Ca o solutie trasa la indigo dupa achizitiile heirupiste si dezatruoase second-hand ale MApN cu privire la fregate, vehiculele AA Ghepard si rachetele Hawk, inca mai patimim platind ratele achizitiei de avioane F-16 la mana a III-a din Portugalia… si asta pana in 2017 inclusiv. De retinut faptul ca fiecare dintre aceste contracte au fost motivate cu aplomb (desi neoficial) de « geopolitica » damboviteana: sa ne cumparam intrarea in NATO, in UE, in Schengen, sau bunavointa marelui aliat s.a.m.d.
Este foarte posibil ca pe anumite nise aceasta moda sa nu ia sfarsit prea curand, decidentii de achizitii fiind pesemne imbarbatati de « succesurile » ultimei afaceri, ale carei rate au impovarat in asa masura bugetul MApN, ca la un an de la debutul razboiului civil in Ucraina, militarii nostri nu au reusit sa incheie nici un contract mai serios de achizitie de tehnica noua (cele 3000 de casti si veste cu greu se poate numi contract de achizitie). Si asta desi au fost avertizati inca din 2011 si cu ocazia simpozionului industriei de aparare din martie 2012, ca daca achizitia avionului multirol se face fara credit furnizor cu perioada de gratie si fara investitie de offset ( in contrapartida), ratele platite in avans vor inghiti aproape intregul buget de achizitii in perioada 2013-2016, iar MApN nu va avea cu ce face o alta achizitie majora de tehnica in respectiva perioada fara o majorare serioasa a procentului din PIB pentru Aparare.
La arma tancuri, unde deocamdata nu se intrevede nici o intentie a Armatei de a moderniza macar parcul existent de TR-85, au aparut insa unele zvonuri legate de o achizitie la mana a doua (ca doar e pe val metoda) din import. In ultimii ani se pare ca s-au perindat mai multi producatori straini de tehnica de lupta pe la ministere (in special la cel al economiei si MApN)… iar rezultatele probabil nu vor intarzia sa apara, chiar daca MApN nu a formulat un carnet de sarcini sau macar un program national prioritar de inzestrare pentru tancuri, cum e cazul celor 2 programe strategice existente si semi-abandonate: arma de asalt cal. 5,56mm si transportorul blindat pentru trupe 8×8. Practic, cu lobby suficient de puternic si justificarea politica a cumpararii bunavointei nu-stiu-cui, se poate poate oferi MApN echipament pe o nisa care inca nu exista oficial in planurile sale de intentie. Dar cu situatia din Ucraina la granitele noastre, justificarea prin cresterea urgenta a capacitatii de lupta ar fi acceptata ca si plan ad-hoc, deoarece dotarea noastra e la pamant pe aproape orice domeniu.
Problema achizitionarii unor batalioane de tancuri de import (probabil 2), posibil variante mai vechi si cu mari necesitati de modernizare, consta si in asigurarea extrem de dificila si scumpa a mentenantei, la nivel empiric de front, de catre atelierele din cadrul unitatilor militare iar cea de nivel superior in strainatate, la uzina mama.
Practic ne vom trezi pe cap cu tancuri care nu vor avea integrata intretinerea intr-o uzina romaneasca si vor fi la fel de « moderne » ca si Geparzii analogici din anii ’80, adica aproape inutile.
Acest aspect al intretinerii tehnicii romanesti de lupta nu este deloc nou, MApN-ul refuzand de ani buni a ofere industriei nationale contracte de mentenanta ( practic nici un tanc TR 85 sau TR 85M1 n-a vazut fabrica pe dinauntru de la nasterea sa pana in 2014, exceptie facand compania de TR-uri deplasata in Germania) si preferand sa-si « ciocaneasca » tehnica in atelierele sale, care oricat de bune ar fi nu pot asigura decat o mentenanta minima.
Asadar, la fel ca si in cazul F 16A, tancurile noastre vor fi urcate frumos in tren si directia strainatate, pentru operatii de intretinere care se pot face doar in fabrica, iar experienta am avea din programul Gepard B2L, sistem de arme care trebuia integrat cu revitalizarea si intretinerea la UMB dar care pana la urma a fost integrat minimal la centrul de la Turda iar grosul in Germania, sa plateasca prostul de roman salariile muncitorilor germani… in timp ce muncitorii nostri someaza!
Pentru revitalizarea sistemelor Gepard si logistica, la cativa ani de la sosirea lor in tara, MApN a cheltuit 15,4 mil. euro in 2008 si alte 16,6 mil. Ron in 2011, deci cumulat aproape 20 mil. euro, toti platiti catre Krauss-Maffei Wegmann GmbH, in loc sa fie platiti catre UMB/alta fabrica si economia nationala!
La fel se va intampla si cu avioanele F-16, desi Aerostar Bacau au cerut implicarea in mentenanta, si foarte probabil la fel se va intampla cu rachetele HAWK sau tancurile importate, doar ca sumele « exportate » vor fi mult mai mari.
La acestea adaugati preturile sistemelor de arme importate in ultimul deceniu, majoritar second-hand si multe depasite tehnic sau INOPERABILE:
- Cele 2 fregate tip 22 ale BAE Systems: 150 mil. euro achizitia initiala, la care se adauga mentenanta frecventa si costisitoare din cauza vechimii (120 mil. Lire sterline/an in operare intensa a britanicilor) si in curand alte 300 mil. euro modernizarea (initial 500 mil. Euro – propunere BAE) care inseamna de fapt echiparea lor ca si fregate, nimic mai mult;
- Sistemele de rachete sol-aer Hawk (8 baterii HAWK PIP III si 78 de vehicule DAF YA-5442) – achizitionate cu 23,5 mil.$ in 2004 dar a caror modernizare la nivel XXI si operationalizare ar costa alte 4-500 mil. euro;
- Sistemele sol-aer mobile Gepard B2L (36+7bucati) – donatie, dar cu mentenanta si revitalizarea asigurate de KMW;
- Transportoarele blindate Piranha, care desi noi, nu au satisfacut cerinta pe care s-a bazat achizitia: pret contract cu Mowag AG la 31 decembrie 2008- 504.181 Ron (sau 58.859.410 euro, fara TVA). Acesta este singurul contract la care mentenanta se face in tara, la MFA Mizil;
- Avioane C-27J Spartan, intr-un contract de 217 mil. euro, singurul contract care contine un simulacru de offset, transpus in niste module si simulator si nu in investitii in tehnologie sau transfer de mentenanta (prestat de Alenia Aermacchi SpA – Italia);
- Avioane de lupta la mana a 3-a F-16, achizitionate si revitalizate/modernizate in Portugalia, alaturi de munitia si logistica aferenta – pret 700 mil.euro, la care se vor adauga costurile de operare/mentenanta. Mentenanta este probabil sa se realizeze in Turcia sau … Polonia;
Ei bine, domnilor de la MApN, iata cum ati folosit si putinii bani alocati dotarii, astfel incat majoritatea sutelor de milioane de euro precizati mai sus s-au dus si se vor duce in afara tarii, afectand negativ chiar PIB-ul din care va trageti domniile voastre alocarea fondurilor. Iar prin faptul ca muncitorii romani din industria de aparare someaza, afectati inca o data, tot negativ, PIB-ul Romaniei !
Dupa care va veti plange ca si daca se aloca 2% din PIB, tot nu sunt bani, iar mentenanta si modernizarea tehnicii uzate achizitionate va va costa ochii din cap! Si bucla se inchide!
O mica raza de speranta ne da preconizata achizitie de vehicule 4×4 si camioane, in a carei RFI se precizeaza intentia ca o parte insemnata din productie si mentenanta sa se realizeze in tara… dar sa nu ne trezim ca aceasta ar fi exceptia de la regula!
Despre achizitiile de import am mai discutat in articolul « Ce facem cu tancurile noastre ?! » dar si in altele, in care am atentionat asupra costurilor ulterioare de modernizare si logistica, mult mai mari decat cele ale parcului actual, mai ales daca activitatile de mentenanta, logistica si modernizare nu sunt integrate macar partial in industria locala. Marele handicap pentru o afacere cu vehicule second-hand, chiar daca mai ieftine initial (mult mai costisitoare ulterior), este ca ar scoate practic din circuit industria noastra si ca majoritatea sumei platite va fi exportata catre industriile altor tari fara compensatie, saracind PIB-ul Romaniei.
Ori aici nu avem de a face cu o conspiratie morbida impotriva noastra ci cu dorinta sefilor din MApN si a unor politruci… Si atunci stam si ne miram ca Armata n-are bani sa-si cumpere cele de trebuinta !
Sa se uite decidentii nostri ce anchete de neglijenta si tradare a interesului national au inceput in Ucraina… tocmai pe inzestrare si subfinantarea achizitiilor armatei care si la noi este in incapacitate de aparare a teritoriului national! Sa nu dea bunul Dumnezeu ca la anul tavalugul sa vina incoace ca vom asista la pierderi de epoleti si curti martiale !
Citeste si:
http://www.rumaniamilitary.ro/bugetul-de-achizitii-al-mapn-o-himera
Marius Zgureanu
exsta un echivalent al DNA-ului la armata?
@raster
Da, plutonul de executie ca DNA-ul e prea bland.
Cam asa arata realitatea in Ro.
Eu nu-s de acord ca achizita FREGATELOR a fost o eroare.
Fregatele pot fi nave utile in armata romana.
Sa nu uitam ca au inlocuit cele 2 CORVETE TETAL-1 care ai fost retrase (tot nave bune dar motorul ala facea o urma de fum…)
Fregatele au varsta MARASESTIULUI ( cu vreo 2-3 ani mai batrane) si mai tinere decat celebrul portavion USS NIMITZ (CVN-68) care e lansat la apa in 1968 (intrat in serviciu in 1975).
E adevararat ca puteam sa platim cu 15-20 mil euro mai putin pentru achizitia lor sau cq puteqm sa le construim la Mangalia. Poaye era suficient sa construim inca un Distrugator (clasa Marasesti) si nu aveam nevoie de 2 nave… dar faptul e consumat.
Navele ne aseaza pe o pozitie interesanta in Regiune. Dar trebuie sa avem capacitatea financiara sa le si inarmam.
Ei eu cred ca… 500-600 mil euro nu-s bani multi. Ca sa aducem Navele la capacitate de lupta decenta.
RUSII se pregatesc sa achite 2 MILIARDE PE 1 nava MISTRAL…. nava ce are nevoie de o flota de nivelul flotei romanesti, doar ca sa o protejeze.
500-600 mil euro pentru infanterie sau artielerie, tancuri,tab-uri….barcile noastre vor disparea in primele ore oricum
intr-adevar barcile dispar primele si nu prea se merita sa bagi bani in ele, mai ales cand ai fortele terestre si aviatia la pamant…rachete anti-nava de pe coasta si asta e, oricum nu ii vad pe rusi sa faca de nebuni o debarcare in dobrogea
asa ca bani grei pentru infanterie in primul rand, ca infanteristii o sa duca greul unui eventual razboi…noi ca doctrina acum ne bazam pe stoparea inaintarii inamicului suficient de mult timp cat sa vina americanii in galop sa ne salveze…si asta nu se face decat prin forte terestre puternice si capacitati aeriene si AA decente, suficient cat sa perimita terestriilor sa isi desfasoare operatiuniile….barcile sunt pentru responsabilitatiile fata de alianta, insa revin, niste corvete multirol ar fi fost mult mai potrivite decat fregatele astea
@chipp cu banii pe care i-am dat pe cele doua fregate de 5000 de tone care consuma carburant in draci si cu banii pe care o sa ii mai bagam in inarmarea lor puteam sa la luam 4 corvete multirol(si poate operationalizam si Delfinul) care consumau mai putin si erau mult mai eficiente pentru apararea Romaniei…parerea mea, navele britanice consuma prea mult si sunt mult prea mari
cum am mai spus, daca vor cheltui atat pe jegurile alea 2 si nu ii salta DNA cu rotweileri…nu stiu ce dracu sa mai spun…..e sabotaj pe fata….
ROMOMANIA NU AR TREBUI SA AIBA PROBLEME CU COMBUSTIBILUL.
ARE RESURSE DE PETROL.
NUCUNOSC DETALII DESPRE ACELE CORVETE… DAR PERSONAL MA INDOIESC CA O NAVA CORVETA DE DIMENSIUNILE 90-120M POATE ASIGURA SUFICIENT SPATIU PENTRU MUPTA MULTIPLA.
SI… CRED CA AI SFOCATE 2 CORVETE TETAL-1 (nave cu o statura fff joasa ceea ce este un mare avantaj) PE CARE LE POTI TRANFORMA IN NAVE MULTIROL DACA VREI.
Dar ai bani????
ACESTE 2 NAVE CHIAR POT INDEPLINI MISIUNI MULTIROL DACA SUNT INARMATE CORESPUNZATOR.
INCA CEVA…. BANII PLATITI NU A INSEMNAT DOAR CARCASA SI MOTORUL. NAVELE AU DEJA NISTE SISTEME RADAR, SISTEME SONAR, SISTEME DE PROTECTIE ELECTRONICA SI NISTE TUNURI AUTOMATE.
E ADEVAT CA TREBUIESC IMBUNATATITE.
uita-te la corvetele clasa Sigma si corvetele clasa Sa’ar 5 sau Sa’ar 72
Din pacate… e greu ca sa achizitionam tehnica romaneasca.
Achizitionam F-16 pentru ca INCAS&Aerostar&Av.CR nu au fost niciodata capabile sa propuna un avion competitiv.
De exemplu… IAR-93 putea urma un drum asemanator cu F-16 sau cu F/A-18
Avioane dezvoltate permanent.
Aceeasi situatie este si cu TR-85 sau cu SAUR si cu MLI-ul
Aici este si vina militarilor care nu au facut suficienta presiune pe politicieni.
Puteau sa TRIMITA SCRISOARE DESCHISA apoi sa inasa in strada, sa faca miting, puteau sa se mobilizeze pe facebook.
DAR EI SUNT NEPSATORI LA DECIZIILE GUVERNANTILOR.
@chipp
A făcut-o generalul Croitoru, fostul șef al SMFA-ului. A publicat o scrisoare deschisă în care se declara anti F-16 SH. Ca urmare, a apărut afacerea Ciorogîrla. restul e can-can…
Părerea mea, hîc…
Ok ok,
Dat ceilalti generali?
De ce nu au trimis cate o scrisoare deschida, pe rand? In fiecare luna?
Eu nu i-am vazut pe generalii astia romani, sa stea calare pe televiziunile de stiri.
Sa stea calare pe cele 3 palate.
Trebuiau sa aterizeze cu elicopterele in fata Palatului Parlamentului parasuristii pe Palatul Victoria.
Hai sa fim seriosi. Ofiterii romani, accepta situatia asta. Pentru ca SUNT SUPERFICIALI IN PREGATIRE SI DEZINTERESATI DE SOARTA ROMANIEI!
Achizitia de casti, munitie si veste nici macar nu ar trebui sa se discute despre ea (la nivel oficial) fiind vorba de protectia de baza a personalului………………..
Da’ normal, e vorba de tomberonezii nostri…..
„Ori aici nu avem de a face cu o conspiratie morbida impotriva noastra”
Nu e conspiratie, e santaj pur si simplu, facut de cei care vor sa ne invete „democratie” „capitalism” „civilizatie” ei fiind defapt mai babuini decat bozgorii.
Noi trebuie sa facem tot felu’ de jonglerii si smecherii sa putem sa facem ceva in interesu’ Romaniei si sa iesim si bine/normal/nevatamati…nu putem ca ceilalti, aia „civilizatii”, pur si simplu sa o facem…
De aceea specimene precum duszka, nita, petrescu si altii, nu au ce cauta pe acolo…
Pana cand in Romania nu o sa avem o justitie de baza, treburile vor merge la fel, si atunci cand vom avea justitie „filtru'” v-a intervenii si pe cale naturala taraturile vor disparea, acum cand este inexistenta, tradarea, sabotarea, evaziunea, coruptia, e in floare si sapa tara la fel ca si cum nu am avea servicii…
Nu poti dovedi ca-i vorba de coruptie, mentalitatea este de vina la refuzul de a integra intretinerea tehnicii de lupta in ind. nationala.
DNAul are atributii si in Armata sau serviciile scerete.
Problema este insa pur si simplu enorma!
Astfel tancurile vor fi operationale intr-un numar mult mai mic decat cel achizitionat, costurile vor fi enorme, pt ca in industria mentenantei salariile conteza foarte mult si una este sa platesti intretinerea cu salariati germani, alta sa pltesti salariile din Romania.
Pe de alta parte transportul cu trenul dus-intoris costa o avere, in acelasi timp cand faci intretinerea la tine in tara banii se reintorc in economie, cand platesti salariile prin Europa le dai alora o paine foarte alba de mancat in timp ce pe muncitorii tai ii lasi someri si muritori de foame, scoti practic bani din economia nationala si de la bugetul de stat…
Asadar din acest motiv n-are armata bani de achizitii si nu va avea in vecii vecilor daca merg pe acelasi drum si de acum incolo.
Poate ca Johannis prin intermediul PNL, daca acest partid va ajunge la putere, va reusi sa faca ce trebuie si pentru armata, respectiv industria de aparare.Ar fi frumos ca beneficiind de binecuvantarea fabricantului german de tancuri KM, sa ne putem asigura mentenanta la viitoarele noastre tancuri, daca cumparam SH-uri de provenienta germana.
Nu ai precizat de la cine se barfeste ca vom cumpara cele doua batalioane de tancuri.De la americani?Nu de alta dar astia au foarte multe Abramsuri M1A1 pe stoc care pot fi modernizate.
Pai in poza de la inceputul articolului ce tanc vezi matale?! Abrams sau Leopard 2A4?! 🙂 😉 Ai bre chiar asa mura-n gura nu putem…
Daca ar fi de ales, strict dpdv logistic in caz de buleala, as alege Abrams (eventual cu motor Diesel in loc de turbina).
Daca iese cu ciomageala se va pune problema la fel ca si in cazul multirolului: Care dintre furnizori dispune de stocuri suficiente de blindate pentru a-ti inlocui prompt pierderile?
Luam 2A4, pierdem in lupta parte din ele si, cand sa cerem inlocuirea lor, aflam ca varianta nu se mai produce dar exista 2A6 sau 2A7 dar sistemele sunt diferite asa ca trebuie incheiat contract multianual cu training pentru echipaje iar livrarea se va face in ritm de cate 10 pe luna ca nu au capacitate suficienta de productie si mai trebuie sa-si acopere si necesitatile lor…… asta in timp ce noua tancurile ne vor trebui …. ieri.
