navy zburau mai jos decat linia de ochire a tunurilor.
Nici vorba. Tunurile AA de 105mm coborau la -10 grade.
http://www.lonesentry.com/ordnance/10-5-cm-flak-38-39-multi-purpose-gun.html
-3 e „depresia, la alea mici 37 era 5
Ce ai dat acolo se referă la varianta terestră. Pentru varianta navala intră pe http://www.navweaps.com şi găseşti datele cu pricina. Atât turele 2×105 mm cat şi cele 2x37mm aveau depresie de -10.
Si Eu am citit undeva ca germanii de pe Bismarck supraestimau viteza Swordfish-urilor.
Eroule,
Bizonul, asa cum este el… cu tunul de doar 100mm si cu motorul ala micut… de doar 860hp, sa sti ica este un tanc fiabil.
Daca articolul este adevarat… incep sa cred ca bizonul este ffff superior Leclerc-ului din punctul de vedere al intretinerii si fiabilitatii.
cum sa pui senile din aluminiu… pe un tanc? pai tancul ala este din start vulnerabil. Poate sa aiba el protectie daca a ramas imobilizat… deja faci cu el ce vrei.
Iar daa am veni cu un motor ceva mai mare si cu un tun macar de 105mm/L70 ar fi chiar un tanc adevarat. chiar daca are blindajul mai modest….
La un tank, mai important decat protectia, este puterea de foc si mobilitatea.
Tun de 105mm pentru ca?…… a da, bate distanta mai mare, ca in rest nu are nici un avantaj :/
Si pentru asta sa mai faci cheltuieli sa schimbi tunul pe niste fiare vechi? Le arunci, iei Leo2 si gata!
@stefan….
Tunul de 105mm are 70 calibre. Fara de 48 sau 54calibre al tunului de 100mm de pe Bizon. (Nu mai stiu sigur valoarea)
Sti ce inseamna lungimea tevii mai mare, nu?
in ce priveste propunerea ta: LE ARUNCI, este lilsa totala de responssabilitate.
iei Leo2! Da iei Leo 2 dar ai bani???? Maxim un Batalion si-ar permite Romania.
E ca si cum un om care are un salariu de 1500lei/luna viseaza la un Audi Q7 nou penrru l si inca unul pre sotia lui.
noi trebuie sa ne vedem lungul nasului.
cu un batalion nu ai ce face…. ai nevoie de minim minimorum 4 batalioane de tancuri. Resul trbuue comlltat cu BIZOANE. Dar ai nevoie de fun de 105mm/L70 sau 120mm (totusi tunul de 120mm complica mult lucrurile.
Rusia are acum in Dombas 700 tancuri.
@stefan,
Bizoanele M1 nu-s fiare vechi. Sunt tancuri folosite.
Si nu tanc nu e ca o masina dacia. Sa rugineasca tabla daca sta 10ani.
motoare de rezerva sunt tinute la conservare cu ulei in capul pistonului.
eu cred ca e o diferenta mare intre tunul de 105mm si tunul de 100mm.
Proiectilul de 105MM are o vitza de 1700m/sec
proiectilul de 100MM are o viteza de 1000m/sec (proiectilul sageata,nca eficient,atinge 1350m/sec)
Viteza proiectilului iti da grosimea blindajului pe care-l sparge.
Tunul de 105mm e mai performant decat tunurile de 120mm/L48
Pfahahaha, serios, tu de unde-ti iei informațiile?
Fizica. Energia tunului = viteza proiectilului x masa. Daca un tun de 20 mm douazeci nu am gresit ar trimite in proiectil de 100 grame cu 10 km/s ar perfora Abramsul. De aceia se investeste mult in tehnologia rail gun. Google it.
Hai sa nu te las cu ochi-n soare: nu exista nici un 105mm /L70, cea mai buna munitie, BM-241 Sg (cunoscut international ca M309) are o viteza de 1400+ m/sec si o penetrare de 444mm la 500m care scade o data cu distanta (lucru valabil la orice muitie de pe orice tun), „maretul” tun de 105mm care a „schimbat istoria” e Royal Ordonance L7 are 52 calibre iar viteza proiectilului, in functie de caz, abea daca depaseste 1500m/sec si poate penetra cu cea mai buna munitie cam cat penetreaza si tunul bizonului (unele surse spun ca s-ar apropia de 500 cu munitie noua dezvoltata de tarile care inca mai folosesc tunul). Per total diferentele nu sunt prea mari.
„Viteza proiectilului iti da grosimea blindajului pe care-l sparge.”
Asta nu e tocmai gresit dar nici complet adevarat, la penetrate contribuie si compozitia munitiei, greutatea si altele prin urmare, desi munitia de pe RM L55 are viteza mai mare, munitia americana cu DU M829a3 pe tunul M256a1 (L44 sub licenta) o ajunge ca performante desi are viteza mai mica.
De BM-241 Sg am uitat sa precizez ca e cea mai buna munitie de pe tunu’ bizonului, cred ca s-a inteles ca e cea mai buna de pe L7, greseala mea.
Hai sa-i zicem BM-421 Sg.
La proiectilul perforant clasic pentru tunul de 100mm viteza maxima este de 1050m/s.
1700m/s este deja un vis umed!
Poate la un tun de 125mm…
O lungime de teava de 70 calibre este pur si simplu enorma! Nu ca nu exista (chiar nu stiu la 100-105mm sa fie asa ceva) dar ar fi foarte cunoscut un asemenea tun.
De curiozitate, tunuri cu tevi de lungimi extreme ar fi:
ZIS-2 (57mm) la 69.3mm
https://en.wikipedia.org/wiki/57_mm_anti-tank_gun_M1943_(ZiS-2)
asta este cel mai tembel dintre toate din cauza vitezei extreme si nu stiu daca apuca sa traga 200 de proiectile pana cand trebuia sa i se schimbe teava.
7.5 cm KwK 42 L/70 de pe Panther
https://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_KwK_42
45 mm anti-tank gun M1942 (M-42)
https://en.wikipedia.org/wiki/45_mm_anti-tank_gun_M1942_(M-42)
@lucian 74
si Bofors 57mm are 70 calibre. Si nu are doar 200 trageri :))
Este celebrul tun naval si anti-aerian suedez:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_57_mm_gun
cred ca doar ultimele doua modele sunt 70 de calibre.
Nu scrie niciunde cat rezista teava iar pana la modelul doi mai folosea si manson de racire.
Faina chestia! Are aceeasi viteza ca si ZIS2 dar este si o diferenta de vreo 45 de ani intre ele.
Numai sa nu dea de un vas de generatie veche cu armura cat casa de genul Slava
ZIS 2 originel tragea 50 de lovituri cu o teava, Pare putin insa pe frint in lupta nu stiu cate resueau sa isi decalibreze teava …
Nu avem bani? Îți bați joc de mine? Leopard 2a6 se dă la export cu ~3 mil $ bucata, 3×276=828 mil $
Am dat pe f-16 aproape 700 mil, bugetul va crește la 2%, PIB-ul a crescut și el față de cât îl aveam la achiziționarea F-urilor, dacă anul viitor PIB-ul va fi intr-adevar 2% va trece de 4 mld $, și tu spui că nu sunt bani? Dacă e vorba de bani ne permitem și Abrams-uri. Dar, cu aruncatul ai dreptate, e iresponsabil, mai bine le reciclăm să nu facem mizerie ?
:)) Mersi de explicatie.
Scuze cu calibrul L 70. Greseala mea.
Cu siguranta cu cat creste lungimea tevii, creste si viteza proiectilulul.
Dar viteza proiectilului mai conteaza si de tipul de pulbere din tub dar si de cantitatea de pulbere din tub.
LUNGIMEA TEVII – aduce o ardere cat mai completa a pulberii, corect? Din pacate acele ghinturile creaza mari probleme producatorilor. Deaceea tunurile s-au cam limitat la calibre ceva mai mici… Probabil asta e si un motiv serios pentru care s-a trecut la teava lisa. si la tunul de 120mm si 125mm
Exista tunul T- 12 (sau 2 A19) de 100mm /L63 – produs de rusi. nu stu daca noi am avut acest tun…
tunul are performante bune. se apropie de 600mm cu un anumit tip de proiectil…
aici e un link:
https://en.wikipedia.org/wiki/T-12_antitank_gun
Proiectilul ăla ghidat pare a fi un ATGM de calibru mic. Oricum toate tipurile de muniție mi se par exagerat de grele. În afară de posibilitatea de a lansa rachete anti tanc, mi se pare inferior față de tunul nostru A407.
Desigur, nu este proiectat pentru a fi montat pe tanc, dar iată cam care sunt caracteristicile muniție de pe 2A46: https://en.m.wikipedia.org/wiki/125_mm_smoothbore_ammunition
Ivanii se laudă că pentru tunul 2A82 (de pe T-14) vor avea un proiectil capabil să penetreze 1000mm de la 2000m: https://en.m.wikipedia.org/wiki/T-14_Armata
dar cine știe dacă e adevărat…
e un tip de racheta 100 mm ce este folosit si pe BMP-3 dar si pe tunurile de 100mm de pe tancuri.
Exista si varianta de 115mm. pentru tancul T-62. dar si pentru tunul de 125mm (o alta racheta dezvoltata din acesta.)
La pachet cu niste dustere..ro army..am ajuns sa râdem noi de ei..noi cu ț 55..om md 86..
Dpmdv nu este nimic de ras ci doar ingrijorare. Franta detine cea mai puternica armata din UE.
nu stiu de ce tot susti asta dar UK este peste francezi la orice ora atat ca experienta in teatre cat si ca dotari.
Francezii de la Eurofighter pana la distrugatorul type 45 s-au tot retras din proiectele cu englezii ca vroiau ceva mai mic si mai ieftin….si daca asta e mentalitate de cea mai puternica tara europeana….