Daca e pe alese, sunt de acord cu tine…
Insa ar trebui sa luam versiuni cu maxim 10-15 ani vechime, nu mai mult, astfel incat sa aiba performante acceptabile si sa nu necesite modernizare imediat dupa aceea, modernizare care s-ar putea sa coste de la 3 mil.euro in sus si pe care ai nostri vor incerca sa o amane vreo 10-15 ani…
Asa ca daca e Leo2A4… o sa le folosim inca 10 ani minim asa cum sunt, pe cand polonezii in urmatorii ani le aduc la standard 2A5/PL, pentru ca f. probabil e cam greu cu canibalizarea si lipsa pieselor la standardul A4, iar suportul KMW e scump, mai ales daca faci logistica la 2 loturi de tipuri diferite a cate 3 batalioane.
cica 2PL ar fi defapt un fel de „revolution” (versiunea)
vezi aici:
http://www.rumaniamilitary.ro/polonia-s-ar-putea-sa-cumpere-alte-130-de-tancuri-leopard-2-chiar-in-2013
unde GSG9 comenta in 10 mai 2013:
” “Nuuuuuu teee laaaa saaaaaaaa Mmmiiiliiiicaaaa” Asa Mariuse, baga tata 🙂
” cea mai serioasa optiune a Romaniei pare tot cea a Leopard 2, tinand cont de faptul ca cei mai apropiati aliati NATO, geografic vorbind (polonezii, turcii, grecii) detin Leopard 2″:) 🙂 🙂 Asa, mda, ihi, da poa’ egzplici si di she? ”
si aici cele 2 variante de modernizare:
http://www.rumaniamilitary.ro/polonia-decide-in-curand-care-va-fi-modernizarea-leopard2-pl-2
varianta de baza, o modernizare limitata, mai degraba un Leo2A5, propusa de KMW & Bumar:
http://rm-cdn.serverhost.ro/wp-content/uploads/2013/11/modleo11.jpg
si cea extinsa derivata din Revolution, asta apropiindu-se de A7, cu exceptia tunului, propusa de Rheinmetall Landsysteme & WZM ( sau Poznan Military Zaklady automotive SA ):
http://rm-cdn.serverhost.ro/wp-content/uploads/2013/11/modleo2.jpg
Cine ?
Exista o sectie a Parchetului Militar cu atributii similare D.N.A.
pentru a descrie situatia cel mai potrivit cuvant este TRADARE….ramane de vazut daca este facuta cu buna intentie
Mda, inca un articol din seria „MApN-ul este corupt” ,”sariti, ca vin hotii”.etc etc. Cand nu se fac achizitii, de ce nu se fac, iar daca se fac, de ce se fac.
Mariuse, nu mi se pare o atitudine rationala, ci una emotionala, chiar copilareasca.
Totusi sa discutam punctual.
1.Sunt absolut de acord ca solutia ideala pentru o tara si o armata puternice este sa produca majoritatea tehnicii in industria proprie si mai ales in functie de doctrina nationala, Arhengel a explicat bine la alt articol.
Aici sunt insa doua categorii de tari:
a.Tari care isi produc o parte semnificativa din tehnica in tara, dar acea tehnica este praf.
Cazul Coreii de Nord, al Iranului (cu anumite exceptii cum ar fi dronele si rachetele sol-sol, care sunt performante).
Si al Romaniei pana in 1989. In ciuda povestilor foarte frumoase scrise de Nicusor, care au doar o relevanta istorica, Romania NU A PRODUS TEHNICA DE LUPTA PERFORMANTA. A produs TAB-uri decente si PM-uri ok.Si AGI-urile.In rest, in cel mai bun caz am fost mediocri.TR-urile au fost aproape catastrofale! N-am intalnit un singur tanchist care sa prefere TR-85 fata de T-55.Deci sunt absolut de acord cu ce scria Alex pe alt topic. Tehnica performanta a produs Yugoslavia, daca vorbim despre tari comuniste.
Sa nu ne imbatam cu apa rece, ca am fost buricul pamantului!
b.Tari care isi produc pe plan intern tehnica, si aceasta este performanta.
Aceste tari au invariabil o situatie financiara foarte buna si un buget al apararii generos.
Noi le avem?
Nu!
End of story!
Deci despre ce discutam, fratilor?
Au fost munti de bani in MApN si nu stim noi? Nu numai ca n-au fost, dar s-au taiat fonduri ca sa se trimita la Nutzi, sa faca sali de sport si patinoare.
Peticirile care s-au facut dupa 1989 le-a facut generalul Decebal Ilina pe care unii dintre comentatorii de aici il injura.
2. La capitolul tactic, cam ce solutie vedeti voi pentru a le da tanchistilor tehnica moderna? Sa producem noi un tanc? Aceasta este propunerea voastra? Pai atunci luati-va de mana cu Nicusor si mutati-va unde locuieste el, in Utopia/Obsesialand .
Am mai spus, va repet: tanchistii au primit tehnica noua, totusi. In conditiile in care tancul este o arma SCUMPA, s-a facut din rahat bici si au fost modernizati.
Dar ce facem cu infanteria?
Avem doua companii „mecanizate”, un batalion mai acatarii si inca unul ok. In rest e dezastru.
Voi intelegeti ca este DE-ZAS-TRU la infanterie?
Nu, pentru ca altfel n-ati mai visa cai verzi pe pereti.
PS: Gepardul a fost o solutie stopgap buna. S-a trecut de la mitraliera ZPU-4 instalata pe platforma Dac, la o solutie cu ani lumina mai avansata.Boieria costa fratilor, nu se poate moca.
Vlad….cam asta este problema la noi,pana nu ajungem sa gandim altfel nu se schimba nimic.
,, Romania NU A PRODUS TEHNICA DE LUPTA PERFORMANTA.,,ca sa te citez-pai cine ne oprea dupa 89
seba….ai dreptate ,nu produceam tehnica de lupta performanta dar macar produceam,acum nici aia nu o mai producem…..
@Vlad. Tot punctual.
Ai ocolit cu talent problema ridicata de articol. Noi nu comentam deciziile de achizitie acum ci REFUZUL MApN de ai integra in tara MENTEnanta! REfuzul MApN. Noi chiar am aplauda cumpararea a doau batalioane de tancuri moderne, dar nu in orioce conditii.
In cazul Gepard contractul prevedea intretinerea in tara la UMB a sistemului de armament dar pana la urma sunt urcate in tren si trimise in Germania! De ce?!
Gepard este o solutie PROASTA, peentru ca vehiculul este la standardul anului 1990 cu radar ANALOGIC, n-are nici macar sanse teoretice sa doboare ceva in campul de lupta de astazi.. Trebuie modernizare si pana atunci sunt bune doar de parada sau impotriva infanteriei,
Noi nu avem nimic impotriva importurilor, avem ce-avem cu modul imbecil in care se fac.
Si repet, daca in loc sa cumpere cu zeci de milioane de euro 31 de Pirahna IIIC nu foarte stralucite, bagau banii in TAB-uri romanesti: SAUR 2 sau TBT?! Muncitorii nostri aveau o paine de mancat, bugetul primea o parte din bani inapoi iar Armata avea astazi in dotare macar doua companii de transportoare blindate moderne.
Si mai facut foarte curios, ce intelegei tu prin „tehnica nou” la tancuri?!
La F 16 nici macar nu mai are rost sa discutam. Am avut oferte de avioane F 16C/D din SUA, am fi avut si offest aici, am avut oferte de la Saab, cu finantare si ofsfst si integrarea in parte a avionului in ind nationala, am avut oferte peste oferte, iar noi am ales sa platim cu banii inainte niste cazaturi, fara offest, fara finantare, fara nimic…
Pai de aceea nu avem bani…
„N-am intalnit un singur tanchist care sa prefere TR-85 fata de T-55”, asta cu tot respectul n-o cred, tocmai pt ca am vorbit cu tanchisti si fosti comandanti de batalioane de tancuri, inclusiv fostul comandant al Scolii de aplicatie si nimeni n-a sustinut ca T 55 ar fi superior. Pana una alta stabilizarea tunului pe T 55 este un banc prost, iar sistemul de conducere al focului este macar primitiv fata de TR.
TR-urile s-au dovedit foarte fiabile cand s-au putut importa niste amarate de garnituri de cauciuc dupa „89.
1, Mentenanta ar trebui integrata in tara. Absolut! Dar se poate face ? Aceasta-i intrebarea.
2.Cand au intrat Geparzii in dotare am discutat chiar cu un baiat (comandant de…) de la Turda. Si mi-a spus ca Geparzii fac banii si citez din memorie „misiunea mea nu este neaparat sa dobor, ci sa-l impiedic pe inamic sa-si indeplineasca misiunea”.Este unul dintre oamenii care isi fac trreaba ca la carte.
3.Piranha nu trebuia cumparat. Romania nu ar trebui sa achizitioneze TAB-uri din exterior. Punct.
4.In legatura cu TR vs T-55. Frate… Intreaba-i pe tanchisti care are motorul mai fiabil. Care material ceda mai des. Etc. TRurile sunt tancuri proaste nu din cauza garniturilor.Noi abia invatam abc-ul fabricarii tancurilor pe vremea aceea.
1. Normal ca se poate, da nu vrea MApNul. De ce?
2. Transmite-i prietenului tau tot binele din lume si sa ne explice si nou ce face el cu doua radare analogice in caz de bruiaj? Adica ce inamic mai vede el pe ecran 🙂 ?
“misiunea mea nu este neaparat sa dobor, ci sa-l impiedic pe inamic sa-si indeplineasca misiunea”… Si cum il impiedici sa-si indeplineasca misiunea? Te strambi la el? Pt ca inamicul are si el servicii secrete militare care-i spun sa se duca linsiti peste „analogici”, cu ECCM-ul pornit…
4. Bre te contrazic total si iremediabil. Dupa „89, cu putine importuri, TR-urile au facut mii de kilometrii in poligon fara avarii importante. Tu vorbesti de TR 77 sau de 85 inainte de „89 cand intradevar erau putin fiabile, dar acum nu mai este cazul…
Iar T 55 chiar este un tanc cu totul si cu totul inutil. Nu stiu daca sti dar singura diferenta intre tancurile noastre si cele care au participat la razboiul de Yom Kippur este dat de faptul ca noi le-am montat un sistem de achizitie a tineti mai modern, in rest sunt originale ca acum 50 si ceva de ani, iar cand trag este indicat sa opresti tancul, la fel ca in WW2.
Da inca nu mi-ai raspuns la nedumerirea mea legata de tehnica moderna la tancuri. Care tehnica moderna, TR-ul cu tun de-o suta?!?! Din cele cinci batalioane de tancuri avem asa: 1 batalion dotat cu TR 85M1, un batalion cu TR 85 si 3 batalioane cu T 55AM. Pai asta-i tehnica moderna?!
Fata de posibilitatea intretinerii in tara a tehnicii de lupta lucrurile sunt extrem de simple si facile: odata cu tehnica trebuie sa vina si bancurile de intretinere, care la Gepard au „uitat” sa mai vina. Un banc de intretinere are tot ce-i trebui pentru mentenanta vehiculului, fiind necesare si unele investiti, mici insa in comparatie cu suma totala a achizitiei.
Pana la urma iti trebuie doar niste SDV-uri, documentatie si forta de munca calificata, piesele de schimb le importi. Care sa fie problema?!
George, cred ca gresesti. Nu-ti explic de ce, este blogul tau (felicitari sincere ca l-ai facut!) de care recunosc ca ma folosesc din cand sa mai transmit mesaje.
Nu sunt de acord cu ce spui referitor la TR si Gepard.
Tu ai anumite idei, eu altele.
Uneori ideile noastre sunt convergente, alteori nu, ca in cazul de fata.
Oricum, acest articol este din punctul meu de vedere gresit pe fond.
Si-mi dau seama ca trebuie sa mai raresc comentariile, pentru ca oricata rabdare as avea si oricat v-as explica, nu cred ca avem vreo gara comuna, cel putin in viitorul apropiat. Voi o tineti una si buna.
Ca sa-ti raspund la intrebare, pentru mine tehnica moderna la tancuri inseamna Type 10 sau Armata (cum spunea Hannibal). Pentru Romania inseamna Leo 2 A5 sau Ariete. Sau K1 88. As fi multumit macar cu Centauro sau MCV, deci niste distrugatoare de tancuri.
@Vlad
Cu tot respectul, noi astia aici care ne umezim cand citim ca mai luam o senila, nici macar nu indraznim sa visam la Type 10 sau Armata. La capacitatile noastre ca tara in 2014 sunt MULT PESTE ce putem sustine. Cred ca Armata este peste ce poate sustine inclusiv Rusia :).
Visam visam, dar ne trebuie vise realiste…
LionHeart, pentru Romania am spus Leo 2 A5, Ariete, sau K1 88.
Si macar niste Centauro, ca tot le dau italienii moca in ultima vreme.
Din punct de vedere tactic sunt pentru inlocuirea partiala a tancurilor cu distrugatoare de tancuri. Sunt mai ieftine, sunt mai accesibile pentru Romania, au mentenanta mai simpla.
Lantul logistic este mai putin complex.
@Vlad. Strict militar un tanc nu poate fi inlocuit cu un vanator de tancuri. Alta tactica, alta strategie, alta mancare de peste, scopuri diferite-n viata.
Pe de alta parte toti ofiteri de tancuri cu care am vorbit sustin necesarul minim de batalioane la cinci si nu vor sub nici un chip sa accepte scaderea acestui numar.
Ma gandesc ca or sti oamenii astia ce vorbesc.
George, stii vorba aia? Ochiul stapanului ingrasa vita? Pai discuta si cu ofiterii de infanterie. Ca si ei ar vrea infanterie stelara.
Fiecare trage pe patratica lui si pana nu tragem toti IMPREUNA nu se va face mare lucru.
Iar daca vrei sa discutam despre tactica si strategie, despre intrebuintarea armelor, cu toata modestia, mai stiu anumite lucruri… Am avut profesori buni :).
Meserie inseamna sa poti gandi tactic in conditii logistice precare.
Cate batalioane de tancuri considera ofiterii tanchisti ca ar trebui sa detina acum Romania, in actualul contest geopolitic regional?Care ar fi maximul de tancuri de care am avea nevoie, la modul real?
@ George GMT – acesti oameni sunt aceeasi care sustin ca T 55 AM este un tanc suficient de bun pentru noi fiindca il stiu repara usor si ca il cunosc ei foarte bine si cu toate astea eu il vad doar in rolul de artilerie mobila desi l-am putea moderniza si pe acesta cum au facut slovenii.
si ce daca nu accepta?ce pot ei sa faca?ai auzit tu vreun ofiter facand scandal cand s-au desfiintat zeci de unitati militare?eu am desfiintat vreo 4 dar nu am auzit nimic din partea lor.fiecare nu stia cum sa-si gaseasca o functie libera in alta unitate.dupa care,liniste si pace
Stai sa vedem cu ce vine nou Armata si apoi sa comentam.
„Voi o tineti una si buna” . Apai n-o sa spun ca-i alba daca eu o vad ca-i neagra. Noi nu vorbim din ce-am vazut la parada sau prin ziare ci vorbim din ce am aflat direct de la sursa…
Daca gresesc astept contra-argumente, dar pana una alta de Gepard rad si ofiteri superiori din SMFT, oameni care au condus la viata lor batalioane de tancuri, in privinta T 55AM, hai frate sa fim seriosi este un tanc din anii „50 cu telemetru laser, ce Dumnezeu mai cauta in doatre in 2014?!
Fata de comentariile tale, eu personal te apreciez, dovada ca iti raspund mai mereu.
Fondul articolului nu are legatura cu dotarea ci modul sinistru in care se fac achizitiile si mai ales cu faptul ca MApN-ul refuza sa integreze mentenanta in ind nationala. Aici nu avem ce dialoga pentru ca realitatea este cea expusa de noi. Arata-mi tu ca Gepardul este intretinut in tara si imi cer scuze publice.
Viitorul tanc, Leo2A4 sau care o fi el, nu va avea intretinerea in tara ci in tara-mama. Arata-mi ca gresesc, ca nu stiu ce spun si sub cuvant de onoare ca imi cer cele mai publice scuze din lume, dar n-ai sa poti, pentru ca noi avem dreptate si stim ce vorbim.
Adevarat ca articolele noastre nu mai sunt de mult pe placul MApN-ului, da nu putem publica toti osanale lui Dusa si interviuri contrafacute, iar pana una alta nu mai dorm eu noaptea ca deranjam nus ce politruci din MApN.
Eu am o datorie sacra fata de Romania nu fata de nus ce generali obedienti si anti-nationali. Pe unii i-am cunoscut si nu faceau diferenta intre un avion de interceptie si unul de suprematie aeriana, sau intre un telemetru laser si un tun…laser!
🙂 Nu ne-ai explicat nimic, ne-ai aruncat in fata niste…chestii. Tot ce am scris noi poate fi verificat de absolut oricine, tu deocamdata nu ai venit cu argumente ci cu generalitati. T 55AM?!Argumentativ, ce stie sa faca?! Cum face el fata campului de lupta din 2014?!
George, this is not a pissing contest, right? Pentru ca pari in aceasta logica.
Eu nu sunt tanchist, totusi cred ca stiu situatia de la firul ierbii.
Am scris ce am considerat eu aici, indiferent de Dusa, Dobritoiu sau Oprea.
Oi fi aruncat in fata niste …chestii. 🙂
Nu aveti dreptate in articol.
Punct.
Sarbatori fericite 🙂 !
In primul rand Sarbatori Fericite si tie, multa sanatate. In al doliea rand nu-i nici-un concurs doar ca nu mai accept de ceva timp sa inchid ochii si sa cred ca armata isi poate indeplini misiunile, sau ca T 55 este un tanc simplu, fiabil si preferabil unuia modern.
Si nici nu mai cred ca toata vina apartine conspiratiei mondiale sau politicienilor damboviteni, tocmai pt ca am intrat in sistemul militar si l-am vazut de aproape…
Mult rau vine tocmai din MApN si din armata.
Pai George discutia pe fond la acets articol este T-55 vs Leopard 2 A4.
Deci?……
@Vlad, bre nu incerca sa schimbi subiectul, problema data in fapt in acest articol este importul prostesc fara mentenanta echipamentelor in tara, zona pe unde se scurg anual sume de bani substantiale.
Mai arata-mi tu o singura tara europeana care are tancuri in dotare, sau alte vehicule senilate, si isi fac mentenanta flotei in alta tara…
De unde ai ramas tu cu ideea ca in articol este vorba despre T 55?! Si pot sa te asigur ca stim destul de bine cum sta treaba la betonul bazelor militare sau noroiul poligoanelor (apropos de firul ierbii), info despre doua batalioane nu am inventat-o noi, iar faptul ca Gepardul este doar o carcasa aratoasa fara continut, am mai spus, vine de la oameni care si-au luat tresele pe umeri prin batalioane de tancuri (basca ca avem si noi darul cititului), la fel si despre „valoarea” combatantata a T 55.
Eu nu te inteleg cu Gepardul. Cauta Gepard flankpanzer BL2 si lumineaza-ne si pe noi de ce esti atat de optimist… Sunt foarte sincer mirat si as fi foarte curios ce argumente ai avea, daca se poate bineinteles.
Vlad,
Discutia este, orice luati, sa fie modern sau negociata modernizarea (nu vedem noi pe urma!) si mentenanta integrata.
Ca e Leo2A5 sau K1-88, sunt potrivite… doar ca nu asta e problema, ci cea de mai sus!
Generalul Spiroiu a declarat ca daca era dupa el, nu s-ar fi achizitionat Gepard, din motive de mentenanta.Tipul zicea ca ar fi luat jucarii care au sasiul comun cu tancurile din dotare.Imi permit sa afirm ca omul asta care este de fabricatie tanchist, stie ce vorbeste.
@sorin…
și la vremea respectivă, ca și acum, tancurile din dotare erau, și sunt, Tr-urile și 55-urile… ce jucării AA cu performanțe cel puțin egale cu ale ale Ghepard-ului,bazate pe aceste șasiuri cunoști???
Părerea mea, hîc…
Marksman . Englezesc din anii 80
Centurion Marksman: a Marksman turret on a Centurion chassis.
Chieftain Marksman: a Marksman turret on a Chieftain chassis.