Apai Rafale este mult peste ET la general, iar Type 45 este un „amarat” in comparatie cu nava omoloaga franceza Horrizon-clase. La marina militara nu prea avem ce discuta, francezii sunt net superiori.
Iar pe zona tehnologiei militare francezii sunt „foarte” superiori englezilor.
eu zic sa nu mai pleci urechea la ce spune mirceas spre deosebire de francezi, englezii au tot fost implicati in programe de genul jsf si f135.
cat despre rafale…francezii au tendinta sa fie ca rusii cand e vorba de tehnica militara…cu toate astea ET are motoare mai puternice,viteza mai mare, antena radar mai puternica si are pe teava mai multe upgrade-uri decat rafale atat electronice cat si aerodinamice.
https://airbusdefenceandspace.com/newsroom/news-and-features/flight-test-of-eurofighter-aerodynamic-upgrades-completed/
p.s. exportul ala cu indienii se mai face secolul asta ?
hai sa nu o luam de la capat 🙂
http://www.rumaniamilitary.ro/ef-typhoon-mai-agil
nu prea va merge site-ul azi ? vad ca imi tot zice ca nu raspunde abea daca incerc peste 5-10 minute merge si tot asa
anul trecut dupa multe decenii Franta a depasit UK in clasamentul celor mai puternice armate, paradoxal pt ca tot anul trecut economia UK a depasit economia Frantei!
astia din UK au schimbat formula dupa care se calculeaza economia lor…
@robi
no offence, dar i-am vazut si pe unii, si pe ceilalti, ce le poate pielea. Francezii sunt peste britishi cu vreo 3 clase, din toate punctele de vedere.
Parerea mea, hîc…
unde i-ai vazut?
Hai sa-ti dsu trei litere SAS.
sa nu uitam de sbs, royal marines, srr sau batalionul 1 para…
Mai mic, mai ieftin si mai flexibil. Adica Rafale. Ar fi costat sub 100mil euro daca nu insistau sa-i faca o varianta navala. Ori un Eurofighter navalizat s-ar fi apropiat ca pret de F-22. Cum necum frantuzoii l-au facut singuri, zboara bine si poate efectua un tip mai variat de misiuni comparativ cu Eurofighter. Ori Eurofighter imi aduce aminte de aia cu… „copilul cu prea multe moase ramane cu ombilicul netaiat”.
Valabil si pentru rachetele balistice. Ale francilor is facute de ei. Ale englezoilor sunt Trident, americane.
sunt curios ce fac ei cu șenila aia din aluminiu pe un ger de -20, -30!
avioanele din aluminiu la -50 fara nici o problema
avioanele se incing de la frecare
Nu stiu de unde ai cifrele costului programului Rafale, dar sunt gresite.
Programul Rafale, dupà avizul publicat de comisia senatului pentru …apàrare, costà în totalitate 44,2 miliarde euro (bazà 2011 si pentru totalitate celor 286 avioane), cu un pret unitar (pentru armata francezà) pentru Rafale C (fàrà cercetare-dezvoltare) de 66,2 milioane €
http://www.senat.fr/rap/a12-150-8/a12-150-81.pdf (pagina 72)
Nu am îndemânà sursa cu comparatia costului initial cu costul final, dar nu a depàsit 13% (nu cu mai mult de 100% cum afirmi tu). În toatà istoria sa, Dassault este reputat pentru stàpânirea costurilor initiale.
Ai dreptate totusi cà tàràgànarea pe 10 ani a fàcut sà creascà costul.
Cât despre afirmatia cà „…din cauza incapatanarii responsabililor francezi de a nu participa la programul european pentru avion de vanatoare”, urmarea evenimentelor a dat dreptate francezilor.
„Europenii” au trebuit sà adapeze în grabà Eurofighter-ul la misiuni aer-sol cu succes îndoielnic, iar britanicii trebuie sà cumpere F-35B american pentru port-avioanele lor. Rafale a fost proiectat de la început sà îndeplineascà toate misiunile astea.
Mircea, datele sunt din documentar. Nu a zis nimeni ca trebuie luat litera de lege.
OK, ziarist !
Era pe vremea când si francezii besteleau Rafale, „avionul care este oribil de scump si care nu se vinde la export”.
Pai pana acum un an si ceva, nu asa era cazul Rafale, fara vanzare la export?
Pài asai spuneam eu. Alte vremuri, acum si presa si publicul francez sunt mai „amabili” cu Rafale.
” Eurofighter-ul la misiuni aer-sol cu succes îndoielnic”
Cand o sa poata rafale sa foloseasca arme de tip brimstone mai vorbim de capacitati aer-sol.
Apropo de cand pana cand poate rafale sa indeplineasca cerintele marinei engleze,spaniole sau italiene? Aterizeaza vertical si n-am aflat noi ? Francezii vroiau un avion pentru port-avioanele lor desi ei erau singurii cu genul ala de port-avioane…au plecat pentru ca au vrut ca altii sa le plateasca lor avionul ala extra naval.
🙂 Cred ca glumesti! Rafale ESTE multirol adevarat, ET abia acum incepe sa poata ataca si tinte la sol. Dupa ce au dat o caruta mare de bani pe Tranche 1&2 acum baga alta caruta de bani sa-l faca macar ‘un pic’ multirol.
si de cand multirolul este standardul calitati supreme ?
ET nu s-a dorit a fi multirol.
Bai Robi nu fi bah tigan, tu ai adus argumentul cu multirolul cand ai vorbit de Brimstone 🙂 .
EF nu-i multirol, il mai carpesc aia da nu e.
unde am zis ca e multirol ? am zis ca are o capacitate de atac la sol pe care rafale nu o are.
nici mircea n-a zis ca e multirol nici eu n-am zis asta…tu ai vorbit de multirol
mai citeste odata am dat pana si in ghilimele fragmentului la care faceam referire in comentariu
„am zis ca are o capacitate de atac la sol pe care rafale nu o are.”
Ei pe dracu. Brimstone poate fi integrat pe o multitudine de vectori de lansare. Inclusiv IAR-99 cu putin efort. Nu-i mama rachetelor aer sol.
Daca tot vorbim de capacitati pe care ‘alalaltu nu le are atunci putem aduce in discutie Rafale M.
Si daca poate fi integrata pe orice inseamna ca e mai putin valoroasa sau invers ?
Cat despre rafale m….
citat din mine :)) : ” Apropo de cand pana cand poate rafale sa indeplineasca cerintele marinei engleze,spaniole sau italiene? Aterizeaza vertical si n-am aflat noi ? Francezii vroiau un avion pentru port-avioanele lor desi ei erau singurii cu genul ala de port-avioane…au plecat pentru ca au vrut ca altii sa le plateasca lor avionul ala extra naval.”
Britanicii aveau în proiect constructia de portavioane CATOBAR. Abia dupà ce au luat decizia de a schimba tipul de portavion au fost obligati sà opteze pentru F-35B, fiindcà altà alegere nu-i.
Discutia a pornit de la „încàpàtânarea” francezilor de a-si construi propriul avion, care acoperà totalitatea misiunilor de luptà ale aviatiei franceze, spre deosebire de natiunile care s-au asociat în Eurofighter.
US Navy nu a optat pentru F-35B, si stiu ei de ce.
F 35B a fost special proiectat pt USMC, niciodata US Navy nu detinut avioane cu decolare/aterizare verticala. Ce sa faca cu ele pe portavioanele lor?!
si daca optau pentru portavioane cu catapulta tot f35 cumparau doar ca luau C-ul.
s-a pus problema la un moment dat sa treaca pe catobar si sa cumpere f35c dar s-au razgandit ca ii costau cam mult modificarile
incapatanarea francezilor i-a facut sa suporte tot costul programului. sa ii vedem facand asta si cu urmatoarea generatie de avioane 😉
francezii au avut mai tot timpul …pana mai recent un fel de politica mai „independenta” in cadrul nato
cat despre avioane rafale e mai multirol si din conceptia aparatului
e optimizat ptr a opera „mai eficient” la diferite altitudini sa-i spun asa
ef-ul e optimizat ptr a opera ca un vanator pur …sus ,repede etc…probabil si de aici ar decurge problemele la structura(e o opinie fara fond)
a doua suita de senzori e conceputa din start asa
ef-ul are irst-ul si sistemul de aparare electronica conceput ptr aer aer din start …si restul „acareturilor” ce sunt puse pe el sunt ptr a ii da ceva capabilitati aer sol
la rafale sistemul ir e conceput si ptr bombardament …sau mai mult ptr bombardament…sistemul spectra si ptr amenintari sol aer sau mai mult ptr astea
ef-ul si rafale au plecat de la cerintele fiecaruia ..ar trebui sa se uite unul ce aparate avea fiecare in uz si doctrina fiecaruia …si aparte dorinta frantei de a fi „vioara intai” in cadrul unui program din prisma valorii industriei aeronautice a fiecarei tari in momentul inceperii programelor
franta a avut …are probabil una sau cea mai valoroasa industrie aeronautica europeana…asa ca trebuie vazut contextul
nu trebuie vazut ca daca pun brimstone pe el e neaparat multirol
si b 1 face cas ….sau se faceau experimente ptr a lansa aer aer in combinatie cu f 15-f 22 …si asta nu il face nici aparat de atac,cas …nici vanator
Sunt de acord niko dar nu imi plac unele exagerari cum ca vezi tu doamne et e un gunoi si rafale e dumnezeu pe pamant.
Rafale e mai optimizat pt aer sol dar nu e cu mult mai superior asa cum et e mai optimizat pt aer aer dar nu e cu mult mai superior. Atat et cat si rafele sunt avioane f asemanatoare care provin din aceeasi cercetare si idei europene.
Dar nu trebuie sa fim exagerati si trebuie mereu sa fiu contraponderea lu rafale stapanul cerului si a marilor…..
@Robi. Eu stiu foarte bine ce vorbesc, Rafale a fost proiectat din start ca „omnirol” ceea ce in romana se traduce prin „multirol”, adica avion cu capacitate de a lupta in ambele medii: sol si aer.
Toata lumea stie ca francezul este multirol si ET nu este. Tu spui ca Rafale nu are integrat Brimstone, de parca racheta aia ar fi alfa si omega in razboiul aer-sol. Franvezii nu au integrat-o dintr-un motiv extrem de simplu; ei au alte arme ghidate si rachete aer-sol, atat tot.
Ce capacitate de atac la sol are ET si Rafale nu o are? Brimstione?! Aici faci o confuzie de vocabular militar, Brimstone nu este in sine „o capacitate” ci doar o racheta, „capacitatea” unui aparat de executa misuni CAS se refera la posibilitatea acestuia (printre altele) de a folsoi diverse arme aer-sol, nu la o arma anume…
inca odata eu nu am discutat nimic de nici un multirol
brimstone este singura racheta de precizie care are un focos mic capabil sa minimalizeze pierderile colaterale.
si atunci cand bombardezi aleppo sau bagdadul diferenta conteaza.
zi un tip de armament (inafara de nuclear) pe care il poate utiliza rafale si ET nu. rachete de croaziera ? storm shadow. bombe ghidate ? gbu 16 si toata seria paveway…..poate rachete anti-nava desi ET poate sa care rbs15 doar ca nu le-au testat inca deoarece n-a fost cerere din partea clientilor…
pe cand rachete de tipul brimstone nu prea vad in arsenalul francez
si cu pod gen litening pana si t1 poate sa angajeze tinte la sol
a folosi un tip de arma este o capacitate a agregatului. daca pui spike pe mli tocmai a castigat capacitatea de a angaja in lupta tancuri si alte tinte grele
„zi un tip de armament (inafara de nuclear) pe care il poate utiliza rafale si ET nu’
AASM, Apache.
Rafale poate utiliza TOATE armele conventionale NATO folosibile de càtre avioanele de vânàtoare-bombardament.
E ciudat cà pe de o parte afirmi (cu bunà dreptate) cà ET „poate sà care RBS-15 dar nu a fost testat deoarece n-a fost cerere” dar cà aceeasi afirmatie despre un eventual cuplu Rafale+Brimstone sau alte arme încà neadaptate pe Rafale nu-ti vine la îndemânà.
Aasm e o bomba ghidata si et poate cara bombe ghidate. Am zis o clasa de armament, tip de armament. Daca citeai si exemplele date vedeai ca e vb de clase de armament.
Et poate sa care bombe ghidate si rachete de croaziera cat si rachete cu rol multiplu. Cu ce e et mai prejos ca rafale in rolul de atac la sol?
@robi
AASM nu este din clasa „numai” bombelor ghidate, are un motor rachetà.
Asa cum afirmà un cunoscut comentator, „Poate ar trebui sa cauti pe google ce e”
Oricum sunt povesti fàrà cap si fàrà coadà. Atât Rafale cât si Typhoon pot sà aibà o varietate de armamente DACA sunt sunt adaptate si testate.
Problema este cà Typhoon a fost proiectat ca un interceptor, domeniul unde exceleazà, iar Rafale ca un penetrator joasà si media altitudine, unde exceleazà. De unde o facilitate „naturalà” pentru Rafale în misiunile aer-sol.
Si cu toate astea nu te sfiesti mereu sa susti ca rafale e peste orive altceva….uneori chiar si peste f35…
Rar cand vi cu afirmatii echilibrate despre rafale.
P.s. Spear 3
Direct de la botul calulului: http://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/a-full-range-of-advanced-weapons/
@Alex
Chiar botul calului nu-i exhaustiv. Nu vorbeste nici de ASMP-A nici de Apache, nici de AS-30L, care toate sunt calificate Rafale.
N-are rost sa te contrezi cu el. O tine pe a lui orice i-ai zice. Brimstone nu e la mare cautare din motive simple. Pretul e mare, exista stocuri mari de Hellfire si Maverick, JDAM face treaba buna in situatii similare dar mai ieftin. Hellfire primeste upgradeuri constant si livrata de americani e mai sigur de obtinut in situatii de criza (englezoii s-au facut de ras in Libia cand au ramas fara munitie si au cerut americanilor sa intervina, cum sa te lasi pe mana astora ca-ti vor livra cantitatile necesare in mod sigur la stramtoare??) Se lucreaza deja la un inlocuitor pentru Hellfire, lumea care n-are stocuri de Hellfire si Maverick si vrea neaparat un concept nou e cu ochii pe ala.
Poate ar trebui sa cauti pe google ce e jdam si ce sunt restul ca compari mere cu pere.
si sa ne zici un avion De vanatoare din clasa et, rafale care poate sa care hellfire….hai cauta repede pe google ca sa realizezi ca habar nu ai ce spui.
atunci si f22 e un jaf ca nu e multirol….
robi nu-mi dau seama de unde le scoti…
F-22 a fost din start gandit sa functioneze in tandem cu F-35…
linia asta a ramas neschimbata la americani dupa WWII… au avioane SEPARATE de suprematie, CAS, bombardiere strategice… ia ce decada vrei de atunci incoace… acum se schimba putin situatia la aviatia imbarcata unde se dorea ca F-35 sa inlocuiasca tot dar iti zic eu ca va opera in tandem cu F-18E/G pana apar dronele…
dupa ’90 statele europene au constatat/considerat ca nu se justifica pentru pretentiile lor tipuri dedicate ca sa opereze in tandem…
EF opereaza i tandem cu Tornado, deocamdata ca alea sunt veci si vor fi retrase, de aia s-au gandit sa faca EF-ul cat de cat multirol.
Cat de cat. Adica nu va putea prelua toate misiunile lui Tornado. Cel mai probabil se vor inhaita inc-odata cu nemtii pentru proiectul ala de avion CAS care va inlocui Tornado. Si vor ajunge sa aiba trei platforme complexe si diferite in curte (F-35, Typhoon si cum s-o numi dracovenia aia care o inlocui Tornado). Francezii in schimb au in Rafale un JSF care chiar functioneaza.
atunci de ce mai tin mirage daca rafale e asa minunat ?
Da americanii de ce mai tin F 16 daca au F 22, F 15, etc?! Pt simplul si logicul motiv ca nici o armata din lume nu retrage un activ daca acesta isi face inca treaba. Americanii opereaza foarte bine F 16 C/D block 40 la Aviano.
Un activ militar este tras pe dreapta atunci cand inamicul are ceva mult mai bun, cand nu mai poate/merita modernizat sau cand ii exprira resursa.
@george sunt de acord dar lasa-l pe dan balan sa raspunda, vreau sa ii aud logica.
„Adica nu va putea prelua toate misiunile lui Tornado. Cel mai probabil se vor inhaita inc-odata cu nemtii pentru proiectul ala de avion CAS care va inlocui Tornado”
probabil pentru ca germanii au incercat sa omoare ET de dinainte sa intre in productie, pur si simplu ei nu vad (din imbecilitate) necesitatea unui avion de lupta performant. vor ceva usor ieftin cu care sa bifeze o casuta in foaia sa sarcini nato…poate cauti propunerea guvernului kohl la ET ca era un avion care face gripenul sa para greu si scump….
Logica mea o auzi bine. Numa n-o intelegi, iar asta-i paguba ta si nu a mea.
Pe langa ce ti-a raspuns George adaug ca Mirage 2000 e pastrat in serviciu activ din motive usor de inteles. Rafale costa mult si astepti pana il primesti. Mirage 2000 il ai in curte, il stii cap coada si poti sa-i adaugi noi acareturi din alea istete de care-ti plac tie (inclusiv Brimstone daca e neaparat nevoie dar nu e).
Englezoii nu au avut in serviciu activ un echivalent multirol de generatia a patra al lui Mirage 2000, de unde si nevoia mai presanta a RAF de loturi mari de avioane noi (Eurofighter).
nu stiu de unde le scoti tu ca pana si franta cu multirolul sau opereaza si alte avioane…
cat despre ET ti-a raspuns stefan
F-22 nu e multirol pentru ca nici nu incearca. Si nici n-are nevoie sa fie.
„Cand o sa poata rafale sa foloseasca arme de tip brimstone mai vorbim de capacitati aer-sol.”
Eu zic ca ai scris fraza aia gresit. Ar trebui sa fie: „Cand o sa poataEurofighter Typhoon sa foloseasca arme de tip brimstone mai vorbim de capacitati aer-sol”. Deocamdata singura arma aer-sol pe care o poate folosi EF este Paveway, capacitatea de a folosi Brimstone va veni de-abia in 2017, si asta in cel mai bun caz. Intre timp Rafale poate arunca cam tot ce e in arsenalul NATO si asa cum au demonstrat in Libia, unde au ramas fara munitie si au trebuit sa foloseasca bombe americane pentru care Rafale nu erau certificate, poate integra orice arma moderna in decurs de cateva ore. Asa ca poti fi sigur ca daca in viitor francezii raman fara „Hammer”-ere (AASM), n-o sa aiba nevoie de mai mult de o zi ca sa faca un update la software si sa integreze si Brimstone, spre deosebire de EF caruia ii ia cam 10 ani sa integreze Brimstone. Francezii deja s-au interesat de achizitia de Brimstone in 2011 ( https://www.flightglobal.com/news/articles/france-zeroes-in-on-lightweight-weapon-for-rafale-357704/ ).
Stiu ca esti mare fan anglo-saxofon, dar chiar si pentru un taliban ca tine este gogonata rau de tot sa sustina ca un interceptor, re-branded ca multirol, este mai capabil in misiuni aer-sol decat un avion conceput de la inceput ca multi, pardon , omni-rol. Typhoon-ul din pacate nu are tehnica de calcul necesara pentru a fi multi-rol adevarat, asta pana cand nu se va face Tranche III a carei principala modificare va fi schimbarea calculatorului de bord si a software-ului pentru ca calculatorul curent este optimizat penru aer-aer si nu are arhitectura deschisa, se face update foarte greu. Rafale pe de alta parte se mandreste cu unul din cele mai puternice si capabile calculatoare de bord, si arhitectura deschisa, doar Gripen-ul (mai ales E/F) si F-35-ul sunt in aceaiasi liga.