Challenger Marksman: a Marksman turret on a Challenger 1 chassis.
G6 Marksman: a Marksman turret on a G6 chassis.[4]
Leopard 1 Marksman: a Marksman turret on a Leopard 1 chassis.
ItPsv 90: a Marksman turret on a T-55AM chassis. Operated by Finland.
M48 Marksman: a Marksman turret on a M48 Patton chassis.
T-55 Marksman: a Marksman turret on a T-55 chassis.
Type 59 Marksman: a Marksman turret on a Type 59 chassis.
Vickers Marksman: a Marksman turret on a Vickers Mk 3 MBT chassis.
L-au cumparat finlandezii. In cate exemplare? In afara de ei cine l-a mai cumparat?
Cat costa, apropo?
Marksman T-55AM= 7 exemplare operate de armata finlandeză…
i rest my case.
Vl;ad
zau ca nu stou cine l-a mai cumparat/na in anii 80 era oferit „la 360 grade” [ptr toata lumea (arapetii aveau multe T55) . Royal Ordonamce m,ai modernia tanmcurule T 55 „ca tnacuri” (tun nou de 105 mm, centrala de tir )
Acu daca tu crezi ca engelzii nu erau in satre sa faca o turele echivalenta cu Gepardu (ge[pard la finele anilor 60) e treaba ta .
Generalul Spiroiu este un profesionist adevarat si un patriot.
Pe tema Gepard nu are dreptate din punctul meu de vedere.
@George
-Credeam ca am lamurit faza cu mentenanta. Sunt pentru mentenanta facuta in tara. Rezolva tu la modul concret cum sa se faca asta.
-Nu este vorba despre T-55 in articol, dar Marius spune asa: aoleu vine potopul, s-ar putea sa cumparam Leo 2A4, suntem mancati!
Adica daca inlocuim T-55 cu Leo 2 e nasol.
Hai frate….
-Cu Gepardul NU ai dreptate. Are o mentenanta complexa, la fel ca si Viforul apropo. Dar mai oameni buni, tehnica de lupta moderna ARE O MENTENANTA COMPLEXA. Care costa. Sigur, as vrea sa se fac in tara. Rezolva tu asta, repet. Ca altii nu au putut.
As vrea si eu tehnica de lupta cu mentenanta simpla, care sa functioneze fara „consumabile” costisitoare.
Gasiti voi solutia.
– Baietii de la AA, ca de altfel toti baietii, sunt obisnuiti sa faca din rahat bici. Si joaca cu ce carti au in mana. Gepardul este o instalatie AA care ofera mobilitate, protectie si putere de foc . Mentenanta lasa de dorit. Achizitia tintelor lasa de dorit.
Am avut alternative? S-60 pe T-55? Really????
OK, Gepard, la obiect. Conform contractului initial, sunt sigur ca sti, UMB trebuia sa asigure mentenanta, pt asta era nevoie de importul unor asa-zise standuri de reparatii si ceva scolarizare, import care nu s-a mai facut, dar costa infim, producatorul sistemului fiind obligat se le ofere statului roman.
De ce nu s-au mai adus in tara acele standuri?! Din cauza unor smecheri in uniforma…
Cine-i de vina?! Eu singur nu sunt. Armata?! Categoric nu, insa anumiti ofiteri superiori sunt. Am vazut cu ochii mei dispretul cu care privesc tehnica de lupta oferita de ind. nationala.
Eu am ce ma cu aia care sunt sus nu cu aia care in caz de razboi ar trebui sa moara in T 55 si Gepard fara a avea macar o sansa sa lupte… Le-am spus-o si in fata ca daca ar da ordinul de lupta cu actuala tehnica ar fi niste criminali, mai bine lasa oameni sa plece acasa.
Eu nu sunt platit sa rezol mentenanta pentru tehnica armatei, dar as putea s-o fac, Romania este plina inca de oameni destepti, as gasi cativa si s-ar rezolva, problema este ca noi am facut multe pe aceasta linie si stim foarte bine de ce ne-am lovit, pe cine am intalnit, etc, etc, tocmai de aceea ne permitem sa avem opinii mai transante, pt ca stim din interior cata mizerie si incompetenta exista la nivelul de sus.
Am intalnit insa si oamenii cu adevarat onorabili, patrioti si foarte bine pregatiti, adevrati ofiteri ai Armatei Romane! Noi, prin aceste articole, luam aparare Armatei Romane si militarilor onorabili! Noi vrem ca militarii nostri sa aiba tehnica de lupta de calitate nu cazaturile arumncate de altii. Noi vrem ca militarii nostri sa fie mandri si respectati, bine platiti si bine instruiti.
Mai George, voi ati descoperit niste realitati cu care anumiti oameni din sistem se lupta de 20-25 de ani…Nu eu, ca sa ne intelegem.
Am fost si eu idealist, dar realitatile iti cam baga mintile in cap.
Sper sa schimbati voi ceva, va tin pumnii.
Asa este Vlad noi acum le-am descoperit, si iti dau cuvantul meu de onoare ca mi-a trebuit cel putin un an sa-mi cred ochilor ce vad!
Succes?! Nu stiu, dar noi consideram ca este datoria noastra morala sa ne aparam Armata pe timp de pace, tot asa cum si Ea ne-ar apara pe timp de razboi…
Acum ca facem bine ce facem, ca facem rau, macar facem ceva si nu ridicam imnuri de slava lui alde dusa si nemernicilor care au distrus cea mai iubita structura a statului roman.
Vreau si eu sa inteleg, Vlad!
E rau faptul ca scriem despre achizitii nejustificate sau cu tehnologie/mentenanta ne-integrata, pe modelul las’ca iau acu’pe 2 lei ca pe urma sa te factureze producatorul alti 100 cand inevitabil ajungi la el, ca nu te-ai gandit sa-ti negociezi asta la inceput, sau mai grav, ai sabotat transferul de tehnlogie, retragand specialistii nostri care incepusera formarea ?!
Nu ar trebui si voi sa macaniti acolo, poate chiar cativa generali sa-si puna gradele la bataie atunci cand o astfel de achizitie le-ar trimite pur si simplu oamenii la moarte in caz de razboi?
e simplu, cu arme demodate sau chiar si mai moderne, dare pe care nu-ti permiti sa le exploatezi, ca n-ai bani de mentenanta, se poate spune ca ai o sansa in lupta?
Uita-te la fregate, rachete Hawk ai chiar Gepard – alea sunt tinte sigure care oricum nu vor putea crea pierderi serioase inamicului.
La fel 100 de Abbrams sau Leo2, tinute 70% din timp sub sopron in loc ca oamenii tai sa invete sa le manuiasca corect, la limita, cu ochii inchisi.
La fel a facut MApN cu primul lot de TR-85M1, pe care le-au tinut sub sopron 2 ani la Targovisste, fara sa le miste.
Asta vrei?
nea George, mă bag și eu în discuția asta, deși mi-am propus să stau în banca mea, dar cîteodată am limbariță, și nu mă pot abține…
la faza asta(contrele cu Vlad, care e unul dintre puținii care știu ce spun, cînd scriu pe aici), chiar nu ai dreptate. nush cum dreaq să spun , ca să mă fac înțeles…de par eggzamplu, faza cu ghepardul de care se rîd unii ofețeri soperiori de prin SMFT. (dă-mi voie să mă îndoiesc de priceperea lor în domeniu).
trecerea de la tunul 2xx30/35mm tractat, la Ghepard , a fost un salt remarcabil pentru noi, iar faza cu radarul analogic ușor de bruiat e chiar o bălărie…în caz de full scale war, cînd toată lumea dă drumul unităților/subunităților de război electronic să-și facă de cap, poți să ai mama radarului/comunicațiilor cu posibiltăți ECM/ECCM..nimeni nu prea o să mai vadă/audă mai nimic, și o să fie un haos total, așa că tot la vedere o să cam tragă și Ghepardul, și alte jucării de gen…au pățit-o georgienii acum cîțiva ani, cînd le-au bruiat ruslanii toate jucăriile cu ECCM primite de la amerloci…asta ca să dau un eggzemplu mai recent, și să nu amintesc de loviluția din 89, cînd toate comunicațiile noastre radio, și frecvențele de radiolocație au fost bruiate cu mare artă…
referitor la Leo2A4, tot ar fi un mare salt calitativ pentru noi, iar faza că „vai e depășit pentru că a apărut ERA Kontakt V”, iar e o mare bălărie. După ce rușii au scos Kontakt v-ul și Relikt-ul(care este ultimul răcnet în materie de ERA, by the way, kontaktul datînd din 85), germanezii, ca și amerlocienii au venit și ei cu îmbunătățiri ale proiectilor.Au apărut DM-53, DM-63,M-829 A1, A2 și A3.am tot pus link-uri pe tema asta…
Și, după cum am spus și mai jos, sau mai sus,și după cum a spus-o și Vlad, de mult timp militarii nu prea mai au un cuvînt de spus cînd vine vorba de achizițiile de tehnică militară.
Generalul Croitiru a simțit-o pe pielea lui…
Părerea mea, hîc…
@Sharky Gepardul si Leo2 A4 sunt sisteme promitatoare, un mare pas inainte, fara discutie, da cu conditia sa le si poti folosi la capacitate…
In privinta radarului…am intreb daca lucrurile stau asa la ce mai se chinuie altii sa-si modernizeze tehnica de lupta, daca in caz de conflict nimeni nu mai vede nimic si ajungem sa luptam clasic la „vedere”.
Nu sunt mare fan sh, dar in cazul Leopard pot face o exceptie doar ca pe modul cum se va face achizitia, vom arunca o gramada mare de bani pe un sistem nemodernizat si mai multi bani pe intretinere, cand daca am cumpara cu cap, tot Leo 2A4 am putea sa le folosim cu adevarat…
Gepardu’…deja m-am saturat de el, dar are in dotare tehnologia sfarsitului aniilor „80. Fata de un tun tractat este un mare pas inainte da fata de tehnica de lupta model de la 2010 in sus cum e?!
Haideti sa nu-l amestecam pe generalul Croitoru in asta, ca nu politicu’ l-a mazilit ci ai lui din armata, aia care oficial vorbind trebuiau sa-l apere…
George, uita-te la ce se intimpla in Ucraina, ca mai mare imbecilitate ca acolo nu o sa vezi pe niciunde. Nimic nu e ca la carte, nici pe de o parte, nici pe de alta.
Nu am vazut la nici una dintre armate un asalt ca la carte facut profesionist. Au rusii sute de tancuri, taburi, BMPuri si tot ce vrei tu si nu sunt in stare sa cucereasca aeroportul din Donetsk. Uite aici un film tradus in engleza de zilele astea: https://www.youtube.com/watch?v=cFOFn8xTJyY&feature=youtu.be Daca te uiti la el o sa vezi cum rusii trimit tancuri sa se bata cu tancurile ucrainiene samd. Si armata rusa e considerata o armata profestionista (si chiar e comparativ cu celelalte armate)! Dar si rusii sunt varza…
Observatia mea practica dupa 6 luni de razboi in DonBass e ca oamenii instruiti si motivati fac cel putin la fel de mult ca antrenamentul.
apropo de tehnica sh vs cea noua eu consider pe deplin justificata afirmatia celui ce a spus ca armata vede industria romaneasca ca pe un furnizor de servicii si atat
cand pleci de la un argument „sentimentalist” incepi sa amesteci perile cu gutuile si ajungi in general la un rezultat nu prea ..fast , sa-i spunem
nu prea au mare legatura ghepardurile cu sistemele de bruiaj moderne dupa parerea mea
de ce ??
ptr ca in fisa lor tehnica , aia simpla „la vedere” scrie clar ce tip de tinte poate combate atat „care vin” si „care se duc”
deci cel mult avioane de tip su 25 si vreun tip de drona plus elicopterele
ori in caz de bruiaj e suficient si sistemul optic
nu sunt ptr a combate avioanele supersonice
dar in fine ,sa trecem de aspect
ideea e ca statul roman ca si „stapan” peste armata ,cat si peste industrie ,poate stabili o strategie in folosul amandorura
deci unde cantitatile nu justifica vreo investitie „mega,super…” ,se poate alege tehnica cea mai convenienta fie ea sh ,fie noua
ideea e chiar de o cumperi sh sa opresti acolo fluxul banilor ce ies si restul sa faci sa se invarta in economia ta
deci ,logic ar fi sa iei platformele ptr care producatorul, sau ptr care poti obtine un acord de a le „intretine” local…..bineinteles ,alese dintre cele de top
dupa aia ptr anumite cantitati exista legea offsetului ….dar multa lume tine mortis si nu vrea sa inteleaga ca offsetul nu e o mana cereasca daca nu e facut unde si cum trebuie
offset-ul spune clar ,”indirect” ,ca ptr tehnica cumparata tu asiguri fabricatia local ,platind de fapt doar cercetarea proprietarului
daca tu te apuci sa platesti 4 miliarde de orice moneda ptr a cumpara tehnologie de varf si accepti ca offsetul sa fie o fabrica de asamblat frigidere ..e ca si cum eu ma duc sa-mi iau in rate un renault megane si accept sa platesc toate „chestiile” in plus ce vin cu imprumutul ,dar vanzatorul imi da o trotineta
atunci daca nu vom putea face anumite lucruri ,daca situatia practica iti spune ceva ….noi ne ambalam cu aceeasi idee
daca tot ai posibilitatea sa faci ceva competitiv ,atunci investesti(cat iti permiti) in acel ceva
o carcasa cum e cea a tbt-ului ,daca pleaca de unde e in momentul actual ,pleaca de la o baza foarte solida
atunci programele de inzestrare prioritare trebuie sa plece in aceeasi ordine cu ce poti
multi critica achizitia de f 16 ca a secatuit bugetul pe 2 ani
ok…dar din 2017 nu mai platesti nimic ,deci ai resurse in plus ,pe cealalalta varianta de-abia incepeai sa platesti in 2017 (nu poti prezice viitorul cum spun unii ,ca va fi mai bine…e cum traiau unii pe datorie pana mai acum)
deci ,daca se face totusi ce se aude ,ca modernizeaza fregatele ,ca se cumpara un hsam ,se vor acoperi unele capacitati
eu zic sa luam cu multe rezerve si anumite chestii aruncate cu dispret sau cu inflacarare despre anumite tipuri de tehnica …fierul e fier si face ceea ce-i comanzi(stim de exemplu unele declaratii ale unor mari patrioti de genul unui domn ce scrie frecvent pe vocea rusiei si care in trecut ne oferea scenarii muritorilor de rand)
nici situatiunile pe la granite nu sunt cum le vad altii
noi nu suntem israel ,coreea ..care au inamici potentiali de valori ce permit o abordare a temei militare de tu a tu
noi fara o integrare intr-o alianta ,nu putem singuri(ma refer strict la conflict militar deschis de amploare)
deci ,trebuie sa le dam militarilor ceva de care au nevoie si trebuie sprijinite programele ce pot aduce plus valoare in economie
programe reale si credibile
gen tbt si parcul pe roti (aici ar fi ceva de spus cu mentalitatea la noi….nu sunt un adept al centralizarii pietei ,dar de exemplu e o mentalitate ca tot ce e romanesc e prost ..asa in general ,nu numai in armata ,ptr ca eu vad autobuzele din bucuresti si din tara si vad ca toate primariile sau cine-s responsabili au luat doar de la producator variante de dotare minimale-care nu au materiale ,finisari ,etc de calitate-,cand in mai toate capitalele vezi variante carosate,….ai nostri le-au luat sub pretextul ca sunt mai bune….dar in tot cazul un producator furnizeaza un sasiu echipat ce se caroseaza ulterior…si as vrea sa-mi exlice cineva cum e mai prost un autobuz roman ,cand are acoperisul sau caroseria completa din aluminiu si finisari si design la cerintele usuarului….ptr o lamurire decidentii ce cumpara ar trebui sa faca o plimbare cu variante carosate prin capitale europene si cu variantele de fabrica cumparate de ai nostri)
deci ,daca se poate face trebuie sprijinit programul tbt
poate cel cu avionul iar xt ptr a rezolva o problema cu nr piloti in viitor(ptr armatele mai mici e o solutie ptr a mentine un nr decent de piloti ,etc)
pusca de asalt ,daca iese cum trebuie
cateva programe majore ,oricum trag din urma ceea ce ar fi industria orizontala si ar asigura si o schimbare omogena a gurilor de foc ,calibrelor ,alte chestii care oricum trebuie facute
programele minoritare ,cum am mai spus ,solutie cu cost minim
ar trebui ca armata sau altii ce opereaza sau intretin tehnica in nr mare ,nu sa fie obligati cand cumpara ..ci cerinta principala la o licitatie sa nu mai fie legata strict de pret sau performanta neta ci o proportie cat mai mare sa fie ptr localizarea productiei si a mentenantei
si mai e o chestie ,e foarte important ca integratorul final sa fie local ,ptr ca e cel care de fapt iti va oferi dreptul de a opera modificari ulterioare
fiind vorba de tehnica militara nu orice producator iti va da acceptul de a opera modificari
de exemplu cearta cu avionul iar xt si cu presupusele chestii de genul
„-vai nu e blindat …mare porcarie ,ce cas faci cu asta…”
as vrea sa-mi explice cineva cum e cu dispersia munitiei la 500 metri tras de jos in sus si de ce munitia sol aer specifica e ca aia de impuscat gaste
sau
„-ce faci cu asta cand vine suhoiul si ce ptr ce sa-i pui radar ca nu are sarcina etc..”
ideea e ca daca reusesti sa faci un produs de calitate ,sa functioneze ireprosabil cu un turbofan bun pe el esti invingator
daca poti fabrica ptr tine 48 avioane de tip ,24 in „dubla” ptr scoala si inca 24 in simpla ,amandoua cu radare(mai simple ,de categoria lor),avionica si siteme optice performante(fie atasate ,fie „pe ele”) ,castigi ptr ca ai si un nr decent de aparate in aviatia ta mai ieftin de operat si sunt destule misiuni ce pot indeplini
si poate mai prinzi sii un contract cu unii care „observa” si vad un rezultat pozitiv in operarea lor
in primul rand trebuie abordari realiste ca sa poti face niste programe realiste
cum am mai spus nu suntem in liga celor mari ptr a ne putea bate pe nisele lor de piata(aici in economie chiar si aliatii nu-ti sunt prieteni ,aici abordarea e care pe care ,ptr ca toti au industrii de sustinut)
@ George GMT – cu Ghepardul saltul in anii 1998-2000 a fost seminificativ, faptul ca noi am ramas acolo si altii au evoluat este pur si simplu problema NOASTRA a MApN-ului.
Daca este sa o luam asa acum un telefon pe Android are mai multa putere de calcul decat orice computer de pe Ghepard sau TR 85M1 sau Leopard 2 A4 dar pana la urma s-ar putea sa isi faca treaba foarte bine pe campul de lupta modern.
Problema Ghepardului este in primul rand al numarului nesemnificativ de doar 48 de exemplare.
Cate tancuri si transportoare poti acoperi cu acea forta de Gheparduri, in lipsa unor alte mijloace de aparare stratificata? Un calculator nou de misiune se poate grefa oricand pe un tun antiaerian autopropulsat insa noi acum doar bifam niste casute cu toate aceste achizitii!
Leopard 2 A4 daca va veni este poate prima miscare de cumparat second hand inteleapta ( sunt curios de pret si conditiile contractuale) s-ar putea sa fie cele austriece sau sa vina via Spania.