Lasand la o pate PR: EF are erori de proiectare a fuselajului (mai ales partea din spate) cee ce duce la: nr. mult mai mic de „ore viata” decat se estimase initial (la un moment dat a fost 1500), semi-restrictii la anumite manevre si viteze pt. al menaja, fisuri putand aprea oricand deci costuri mai mari cu verificare si mentenanta.
Pai l-au „lansat” la 6 000 de ore, apoi au redus la jumatate deci 3 000 iar apoi au redus din nou resursa la jumatate, adica 1 500 ore de zbor… si asta la niste avioane care zboara deja de niste ani.
In definitia mea, asta inseamna o ratare incredibila a programului si o eroare de neacceptat din partea unui consortiu de tari care include Anglia si Germania… hai ca de la spanioli (cu submarinul lor care nu se poate scufunda) si de la italieni m-as fi asteptat la asa ceva, dar de la englezi + germani e inadmisibil.
Asa ca inainte sa vorbeasca mascaricii astia (de vestici) despre F-35, sa se uite la Eurofighterul lor care dupa zeci de miliarde bagate in cercetare si productie, la un cost de 100 de milioane pe aparat, au reusit sa scoata un aparat cu resursa de 1500 de ore si care nu poate ataca la sol.
Pentru comparatie, Romania a achizitionat niste F-16 la mana a treia care pot ataca si la sol si mai au 4 000 de ore resursa… si a facut-o la un pret de vreo 8 ori mai mic fata de EF-urile lor. Din postura asta tehnologica, ei fac misto de F-35 ?
Astia au ajuns fix ca rusii: s-au dus in Libia cu Eurofighter dar insotit de Tornado, la fel cum si rusii vor folosi PAK FA insa deocamdata doar versiuni de Su-27, iar T-14 va fi cel mai tare, de-aia upgradam T-72, in plus pe viitor PAK DA va speria americanii dar pana atunci ne gandim sa continuam productia de Tu-160.
Asa e in lumea asta, unii cu tehnologia, cu inovatia si cu productia si altii doar cu propaganda, articolele false, declaratii iredentiste, invazii, minciuni si laude pentru ei insisi 🙂
ai dreptate!
cifrele astea le-ai luat de unde ?
eu vad ca e 6000
http://www.baesystems.com/en-uk/product/typhoon
https://www.yahoo.com/news/germany-erring-side-safety-regarding-eurofighter-defect-213750535.html
http://ukarmedforcescommentary.blogspot.ro/2014/10/how-bad-is-typhoons-problem.html
http://www.jameshasik.com/weblog/2014/11/is-something-wrong-with-the-eurofighter-or-just-the-air-forces-flying-it.html
http://www.breitbart.com/news/4e0455c6-80d1-46b1-862c-48071896e79e/
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/157562/germany-suspends-eurofighter-deliveries-over-manufacturing-fault.html
Normal ca la ei pe site scrie 6000, doar n-o scrie „facem avioane scumpe si cu defecte, cu durata de viata ca-n anii ’50” si langa textul asta un buton de „add to cart” 🙂
Yohoo… moderarea 🙂
evaluarea daneza de anul asta ET 6000 de ore
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/type-selection-denmarks-new-fighter-aircrafts-english-summary5.pdf
” The reason is primarily that the airframe of the Joint Strike Fighter is designed
to be capable of flying 8,000 hours, whereas the Eurofighter and the Super Hornet are both designed to fly 6,000 hours”
Da, designed to fly, dar realitatea post-productie a aratat altceva.
Plus ca datele nu sunt de anul asta:
” The New Fighter Program received responses from the suppliers of the Eurofighter, the Joint Strike Fighter and the Super Hornet on 21 July 2014″
EF-ul a cam dat-o-n bara, Gripen e slab si Rafale e scump. Singura alegere reale ar fi intre SuperHornet/Advanced SuperHornet, F-35, F-16V si F-15, astea sunt avioane bune, sunt de vanzare, sunt de viitor, au parametri excelenti si sunt produse si de SUA.
Mie personal dintre toate astea F-35 mi s-ar parea potrivit pentru noi atat la pret cat si la mentenanta, viitor stralucit (multe avioane, multe tari operatoare, cu siguranta vor urma 30 de ani de modernizari si actualizari la ele).
F-15 pe de alta parte e o platforma depasita (exista deja F-22), F-16 la fel (exista deja F-35) iar familia SuperHornet e facuta pentru marina americana nu pentru nevoile Romaniei, iar F-22 nu e de vanzare si chiar daca ar fi, e prea scump de zburat pt noi plus ca nu ne permitem doua tipuri de avioane supersonice.
Singura problema e ce ar merita sa cumparam in urmatorii cativa ani, F-16V e gata de lupta acum dar F-35 e viitorul pe termen lung, deci daca cineva ne da 3 miliarde si ne trimite la „magazin”, ce bagam in plasa? 🙂
„SuperHornet/Advanced SuperHornet, F-35, F-16V si F-15, astea sunt avioane bune, sunt de vanzare, sunt de viitor”
sunt de viitor ? :))
„Mie personal dintre toate astea F-35 mi s-ar parea potrivit pentru noi atat la pret cat si la mentenanta, ”
:)))
„F-15 pe de alta parte e o platforma depasita”
tocmai mai sus ai zis ca e bun si de viitor…te contrazici singur
Da, SuperHornet, Advanced SuperHornet, F-35, F-16V si F-15 Silent Eagle sunt de viitor, aceste aparate pe langa faptul ca unele inca nici nu au intrat sau abia acum intra in productia de serie (Adv. SuperHornet, F-16V, F-35 si F-15 Silent Eagle) vor mai zbura multi ani de acum incolo, daca totul merge bine, cam 30 de ani sau cine stie… ce ne rezerva viitorul, poate chiar mai mult.
Cat despre F-35, da, este cel mai potrivit avion pentru Romania dintre toate cele anumerate mai sus si asta nu de ieri de azi ci de multi ani, concluzie la care au ajuns inclusiv evaluatorii militari in urma cu peste 10 ani, rapoartele sunt publice, eu le-am gasit, sunt convins ca le pot gasi si altii.
Un aparat al carui cost scade si scade, va ajunge in curand pe la 100 milioane euro (nu dolari) si va scadea si sub acel prag, e un aparat pe care Romania si-l poate permite, cu 3,5 miliarde tot ei un numar „la cota de avarie” pentru dotarea noastra, fie ca vor fi 28, 32 de aparate sau cine stie, 36. Cat despre ora de zbor, in urmatorii 5-10 ani va scadea foarte mult dupa ce se vor rezolva problemele si dupa ce vor aparea mii de aparate in diverse tari si ne vom trezi ca vechiturile noastre F-16A/B vor avea costuri similare… atunci, ce ti-e F-16A/B, ce ti-e F-35, daca-l zbori pe primul il zbori si pe al doilea.
F-15 si F-16 sunt „platforme” depasite dupa cum am spus fiindca platformele alea au deja inlocuitor in serviciu activ, adica F-22 si respectiv F-35. Practic nu are rost sa bagi bani grei in ceva ce are deja inlocuitor in serviciul activ. Pe de alta parte noile versiuni ale acestor platforme, F-15 Silent Eagle si respectiv F-16V Viper sunt de viitor fiindca inca nu se afla in serviciu activ dar sunt avioane foarte bune si isi vor putea face treaba multi ani de acum incolo.
La F-18 e mai complicat fiindca in teorie F-18 la fel ca F-15 si F-16 are deja inlocuitor si anume F-35, insa in realitate inlocuitorul lui SuperHornet va fi Advanced SuperHornet si eu am mari dubii ca US Navy va inlocui flota actuala de SH cu F-35, mai degraba cred ca o va inlocui cu ASH. Asadar platforma aia e depasita sau nu? Depinde pe cine intrebi si mai ales daca respectivii pot raspunde public.
Asadar chiar daca m-am exprimat ambiguu nu m-am contrazis singur.
Acum, daca tot te-ai amuzat degeaba de doua ori, recunosti ca resursa la EF e 1500 de ore cum zic eu si nu 6000 cum zici tu? 😉
O mica corectie, F-15SE este pe moment un proiect ingropat, negasind clienti acum cativa ani.
Noul standard este C2040, o evolutie a F-15SA:
http://www.rumaniamilitary.ro/f-15-un-obiectiv-nerealist-pentru-fortele-aeriene-romane
E un articol care va aparea zilele astea despre SA.
” tancul Leclerc: inaccesibil la reparatii (locasuri de acces inadecvate)” – tipic frantuzesc, cine a surubarit la un automobil francez stie ca pentru mici reparatii trebuie demontata jumatate de masina.
N-ai avut probabil de a face cu Mercedes clasa A sau B.
Nu toti primim cadouri din Rusia. Masinile frantuzesti sunt praf la mentenanta si cosmar pentru mecanici. Cel putin Renault e lider detasat la ingramadeala si acces greu pt servisare, piese origianale scumpe in draci ca deh, trebuie tinute putorile socialiste care rup usa la 4.
@Reis +1 :))))))))))))))
Sa fim seriosi! Vad ca se poarta campanie serioasa pentru tancurile americane. Ce e frantuzesc, sau, mai rau, rusesc, nu e bun, se defecteaza repede, cad senilele. Inca armata romana foloseste cu succes tancul T55! Nu vreau sa comentez daca sunt sau nu bune, performere etc. Dar functioneaza! Sa nu uitam ca Franta este singura natiune europeana cu portavion nuclear. Si sa nu uitam ca rachetele Exochet franceze au stricat nave engleze. Eu am condus Renault care consuma 4la suta si era vechi de 10 ani. Trebuie de facut diferenta intre propaganda si realitate, eu asa zic.
scopul unui tanc e sa castige razboaie nu doar sa functioneze…
Sau chiar si un Audi A2. Motor in fata, bateria in spate. Daca se termina bateria, nu mai poti deschide haionul, care are deschidere doar electrica, ca sa ai acces la baterie, pentru incarcat sau schimbat… 8o)
Nu confunda situatiile. Automobilele sunt special proiectate sa fie greu de reparat, tocmai pentru a te forta sa mergi cu ele in service. Nu este o gluma, lucrez in domeniu, am lucrat cu francezii si stiu de la sursa. Uzina ia banii de la client cand vinde automobilul, apoi trebuie sa faca eforturi de imaginatie pentru a lua din nou bani de la el post-vanzare.
Insa in cazul unui proiect militar m-as astepta sa nu apara astfel de strategii, sa ai acces usor si sa il poti deschide cu maxim cateva chei.
ui la logan sub capota la motor mai ai loc de doua sacose langa..
adevarat ca ai la logan spatiu cacalau…dar tot nu prea ai ce sa ii faci tot trebuie sa mergi in service pentru multe din probleme. nu mai merge sa surubaresti tu
Am inteles ca intregul grup motor la Leo se schimba in 15-35 minute in campul de lupta, iat asta depinde de indemanarea mecanicilor si mediul inconjurator! Nemtii nu stau sa repare daca are o problema… schimba cu totul… iar tot Leo indiferent de generatie este gandit modular pentru a pastra fiabilitatea in campul de lupta…
Nu inteleg un lucru….
de ce nu au cerut din Romania 20-30 tancuri tinta?
ca aveam ce sa le dam. le trimiteam un Batalion de T55.
Poate asa ne modernizam si noi cu ceva…
……………………………
intrebare:
tancul aeropurtat ELC 13t a fost inlocuit la vremea respectiva, cand l-au retras, cu un alt tanc usor? aeropurtat? eu nu am gasit nimic…
Pentru ca lor le trebuia sa vada cum se comporta un LEclerc la lovituri, nu un T-55. Asa au destule AMX-30 prin cimitire, chiar si in curtile unor cazarmi. Am vazut la Toul, alaturi de Leclerc in curte:
https://www.youtube.com/watch?v=9weEKqbE5Pc
Ce vrei sa faci cu o senileta de 6 tone…
Cred ca faci o confuzie, daca e vorba de asta, care a fost doar prototip, deci nu se punea problema inlocuirii cu altceva:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Engin_l%C3%A9ger_de_combat
Nu nu nu.
Nu ma refeream la asta:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/AMX-13
Daca au scos si altceva dupa…. pe dimensiunile astea.
e un tanc usor, aeropurtat cu tun de 90mm si cu un raport masa/putere fff interesant. Dar putin cam subtire la blindaj.
e internt dqtorita puterii de foc mari si o protectie mult msi buna decat un MLI.
astfel de blindate sunt bune in dotarea unor trupe de mobilitate mare (aeropurtate-dar cred ca Romania nu are asa ceva) dar si in dotarea vanatorilor de munte.
eu as pune un tun Bofors 57mm +3-4 rachete AT
IDF AMX 13 tanks during the Six Day War (1967):”In conclusion, the IDF realised that the AMX-13 tank was too lightly-armoured and had a weak main gun, but the IDF had little choice but to use them due to the lack of tanks at that time. IDF AMX-13 tanks took heavy losses at places like Rafah Junction and Jiradi Pass during the Six Day War.”
Ceva mai avansat e Kuirassier-ul asutriac, dar deja ne apropiem de 19 tone:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/SK-105_K%C3%BCrassier
MLI-urile actuale au protectie mai buna decat astea…
nu, nu au protectie mai buna…
– MLI-84 are protectie frontala pentru 12,7mm la 100m si protectie laterala pentru 7,62mmx54mm
– AMX 13t are blindaj de 40mm (probabil la turela si frontal) asta inseamna protectie fata de proiectilul de 14,5mm.
– KUIRASSER austriac are aceeasi turela si raport 18 Hp/tona
– AMX 13t are raportul de 18,25Hp/tona. Nu-mi place masina austriaca deoarece are dimensiuni mai mari. este cu 1 metru mai lunga. si cu 0,5m mai inalta. Din start am pierdut avantajul unui vehicul mobil si usor de camuflat.
interesant ar fi un astfel de blindat (tanc usor) cu un armament mai performant decat tunul de 90mm si cu un motor de 450 -500 Hp. care sa poata fi folosit ca arma cu mobilitate ridicata dar si putere de foc mare.
daca dai jos turela de pe AMX 13t si pui o turela de 30mm cu rachete AT sau o turela de 57mm (bofors) cu rachete AT, ai ramas in 9-10-11 tone
Si ai un blindat la mama lui care poate macelari trupele de infanterie mecanizata. si poate fi folosit ca Arma ANTI TANC.
Are 3 avantaje mari:
– putere de foc (impotriva Masinilor de lupta – prin tun, si impotriva tancurilor cu rachetele)
– Mobilitate fff buna. Aceasta masina are senilele late. (mai late decat MLI-ul) viteza buna.
– Dimensiuni mici (inclusiv inaltimea carcasei, este mica)
– punctul slab este blindajul, in confruntarea cu tancurile si cu rachetele A.T.
dar important e sa lovesti primul. in felul acesta, diminuezi dezavantajul blindajului.
cand zic MLI, nu ma refer doar la MLI-84, ci la gama MLI/IFV
@Marius Z,
nu cred ca MLI/IFV sunt mai performante decat tancurile usoare. Aeropurtate.
aici e un link cu light tank:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Light_tank
aici sunt 2 tancuri adevarate. Repet inca odata. Ar fi stat fff bine in armata romana. mai ales la trupele de Vanatori de Munte, o astfel de categorie de tancuri…
– FV101 Scorpion (britanic)
– M551 Sheridan (SUA – este retras cred)
– M41 walker (SUA – este ceva mai mare dar are blindaj din titan)
Chipp,
Eu am scris despre astea si fiind pana in 20 de tone (maxim 25 cu add-on), sunt mai slab protejate decat un MLI/IFV care urca si la 43 de tone:
http://www.rumaniamilitary.ro/un-nou-tanc-usor-pentru-parasutistii-americani
http://www.rumaniamilitary.ro/tancul-expeditionar-usor-si-parasutabil-al-bae-systems
Deci au cam protectia unui Stryker sau MLI-84M, care si astea sunt pe la 19 tone. Poate usor superioara…
MLI-urile moderne cu capacitate de foc similara sunt pe la 30-34t, asa cum este cazul CV-90/120T, WPB Anders-ului polonez sau chiar al PL-01 care cu echipare si protectie maxima ajunge la 40 de tone. Vezi si Bradley, Dardo, Puma sau Lynx.
tonajul nu da neaparat protectia.
daca blindatul are 6-6,5m lungime si 3,2-3,5 m latime. e normal sa aiba greutatea mare. dar un blindat de 5,2-5,4 m lungime si o latime de 2,5-2,7 m poate fi la fel de bine blindat, dar pe o greutate mai mica.
Mai ales ca acum motoarele au ajuns la performante foarte bune.
HAI SA LUAM EXEMPLU MLI-84.
daca-l scurtezi cu 1 m pastrand acelasi motor si acelasi blindaj, vei economisi vreo 3 tone. adica vei ajunge din 18 tone in 15-16 tone. dar nu este afectata cu nimic protectia.
– 1 pierdere este faptul ca se reduce capacitatea de transport de la 11 militari la 7 sau la 9….
– 2 pierde capacitatea amfibie. dar ideea este sa fie tank usor. care sa aiba o mobilitate fff mare.
cele 2-3 tone care le-ai economisit prin scurtarea MLI-ului, le poti folosi in latirea senilei si in cresterea protectiei prin motarea de blindaj modular.
favoritul meu, din armata romana este MLVM-ul.
CARACTERICI:
MLVM – varianta veche –––– TANK USOR (aeropurtat; Vanatori de munte)
Greutate = 9 tone / Greutate = 18-19 tone
Lungime = 5,85 m / Lungime = 5,3-5,4 m
Lățime = 2,71 m / Latime = 2,71 m
Înălțime = 1,95 m / Inaltime – 1,95-2,3 m in functie de turela.
Echipaj = 2 / Echipaj – 3-4 militari
Pasageri = 7 soldați / Pasageri – 0
Poate fi transformat intr-un tanc usor de mobilitate fff mare si bine inarmat. dar cu niste sacrificii:
– motor de caterpilar 400-450 HP (cel care este pe MLI-84 M)
– latirea senilelor cu inca 50-60%
pana aici nu avem cresteri semnificative de tonaj. Probabil vreo 700-1000kg dar am castigat in mobilitate fff mult.
De aici in colo poti pune ptotectia suplimentara. placi modulare sau placi fixe puse la diferite unghiuri de inclinatie.
P.S. masina iti mai permite scurtarea cu inca vreo 0,4-0,5 m. din partea din spate. ptr ca nu ma intereseaza sa mai transport cei 7 militari. Am nevoie doar de 3 sau 4 militari. pentru ce vreau sa fac cu masina.
Cel mai substantial contribuitor nato inafara de SUA este UK.
E pleonasm ce spui tu, UK este defacto o armata de rezerva a SUA, ceea ce nu e neaparat rau, dar nici bine. De la criza suezului din 56 nu a mai avut nici o politica individuala de interventie fara sa fie a cincea roata a statelor unite, chiar si in 82 in falklands au reactionat pentru ca au fost pusi in fata faptului implinit. De asta si gluma cum dupa picarea imperiului colonial SUA are 2 voturi in consiliul de securitate.