Sa nu uitam ca putem achizitiona repejor kit-uri de modernizare Revolution sau altele deja dezvoltate in care sa cerem offset si cumpararea de catre producator a uzinei din Bucuresti.
Nu cred ca un tanc este la fel de greu de mentinut in lupta precum un avion de vanatoare, practic mecanica unui tanc este asemanatoare cu a unei senilate mari care lucreaza la drumuri, specialisti sunt, trebuie platiti!
Gheparzi avem doar 36 operationali, teoretic, restul pana la 41 fiind pentru canibalizare de piese.
iar ajungem la nr alea mega ,uber ,super..
36
sunt ptr a oferi acoperire blindatelor (tancurilor,ifv-urilor) ,operand o unitate la fiecare 2 km ptr a prelua tintele incrucisat
cate „coloane blindate” om avea noi ptr a caror desfasurare nu sunt suficiente ghepardurile???
spaniolii nu vand leopardurile 2a4 ,de moment fiind localizate in ceuta sau mellila si acolo sunt mai mult ca necesare
doar sa se gandeasca sa le inlocuiasca cu astea mai noi
daca ar fi sa se ia leo 2a4 nu cred sa necasite cel mai rapid o modernizare a blindajului(in varianta cum e ,e superior tr-ului modernizat)
ci mai degraba ,daca producatorul o permite ,o modernizare la sistemul de miscare a turelei ,a sistemelor optice,scf-ului ,electronice in general ,plus integrarea unui sistem automatizat ptr „fumigene”(sailr),etc
adica sa fie toate „foarte functionale ” ,cu un cost minim
o viitoare upgradare a blindajului se poate face local , dar eu nu o vad strict necesara ,in momentul actual ,daca s-ar face o astfel de achizitie
Vlad,
Nu stiu de ce utopii vorbesti tu, dar eu am scris de lucruri concrete:
– 1.) MApN a achizitionat in nenumarate randuri tehnica de import uzata si depasita tehnic fara a prevedea nici modernizarea necesara chiar in momentul achizitiei si nici integrarea mentenantei in tara. In acest caz, daca nu e vorba de coruptie atunci nu poate fi decat prostie pura – deoarece nu au anticipat NIMIC! Nu are nici o legatura cu fondurile putine de care a dispus, altfel nu se justificau nici fregatele
– 2.) Nu am propus solutii extravagante ci chestii tangibile si nu aruncatul de bani pe fereastra. Daca nu reusesti sa mai faci un tanc in tara sau sa modernizezi nu mai face fata produsul, poti sa iei si la mana a 2-a, dar macar ceva competititv, la care sa integrezi mentenanta aici si ceva tehnologie, eventual modernizarea. K1-88 sau Leo2A5 sunt solutii OK, insa totul e cum prevezi aceasta achizitie si nusa te arunci ca si copilul la vitrina cu dulciuri, fara sa te gandesti la consecinte!
Iar Gepard, ca tot ai vorbit de el, varianta B2L donata in 2004 trebuia deja modernizata la nivel 2000. Revitalizarea, cu exceptia catorva bucati initiale, trebuia sa se faca la UMB si unii oameni au inceput programul, ca apoi contractul sa fie modificat si oamenii sa fie obligati sa abandoneze! Cum se numeste asta?
In plus, KMW si Elmec au dezvoltat Gepard-R, integrand CA-94M pe masina, pe model FIM-92 Stinger, insa la final MApN nu a mai platit intrarea in productie.
TOT ce am SUSTINUT, este ca daca tot ai BANI PUTINI, CHELTUIESTE CU CAP SI NU PE GUNOAIE!
Mai Mariuse! Frate… Tu nu cunosti realitatile din armata. Si am incercat sa-ti explic, dar ma declar invins.Ma bucuram sa fie un „m-ai invins, Rodioane!”, dar nu este.
De o anumita perioada, politicienii au cumparat tehnica, nu militarii.
Atat.
ti-am mai raspuns… voi in armata de ce nu ziceti nimic?! Altfel sunteti doar complici….
Da frate, ne-ai gasit de vinovati, bravo!
Nostra culpa!
e si a voastra, e si a noastra… ti-am scris zilele trecute ca nu poti lasa intreaga vina doar pe politic!
Noi prin atitudine, ii lasam sa faca ce fac… e simplu!
Cand o sa lasam stereotipul cu „altii sunt de vina” si o sa ne implicam, atunci tara asta va face un mare pas inainte.
Uff,
Am ajuns noi, niste voluntari pasionati de domeniul militar, sa incercam sa va deschidem ochii ce e normal si ce nu 🙁
Chiar vi se pare OK situatia? !
„L’armée française s’inquiète et gronde. Alors que le gouvernement s’apprête à demander de nouvelles coupes budgétaires à la Défense, les quatre chefs d’états-majors montent au créneau. Selon «le Canard enchaîné», les chefs d’état-major des trois armées (Terre, Air, Marine) envisageraient de démissionner en bloc si le budget devait être encore rogné.”
SCARLAT, ANASTASOF si MIRSU CE ASTEAPTA ????
care realitate?…..ca armata e multumita ca primeste solda,,,,,,toata lumea crede ca in caz de ceva ,hop, vine NATO sa ne apere,sigurrrrrrr,abia asteapta americanii sa trimita mii de soldati sa moara pt noi..
si ca sa argumentez, noi am platit 20 mil. euro revitalizarea a pana in 36 de bucati Ghepard… pe cand brazilienii au cumparat 34 de sisteme Gepard 1A2, adica ultimul standard, echipabile si cu Stinger, la 30 de milioane euro:
http://www.n-tv.de/politik/Brasilien-kauft-Flak-Panzer-article10460631.html
Practic ale noastre B2l la nivelul inceputului anilor ’80 sunt doar tinte, radarele active practic descoperind pozitia lor pentru rachete anti-radar sau antitanc:
http://www.rumaniamilitary.ro/alegerea-corecta-sistemul-antiaerian-marksman-versus-ghepard
iar Geparzii nu au venit in loc de ZPU-uri… daca iti mai spune ceva sistemul AA S-60 pe sasiu de T-55, retras dupa revolutie:
http://en.wikipedia.org/wiki/57_mm_AZP_S-60
Romania -[3] 60 ordered in 1965 from Soviet Union and delivered between 1965 and 1966 (the vehicles were previously in Soviet service).[4] Phased out in the 1990s and replaced with Gepard SPAAGs.
asa… ca sa nu mai scriem neadevaruri.
Si inca un lucru… brazilienii au si Leo1, deci sasiu comun cu Gepard… noi nu!
S-60 pe T-55?
M-ai redus la tacere cu asta, Mariuse, bravo.
Ia mai intereseaza-te tu.
iar deviezi de la discutie…
si da, asta se considera a fi inlocuit de Gepard… doar ca Gepard B2l in 2004 avea deja aproape 30 de ani vechime.. .acum are aproape 40.
Daca tot aveai sasiu de T-55 si TR-85 in doatre, ti-o dat Ghita Bizonu varianted e sasiuri cu duiumul… deci nu eram obligati sa luam pe sasiu de Leo1.
Apropos de infanterie.. daca e asa dezastru, de ce nu intrebi in sistem ce este asa de mare impotrivirea sa cumpere cateva batalioane SAUR2 care este peste BTR-82A/M pe care il introduc rusii inclusiv la infanteria marina? In plus, Moreni le ofera modernizare la nivel similar pentru B-33 Zimbru si chiar TAB-C79… ca tot vrem sa simplificam logistica.
Si iti spun ca aproape sigur, daca i-ar finanta MApN, ar putea la nevoie sa mai adauge cate ceva pe Saur2 existent, sau un nou prototip de SAUR2, astfel incat toata lumea sa fie multumita.
Cateva batalioane de SAUR2 si modernizarea partiala a parculu actual ar usura viata infanteriei pana prin 2017-2019 cand o incepe sa intre in dotare TBT-ul…
Mai Marius Z, tu ai impresia ca nu s-a propus sa se cumpere Saur 2?
You know shit.
CIne frate l-a propus?! DpA nu-l inghite, nu-l vrea, nu pot sa-l sufere – stiu asta direct de la sursa.
SMFT nu-l vrea, au numai cuvinte de ocara la adresa lui, reprosand Moreniului ca n-au integrat nus ce sistem de arme pe el. Cand i-am spus unui ofiter superior, chiar foarte superior din SMFT ca nu fabrica integreza ce-i cere clienrtul a tacut din gura, aducandu-si aminte poate ca in toata lumea trasportoarele vin din fabrica doar cu o mitraliera pe ele si cu o baterie de senzori, mai departe clientul hotareste ce integreza pe vehicul.
Ca poate militari il doresc, n-am nici o indoiala, eu nu pe ei in acuz de incompetenta ci pe sefii lor, pe aiai din statele majore, iar astia nu-l vor, tot stramba din nas de parca le-am propune Renault FT 17. In schimb le sticlesc ochii la Iveco SuperAB.
Sti ce tambalau a trebuit sa fie facut anul trecut doar ca sa intre in parada?! Anul asta nici nu s-a mai pus problema de asa ceva, in schimb a aparut Panhardul. Patru barbati zdraveni si echipati complet nu incap in masinuta aia.
L-au propus oameni din SMFT.
Daca asa este pt acei oameni am tot respectul cuvenit unor militari onorabili. Pt „acei oameni” ne zbatem si noi cu foarte slabele noastre puteri si tot „acei oameni” ne aprecieza eforturile si cateodata vorbim noi in locul lor…
Iti poti inchipui ca nu ghicim in stele ce vor sa fac „alti oameni” mult mai putini onorabili.
Atunci, vorba aia:
„AJUTATI-NE SA VA AJUTAM!”
ar fi binevenit un schimb de idei in locul reprosurilor ca nu cunoastem sistemul, sistem care practic s-a blocat de atata incompetenta si rea-vointa de origine politica! Sa schimbam incet-incet sistemul, ca altfel suntem terminati, in primul rand voi, armata, si apoi si noi!
Ce pacat ca s-a abolit pedeapsa cu moartea. Plutonul de executie era aferent Curtii Martiale, dar in caz de bubuiala este deja prea tarziu pentru astea. Se vede in Ucraina…Daca or s-apara tancuri sh Leo 2A4 pe plaiuri mioritice o sa le vedem la parada traditionala, greu de crezut c-o sa ne permitem sa le intretinem cu KMW, din cate stiu nemtoii au preturi piperate dar fac calitate. Imi este greu sa cred ca la UMB nu se putea schimba uleiul la taraboante, filtrele, gresare piese si subansamble, etc. Adica intretinerea minima obligatorie, da’ ce sa-i faci, astia suntem! Poate ca ni le vand/doneaza (putin probabil, insa MIG-29 a ajuns la polonezi cu pretul per bucata de…1 euro) cu conditia prealabila de a le intretine la ei, insa polacii le vor moderniza substantial pe ale lor Leopard 2A4/A5 pana in 2018 cu firme locale, deci se poate daca se vrea. Da’ nu putem sa comparam mentalitatea de invingator (Polonia) cu mentalitatea de sluga (Romania) in fata greilor lumii, n-avem coloana vertebrala ca sa stam drepti! Daca judecam logic, o achizitie posibila de Leo 2A4 ar fi excelenta, dar este ilogic sa nu implicam industria locala cu nimic in aceasta achizitie, cu atat mai mult cu cat mai dispune inca de capabilitatile necesare. Inca…
exact
daca o sa observi e o practica folosita de mai multe tari si mai mari si cu mai multe resurse ca noi
chiar de cumpara ceva nou,sh le conditioneaza de o modernizare din start (care trebuie neaparat sa se faca) ,cat mai local
de ex ghepard ,daca se facea modernizarea ,integrarea aia de rachete ,alt radar digital,etc,si integratorul final era roman ,nu se faceau toate reparatiile etc prin filtrul romarm
ca probabil declina o parte din operatii ,ptr cate ceva ce nu putea face catre alte firme ..poate ,dar o mica parte
la fel in cazul leopard ,daca le cumperi si stabilesti un plan initial de modernizare care sa prevada o schimbare a scf-ului ,vizoare comandant ochitor ,etc ,mai multe ,un program complet nu obtii ceva mai bun la un pret decent
o solutie ar fi ptr prezent ,poate chestia cu leo ,dar e primordiala chestia cu mentenanta si pe viitor ar trebui sa ne „legam” intr-un fel de produse cu viitor
cum e programul polacilor..nu se pot lega ai nostri intr-un fel de acel nou program de tanc
la nivel national daca ai avea cateva programe care sa prinda contur
-tbt-ul ca e cel mai promitator ,ca inlocuitor ptr apc,ifv cu variante specifice
-pusca de asalt ,daca arata ca produsul atinge ceva maturitate si are acceptul celor ce-l vor folosi
-eventual inceput programul ptr inlocuirea parcului de camioane si masini de teren (cu localizarea productiei cerinta primordiala)
-pe partea de aviatie ,productie avioane ,banuiesc ca singura sansa ar fi iar-ul ala pe baza lui 99 cu radar si in simpla ,ptr a avea un nr decent de avioane
In afara vointei trebuie sa si poti, din punct de vedere tehnic, sa asiguri mentenanta tehnicii de lupta la tine in tara.Sa ai capabilitatea tehnica sa faci acest lucru.
e simplu sa faci mentenanta in tara – daca faci o achizitie de import pui conditie strategica ca producatorul macar sa integreze mentenanta in tara.
Ideal ar fi sa ii pui sa transfere si productia pe cat posibil, insa iti trebuie buget predictibil multianual si un program cu un numar respectabil de tancuri sau ce or fi, ca sa fie lumea interesata.
mai toate tarile fac asta, chiar nu e o mare inventie de ultima ora.
guvernantii din Romania nu gandesc strategic, pe termen lung, se gandesc la o mica afacere si gata.
de ce sa iau 30 de tancuri second hand? Cate tancuri imi trebuie in total in urmatorii 10 ani? 200? Atunci anunt o licitatie de 200 de tancuri, cu plata si livrarea esalonata in 10 ani. Pun conditie ca producatorul sa asigure mentenanta in tara iar asamblarea sa se faca de asemenea in tara, cu trasfer de tehnologie.
Problem solved, va fi inghesuiala, dar daca pui anunt ca iei 20 de tancuri SH nu primesti beneficii iar cost of ownership poate fi chiar mai mare decat la tancurile noi.
un articol f bun care ar trebui citit de toti responsabilii politici si militari cu achizitiile..cred ca ar trebui initiata o petitie online pt o lege in care sa fie trecuta obligativitatea realizarii modernizarii,intretinerii si mentenantei in tara a tehnicii noi sau sh cumparata,ar fi primul pas spre modernizarea industriei de aparare,daca va trece legea si nu va fi respectata vor intra multi la bulau…
cine va trece legea?
nu pot sa uit o faza….cand felix a propus dublarea pedepsei pentru evaziune, toata sala a ridicat mana la votul „impotriva”……….asa ca……..
poate totusi s-ar gasi catva din peste 500 de adormiti sa o initieze..apoi sa vedem tradatorii ce o vor respinge
„Hannibal” a dat paste la asta in art „good tank, stupid people”
„Kontakt-V armour, which, to a large extent, is resistant to anti-tank sabot rounds of older types, is also featured on some of the B-series vehicles in other variants. Due to the threat of this type the Germans decided, more than 20 years ago, to modify the Leopard 2 tanks (these modifications are present in case of the 2A5 variant, which is being delivered for the Polish Army). It is yet unknown what scope of modifications will be present in the 2PL variant of the tanks.”.
eu astept sa vad…adica daca mentenanta va fi integrata in industria nationala cum e cazul piranha nu vad care ar fi problema sa luam 2 batalioane de leo2a4…mai ales care e situatia la granite…adica 108 leopard 2 fac cat toate tancurile noastre la un loc daca stau sa ma gandesc…barem sa vedem toata divizia 2 cu tehnica echivalenta cu leopard 2 si eu o sa fiu fericit
si eu as prefera tancuri facute in tara, cum e cazul leopard 2 hel de exemplu…dar nu avem nici timp nici bani..probabil cu venirea zapezilor o sa se puna si rusii in miscare
acum sa speram ca la anul o sa bage si saur in productie…pentru ca la urma urmei, avand in vedere viteza cu care se desfasuara evenimentele, avem nevoie de tehnica superioara cat mai repede, nu putem sa stam sa facem figuri ca nu are grad de protectie 4, cat oricum este superior unui btr rusesc
http://incomemagazine.ro/autori/ilie-serbanescu
aveti aici destule articole sa va lamuriti….
Si vreau sa lamurim si problema cu sistemul AA Gepard.
Sistemul este unul foarte frumos dar din pacate radarele sale sunt analogice, Romania primind sistemul la nivelul tehnic al aniilor „90, inceputul acestora mai clar.
Astfel ca dpdv antiaerian Gepardul este util doar pe „vreme frumosa”, aceasta expresie avand sensul ca poate fi folosit doar daca nu lupta intr-un mediu in care bruiajul inamic este activ.
Din pacate asa cum este astazi Gepard nu are nici o sansa sa „vada” si sa doboare nimic cu ajutorul radarului in conditii de bruiaj, poate angaja doar tinte aflate la vedere cu ajutorul camerelor TV aflate la bord.
Si astfel revenim la achiztile facute in ultimii ni: Gepardul – inutil, trebuie modernizat, Fregatele – dezarmate, rachetele HAWK – o gluma proasta, vor fi folsoite pana la urma cuplate la un radar GapFiller, dor ca Gap-ul este doar radar de descoperire nu si de iluminare, Pirahna IIIC – bune, dar aici achizitia s-a facut gresit dpdv conceptual, cumparand din afara in loc sa dezvoltam un produs local, bomboana de pe coliva fiind F 16A cu banii jos si platiti inainte.
Sincer nu stiu un alt caz de tara NATO sa UE care sa cumpere tehnica de lupta cu banii in avans, fara finantare, fara offset, suntem cu adevarat unici.
Iar dupa aceste achizitii urmeaza sa mai platim alte zeci si zeci de milioane de euro pt mentenanta unor sisteme care sunt si inutile, si vechi si ne seaca si de bani, bani care sunt storsi din economia nationala si trimisi la export.
Romania exporta valuta forte, pe spinarea somajului si dez-industrializarii noastre.
Bravo MApN.
Inca odata: cine vrei tati sa iti dea tehnica importanta si de ultima generatie cand maine sunt alegeri si iese PSDul si a doua zi ne dam cu rusii? Evident ca o sa trimitem tot ce am cumparat la Moscova ca sa studieze specialistii rusi ce au mai produs nemtii, americanii, samd. Nu o sa ne dea nimeni nimic produs dupa 2000.
Eu nu am incredere in viitorul Romaniei – ma refer ca peste 10-15 ani o sa fim in EU si NATO, asa ca nu putem sa cerem asta de la „aliatii” nostri. In concluzie nu o sa pupam NIMIC relevant de la germani cel putin 10 ani de acum incolo. L2A4 e deja istorie, daca le cumparam o sa ajute la psihologicul nostru, dar in rest nu o sa faca nici o diferenta reala pe campul de lupta – adica sa oprim o ofensiva sovietica reala, de genul 5 divizii de blindate + 5 divizii de infanterie pt un total de 500k oameni. In ziua in care rusii se pun cu adevarat in miscare, nemtii si americanii isi fac bagajele si pleaca din cauza ca noi nu suntem parteneri de incredere, si nu merita sa moara pentru o astfel de natiune.