Franta e alta mancare de peste, un stat urias cu resurse si capacitati uriase fata de dimensiunile si capacitatile a 99% din statele europene… si din pacate de 200 de ani nu reuseste sa isi recapete vointa si crezul de putere europeana. Franta e oglinda Romaniei la un alt nivel.
Challenger 2 este peste Leclerc AMX ?
Chestia asta cu „peste” sau „sub” este extrem de relativa
Ca pret inteleg ca sunt apropiate dar ca fiabilitate si restul lucrurilor importante la un tanc?
Armata este si la ei subfinantata Statul francez a înfiinţat un Minister al Oraşului numai cu scopul de a-i susţine pe imigranţii concentraţi la periferiile marilor oraşe în cele 717 ZUS (Zone Urbane Sensibile), care aveau în 1990 circa 4,7 milioane de locuitori. Şi în fiecare an, sume uriaşe au fost înghiţite de gurile hulpave ale ZUS-urilor.
Scriitorul şi istoricul francez Jean Sevillia arăta că în 2002 bugetul alocat acestor zone a fost de 6,2 miliarde euro, în timp ce Ministerul de Justiţie primea doar 4,7 miliarde, iar 5 miliarde erau alocate Ministerului de Interne! Din 2002 şi până acum, numărul ZUS-urilor a crescut şi chiar dacă guvernele franceze din ultimii zece ani nu le-au suplimentat bugetul acordat, tot se poate face un calcul estimativ al costurilor întreţinerii lor până în momentul de faţă: circa 70 de miliarde euro! Să nu uităm: Imigraţia este o şansă. Războiul este pace…” Etc., etc…..
Chiar daca au probleme in dotare…tari precum Franta, Anglia, Germania, SUA, in caz de razboi au o capacitate industriala impresionanta de a demara „productia de razboi” intr-o cadenta impresionanta…probabil ca in 4, 5 luni de la startul unei asemenea curse, probabil ca diferentele de efective dintre un stat care importa tehnica de lupta si unul care o produce ajung sa fie semnificative. Privind inapoi in curtea noastra… ma intreb ce militar roman care lupta in afara tarii isi permite sa dea cca 3000 de euro… pe echipamente, pentru ca daca la francezi este situiatia asta este probabil sa fie si la noi… Daca francezii au probleme cu tancurile lor… ar trebui sa se uite la altii si ar deveni mai optimisti :). Macar sa incercam in regim de urgenta moduificarea TR 85 la varianta M1 ..sau M2 cum mai citisem pe aici, parca cu un tun de 120mm, un motor mai puternic..etc.. asta cu asteptatea sa cumparam candva 270 de tancuri…poate sa fie similara cu ” o sa facem autostrazi”… oricum nu ne-ar strica cu nimic ca pe langa cele 270 de tancuri sa avem si mai multe Bizoane M1 sau M2 ( nu stiu ce parc de TR 85 mai avem in prezent)…
P.S. O franta islamica in viitor cu armanentul din dotare din productia interna ar fi ceva ce nici imaginatia nu cred ca ne poate inchipui.. asta alaturi de alte state de la Marea Mediterana deja blindate pana in dinti Egipt, si Arabia Saudita.
„P.S. O franta islamica in viitor cu armanentul din dotare din productia interna ar fi ceva ce nici imaginatia nu cred ca ne poate inchipui.. asta alaturi de alte state de la Marea Mediterana deja blindate pana in dinti Egipt, si Arabia Saudita.”
Nu trebuie sa mergem cu imaginatia prea departe. Avem exemple suficiente in Orientul Mijlociu. Armate formate din babuini, care dau oarece randament doar in fata altor armate formate tot din babuini.
Cred ca a curs pe aici o groaza de apa ref. daca mai merita sau nu un upgrade la TR85M1 sa-l duci la un standard superior. Daca faci o lista scurta cu ce ai avea nevoie sa pui pe el ca sa-l faci un tanc cat de cat capabil sa reziste in numar mic unor hoarde de T-72B3, T-90 sau chiar Armata (bine asta inca e la satdiul de wishfull thinking la cioloveci …) atunci rezulta ca mai bine te apuci sa faci unul nou de la 0 sau cumperi ceva off the shelf:
– motor nou de 1500cp, parca la M2 scremusera un IVECO de 1200cp si ala cu chin cu vai pentru ca nu e loc
– tun de 130 mm (120 mm deja iti trebuie munitii la care nu ai acces ca sa mai fie relevant, ultima versiune de proiectil smecher APFSDS-T M829A4 cred ca o are doar Uncle SAM), iarasi la M2 para reusisera sa strecoare un 120 mm dar doar din zvonuri
– blindaj pasiv adevarat echivalent cel putin 1000mm RHA, blindaj reactiv si sisteme active de protectie Trophy – greu de montat si mai scumpe decat tancul actual
– … si lista poate continua
Deci ar fi cea mai neinspirata chestie un update gen M2 la o structura deja mult invechita.
PS: Cand zic M2 ma refer la proiectul pentru Columbia. Chair sunt curios daca a existat un prototip sau doar schite pe hartie ? Stie careva ceva?
Despre M2 am discutat pe aici pina nu am mai putut si intr-adevar am ajuns la aceeasi concluzie – trebuie un tanc nou.
@ima80. TR85M2 nu exista si nici nu poate exista. A fost intradevar propus Columbiei sub forma de:”uite ba, vreti un tanc cu motor de „atat” si tun de 120mmm?” In realitate TRul nu poate suporta o astfel de modernizare mai ales din considerente de gabarit: nu incap.
@George,
ACUM INCAP ca si GABARIT. Nu a fost o oferta falsa.
Un motor de 1000CP nu incapea in anii 80. acum incape din cauza noilor tehnollogii pe care le-a dezvoltat producatorii de motoare.
Acum exista motoare de MAN de 680 sau SCANIA de 730 HP care pot echipa tancurile T-55, fara sa fie modificat spatiul din camera motorului.
in ce priveste turela… e de discutat… Dar cred ca Bizon-M2 venea cu o turela noua, construita in jurul tunului de 120mm.
Personal cred ca incape si MOTORUL si TUNUL. Dar tunul cu o turela noua.
Motoarele de sus inca chiar si pe T-34. ca au 16-18 00 cm3 si au un cuplu formidabil.
doar ca si daca se gasea o solutie sa incapa, problema era un plus de masa de mai multe tone care trebuia eliminat de altundeva, altfel presiunea pe sol era deja peste o limita admisa.
deci daca vii cu un motor mai mare in CAI PUTERE, nu inseamna ca o sa fie mai greu. poate cu 100-150 kg. sa zicem 200kg mai mult.
Problema se pune la turela. acolo apar kg in plus. din cauza tunului de 120mm.
Cum tinem in echilibru presiunea pe sol.
Prin latirea senilei cu inca 10-15%. .personal nu-s adeptul lungirii tancului. cred ca TR-85 M este si asa destul de mare… O alta varianta de reducere a presiunii este reducerea gabaritului la turela. instalarea unei turele EGT de genul celei de 105mm din linkul de jos.
http://www.military-today.com/artillery/stryker_mgs.htm
Eu am propus turela Falcon, similara… cea de MGS este conceputa pentru cal. 105mm.
Latimea senilei respecta niste standarde… ca sa latesti mai mult senila peste o anumita dimensiune, trebuie sa re-asezi galetii sa calce corect si sa modifici prinderea lor si posibil si suspensia.
Asa se intampla cu castelele de nisip. Ue este o structura netrecuta prin foc.
@RD ai drepatate, in confruntarile directe dintre doua armate din orient, paruiala nu este la nivelul calitativ ( organziare, sincronizari, pregatirea si profesionalismul trupelor de pe teren oferit de o tara europena sau SUA, probabil si Japonia… Observatia mea se refera la confruntarea dintre o asemenea armata dotata cu tehnica de varf si manata de fanatism si o armata inferior dotata ( tari din europa centrala …sa zicem cu o oarecare exeptie Polonia), la mansa unii avion Rafale cu munitie inteligenta…sau a unui tanc, elicopter care identifica tinetele si trebuie doar sa tragi… aflat la distanta suficient de mare de oponentul european, cat sa nu fie necesara un talent deosebit al pilotului sau al echipajului de pe tanc sau elicopter… Ma gandesc ca de la un anumit punct in sus tehnica de lupta isi spune serios cuvantul… cred ca oricat de bine ar fi pregatit un pilot de pe MIG 21 lancer de exemplu, nu ar avea sanse prea mari in fata unui novice de pe un Rafale … pana sa vada pilotul nostru avionul, s-a intalnit de multa vreme cu racheta trasa de incepator. Pana sa ajunga insa Franta islamica se pot intampla mult mai repde alte evenimente… cel mai rau pentru NATO ar fi iesirea Turciei de pe linia UE si NATO, o armata ca turciei bine dotata ( chiar si lipsita de multi ofiteri arestati perioada asta) ar fi ceva cu mult peste orice posibilitate a Bulgariei sau a Roamaniei, in cazul in care turcii ar incepe sa se gandesca iar la vechile lor pasalacuri din Balcani.
Iarasi gresiti pentru ca nu va uitati in urma: razboaiele arabo-israeliene sunt cel mai bun exemplu. Israelul a avut un mix de arme moderne si depasite, multe luate drept captura de razboi de la adversar. Arabii nu au stat deloc prost la capitolul dotare. Cu toate acestea, rezultatul il stim. Babuinii au incasat-o din toate partile.
Cat despre turci, grija lor cea mare sunt kurzii, arabii, iranienii, grecii. Pe ei ii domina panturcismul si panturanismul.
@ RD Evreii folosesc ca doctrina si tehnica loviturii preventive mai ales de cand cu razboiu de 6 zile cand au tocat pe rand armatele a trei tari. Daca asteptau s-o dea parte-n parte cu toti odata erau terminati de mult.
Asta inseamna sa ai generali cu viziune strategica!
Cine doar se apara pana la urma intr-un fel sau altul tot cade (Mannerheim, Maginot) daca este atacat de forte insemnate sau macar ”prin hiclenie” 🙂 .
In Istorie , arabii sunt buni luptatori in ceata sau individual dar nu ca armata. Turcii ,care nu sunt arabi, au calitati combatante foarte bune, s-a vazut asta . Iar europenii … ce sa mai vorbim!
Cu niste mici amendamente ,ca tot e vorba de armata franceza..
1WW Franta -remiza. Nici n-a inaintat ,nici nu a dat inapoi! Au stat toti in transee pana s-au epuizat nemtii.
2WW Franta a capitulat!
Indochina – bataie de la gherila
Algeria – bataie de la gherila
Alte conflicte majore nu mai are in secolul trecut cu exceptia unor incaierari prin Africa.
Concluzia?
„Concluzia?”
1. Hmm, remiza aia din ww1 au obtinut-o pentru ca altii au pus osul la treaba alaturi de ei. Pana si noi i-am ajutat in episodul Verdun.
2. Se poate si mai rau. Uita-te la italieni cu a lor essercito. Rad pana si femeile lor de soldatimea de acolo.
Yo zic sa reevaluezi cine a batut pe cine din punct de vedere militar in Algeria. Domni precum Bigeard si Massu si-au invatat lectiile in razboi contrarevolutionar foarte bine de la alti domni precum Giap si Ha Van Lau.
In Algeria francezii au pierdut politic nu militar. Nu a existat in Algeria un DienBienPhu.
Idea ca francezii nu sunt buni luptatori e un mit urban. Daca nu ma insel, statistic vorbind tara europeana care a castigat cele mai multe razboaie e Franta. Si eu gloriile lor militare si realizarile lor in domeniu, atat dpdv tehnic sau inovativ cat si operational propriu zis.
Ca au avut idiotii lor e alta poveste (pantalonul rosu in 1914, campania din 1940, chiar cea din 1870, etc)
Strategic vorbind, s-au batut pe mare cu englezii si pe uscat cu europenii fiind obligati sa faca fata unor natiuni maritime si care isi permiteau sa investeasca in flota mai mult decat in armata terestra (Anglia, insula, nu ai cum sa o ingenunchezi daca nu-i distrugi flota – cel putin in secolele trecute) cat si unor puteri eminamente continentale (Prusia, Austria, Rusia) care isi puteau permite sa marseze pe forte terestre si nu pe flota (cu exceptia, poate, a Rusiei).
E o poveste intreaga cum au cucerit Indochina sau Africa de Nord sau razboaiele coloniale din anii’20.
Ca oricine, au si puncte tari si slabe.
Doar ca nu-i vad prea bine cu problemele interne cu musulmanii – incet incet crestinii se ateizeaza in timp ce musulmanii se inmultesc si se radicalizeaza. Altfel spus, crestinii occidentali nu au ceva echivalent, nu au un antidot la islamul militant. Corectitudinea politica e doar un factor adjuvant pt musulmani. Ei nu vor juca niciodata dupa regulile occidentale si daca noi le dam voie sa poarte burqa la saint tropez nu inseamna ca frantuzoaicele vor fi lasate sa stea in bikini la plaja in Arabia Saudita.
Hai sa fim seriosi – cine e pregatit pe bune in Europa si cine nu are probleme cu pregatirea si dotarea armatei:
– Franta ?
– Germania?
– Italia?
– Rusia?
– UK? ( cum plm sa ti ramana distrugatorul fara curent ??? Cum sa dai cu un sub state-of-the-art peste o nava comerciala???)
Probabil ca singurii care sunt pregatiti sunt americanii, poate japonezii, poate sud-koreenii.
In rest …. relax
da, da, i-a batut Wellington de i-a ascultat cu urechea 🙂
Cu ajutor prusac…ca idiotul de general francez s-a dus dupa castraveti sa-l urmareasca pe prusac, ala l-a fentat si s-a intors la Waterloo cand aveau englezii mai multa nevoie de ei.
@Reis : ma refeream la campaniile din Portugalia, Spania… in general englezii luptau inferior numeric mai tot timpul si tot le-au tras-o
Nu am nimic cu englezii chiar sunt simpatici dar era vorba aia ca Regatul Unit va lupta pana la ultima picatura de sange a soldatilor tarilor aliate … nu e chiar asa asa dar de obicei englezii bagau trupe coloniale sau in Europa se aliau cu careva in functie de miza.
Ei si-au permis sa aiba o armata mica dar de obicei foarte bine pregatita (cu exceptiile de rigoare) dar sa aiba secole la rand cea mai puternica flota a lumii. Bani aveau, comertul mergea, revolutia industriala la ei a aparut, acum e vremea sa-i mai lase si pe altii.
Cat despre Franta ea nu a avut luxul de a fi insula, fiind invadabila pe uscat din mai multe directii. Alte cheltuieli, alte resurse alocate apararii terestre, invercand in acelasi timp sa tina pasul cu comertul global si cursa de posesiuni coloniale cu Anglia. Pana la urma ce au facut francezii e remarcabil.
Daca nu aparea Blucher pe campul de lupta Welington nu mai avea urechi.
@ Alex Stiu ca Massu si Bigeard au tras concluziile potrivite si stiu ca din pct de vedere militar FNL a fost invins .Insa metodele folosite nu fac cinste unui razboi dus de o tara ale carei principii umaniste se presupun ca ar conduce lumea.
@dupaUreche Daca Franta a fost invinsa politic in Algeria e consecinta directa a faptului ca au pierdut razboiul ,pe care paradoxal l-au castigat (ca sa-i raspund si lui Alex) l-au castigat sub forma de batalii. Insa razboiul l-au pierdut pentru ca a pierde politic este consecinta fireasca a pierderii controlului asupra populatiei,economiei,resurse, si ce mai vreti voi! Control care nu se face cu vorba buna daca nu ma-nsel!
Eu m-am referit ca in secolul 20 Franta nu a stralucit pe nici un front major cu toate ca face parte dintre puterile lumii.
In toate operatiile majore a remizat sau a pierdut.
Cinste unui razboi? Razboiul este nimic mai mult decat omucidere sanctionata de stat. De aici si zicala „all’s fair in love and war”. I-au caftit bine de tot pe aia dupa care au ajuns la concluzia naturala: 800.000 de insi fideli metropolei nu aveau cum sa guverneze peste 11 milioane care nu vor sa fie guvernati de metropola. De Gaulle a ajuns repede la aceasta concluzie si a tras cortina fara sa mai continue sa risipeasca comoara si sange pentru ceva nesustenabil.
Raportul între fidelii Frantei si cei care doreau independenta Algeriei nu era chiar asa de dezechilibrat. Pe lângà coloni sau urmasii colonilor europeni, o bunà parte din populatia autohtonà nu dorea despàrtirea de Franta si chiar au sprijinit cu arma în mânà aceastà viziune (harkis).
Cât despre victoria militarà, efectiv ai dreptate, fortele franceze au fost in fine învigàtore. Ai deasemeni dreptate în privinta deciziei lui De Gaulle, dar asi fi mai nuantat. Nu atât împotrivirea unei pàrti ale populatiei l-a determinat sà-i tràdeze si pe conationalii sài europeni (pieds-noirs) si pe harkis, cât temerea ponderei populatiei musulmane în Franta (de care Franta nu a scàpat în mod paradoxal).
Algeria constituia douà departamente (judete) ale Frantei, spre deosebire de celelalte teritorii numite „de peste màri”, care nu aveau acest statut.
Citat din De Gaulle:
„Essayez d’intégrer de l’huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d’un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante?
Si nous faisons l’intégration, si tous les Arabes et Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s’installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Eglises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !”
Francezii???? Pai au stat capra in ambele directii,catre Anglia si catre Spania,cand se bateau ele pe vremuri,Africa??? Pai au cucerit ptr a aia trageau cu arcul si ei cu tunul,ai utat de armata israeliana la pregatire dotare.
Francezii au fost pionieri nu numai în armament. Uneori au fost chiar cu mult înaintea vremurilor (au avut un fel de internet încă din ani 70), iar rația răcanului francez pare cea mai apetisantă.
https://www.youtube.com/watch?v=x-e52ILTWVw
Poate ține mai mult de echipaj însă Lecleru emiraților rezistă mai bine-n Iemen decît Abrahamu saudiților.
OFFTOPIC (oarecum tangential), dar am ramas putin socat:
http://www.defenseone.com/business/2016/08/us-tank-deal-exposes-saudi-losses-yemen-war/130623/?&utm_term=Editorial%20-%20Early%20Bird%20Brief
400? Nu stiu cat de buna e sursa, dar chiar si la un sfert din numarul asta, cred ca ar trebui mai degraba sa cumpere cai. Pret mai mic si survivability similar. Sunt curios de Leclerc, ca am auzit ca s-ar fi descurcat mai bine.
In articol spune ca sauditii au pierdut „some” din cele peste 400 de tancuri pe care le au, nu ca ar fi pierdut peste 400 de tancuri.
20 Abrams pierdute.
Leclerc s-a descurcat mai bine si pt. ca avea un kit special de lupta urbana (ERA si inca teva chestii) dar tot a avut probleme cu minele (al doilea mare dusman al tancurilor).
Greu astazi fara minim ERA.
Incearca ARPANET. Ce au avit franceziii era cu totul o alta mancare de cartofi.
Era „Minitel”. Terminal de comunicatie alfanumeric cu ecran cu tub catodic care era extrem de democratic si puteai accesa la baze de date. Ieftin în închiriere de la France Telecom, pretul chiriei a 2,5 aparate telefonice. Fàrà echivalent în lume la timpul respectiv (câteva încercàri japoneze si germane, dar nu la nivelul de ràspândire din Franta). Paradoxal, ràspândirea lui în Franta a frânat dezvoltarea internetului în aceastà tarà.