In plus toti generalii nostri de la primul pina la ultimul declara la unison ca nu o sa luptam, daca vreti va arat numai anul asta in care declara pe la tot felul de emisiuni ca noi nu ne vom lupta singur cu rusii (si cu substratul ca o sa intoarcem armele). De ce credeti voi ca rusii ne cam ignora? Pentru ca stiu ca daca e la o adica, ne dam cu ei. Ia uitati-va la retorica lor, Romania e complet ignorata.
Vine FMIul in Romania si are o singura cerere: reduceti deficitul bugetar de la 1.4% la 0.9% si taierea de 0.3% (adica aia principala) sa fie de la inzestrarea armatei. Acelasi FMI in primavara le-a zis la Ucrainieni ca daca nu lupta pentru DonBass, o sa le taie 4mld din imprumut. Asta ca sa intelegeti si voi cum sta treaba. Asa ca Romania NU o sa ia nimic, nici macar la mana a doua in 2015. Poate, POATE modernizam 10 taburi si un tanc. Atit.
Si ce solutii ai, frate? Ai creier, ok, ofera SOLUTII.
Ca poate unii suntem prosti.
Sau doar critici pentru ca este calea facila?
Ai doua solutii:
1. Solutia adoptata de generalii romani – Nu luptam si nu investim si stam capra. Sincer sa fiu dincolo de sentimentele patriotice daca gandim la rece e solutia cu cele mai mari sanse de reusita si cu efectele cele mai bune vs riscuri.
2. Solutia adevarata – ne facem armata si ne luptam cu toti cei care vor sa ne invadeze.
Noi toti (sau voi toti) trebuie sa ne uitam in primul si in primul rand care este rolul armatei – si rolul ei este apararea teritoriului national. Ce nu se precizeaza este fata de cine? Armata romana asa cum e azi poate sa ne apere de toti vecinii nostrii, mai putin Ucraina (care oricum are problemele ei mult mai mari decat ale noastre) si Rusia. Fata de Rusia, oricat de mult ne-am stradui, de unii singuri nu le putem face fata daca vor cu adevarat sa ne cucereasca. Rusii nu vor asta ca nu au granita comuna cu noi si au si ei problemele lor.
Noua in momentul de fata dpdv militar ne lipseste o doctrina militara. Cine sunt dusmanii nostri ? Cum ne aparam efectiv de ei? Vrem sa purtam numai razboiae defensive sau vrem sa purtam si razboaie ofensive? Dupa ce raspundem la intrebarile astea facem o lista cu ce arme si tehnica de lupta ne trebuie ca sa ne indeplinim misiunea. Dupa aia stam si ne uitam la cat producem noi ca natiune si ce producem intern si ce putem importa. Si abia dupa aia putem discuta aici de tancuri, taburi si rachete.
George si Marius, care e doctrina militara a Romanieie? O stiti? Care e dotarea de care avem nevoie? Avem noi aici pe site un document despre asta? Daca nu avem, ar trebui creat si pus pe site la un link separat sa le putem consulta toti in orice moment. Asa ati face si o munca de lamurire a populatiei. Daca nu facem asta suntem ca niste muste fara cap, zburam haotic fara nici o directie. Si daca va uitati la ce se intimpla in armata veti observa ca exact asta sunt: debusolati total!
Chapeau!
Discurs de profesionist, multa sanatate si tot ce iti doresti!
De-acord in primul rand trebuie stabilitat o doctrina. Dar nu sunt doar militarii debusolati tot ce a conducere in tara asta sunt debusolati. Pentru a stabili o doctrina trebuie intai sa ai o strategie de dezvoltare nationala, iar noi nici asta nu avem mai departe de vreau in NATO/UE/Schengen.
Corect.
Ne trebuie un proiect national. Sa ne unim cu Moldova. Sau sa fim cea mai performanta tara din lume in domeniul X.
Sa hotarasca politicienii asta, sa ne dea un azimut.
Ce spun este ca oricum ne trebuie o atitudine de invingator, nu cred ca trebuie sa ma stam ca ghioceii in fata Europei, nu suntem inferiori altora! Nu trebuie sa mai avem complexe de inferioritate.
Ne trebuie tinte cat mai inalte, dar, atentie, cu condita sa ni se ofere resurse!
Creier avem. Sa ni se dea si bani.
Si apoi da, misiuni cat mai dificile.
Extreme chiar.
Vorba lui Arghezi, „Ispitele usoare si blajine, N-au fost si nu sunt pentru mine.”
De parca rusii nu cunosc in detaliu caracteristicile echipamentelor militare din vest si abia asteapta sa le livreze romanii informatii. :)))) Bre, de spionaj economic si militar ai auzit?
George,in privinta Ghepard sunt perfect de acord cu tine,arata bine si cam atit. Stiu ca la Turda Gheparzii sunt tinuti in hangar climatizat,daca acum in decembrie lasi citeva ore un Ghepard afara radarul nu mai functioneaza nici de al dracu.
Poti sa dai o sursa la asa ceva? Nu am stiut ca in Germanistan este desert si clima tropicala si ca la ei este exclusa umezeala si ninsorile, probabil cand merg pe acolo in delegatie trec prin universuri paralele.
Imi vine greu sa cred ca requirements-urile pentru Ghepard prevedeau functionarea ireprosabila doar pana la + 5 grade Celsius in timp ce o transmisie mecatronica trebuie sa o testezi al cicli de -45 grade Celsius cu socuri la 120 de grade si sa continue sa functioneze.
Daca nici nemtii nu stiu sa faca masini atunci nu mai stiu ce alte natiuni sa dau exemplu……
Mecanicule,sursa sunt baietii care lucreaza pe Ghepard,daca nici aia nu stiu…………….
Si in timpul asta, cheltuiesc bani si(cel putin) resursa umana pentru un razboi ,dupa mine, ilogic:
Juristul Clubului Sportiv al Armatei Steaua, Florin Talpan, a declarat, joi, într-un interviu acordat prosport.ro, că în cazul în care conducerea MAPN va decide ca Gigi Becali să poată folosi în continuare marca Steaua, clubul va fi de acord, însă numai în schimbul unei sume consistente de bani.
„Este o mare victorie pentru Clubul Sportiv al Armatei Steaua. Ne vom aşeza la discuţii împreună cu oamenii de decizie din cadrul ministerului şi, dacă se va lua decizia ca marca să fie în continuare folosită de domnul Gigi Becali sau de către societatea de fotbal, este clar că vom fi de acord, dar numai cu condiţia ca ei să ne plătească o sumă de bani. Suma urmează să se stabilească. Dar, cu siguranţă, va fi o sumă destul de consistentă, pentru că e vorba de brandul Steaua”, a declarat juristul CSA Steaua.
http://www.digisport.ro/Sport/FOTBAL/Competitii/Liga+1/VIDEO+Juristul+MApN+Steaua+nu+mai+poate+folosi+nici+numele+clubu
In sfarsit da si Becali inapoi o parte din bani furati la” schimbul de terenuri”
http://mytanksrock.blogspot.com.es/2014/09/indonesia-receives-leopard-2.html
Nu stiu daca va fi Leo 2A4, dar daca va fi, va fi jale mare.
In primul rand tancurile vor ajunge la noi, cel mai sigur, nemodernizate, pe aceeasi reteta cu Gepardul.
Ca sa va faceti o idee Leo 2A4 are sistemul de stabilizare al tunului hidraulic, un sistem foarte primitiv fata de TR 85M1 care un sistem electric, asadar tancurile vor trebui modernizate, iar pretul minim incepe de pe la 2,5 milioane de euro, dar un standard decent ar necesita probabil peste 4 milioane de euro per tanc.
OK as putea sa fiu de acord, daca macar o paret din suma necesara modernizarii s-ar intoarce in economia nationala, sau macar daca odata cu modernizarea s-ar integra intretinerea la noi, odata cu dreptul ca in viitor sa ne modernizam tancurile la noi in tara.
Din pacate astfel de contracte nu exista in capul MApN, care dimpotriva se opune, si acesta este qintesenta acestui articol, ca mentenanta sa se faca in uzinele noastre.
Si cica n-avem bani… A auzit onor ministerul de un plan de achizitii multianual?! A auzit minsterul de propunerea ca in fiecare an sa existe un minim din buget alocat pt achiztii de tehnica de lupta?!
Ei bine in 2013 noi am propus ca 10% din bugetul MApN sa fie alocat obligatoriu si in fiecare an achizitionarii de tehnica de lupta noua, doar ca s-a opus in draci, in fata comisiei pentru aparare din parlament, pana acolo incat unul dintre membrii comisiei ne-a spus razand ca noi vrem sa facem bine armatei cu forta, dar ca aceasta se opune vitejeste…
„Nu stiu daca va fi Leo 2A4” – Eu zic ca va fi Leclerc ! 🙂
Daca am lua Leo 2 A4 ar fi jale mare, George? Nu te inteleg, frate.
Sa ramanem cu TR-85 si T-55 atunci.
Tancul este OK, mult peste ce avem noi, dar ar fi jale, pe modelul Gepard: vehicule vechi, nemodernizate si cu intretinerea peste mari si tari… Adica am cumpara doua batalioane si le-am folosi pentru actiuni de PR si parada ca nu am avea bani sa le mentinem operationale.
Sti ca astazi cam jumatate din TR 85M1 sunt trase pe dreapta si asteapta bani de reparatii capitale?! Pai daca tu nu ai bani sa le trimiti la UMB in Romania, vom avea bani sa le trimitem in Germania?!
https://www.youtube.com/watch?v=ZmiFLf1OcfU cam vioaie turela stabilizata hidraulic a Leo 2 A4 – nu crezi? Uita-te la secunda 22 pana pe la 40 alea sunt Leo 2 A4!
nu e vorba atat de cate e de vioaie sau nu, ci de masa suplimentara si volumul ocupat de sistemul hidraulic fata de cel electric.
Fratilor voi cereti atat de mult de la unii care doar ce stiu scrie si citi dar nu in acelasi timp. Am avut ocazia sa vad mediul „ofiterimii” in armata. Hai sa zicem ca merge desi … nu sunt multumit. Dar la coloana vertebrala … „majurii” este dezastru.
Bine ca politrucii din parlament si guvern isi cumpara an de an numai autovehicule noi si de preferinta straine.Cum ar fi sa cumpere golf 1 sau opel astra a din 1980 sa circule cu ele?
am intrebat un prieten de la brasov ce avion ar fi preferat pentru fortele aeriene, si el mi-a raspuns razand ca unul pe care sa zboare cat mai mult 🙂 a zis ca putea guvernul sa cumpere si eurofighter, daca zbura cateva ore pe el tot degeaba…deci cam asta isi doresc militarii, tehnica pe care sa o poata folosi cat mai mult
deci fara mentenanta in tara nu se prea poate, ca ajungem iar sa avem tancuri noi in garaj si sa nu aiba militarii voie sa faca instructia pe ele
la fel si la avioane…avem f-16 pe pista, dar s-ar putea sa nu ne permitem sa le zburam…eu mereu am sustinut f-16 datorita capacitatii de lupta pe care o are…insa incep sa realizez ca gripen-ul ar fi fost mult mai bun pentru noi, chiar daca este putin sub f-16
la fel e si cu larom-ul…degeaba il avem daca rachetele de 160mm nu le producem in tara, ca in caz de razboi ne-am dus dracu’
ca sa ai o armata performanta nu trebuie sa ai doar tehnica de ultima generatie…armata cu tehnica de ultima generatie, fara fabrici de munitie si fara mentenanta in tara in spate, e armata de parada
Crezi ca generalul Croitoru care este de profesie pilot de vanatoare, de fraier ce era afirma ca pentru Romania cel mai potrivit avion multirol este Gripen?Profesionistul de Croitoru a luat in calcul, in afara performantelor aerodinamice ale avionului, inclusiv mentenanta care este extrem de importanta.Gripenul poate folosi armament american, vest european, israelian sau sud-african ceea ce conteaza enorm de mult.Nu a fost sa fie.Gripen E ar fi fost grozav pentru noi.
Iar Kiru (Dumnezeu sa-l ierte!) sustinea ca F-16 era cel mai potrivit. Si nu o facea doar in declaratii oficiale ci se implicase si in discutii pe un forum sustinandu-si pozitia. Ultima replica de pe forumul respectiv era daca tin eu bine minte cu cateva zile inainte de fatidicul moment care …………..Acum ca sa folosesc replica ta Sorine, daca nici Kiru nu era pilot…
acum daca stam sa ne gandim, in aer F-16 e peste JAS-39…dar trebuie sa si ajunga acolo, si aici ma refer la lantul logistic din spatele fiecarui avion, la piste, la mentenanta, si pe langa asta mai e si factorul economic, adica cat costa operatul acelui aparat…deci daca e sa ne gandim strict la capacitatea de lupta si la scenariul unui eventual conflict conventional, F-16 este de preferat…daca ne gandim la factorul economic si la situatia de la sol, Gripen-ul castiga, insa ar mai avea inca un plus prin faptul ca pilotii si-ar permite sa zobare mai mult pe el decat pe F-16, deci piloti mai bine antrenati…sa vedem…poate o sa mareasca bugetul mapn si in 2017 o sa ne permitem sa zburam pe F-16 asa cum trebuie
Kiru, Dumnezeu sa-l odihnesca, vorbea stirc dpdv profesional si avea dreptate. Si eu cred, pastrand proportile, ca F 16 este cel mai potrivit pt noi, atat militar cat si geopolitic.
Croitoru vorbea dpdv al adminstratorului sistemului de arme si aici cea mai buna oferta a fost de la Saab…
Aaaa, ma refer strict la F 16 noi cu finantare si offset.
Incercam doar sa arat ca opiniile erau impartite chiar si intre profesionistii mansei.
Este corect, Kiru i-a raspuns lui Lucian Davidescu, un jurnalist ok, insa uneori superficial.Pe atunci discutia era F 16 nou vs Gripen nou. Kiru cred ca le zburase pe ambele, daca nu ma insel.
Pe vremea aceea eram si eu fan F 16.
Inca mai sunt. Cu conditia sa fie nou.
Din pacate nu mai gasesc forumul pe care a avut loc discutia. Am cautat si astazi dar fara succes.
Pe Riscograma, daca nu ma inseala memoria.
Cam la ce capitole in afara de incarcatura utila maxima dusa este inferior Gripen-ul C/D caci despre el vorbim ca alternativa la F 16 Block 50/52+?
pai ar fi raza de actiune mai mare, motorul superior, mai multe puncte de acrosare a armamentului, iar incarcatura utila este mult mai mare decat la gripen…si deasemenea din cate stiu si radarul AN/APG-68 este superior PS-05/A…cel putin stiu ca detecteaza tintele de la o distanta mai mare
Nu vtreau sa contest ideea de offset care este absolut corecta si deci necesara, dar vreau sa atrag atentia asupra faptului ca productia in tara a sistemelor de armament necesare armatei este posibila doar pe anumite segmente
Niciodata ,atat timp cat armata a-si propune sa aiba operationale 5 batalioane de tancuri NU VA FI RENTABILA PROIECTAREA SI CONSTRUCTIA UNUI NOU TANC ROMANESC.
Niciodata nu va fi rentabila productia unui avion de lupta supersonic atunci cand noi ne propunem sa dotam aviatia cu 48 de aparate
Solutia ar fii asocierea cu unul din statele NATO care produce tancuri si care in momentul in care va incepe proiectarea unui produs va fi mai mult decat incantat sa imparta costurile de cercetare si dezvoltare cu un asociat.S-ar obtine astfel cel putin asamblarea in tara a tancului iar dupa terminarea productiei efectuare lucrarilor de mentenanta in facilitatile de productie construite.
Pe de alta parte pot sa inteleg si apetitul MAN-ului pentru tehnica second hand.Lipsit de fonduri ministerul face ce poate pentru a mentine capacitatea de lupta a armatei.Ani de zile nu sa facut nimic in vederea gasiri unui partener.Daca s-ar demara cum astfel de tratative pana la intrarea in dotare a unui nou tanc ar dura poate 10-15 ani timp in care am fi practic descoperiti pe segmentul tancuri.T85 este un concept depasit care nu cred ca merita sa mai fie modernizat
Faptul ca anumite decizii nu au fost luate la timp au adus MAN-ul in situatia in care nu mai poate achizitiona altceva decat second handuri.Achizitia a 250 de tancuri si a 48 de aviane de lupta supersonice de care avem nevoie urgent ar insemna o suma de7-8 miliarde euro la care se adauga si alte categorii de armament la care suntem deficitari (ca de exemplu un sistem AA cu raza lunga) cea ce ar ridica o eventuala nota de plata la un total de ordinul zecilor de miliarde
Tinand cont de aceeste considerente consider eventuala achizitie a tancurilor Leopard2a4 drept justificata si necesara tancul fiind superior tancurilor aflate acum in dotare iar pretul de achizitie va fi probabil destul de mic( Polonia daca nu gresesc a platit 200 de milioane de euro pe 120 tancuri)
Aici nu e vorba de rentabilitate, e vorba de supravietuire. Cand esti in desert si iti e sete si vrea cineva sa iti vanda o sticla de apa cu 1 mil tu ce faci ? Nu dai ca nu e rentabil ?
Cheltuielile cu apararea nu sunt o chestie care tine de rentabilitate, nu trebuie sa ganditi sau sa gandim asa, trebuie in mod evident sa facem un calcul al costului de oportunitate dar asta in cadrul doctrinei militare a Romaniei.
Domnule decat sa dau sau 2 miliarde pe 250 de tancuri in cel mai bun caz mediocre produse in tara atunci mai bine cumpar 250 de Leopard 2a4 la un pret de 400 milioane.Asta ca sa parasim desertul si sa revenim la oile(tancurile)noastre
Trebuie sa acceptam realitatea tarii noastre:
1.coruptie si ineficienta manageriala
2.resurse financiare limitate(nu inexistente dar in nici un caz de ordinul miliardelor)
3.decizii care nu s-au luat la timp(capacitatea de lupta a scazut foarte mult si acum suntem in situatia in care trebuie sa facem un mare numar de achizitii in termen scurt)
4.apartenenta laNATO ne deschide posibilitatea de a cumpara armament de calitate atat nou cat si second hand
Prin urmare cred ca ar fi o greseala sa nu profitam de posibilitatea e a cumpara armament second hand
12 f-16 block50 cu o resursa medie de 3000 de ore la pretul de 20 milioane$ /buc.mi se pare o afacere buna(restul pana la 700 de mil$ s-au cheltuit pe modernizare baze,armament,instruirea personal,cheltuieli pe care la ori si ce tip de avion am fi cumparat le-am fi avut)
In cazul in care Leo2a4 va fi achizitionat in niste conditii similare cu cele achizitionate de Polonia atunci consider ca va fi o achizitie reusita
sunt block 15
Au fost block 15 inainte de upgradarea la standardul MLU si au devenit block 50 dupa upgradarea facuta de noi
cabina e adusa la standardul ala, dar structura tot veche ramane
🙂 Cine ti-a zis frate ca sunt Block 50?! 🙂 Sunt F 16A MLU 5.2, si tot MLU erau si inainte sa le cumparam noi. Nu au fost modernizate ci doar reparate.
2 mld pe 250 tancuri e enorm. Eu zic ca daca bagam undeva intre 100 si 200 mil EUR per total in zece ani scoatem un tanc cel putin decent pe care il manufacturam pentru 3-4 mil EUR. La banii astia facem ceva care se poate bate cu orice. Deci pentru un total de 1mld facem 250 tancuri pe care in alte conditii am plati cam 1.5 mld. Economie de 500 mil.