Problema este ca multe din echipamentelor militare nu indeplinesc chiar tot ce scrie in „pliante” sau in prezentarile de PR (unele sunt atat de complexe incat este aproape imposibil sa functioneze totul perfect chiar din primele versiuni). Dar nici o tara (excludem Romania aici se distruge cu sau fara ordin) nu isi permite sa isi falimenteze un producator asa ca se accepta intrarea in dotare si a unor echipamente cu anumite probleme care, daca se poate, se remediaza ulterior (se mai practica si: Leo2 A5 introduce o „camera” pt. tun capabila sa foloseasca o muntie mai puternica dar nu si teava tunului aferenta care drept urmare rezista la un nr. foarte mic de lovituri. In A6 se pune si teava, alti bani). Asa a intrat in dotare radarul german care confunda vaca cu un avion sau mitraliera care are probleme cu fisurile si acuratetea (ca si G36), etc.
Oricine isi protejeaza propria industrie pt. ca si de acolo vine forta unei tari.
Apropo de veste – in Ucraina au ajuns, in urma donatiilor care s-au facut din depozitele unor mari armate:
-veste partial „false” in loc de material antibalistic era, partial, tesatura textila obisnuita;
-soldatii s-au plans ca nu asigura protectia pt. care fusesera proiectate la teste totusi au rezistat – sau poate a fost alt lot;
-ceva probleme de calitate;
-veste care erau gresit proiectate. Cand glontul lovea in partea superioara si se fragmenta acestea erau „aruncate” inspre gatul si fata soldatilor. Minim 6 au murit din acesta cauza iar zeci au fost raniti.
Parea cu G36 e doar un mit: https://m.youtube.com/watch?v=n2E2Vw–wAM
asta am tot spus-o si eu acum ceva timp, cind a fost postat un articol pe aici referitor la scula asta… 😉
Doar pare in realitate:
„When the G36 overheats, either because of the temperature it finds itself in or because of constant, rapid fire, the precision and accuracy of the rifle suffer. The reason for this, according to the Defense Ministry, is that the rifle’s barrel holder is made of a composite polymer that – even at a temperature as low as 23 degrees Celsius – softens and is no longer able to hold the barrel straight. Many of the components of the rifle are made of plastic, which account for its lighter weight when compared to its counterparts, such as the French FAMAS F1 or the American Colt AR-15.
All it takes is two magazines (60 rounds of ammunition) to heat up the barrel to an extent that „serious accuracy degradation” occurs, the researchers found. At this point, the accuracy degradation can be as severe as 50 centimeters at a range of 200 meters, and a full 6 meters at a range of 500 meters.
„
Partea*
Ce spune parasutistul e adevarat. Am avut un coleg care a plecat in Legiunea Straina acum ceva ani buni, intre timp s-a lasat de meserie din aceeasi cauza. Cind mi-a spus anul trecut aceleasi chestii, am crezut ca fabuleaza, dar acum am confirmarea. Mi-a povestit ca la ultima misiune din Shitbackista au fost nevoiti sa isi cumpere singuri cam tot echipamentul, deoarece ce le era asigurat nu prea corespundea nevoilor.
Cam la fel e si cu baietii nostri. Cum ajung acolo, fuga la PX si cumpara tot ce le trebuie. 😉
o sa scoata la lidl oferte lunare gen luna parasutistului,a tanchistului,a infanteristului,a marinarului..etc.
Si inca un lucru, nici venitul unui militar francez (soldat-sergent) nu e fabulos, asa ca 3000 de euro cheltuiti in cateva luni se simt serios la bugetul personal.
Bine, nu compar cu veniturile alor nostri…
chiar asa se stie ce solde primesc soldatii francezi..sa facem o comparatie?ms
iar intram in subiecte cu risc ridicat de invective si banare…
iar departamentul de PR al meapene de aici abia asteapta sa mai infiereze niste contribuabili…plus ca nu poti compara venitul alora si al nostru,mai e o economie si un nivel de trai la mijloc.
@ ciprian un legionar cls 1 are brut fara brevete 1050 (sau cam asa acu vreo 10 ani) si urca cu cap sef la 1200 cca, subofiteri 1200-1700 (vechime, specialisti) daca pui si jungla sau desertul atunci se ajunge pe la 3000. La ”normali” e cam tot pe acolo ,nu se face discriminare ! 🙂
Si apropo , si la legiune iti cumperi echipament asa ca o gramada de bani (adica toti) se duc pe completari sau pe ”dau si eu un rand!” 🙂
Moderarea!
gata
Da, cam asa ceva…
@wandoo salariul e in functie de unitate si functie…aia care isi tocesc curu in aubagne au aproape 1300
@ robi nimeni nu vrea sa stea in Aubagne , poate doar lenesii si bolnavii. A da , si orientatii :).
Iar salariul e cum zici tu , in functie de functie, calificare, locul unde o faci pe duru… iar aia care au 1300 la Aubagne sunt mai toti subofiteri sau gradati iar rolul lor este unu mare si tare : sa faca triajul!
– http://www.special-ops.org/72/salaries-in-french-foreign-legion.html
astea-s din 2013. de atunci au mai crescut putin. 😉
ca la orice material care scurge anumite informatii clasificate eu zic ca de fapt starea de fapt este mult mai grava.mai ales cand vorbim de bresle caste cum sunt ministerele de aparare unde se filtreaza orice informatie.
in mare ca si la noi se poarta gunoiul ascuns sub pres.
sau poate au reparat problemele si au scapat intentionat articolul acum.
In care conflict Leo2 a dovedit ca nu e ciuhab, dar Eurofighter Typhoon?!
Leclerc parca a facut ceva misiuni prin Africa cu succes, Rafale la fel e folosit in conflicte.
Punctul meu de vedere: daca nu a fost folosita arma in conflict real nu putem spune daca e mai buna/efectiva/calitativa ca una care deja si-a aratat performantele in conflict real ( vorbesc de arme din aceiasi era…) .
poate mi se pare dar canadienii au folosit leo2 in conditi reale de lupta.
Nu ți se pare…așa este.. s-au plimbat prin Afganistan împreună cu unele daneze 😉
Daca francezii au stefle de probleme . Va dati seama ca armata rusa are mult mai multe probleme cu tehnica lor militara .
Dar la rusi nu se afla asemea detalii .
Armata rusa nu are probleme la nivel de fiabilitate decat la motoarele de SU 30-35 :))
In rest se descurca bine. pentru ca au o tehnologie mai simplista.
si sa nu uitam ca motoarele rusesti sunt facute sa functioneze in SIBERIA in mijlocul iernii. :))
@Chipp. Nu-i chiar asa. O ancheta facuta de Duma de Stat in 1994 a aratat ca in caz de razboi cu NATO nici macar jumatate din tancuri nu erau apte de lupta. La fel statea…problema pe la toate capitolele tehnicii lor de lupta.
Tot la inceputul anilor „90, Boris Eltin, dorind sa-si arate muschii, a dat ordin ca un submarin sovietic purtator de ICMB sa faca un execitiu de lansare real cu toate rachetele aflate la bordul sau…
Sti cate au decolat?! 4-5, restul nu. Au dus ciolovecii submarinul in santier timp de doi ani si abia dupa aia, in conditii controlate nu de lupta, au reusit sa lanseze toate rachetele intr-o singura salva.
Ori arsenalul nuclear a fost mereu cel mai bine intretinut.
Bre, asta nu ar trebui sa mire pe nimeni… Efectiv toata europa e la pamant din punct de vedere militar. Au si americanii dreptatea lor cand spun ca tin toata alianta in spinare.
au mai mult decat dreptatea lor.sa le bata obrazul socialistilor astia sclifositi care o sug prin batista si vad probleme doar in curtea altora…ca iar ma enervez si nu am voie(hihihi)
Off tRusia a optat in ultimele luni pentru imbunatatirea apararii in zona vestica si a plasat trupe de-a lungul granitei cu Ucraina. La sfarsitul lunii iulie, ministrul rus al Apararii Serghei Shoigu a explicat ca incepand din 2013 Rusia a creat patru noi divizii, noua brigazi si 22 de regimente, amplasate in Districtul Militar Sud – in apropierea granitei cu Ucraina si in regiunea Caucazului de Nord.
Rusia a optat pentru escaladarea tensiunilor pentru ca mai apoi sa isi justifice actiunile militare. Cu toate acestea, Kremlinul este adept al jocurilor diplomatice cu marile puteri ale lumii si este angajat intr-o negociere complexa cu SUA asupra Siriei, dar si a Ucrainei.
Ucraina nu este in masura sa ameninte Rusia, de aceea este greu de prevazut planul oficialilor de la Moscova.este vb de o imparteala,oare noi unde ne situam ?
Noi suntem ca o juna in fata Rusiei cu dotarile pe care le avem in prezent…, situatia s-ar agrava foarte raapid pentru pozitia Romaniei daca Rusia printr-o combinatie de presiuni militare ( ofensive ale trupelor „separatiste” din reginunile disputate in prezent… azi am auzit de exemplu ca Putin ii acuza pe ucrainieni ca au incercat niste actiuni ale serviciilor de informatii in peninsula Crimeia… asta poate fi chiar o incercare de trecere in legimitate mai ale fata de populatia din Rusia a unei actiuni oficiale ale trupelor rusesti in zona …idnepartarea pericolului etc…), pe langa presiunile de care aminteam..daca la masa negocieerilor se decide ca Ucraina sa nu mai fie sprijinita de puterile occidentale…ested oar o chestiune de timp pana cand in lipsa unui sprijin economic si politic, Ucraina revine complet sub sfera de influenta ruseasca cu un guvern sustinut de acestia. In acel moment am fi practic gard in gard cu noua Rusie.