Dar cu cine sa vorbesti asta? La politicianul roman orizontul de 10 ani e prea mare, poate daca vorbim de anii de puscarie sa se mai gandeasca la o perioada asa de mare…
In ziua de azi tancul (adica cutia blondata, motoru, transmisia si tunu) is mult mai ieftine decat electronica.. Prin 72-76 un M 60 costa cca 1,6 mil $. 1 milion .. electronica!!! Restu tancu – da tancu fara lelectronica nu era chiar cine stie ce.. Cu electronica „rupea” (cam orice ochelarist cu diptrii multe putea fi un excenet tragator)
sud-coreenii cred ca au bagat doar in cercetarea pentru K2 Black Panther aproape 1mld. $.
Licentele vandute pentru turci cu Altay-ul totalizeaza pe la 600 mil$, pentru ca aia sa poata produce in approx. 1000 de bucati, fara a avea inca solutia de motor si transmisie.
Un Leo2A5, care nu mai e varf de gama ar costa sub licenta, daca s-ar mai produce, peste 7 mil.$/bucata…
O solutie dupa parerea mea ar fi o colaborare/licenta/transfer tehnologic cu ucrainienii, pentru T-84 Oplot M. Aia sunt acum destul de in garla si nu cred ca ar zice nu la asa ceva, ar fi win-win si pentru ei si pentru noi, si nu cred ca ar fi nici foarte scump (plus cred ca au si ceva datorii la noi).
Da, ar fi logica o colaborare extinsa cu ucrainienii, dar nu ne lasa NATO – ca nu sunt compatibile. Sa fii compatibil NATO inseamna sa cumperi de la americani sau de la nemti. Daca nu cumperi de la astia, degeaba ai acelasi calibru, ca nu e „compatibil” si „interoperabil”.
Da, si mie imi place Oplot, e un tanc decent, care nu se compara ca si pret dar nici ca si performante cu Leopard 2. Pentru noi tehnologia Oplot, destul de simpla dar eficienta, ne-ar putea ajuta fie sa facem retrofit pe TR-85/T55, fie sa obtinem o relansare a TR-125… doar ca in acest ultim caz nu cred ca MApN o sa vrea sa comande un minim de 150-200 de tancuri la 4-5 mil. euro, in completarea unui lot de 1-2 batalioane de tancuri grele, gen Leo2 sau Abrams.
Deci daca se cumpara 2 batalioane de taqncuri SH din import, cu alea ramanem inca 10-15 ani, fara modernizare… asa cum le-am primit si sunt sanse sa nu mai fie bani si pentru macar o modernizare decenta de 2 batalioane de Tr-85, complementar.
Tati, noi nu vrem un tanc sa isi achizitioneze singur tinta :), vrem ceva mai simplu, sa dam de mancare si la echipajele alea amarite…
Eu zic ca la banii nostri, 200 mil eur sunt suficienti, dar e posibil sa ma insel, ca nu sunt specialist…
Ce ti-am dat eu ca si pret nu e un tanc de ultima generatie, ci ceva la nivelul anilor ’90… deci vechi de 20 de ani ca si tehnologie.
Cel care isi achizitioneaza singur tinta, costa peste 10 mil.$ bucata, posibil si la pretul asta in euro… tata 🙂
Sant optimist din fire s-ar putea sa depasim 2 miliarde 😀
”
Krauss-Maffei Wegmann, un champion allemand aussi secret que fragile
(…)
Fort de 3.200 employés et d’un chiffre d’affaires proche du milliard d’euros, KMW est confronté à deux défis majeurs. Premièrement, la société fait l’objet d’une enquête de la justice grecque, qui l’accuse d’avoir versé des pots-de-vin dans le cadre de sa livraison de 170 chars à la Grèce pour 1,7 milliard d’euros au début des années 2000.”
http://www.lesechos.fr/02/07/2014/LesEchos/21720-081-ECH_krauss-maffei-wegmann–un-champion-allemand-aussi-secret-que-fragile.htm
Nu pricep o chestie, daca cineva ar face o plangere la DNA in care sa se scrie tot ce spune acest articol si am semna-o toti, nu s-ar sesiza nimeni din DNA?
Aaaaaaaaa…. Stai sa ma gandesc.
Nu !
Ce sa sesizei, ca nu se ia spaga. Pur si simplu este problema Armatei ce face cu tehnica sa de lupta, nu poate DNAul sa hotareasca ce tanc cumparam. Este vorba sa fie schimbati din functie ofiteri slabi pregatiti, numiti politic, obedientii si adusi oameni inteligenti, patrioti si cu coloana vertebrala.
Trebuie curatat comanda armatei de imbecili si generali de doi lei.
Domnilor,
Uneori atat de jos, ca si politicienii, coboarati discutiile aici despre rolul armatei incat se observa cat de STRAINI au devenit fostii militari fata de necesarul si capacitatile structurale ACTUALE de formare a unei ARMATE NATIONALE. Cat despre cei ACTIVI, desi exista un profesionist inalt dar, doar de ecart, pe segmenteale unor actiuni militare, nu avem STRATEGI calificati pentru o munca de MANAGEMENT creativ, simultan cu cea de MILITAR adaptate unei VIZIUNI pentru Romania si in INTERESUL Romaniei. Dovada indubitabila este LIPSA oricarei gandiri ECONOMICE a actiunilor militare si integrarea acestor actiuni ARMONIZAT in ECONOMIA REALA astfel incat si la armata sa existe o GANDIRE PERMANENTA cu certe efecte economice, clare privind raportul de forte angajat si REZULTATELE economice obtinute. Si mai ales actiuni sustenabil armonizate necesitatilor Romaniei si nu oportunismului lor profesional si de afirmare egoista in aliantele militare. Armata TREBUIE sa fie a Romaniei si PENTRU Romania. In prezent ne mandrim cu actiuni in AFARA Romaniei pentru imaginea si interesele ALTORA uitand rolul si locul armatei in societatea noastra. Constitutie Art.11 (3) În cazul în care un tratat la care România urmează să devină parte cuprinde dispoziţii contrare Constituţiei, ratificarea lui poate avea loc numai după revizuirea Constituţiei. Observati acum cum ABSOLUT TOATA GANDIREA MILITARA trebuie revizuita si replantati germenii SCOPULUI NATIONAL DE APARARE si adaptare a ECONOMIEI si SOCIETATII acestui scop NATIONAL? Mentinerea rolului nostru in NATO trebuie ponderata cu o repartitie noua, DOMINANTA a resurselor pentru interesele nationale si mai ales pentru PROTECTIA ECONOMIEI SI A LOCURILOR DE MUNCA CE POT FI CREATE SI PERMANETIZATE PRIN NECESARUL NATIONAL AL ARMATEI. Cetatenii potrivit Constitutiei cunosc obligatiile autoritatilor prevazute in Art. 54 dar si obligatia lor „confiscata” prin reducerea rolului lor la aparare a tarii prioritizand sarcinile externe prevazute in tratate. Dreptul prevazut in ARTICOLUL 55 aliniatul (1) nu poate fi DIMINUAT prin Legea organica de Apărarea ţării care sa eludeze prioritatile nationale de aparare.
(1) Cetăţenii au dreptul şi obligaţia să apere România.
(2) Condiţiile privind îndeplinirea îndatoririlor militare se stabilesc prin lege organică.
(3) Cetăţenii pot fi încorporaţi de la vârsta de 20 de ani şi până la vârsta de 35 de ani, cu excepţia voluntarilor, în condiţiile legii organice. SUNT DOAR CATEVA DIN PROBLEMELE FUNDAMENTALE NEINTELESE DE POLITICIENI SI ABANDONATE DE MILITARII ACTIVI PRIN INDOLENTA DE MANAGEMENT DE LA VARF SI DIN CSAT CA SI COOPERAREA INTRE CATEGORIILE DE FORTE NATIONALE DESTINATE APARARII COMPLEXE A TARII. Ce credeti ca intelege dom profesor actual presedinte din aceste NECESITATI daca nici activii nu le inteleg si nu le pun in opera?
Cati au raspuns dupa dezastrul din 1916 ? Dar pentru cel din 1940 ? Ce va face sa credeti ca va raspunde cineva acum ? Tot vad nenumarate comentari cum ca ar trebui sa se faca aia, asta sau cealalta. Bun dar cine sa o faca ? Cei de sus, n-au nici un interes decat cel personal, pentru ca stiu ca nu-i trage nimeni la raspundere.
Pentru dezastrul din ’40 au raspuns toti, ca in 60 toti erau impuscati sau in puscarie, unde au murit. Regele Mihai e unul dintre putinii care au scapat, in rest numai morti.
Dar conducatorii nostri nu cunosc istoria, asa ca nu ai cum sa te astepti la altceva de la ei. NU sunt ironic aici, pur si simplu nu cunosc istoria, sau daca o cunosc nu fac legatura…
Am onoarea sa va salut!
De acord cu o parte din ceea ce scrieti.
Totusi, cum se pot integra gandirea economica a actiunilor militare (armonizat!) in economia reala?
Deci Zisu este inca la logistica, poate ca nu ati aflat.
Problema vesnica a tarii,CORUPTIA care se se gaseste la orice nivel,si din pacate subminarea economiei nationale se rasfrange inclusiv asupra armatei,unde nu este de ajuns ca mare parte a cadrelor superioare sant avansanti pe linie politica,mai vine si partea de inzestrare unde se fac niste achizitii a caror utilitate este chiar greu de DEFINIT.
Un comentariu general la situatia noastra referitoare la tehnica de lupta:
Societatea romana trece in ultimul an (2014) printr-o transformare accelerata si profunda. Cand spun asta ma refer la DNA si la guvernantii romani. Pina anul asta nimeni nu era vinovat de nimic si toti furau cu impunitate. Azi in timp ce vorbim Voiculescu e la bulau impreuna cu familia Hrebenciuc (tatl si fiul). Si mai sunt o gramada de apropiati ai puterii care deja isi fac provizii de vaselina si de ruj pentru perioada lor la racoare. Unul dintre motivele pentru care economia „a scazut” in 2014 este ca guvernul nu a cheltuit o mare parte din banii de investitii. Dar Ponta&co nu au cheltuit banii aia si din cauza ca pur si simplu le-a fost frica sa ii cheltuie ca sa nu ii salte DNAul. O situatie practica intilnita destul de des in tzara este urmatoarea: pentru multe localitati nu exista decat o singura firma capabila sa ofere anumite servicii (repararea strazilorde ex), iar firma aia e detinuta de o ruda a celui care atribuie contractele. Asa ca pur si simplu omul care ar trebui sa dea contractele nu are cui sa le dea, ca daca le-ar da lui fi-su in 2 luni il salta DNAul. Si alta firma nu e la care sa ii dea, iar ca sa pui pe picioare asa ceva necesita investitii pentru care in zona respectiva pur si simplu nu exista capital. Toti idiotii de prin presa urla cum ca Ponta e un dobitoc ca nu a investit toti banii, dar din punctul meu de vedere e un lucru bun, ca mai bine ii tii in buzunar decat sa ii investesti fara cap sau sa comiti infractiuni.
In momentul de fata guvernul roman e format din habarnisti care nu sunt pur si simplu in stare sa conduca o tara. In cateva luni o sa plece PSDul si o sa vina PNLul. Chestia asta va da din nou de munca la DNA cel putin 1 an pina ii curata si pe aia. Daca lucrurile continua liniar in 2016 o sa avem o cu totul alta Romanie. Atunci eu zic ca vom face „marele salt inainte”.
De aia sustin ca pina in 2016 nu are rost sa restartam industria de aparare romaneasca, in sensul ca sa faca niste produse noi. Am mai scris de nu stiu cate ori aici pe site ca in configuratia actuala pur si simplu nu suntem in stare sa restartam industria de aparare din cauza ca ne lipseste vointa politica, structura organizationala si oamenii educati ca sa faca chestia asta. Am o mare experienta practica (15 ani) cu managementul de proiecte, proiecte care sunt mai simple decat ce am avea noi nevoie si va spun ca e nevoie de niste oameni dedicati total pentru managementul si executia lor. Cand spun dedicati ma refer la stresul la care sunt supusi managerii care organizeaza si mentin echipele ca sa se tina de deadlineuri samd. Pur si simplu nu merita ca individ sa te apuci de asa ceva deoarece dincolo de bani e vorba de sanatatea ta mentala si oricum ca individ poti sa faci bani mai usor producand chiloti.
Inca odata, sistemul de stat din romania din ziua de azi este total opus la ce este nevoie ca sa infiintezi o fabrica de produs tancuri de la zero de exemplu. Si nu poti sa ii condamni pe cei care au creat sistemul asta deoarece timp de 25 de ani (care este o generatie) ei au avut parte doar de oameni gen Ghitza, Hrebenciuc, Sarbu samd. Principala lor grija a fost sa nu fie furati si sa nu piarda ceea ce au. In nici un caz sa creeze ceva de la zero. Asa ca pentru cel putin 2 ani puteti uita total de reluat anumite chestii de la zero. Probabil ca punctual putem face niste chestii: la Moreni sa se repare si eventual sa inceapa un program de modernizat TABuri, in Buc sa reparam tancuri si fabrica din Ploiesti sa faca niste rachete pentru LAROAME. Ceva mic acolo, in nici un caz proiecte ambitioase.
Ce ar trebui sa facem noi pina atunci: sa importam!!! Stiu ca suna exact contrariul la ce recomanda aici George, dar noi ar trebui sa importam niste chestii pe care nu le facem si nu le vom face niciodata: radare, avioane, ceva rachete cu raza lunga de actiune si altele. Problema de baza e urmatoarea: nu suntem de incredere, asa ca nimeni nu o sa ne dea ceva „cutting edge” deoarece in orice moment exista pericolul sa intoarcem armele – vezi ultimele alegeri in care ne-a trecut glontul pe linga ureche. Poate cineva care are nevoie disperata de bani dar ma indoiesc ca in actualele conditii geopolitice va prefera cineva banii in locul armamentului. Sa luam scule la mana a doua care sunt deja uzate moral nu are pur si simplu rost, ca deja le avem pe ale noastre, nu ne mai trebuie altele.
Asta pe de o parte.
Pe de alta parte noi suntem o colonie si Germania vrea sa ne pastreze asa. Vezi faptul ca se opun la cresterea cheltuielilor militare – ultima vizita FMI este emblematica. Bajetii aia nu au nici o problema ca vrem bani sa facem pist(zd)e pentru biciclisti si sa punem panselute in toate localitatile din tara. Nu frate, pe ei ii doare ca de ce cheltuim in plus 0,3% pentru aparare. Eu nu as avea nimic impotriva sa scadem banii aia si sa ii bagam in autostrazi unde punem noi 15% si mUE 85% dar vad ca referitor la asta FeMeI nu zice nimic. Acolo nu au nici o problema…
Ar mai fi si solutia sa fim de acord cu reducerea deficitului de la 1.4% la 0.9% (NOTA: in alta ordine de idei asta ar cu reducerea deficitului este o idee buna pe care o aplaud) si sa taiem din mai multe parti la cheltuieli si sa bagam banii aia in dotarea armatei. Dar inca odata ne intoarcem la materialul uman pe care il avem la conducere. Pe idiotii aia nu ii duce capul sa faca nimic, si in plus pentru ei e mai usor sa asculte ce zic altii. S-au spalat pe maini si au trecut mai departe, pot sa se laude ca au fost ministri. Dar inca odata, nu o sa vedeti asa ceva.
Am mai scris, dupa vizita asta a FMI va asigur ca NU vom lua nimic in 2014 deoarece suntem sclavi, si sclavii nu au libertate sa faca ce vor ei. Nu mai salivati si nu va mai ganditi la asta.
Acum era bun gsg sa va mai trezeasca la realitate, dar presupun ca doarme sau e beat :D.
Ca sa sumarizez: nu vom lua nimic la mana a doua deoarece ce vrem noi sa luam nu ne vinde nimeni, si ce vor ei sa vanda nu ne trebuie noua. NU ne apucam sa facem ca nu suntem in stare sa ne organizam asa ca asteptam vremuri mai bune. Care eu zic ca o sa vina din 2016, asta daca o sa mai fim natiune independenta atunci (eu zic ca o sa fim).
@ LionHeart
1. ” vom face “marele salt inainte””
Frate Inima di Leu bate-n lemn si musca-ti limba de inspe mii de ori ca sa n-ajungem in situatia aia, c-atunci or trecut la cele vesnice vreo 30 de milioane de galbiori, adicatelea 7 sate si 5 comune 🙁 Nici macar tovarasii sovietici (cu ale lor petardele mult prea atomoase) n-ar fi reusit sa chilareasca atatia galbiori precum a facut-o marele Mao cu a sa doctrina, plin de elan muncitoresc cat si patriotic.
2. „Pe de alta parte noi suntem o colonie si Germania vrea sa ne pastreze asa”
Prin coloniile europene medievale si postmedievale, sasii au cam facut ceva treaba buna; vezi Königsberg, o parte din Transilvania, Danzig, o parte a Boemiei etc etc.
Si, mai nou, daca viata-i naspa-n colonii, „bastinasii-papuasii” se urca-n autocar sau aveon si-o taie catre metropola ca, deh, azi nu mai au nevoie de vize sau aprobari 😉
3. „Acum era bun gsg sa va mai trezeasca la realitate, dar presupun ca doarme sau e beat”
Lasa-l man, ca bietu` GeSeGeu e doborat de parfumu` cu aroma de peshte al Deidrei, roscata fast-food-oasa cu care-o `mpartit stout-ul in ziua de ieri :)))
Trebuie neaparat repetat pana se intelege: importul de anumite echipemente, in special „cele mai mecanice” gen tanc/APC, iti poate creea doar iluzia unei capacitati de aparare.
Un tanc sau un APC sunt masini ale caror componente sunt supuse unor conditii/forte foarte dure ceea ce duce la defectarea sau uzarea foarte rapida or daca tu nu esti producator costurile vor fi imense, dar cel mai important acestea vor trebuii importate sau trimise masinile la fabrica pt. operatiuni mai complexe.
Datorita faptului ca sunt foarte scump de reparat nu exista armata in lume care sa aibe 100% tehnica functionala, cam (min.) 40%….. fiind defecta (aici trebuie punctat – calitatea si fiabilitatea ehipamentelor occidentale tinde sa tina cont de ….optimizarea costurilor si/sau cresterea profitului in detrimentul calitatii si fiabilitati. Astfel, conform rapoartelot armatei americane, s-a ajuns ca in anii 80 tancurile si transportoarele sa fie, CALITATIV INFERIOARE CELOR DIN URSS; la fel in cazul otelului). Aici apare o prima problema in caz de razboi cei care detin fabricile pot sa invoce starea exceptionala si isi repare, prima data, echipamentele lor defecte ca doar nu o sa isi puna in pericol vietile proprilor soldati, iar tu stai fara acele echipamente. Coroborati asta cu ce am scris despre calitate/fiabilitate si nu da bine.
Daca pe timp de pace te mai descurci mai putina instructie (…), vehicule nereparate problema devine critica pe timp de razboi cand pe langa defectiuni acestea vor suferii diferite avarii datorate inamicului si cand vei fi nevoit sa iti trimiti echipamentul in alta tara pt. reparatii unde trebuie sa isi astepte randul (trebuie sa nu uitam ca nu am fi singurii care avem acest tip de echipament iar capacitatile fabricii nu se extind cu fiecare contract semnat ci raman acelasi => va creste timpul necesar repararii timp in care tu stai fara).
Poti sa ai cele mai bune echipamente daca nu sunt disponibile le ai degeaba ele nu conteaza, ba chiar pot fi ‘periculoase’ pt. ca unii militari sunt antrenati sa le foloseasca altii sa depinda de ele iar cand nu le ai soldatii respectivi…
///
Romania sa importe APC-uri si Saur2 sa nu intre in productie?…. Este..
///
Acum cateva zile in Transnistria au fost trimese echipamente medicale produse in Belarus si …. Germania.
Mars pt. unire:
https://www.youtube.com/watch?v=94ocTIVTAtI&feature=youtu.be
alegetiva tehnica noua https://www.youtube.com/watch?v=ufu6fZUmGns#t=643
http://www.napocanews.ro/2014/12/madalin-voicu-atac-la-fmi-eu-inteleg-ca-finantele-mondiale-sunt-conduse-de-anumiti-perciunati-dar-vreau-sa-stiu-care-e-avantajul-meu-ca-tara.html
A da ..
Tineti minte cuvantul „paltforma”
Oriece „sasiu” militar prea vechi ptr linia I a poa fi o „platforma” ptr ceva care nu trebe sa aiba rol in linia I .
Adica dintr=un „sasiu” de tanc/transportor blindat care nu „mai face fata” pot face altceva.
Un autotum (se da jos turela orijinela .. se face lata sau se face „cazemata” si se baga un tun De ex tunu de 130 mm .. cam, vechi dar cu perofrmate bune si azi. Tunuri obuzier de
122 ..Era unu pe unu pe „platforma” de Jder.. Obuziere de 152. Instalatii de rachete de peste 200 mm). Un „sistem” AA. La o adica o turela stil Gepard poa fi facuta sa „intre” si pe un T55 sau Jder . E mai complcat de facut decat de zis da cu grija si ceva ciocan merge (poa schimbi si un rulment… din alea Timken .,candav fabricam si noi pana la vreo 2000 mm poa 2500. )
Cu „gaselnite” din astea obtii niste scule opricum ka bune decat „tractatele” si din 2 rable faci o cestie decenta .. Si pe care o poti intretine (mecanic). Si chiar daca cumperi o turela AA (costa ca naiba.. electronica!!) mecanica itri rame tie. Si mai ai un motiv sa te milogesti sa iti tranfere si „capacitatile” de „maintenace” a turelei ..
Sa nu mai zic ca in conditiile noastre (drumuri .. nasha si unoeri zapezi cam mari sau alte „wevenimete” ) o senilata „se impune” – poa trece direct pe miriste, poa sa o taie peste campu inzapezit ..(ca n u suntem RSA sa ne permitem autoobuzier pe cauciucuri. Ca in RSA terenu e cam ca in palma ..si brusa risca sa aiba mai putine gropi decat DN urile romanesti!! )
Tineti minte „platforma” Ca d\si Gepardu este asezat pe o „platforma” Leopard …
Si dince ziceti dvoastra pe aci platforme am avea (T 55 si Jderi) inclus cateva ptr operatouni coloniale (gen Irac)
Asistam la Recitalul „Mînca-te-ar pustia, Moarte, Cum nu stii sa faci dreptate” sustinut de Ansamblul Bocitoarelor de pe Romaniamilitary
Si pana la urma pe ce va certati bre, pe „unele zvonuri legate de o achizitie la mana a doua” 🙂 !?
Stati linistiti, ca poate nu se achizitioneaza nimica, asta fiind si cel mai probabil, si va certati degeaba 😉
De o achizitie de Leoparzi ne-a mai povestit si Flogger mai amu vreun an juma. Zicea de vreo 70-80 de masini.
Si i-ati sarit toti in cap 🙂
S-a cam sictirit omul si n-a mai prea intrat el pe aici, desi ne mai spunea lucruri interesante. Problema cu Flogger e ca le mai nimereste, ca tot el povestea si de F16 cand voi cantati slagare cu Gripen.
Acu vad ca-l sictiriti si pe Vlad, care si asta era dintre foarte foarte putinii care ne mai spuneau lucruri interesante.
Pana si pe zaludul ala de R.I. l-am prins ca mai scapa cate o fraza interesanta pt cine avea ochi sa auda si urechi ca sa vada, pe ala l-ati umplut de SPAM 🙂
In ritmul asta O sa ramaneti intre voi, cativa care injurati guvernu’ si scrieti articole utopice despre modernizari la TRuri plus escadrile de F16 sau EF dublate de escadrile de IAR99TD/XT/Stealth Gen-V fighters
Sa nu-i uitam pe cei cu variantele de inarmare a crucisatoarelor de batalie purtatoare de mult prea multe turele din clasa Kogalniceanu sau Marasesti.
Plus aia care faceti listute de cumparaturi de 300 de Leo2, 900 de TBT, batalioane de Patriot, zeci de corvete stealth si nu stiu cate submarine.
In incheiere sa nu-i uitam nici pe aia care „atunci i-am condamnat pe toti la moarte”, ca sa scape Tara de tradatori si corupti plus de clasa politica de romanasi de vaza.
Si atunci chiar ca de ce dreacu sa mai citesti pe aici, daca nu mai e nimeni care sa mai spuna ceva interesant…
Asta e un aspect.
Al doilea e ca nu inteleg care mai e solutia dpvostrudv.
Modernizarea a sute de TR85uri? Care sute, ca vi s-a mai scris de catre un tanchist Mircea mai amu ca nu mai sunt sute de modernizat ci cateva zeci, ca pe majoritatea le-a mancat rugina. Si ce obtii? Pt Zgureanu iese numarul, dar caca’pacitate de lupta nu mai scoti mare lucru din ele.
Fabricarea unui tanc modern in Tara? Nu cred ca sunteti atat de rupti de realitate incat sa credeti ca mai e posibil. In cati ani si cu ce costuri si cu ce outcome/produs finit? Si cu cine? Si unde? Si cu ce industrie pe orizontala?
Importul unor Leoparduri nou noute? Cu ce bani, ca-s cam scumpe.
Si atunci ce variante raman?
Importul unor Leo2 SH.
Sau nu se face nimica si se sta cu ce avem. Doctrina de inzestrare care se implementeaza actualmente cu success 🙂
Daca au aparut „zvonuri” inseamna ca vor sa miste ceva, respectiv prima treapta de deasupra a „nu se face nimica” si aia e importul catorva zeci de masini SH. Ca nu au resurse sa se duca direct cu cateva trepte mai sus.
Si atunci pe ce va certati? Ca nu se face intretinerea la UMB?
Pai:
a) nici nu stim exact daca se cumpara, e un zvon
b) daca se cumpara nu stim unde se gandesc sa le faca intretinerea
c) are UMB oameni calificati si scule/bancuri de proba si experienta sa intretina Leoparzi? Nu, trebe sa le faca rost si daca nu investeste nimeni…de unde…
d) daca Armata e aia care cumpara si utilizeaza tancurile si daca vrea sa mearga pe linia „reparam ce putem in bazele noastre de intretinere si ce nu merge le trimitem la furnizor”, care furnizor e in Germania, atunci ce dreacu vreti sa le faceti la aia din Armata, sunt jucariile lor si si le intretin cum ai duce capul si cum le convine lor mai mult asa ca degeaba ai scuipati in gura…
Asa au facut si la TRuri, ai zis ca nu au pupat reparatii in fabrica, au reparat in bazele lor de intretinere ce au putut si restul au stat parcate.
Sigur, ideal ar fi sa le facem mentenanta in Tara, dar daca combinatia de „nu se poate-nu se vrea-nu se vrea” e la putere…
Parca am mai scris, acum repet, vorba lui Watcher, fin observator, Armata vede UMBul ca pe un simplu furnizor si nu prea-i pasa daca furnizorul e firma romaneasca sau germana.
Armata nu are ca doctrina sa dea de lucru muncitorilor de la UMB.
Asta ar fi treaba altora, din ministere, CSAT, Guvern etc.
Armata foloseste armament de la furnizori si ce viata tumultoasa au furnizorii aia i se cam rupe.
Si pana la urma ce mare doctrina de lupte cu tancurile prin Romania e actuala acuma?
Ce doctrina de aparare mai avem, pe ce se mai bazeaza, armament, oameni, industrie, resurse.
Isi mai bate cineva capul cu asa ceva?
Sau armata a ramas un sistem mare cu tehnica de toate tipurile de pe vremea lui Pazvante de Scornicesti?
Si care armata pare ca nu se reformeaza, nu se remodeleaza, nu se adapteaza si nu se modernizeaza…
La ce resurse au alocate n-au cum sa functioneze in actuala structura de forte.
Cu trei divizii, 5 batalioane de „tancuri”, brigazi „mecanizate” , flota de Dunare, flota maritima, „forte” totalmente aeriene…
Nu au cum sa le mentina pe toate in functiune la banii astia!
Nu au cum. Punct.
Si atunci ai optiunile:
– le maresti bugetul masiv si faci achizitii masive de armament de multe miliarde – nu pare sa se intample prea curand
– le reduci structura, desfiintezi unitati, lichidezi arme din inzestrare – nu pare sa se faca asta
– mentii actuala structura la limita foamei si astepti sa castigi la Loto in fiecare saptamana
timp in care mai carpesti cate ceva cu niste 2dn handuri
Asta se pare ca este solutia aleasa momentan.
Le da iluzia ca inca mai sunt armata cu toate categoriile de arme si ai tin pe toti pe salarii.
Se trage de resursa umana asteptand niste minuni peste 10-20 de ani care sa refaca situatia actuala.
Minuni nu se intampla decat in carti la escr#ocii aia hom#alai cu barba, asa ca ce masuri nasoale de reforma a structurii de forte se amana acuma vor genera niste masuri mult mai nasoale peste 10-20 de ani.
Nu garanteaza nimeni ca va fi mai bine peste 20 de ani, vor fi si mai putini cei care-i vor tine pe si mai multii pensionari, resursele se vor imputina etc.
Taierile vor fi mult mai nasoale atunci si mult mai dureroase asa ca ce amana acuma probabil le va face mult mai rau in timp.
Revenind la tancuri, 70-100 de tancuri moderne conteaza asa de mult?
Sunt atat de necesare si au un asa impact mega-uber-extraordinar asupra capacitatii de aparare a Romaniei?
Parerea mea e ca nu.
La nivel macro 70-100 de tancuri moderne nu conteaza.
Si atunci se ingroapa banii, bani care puteau fi folositi mult mai bine si cu mai mare efect in alta parte.
Vlad spune ca la infanterie e dezastru. Cu vreo 200 milioane EUR bagati in infanterie cred ca obtii mai multa capacitate de aparare decat cu 70-100 tancuri.
Ce fac aia 100 Leoparzi, ocupa R Moldova? In RM se pare ca s-au implicat militar americanii cu ceva sprijin.
Moldovenii nu va vor oricat va strofocati voi, n-aveti ce sa le oferiti, prefera sa ramana serifi stelari pe tarlaua lor si basta.
Daca vin rusii cu 150.000 oameni cu toate angaralele incoa si daca suntem singuri in fata lor n-o sa luptam cu ei. Cum n-am facut-o nici in 40 nici in 44.
Nimic nu indica faptul ca noi intentionam macar sa ne batem singuri cu rusii.
In primul rand nu ne inarmam ca sa descurajam. Altii mai mici dar mai rai, precum finlandezii, se inarmeaza cu cateva sisteme care fac descurajare si indica faptul ca la o adica or sa miste ceva: Leopard2A6, NASAMS II, Stinger, F18 modernizate inarmate cu JASSM. Si daca primesc armamentul asta se bazeaza si pe ceva sprijin militar si politic in caz de.
Noi ne bazam pe o alianta. Daca aliantele pica atunci nu luptam singuri cu rusii pt ca probabilitatea sa sfarsim prost e mult prea mare.
Tancuri nu mai fabricam. Daca nu mai fabricam mai bine renunta la ele si se axeaza pe altceva.
Nu e musai sa sustinem noi batalii de tancuri cu rusii.
Iti adaptezi doctrina si tehnicile de aparare in functie de ce resurse si tehnica de lupta ai.
O combinatie de TBTuri cu turele 120mm sau turele cu mortiere gem AMOS (scumpeee) sunt mai ieftine de operat. Centauro 120mm mi-a placut si mie dar nu cred ca o sa pupam vreodata 🙂
Nu foloseti TBTurile cu turela de 120 pe post de tancuri, pur si simplu renunti la tancuri si iti construiesti apararea folosind alte mijloace.
Modernizezi si mai cumperi LAROMuri, le dotezi cu lovituri cu bataie lunga, de preferat sa fie fabricate in Tara, cumperi drone si counter-baterry radars etc.
Relativ la:
„Cele 2 fregate tip 22 ale BAE Systems: 150 mil. euro achizitia initiala, la care se adauga mentenanta frecventa si costisitoare din cauza vechimii (120 mil. Lire sterline/an in operare intensa a britanicilor) si in curand alte 300 mil. euro modernizarea (initial 500 mil. Euro – propunere BAE) care inseamna de fapt echiparea lor ca si fregate, nimic mai mult;”
Astea doua nave sunt peste tot ce aveam noi; ca’ca’pacitati de dezvoltare, ca platforma.
Ca le-au luat scump? O fi fost spaga cu intratul in mue/nato, Nastase stie.
Problema e ca le-au tinut dezarmate atata timp.
„Sistemele de rachete sol-aer Hawk (8 baterii HAWK PIP III si 78 de vehicule DAF YA-5442) – achizitionate cu 23,5 mil.$ in 2004 dar a caror modernizare la nivel XXI si operationalizare ar costa alte 4-500 mil. euro;”
La 23.5 mil le-au luat aproape gratis. HAWK inca are o rata de nimicire buna, is mai bune decat Volkhoavele si mai ai posibilitati de modernizare la ele. Si rusii nu vin cu sutele de PAKFA la Bucuresti. Ca n-au fost operationalizate inca, asta e indolenta mioritica.
Aici vor misca ceva, se vor cumpara radare si le vor operationaliza.
Ti-am dat o lista de preturi la armament, mai citeste acolo cat costa bateriile de Patriot sau NASAMS plus ca se publica detalii la cine ce mai cumpara si cat mai plateste.
Nu poti sa dai 23.5 de milioane si sa astepti sa ai 10 baterii de Patriot in curte, nu functioneaza asta.
V-a mai spus si Alex, la ce cantitati medicinale cumparati voi si la ce bani aveti de achizitii…ce asteptati?
„Sistemele sol-aer mobile Gepard B2L (36+7bucati) – donatie, dar cu mentenanta si revitalizarea asigurate de KMW;”
Nu cred ca e asa de nasoala situatia cu ele. Militarii le folosesc.
„Transportoarele blindate Piranha, care desi noi, nu au satisfacut cerinta pe care s-a bazat achizitia: pret contract cu Mowag AG la 31 decembrie 2008- 504.181 Ron (sau 58.859.410 euro, fara TVA). Acesta este singurul contract la care mentenanta se face in tara, la MFA Mizil;”
Asta parca a fost o solutie de avarie la avarie, daca nu faci treburile la timpul lor…
„Avioane C-27J Spartan, intr-un contract de 217 mil. euro, singurul contract care contine un simulacru de offset, transpus in niste module si simulator si nu in investitii in tehnologie sau transfer de mentenanta (prestat de Alenia Aermacchi SpA – Italia);”
Ni s-a repartizat postul de camionagii prin aer si nu de mari operatori de divizii de tancuri sau mari flote de fightere. Macar alea nu-s 2nd hand .
„Avioane de lupta la mana a 3-a F-16, achizitionate si revitalizate/modernizate in Portugalia, alaturi de munitia si logistica aferenta – pret 700 mil.euro, la care se vor adauga costurile de operare/mentenanta. Mentenanta este probabil sa se realizeze in Turcia sau … Polonia;”
Aici oricat ati latra…latrati degeaba…
La banii pe care ai avea Romania avioanele alea sunt OK, sunt altele de vanzare mult mai cazute decat portughezele.
Si oricum cred ca in pretul ala se mai ascunde altceva, pachet de armament nedeclarat sau altceva.
Plus ca daca esti operator de F16, in caz de, mai speri la donatii urgente de piese de schimb, armament, logistica sau chiar avioane cu totul de la americani. De la suedezi nu speri mare lucru.
Cat au fost bani ati triplat aparatul de „stat si fu#t#ut banul public degeaba”.
Multumiti-i lui blegi#ceanu-impot#entzea#nu cu 7 neveste…
Repet, in banii aia alta solutie mai buna nu era. In afara ca sa va faca altcineva Politia Aeriana.
Ca voi nu bagati miliarde ca Brazilia in Gripen.
„Acum era bun gsg sa va mai trezeasca la realitate, dar presupun ca doarme sau e beat :D.”
Bre, eu nu beau prea mult in primul rand ca nu sunt genul.
Dupa aia pt ca ma ocup cu diverse activitati care necesita o minte limpede.
Si mai f#u#ck si sporturi. Si nu merg abdomene pe bench si flotari daca esti cu bautura in ficati. Pt Ca nu rezisti fizic…nu functioneaza…
De ce le f#u#ck , eh, am eu niste smenuri…am o firma de racketzi si vreau sa expand to gain some market share 🙂
Ca exemplu am chinuit o sticla de Bushmills vreo trei sferturi de an, pana m-am enervat ca ma tot impiedicam de ea si am inceput sa beau cate un deget amestecat cu Cola si numa asa am scapat de sticla aia…
D’aia n-am prea multi preteni irlandezi, ca cu astia daca nu bei cu ei n-ai ce dracu sa faci altceva. Iara de irlandeze ma cam feresc, pe langa frumusetea lor inrobitoare mai au si reflexul sa toarne la plozi de la 4 in sus si nu vrei sa le fii prin preajma cand le apuca…
Insa incep sa ajung la oarece plictiseala sa citesc cam aceleasi chestii ametite sub diferite forme, aceleasi vaiete, aceleasi modernizari utopice, aceleasi injuraturi etc si toate in van, ca aia de la butoane plus aia din armata fac tot ce stiu ei.
Bre, care nu v-ati lamurit inca cum functioneaza dotarea, armata, industria de aparare, politica si economia la romani… mai aveti timp…
@gsg. Bre pana la urma ar trebui sa-mi cer si niste scuze publice si oficiale ca am indraznit sa facem public inca o viitoare manarie.
Aproape ca-mi vine sa preiau si eu niste comunicate cu dusa, sa fiu si eu in randul lumii.
In alta ordine de ideei ma bucur ca ai inceput sa aprecizei, la justa lor valoare, achizitiile facute in ultimii ani, toate nefunctiionale 😉 , facute de RoArmy.
„Armata nu are ca doctrina sa dea de lucru muncitorilor de la UMB.” Pai ar trebui sa aiba, macar din motive strategice, pt ca alte armate asa gandesc, iar daca la noi nu se incepe sa se gandesca in acesti termeni simpli nu vom mai avea armata, nu ne vom mai permite sa avem armata.
Se vor duce singuri spre reduceri de forte si capabilitati daca nu vor incepe sa si gandeasca inainte de a face ceva.
Si la sfarsit tin sa te contrazic total: Armata trebuie sa se gandeasca la modul cum isi va folosi tehnica de lupta, ce disponibilitate va avea, ce costuri implica, pentru ca asa s-a facut dintotdeauna, au chiar un departament specializat pentru impactul achizitiilor in SMG. Intotdeauna se gandesc…
PS Trebuia sa ma bag si sa fac rost de comunicat de presa al MApN, o vizita a lui dusa, ceva mai optimist, o modernizare de fregate ceva, nu mai injura lumea atata 🙂 😉 .
„Pai ar trebui sa aiba, macar din motive strategice, pt ca alte armate asa gandesc, iar daca la noi nu se incepe sa se gandesca in acesti termeni simpli nu vom mai avea armata, nu ne vom mai permite sa avem armata.”
Bre, daca lu matale ti se pare ca astora din armata le pasa de UMB mie mi se pare ca li se falfaie, vorba lu Zgureanu.
Iti repet pt a zecea mia oara, sa moara Watcher de inima rea, cum le spunea Trofi la UMB aici pe blog?
Furnizorul
Ce a spus aburitul ala de R.I. sau posibil sa fi spus alt militar, nu sunt sigur daca pe siteul asta sau alalalt, a zis ceva la jenu „armata lupta cu ce le asigura civilii„.
Bre, voi sunteti civilii si UMB e furnizorul.
E deja alta lume, nu sunteti in lumea lor, nu sunteti in sistemul lor militarizat.
De aia iti (repet+1), parerea mea e ca li se rupe de UMB si experienta ultimilor 25 de ani cam arata asta.
Daca, deci DACA, or sa importe Leopard nu cred ca or sa mearga pe reparatii la UMB.
De ce? Pt ca au atelierele lor proprii de reparatii, cu oamenii lor. Armata cred ca inca mai pregateste ingineri si mecanici in structurile lor. Si atunci armata vrea sa le dea de lucru mai intai alora, ca sunt ai lor, colegii lor pregatiti de sistemul lor.
Daca or sa faca ceva mentenenta in tara la Leoparzi, or sa cumpere SDVuri si bankuri de proba pt ei, pt atelierele lor mai intai. Si ce nu vor putea face ei local probabil vor trimite in Germania.
Nici UMBul n-o sa fie capabil sa integreze 100% toata mentenanta si UMBul de asemenea le va trimite in Germania la chestiile la care nu se pricep.
UMBul e deja a treia rotita in angrenajul asta si nu e neaparat necesara, pt ca UMBul nu e furnizorul de Leoparzi.
Capisci?
„Se vor duce singuri spre reduceri de forte si capabilitati daca nu vor incepe sa si gandeasca inainte de a face ceva.”
Asta e calea, oricate articole veti scrie voi.
Aviatia s-a redus deja la single digits. Si inca mai pica, cu accelaratia gravitationala.
Spun si eu, ca poate singuri n-oti fi 8servat !?
Iti (repet+2), la banii pe care-i au NU AU CUM sa-si mentina fortele si capabilitatile.
Acum se trage de timp si de resursa umana, insa peste 10-20 de ani taierile vor fi mult mai nasoale daca nu se reconfigureaza din timp.
Ca mentin 5 batalioane de tancuri, astea-s numai pe hartie.
Practic avem numai unul, ala cu TR85M1, din care nu se stie cate sunt functionale, si nici alea nu-s chiar TANCURI.
Restu-s vehicule blindate senilate cu turela si tun de 100mm.
Nu sunt inutile, se pot gasi ce sa faca cu ele in lupta, ca tancuri de sprijin.
UMBul nu va mai fabrica tancuri, pt ca Romania este o tara LESINATA si in conditiile astea n-are cine sa mai faca investitii de miliarde ca sa mai recupereze 25 de ani de tehnologie pt ca sa fabrice…70-80 de tancuri…
UMBul se pastreaza pt ceva reparatii in caz de razbel la TRurile existente.
UMBul nu mai poate fabrica nici macar TRuri.
Bre, ai zis ca la ce ca#cat#de#conferinte ati fost radeau aia de voi pe hol…gata, s-a terminoiu!
„Armata trebuie sa se gandeasca la modul cum isi va folosi tehnica de lupta, ce disponibilitate va avea, ce costuri implica, pentru ca asa s-a facut dintotdeauna, au chiar un departament specializat pentru impactul achizitiilor in SMG. Intotdeauna se gandesc…”
Lasa bre, ca de trebuit trebuiesc multe.
Departamente au cata frunza si iarba.
Si pt relatia cu Parlamentul !!!?!?!?!!!!?!!?!?!?!?!?!!!!!
Si de inzestrare cu un ca#ca#t de general in frunte si se inzestreaza de se sparg.
La UN Panhard pe an le trebuie departament de inzestrare condus de un general…
Sa fim seriosi, aia nu mai e armata.
Aia sunt o adunatura de bugetari care o freaca pe banii publici.
Si imi e rusine de oamenii care chiar isi rup oasele ca sa-si faca datoria fata de Tara pe bani putini, dar le iau caimacul aialalti care o freaca pe bani multi. Aia practic ai ingroapa!
Ce disponibilitate la ce tehnica de lupta vor avea va conta din ce in ce mai putin.
Pt ca vor avea din ce in ce mai putina tehnica.
12 avioane, 70 de tancuri, 100 de transportoare…n-ai ce sa-ti mai faci atatea griji cu disponibilitatea.
Iti (repet+3), probabil tendinta e de reparat ce se poate intern, in atelierele armatei.
Si ce nu se poate, cand nu este tras pe dreapta, Pt ca e pace, va fi trimis la furnizor.
Care furnizor nu e firma romaneasca, nu e UMBul.
„Trebuia sa ma bag si sa fac rost de comunicat de presa al MApN, o vizita a lui dusa, ceva mai optimist, o modernizare de fregate ceva”
Ceva mai optimist n-ai ce sa mai bagi. Starea este care este. Si atat.
Daca va tot puneti pe bocit si strigat hotii nu schimbati absolut nimic, numa mai sictiriti si putinii militari care mai intra pe aici.
Cei care au decizia vor face tot ce vor ei.
„Bre pana la urma ar trebui sa-mi cer si niste scuze publice si oficiale ca am indraznit sa facem public inca o viitoare manarie.”
Bre, nu e manarie.
Atata mai pot ei. Atata mai vor ei. Este recunoasterea esecului in toate domeniile. Militar, politic, economic, social. Esecul ca Tara. Atata mai poate tara aia lesinata cu armata aia lesinata sa mai faca.
Sa mai cumpere 70 de Leoparzi A4, A-PATRU!!!!!!!!, si sa o mai frece cu doua batalioane de tancuri plus ce fieratanii mai are de acum 30-40 de ani.
Si asta se cheama ca mai este armata si-i mai tine pe lefuri.
La asta s-a ajuns si asta este rezultatul efortului unei natiuni timp de 25 de ani.
S-a plecat de la ceva comunism mediocru si s-a mers in jos pana s-a ajuns la sapa de lemn.
Dar, e posibil sa ne certam degeaba. Ca in situatia in care de abia isi repara cateva taburi si de abia isi cumpara 12 avioane nu-i vad eu operationalizand doua batalioane de tancuri.
Eh, ai mai dres-o GSG9, dupa comentariul de ieri unde aproape ca nu te-am recunoscut 🙂
Frumos scris GSG9, aproape poetic 🙂
Insa mie mi se falfaie ca lor li se falfaie, clar?
Intrebare, la ce sunt bune niste rachete Hawk cu resursa expirata si cu radar de urmarire nemodernizat?
Sa cumpere ce vor, dar s-o faca cu cap!
Sunt 2 lucruri la care trebuie sa fie atenti, si nu ma refer doar la MApN ci si la celelalte ministere, ca materialul se adreseaza si lor:
1.) Chiar daca e import, sa caute modalitati de compensare a sutelor de mil. euro care pleaca din tara, macar prin mentenanta sau transferuri punctuale de tehnologie. Altfel la anul, daca economia stagneaza si FMI nu e de acord cu cresterea de deficit, sutele alea de milioane plecate din tara trag de PIB in jos si nu mai primesc alocare nici cat in acest an!
2.) Sa ia echipamente cat de cat moderne sau macar cu un contract de modernizare planificat la achizitie, altfel operarea va fi un cosmar iar valoarea tactica nu cu mult peste ce avem in dotare, doar ca vor costa mult mai multi bani sa le mentii operationale;
Daca alocarea pentru achizitii si operare nu creste dramatic in urmatorii ani, cumuland faptul ca achizitii de sute de mil – miliarde de euro din import pun presiune negativa pe PIB alaturi de cresterea accelerata a cheltuielilor de operare => o bucla nesustenabila, care deja de ani buni incoace ii face pe MApN sa nu poata opera nici sistemele relativ simple, mostenite din perioada comunista.
E matematica simpla…
Poetice bre, ca sa-ti mearga la suflet! Iti place cum scriu? Mai scriu si altele, dar alea-s absconse deocamdata 🙂
„Insa mie mi se falfaie ca lor li se falfaie, clar?”
Stii care e problema nasoala? E ca lor li se falfaie ca tie ti se falfaie ca lor li se falfaie 🙂
„Intrebare, la ce sunt bune niste rachete Hawk cu resursa expirata si cu radar de urmarire nemodernizat?”
Or sa cumpere radare si interfete si or sa fie bune. Candva. Mai bune oricum decat ce avem deja.
„1) Chiar daca e import, sa caute modalitati de compensare a sutelor de mil. euro care pleaca din tara, macar prin mentenanta sau transferuri punctuale de tehnologie.”
Bre , daca astia nu te iau pe matale sa le negociezi contractele 🙂 🙂 🙂 🙂
Asta se face la contracte mari, ati scris pe blog, cati bani baga Brazilia in Gripen?
Mult mai mult decat cateva zeci de milioane pe care ai bagam noi in Hawk, 30 de Piranha, 15 Panharduri etc.
V-a explicat Alex USMC, la cantitatile alea medicinale 🙂 de 2nd handuri nu va compeneaza nimeni nimicuta.
Aia te stiu cu petecele in fund la pantaloni si nu te duci la ei cu gura mare si cu doi lei in portofel.
Portughezul ti-a cerut banii inainte.
Stia ca ai ramas fara avioane.
Stia ca ale lui sunt in cea mai buna conditie din cele existente pe piata si stia ca vrei sa le cumperi.
Stia ca ai bani putini si n-ai cu ce sa cumperi avioane noi.
Si atunci, vrei sa cumperi, bine, nu , dute-n #z#da matii…scurt…
„2) Sa ia echipamente cat de cat moderne sau macar cu un contract de modernizare planificat la achizitie, altfel operarea va fi un cosmar iar valoarea tactica nu cu mult peste ce avem in dotare, doar ca vor costa mult mai multi bani sa le mentii operationale;”
Cu ce c#ac#at sa ia, cu ce bani…
Daca au 100 de milioane in buzunar cate tancuri moderne cumperi, 10?
Si cate 2nd handuri pe care sa le si modernizezi cum trebuie, 20-30?
N-ajung nici alea nici alelalte.
Asa ca le iau asa cum sunt, care asa cum sunt oricum mult peste ce au ei si le intretin in atelierele lor si ce nu se poate se trimit la furnizor. In Jarmanica.
Armata romana n-o sa-si mai permita vreodata tehnica ultimul racnet. Industrie locala care s-o fabrice nu avem si oricum si sa fi avut n-avea bani sa le cumpere. Si dupa aia sa le intretina.
Si oricum armata romana nu vrea sa cumpere tehnica din Romania.
Rezolvati voi problema asta cu ei.
Si atunci se upgradeaza cu ce mai arunca ailalti, ca pt ei este totusi un upgrade.
„E matematica simpla…”
Ce matematica ai invatat matale au invatat si ei 🙂
Am mai scris, se peticeste si se amana momentul ala nasol al taierilor masive, ca-n Austria. Dar de taiere nu or sa scape, vorba porcului…
„cantitatile alea medicinale de 2nd handuri nu va compeneaza nimeni nimicuta”
tine si de mentalitate, cantitatile doar ajuta putin la negociere…
De altfel brazilienii cum s-au aranjat cu 34 Gheparzi modernizati la ultima varianta pentru 30 mil.$? Noi la 20 mil.$ abia le-am facut mentananta la aproape 36…
Deci cum e cu cantitatea?
Acolo era vorba despre offset si licente. Cand te duci ca milogul si cumperi trei bucati nu-ti da nimeni altceva in plus decat alea 3 bucati. Repet, ca milogul.
Dupa aia vorbesti despre doo chestii diferite: achizitie si mentenanta.
Noi parca le-am primit moca, brazilienii au dat 30 mil, pe varianta modernizata.
Daca nu-si vor putea face singuri mentenanta la Gheparzi printre banane si bikini or sa plateasca si aia niste zeci de milioane mentenanta peste cativa ani cand of fi cu ele cazute, ca presupun ca nu e gratis.
Ideea e ca brazilienii le-au cumparat modernizate si revitalizate, pe cand noi am platit doar revitalizarea iar cifrele sunt comparabile, atat ca numar de bucati cat si ca sume…
Deci nu vorbesc de 2 chestii diferite.
Cat i-o costa si pe brazilieni mentenanta, om vedea, dar sunt sanse sa-i coste mai putin, deoarece o parte din sistem contine echipamente noi, prin modernizare. Pe cand la noi, toate fiind vechi pe Ghepard, mentenanta se face mai des datorita uzurii si e mai costisitoare.
Si iti mai adaug un lucru, din nou – la brazilieni sasiul e comun si cu batalioanele de tancuri Leo1 pe care tocmai le-au primit, la noi nu. Si asta iti simplifica mentenanta.
„Brazil – 128 Leopard 1A1s and 250 Leopard 1A5s”
Oricum o dai, achizitia trista de la noi n-ai cum s-o scoti de buna.
Bre, noi ne-am scos cu 2 bucati mai mult si 10 meleoane mai ‘eftin 🙂
De la 20 la 30 e cam 33%. Poate daca mai bagam 10 milioane la inaintare ieseam si noi mai bine cu ele modernizate, dar la noi politica e sa apuce ceva ieftin cum o fi si dupa aia mai vad ei.
Presupun ca fara sasiuri nu prea era fezabil sa duca turele in spinare.
Daca ar fi mers pe sasiuri de Turi, dar presupun ca ar fi refuzat nemtii sa ne permita asta.
Br, problema e simpla, le iei sau nu.
Si noi nu suntem Brazilia la negocierile cu Germania. Din start aia erau clienti de sute de Leoparzi deci din start alta negociere.
Achizitia e mai putin trista decat sa nu le fi avut deloc si sa fi stat cu alea tractate. Ce au urlat militarii pe aici e ca un salt/un upgrade/o crestere de capacitate de lupta tot a fost. Ca nu se fac achizitii cu cap, cu suficienti bani cati sa cumperi ceva ca lumea, asta e alta discutie.
Trista e toata armata la noi, nu numai achizitia aia…
Pana la urma facem tetrapiloctomie, si sterila, as usual…
Nu sunt asa de sigur ca le-au trimis pe toate 36 de banii aia, asa ca nu sunt sigur ca am iesit mai ieftin, plus ca mai e si o diferenta de niste ani la pret…
gsg9 ce vrei tu de fapt?sa stingem lumina si sa aruncam cheile?din ce spui tu asta reiese.de fapt nici n-ar fi prea greu:am desfiintat vreo 4 unitati,adica le-am desfiintat,am lucrat acolo pana la desfiintare.asa ca ce ar mai conta inca una?gasim noi unii sa ne apere.sper
In 40 n-am luptat pentru ca ar fi fost chiar o sinucidere.
In 44 am luptat, si nu chiar prost, dar au tradat generalii care au deschis un coridor de 10 km in front, cu rezultatul ca au fost capturati vreo 300.000 de soldati.
Nu pot intelege pt. ce ar vrea sa cumpere Leopard2 A4?!..
sa recunoastem, la urma urmei leo 2, chiar si a4 este peste tot ce avem noi in materie de tancuri…chiar daca achizitia nu era prioritara, este binevenita…una e sa ai 50 de TR-uri pe granita de Est, alta e sa ai pe langa alea si 100 de Leoparzi…o sa ziceti ca nu faci nimic cu ele impotriva rusilor…si da, nu faci nimic cu ele daca nu ai spatiul aerian asigurat, insa daca ai o forta aeriana decenta si aparare AA cat sa ii faci pe rusi sa se gandeasca de doua ori inainte sa isi trimita avioanele…atunci o sa fie folositori leoparzii
avem nevoie si de tancuri moderne…insa pana atunci as fi preferat investitii in AA sau infanterie…oricum, sunt bune…mai bine sa le ai decat sa le duci lipsa
noi tot la RPG-7 suntem, dupa ce ca nu avem nici tancuri….
macar de le-ar face si alora o modernizare ceva…nu zic sa cumpere altceva
@M.C
RPG-7 este o arma foarte utila pt. distante pana la 300m (AT si artilerie) ea trebuie sa aibe munitie imbunatatita si mai variata (penetrare de ziduri sau antiinfanterie de ex.) precum si imbunatatita precizia.
Este util si ca arma AT o lovitura si ai ramnas fara Leo2 A4 (doar la A6 se pune slat) care isi i-a concediu medical in Germania asta in cazul cel mai fericit, americanii au pierdut oameni cand Abrams a fost lovit de RPG7.
aici aveti totul despre AG-7, posibile evolutii si produse similare:
http://www.rumaniamilitary.ro/lansatorul-carl-gustav-un-ag-9-mereu-tanar
http://www.rumaniamilitary.ro/cu-ce-vom-inlocui-ag-7
@vioniribu
Daca TR85=1 atunci Leopard2 A4 =1.1. Sigur 1<1.1 dar la randul sau este mai mic decat 1.2.
Leopard2 este un tanc al carui proiectare a inceput in 1969 (este discutabil dar cam asa) si continuat pana in 1977.
La 4 ani (1973) de la inceputul programului prototipul nr. 7 al corpului (asta inseamna ca prototipul nr.1 a fost construit mai devreme) este cumparat si investigat de americani, care se arata interesati.
In 1976 americanii au facut o teste comparative intre prototipurile tancurilor Leo2AV si XM1 iar Leo2AV a fost respins datorita protectiei inferioare.
Modelul A4 mosteneste (printre altele): corpul original (cu protectia "care este" si a fost) si tunul.
Tunul desi este de 120mm are probleme cand intalneste ERA Kontakt-V:
"Kontakt-V armour, which, to a large extent, is resistant to anti-tank sabot rounds of older types, is also featured on some of the B-series vehicles in other variants. Due to the threat of this type the Germans decided, more than 20 years ago, to modify the Leopard 2 tanks (these modifications are present in case of the 2A5 variant, which is being delivered for the Polish Army). It is yet unknown what scope of modifications will be present in the 2PL variant of the tanks. However, making a situation possible, in which the Polish tanks, which are the “core” of the armoured forces, are less capable than the 2A5 standard, would be at least difficult to comprehend. The Americans have also noted that introducing ammunition capable to penetrate heavy reactive armour is needed, as the heavy reactive armour is one of the prospective threats taken into account when the new generation M829E4 round has been developed"
A5 are o serie de modificari care ii permit sa traga noi tipuri de munitie ca DM-53 APFSDS care ar trebuii sa se descurce mai bine dar care tot nu este suficienta. Producatorul tunului este si el constient de problema si:
"By 1990 the L/44 (Leo2 A4) was not considered powerful enough to deal with the future Soviet armour, which stimulated an effort by Rheinmetall to develop a better main armament. This first revolved around a 140-millimetre (5.5 in) tank gun named Neue Panzerkanone 140 ("new tank gun 140"), but later turned into a compromise which led to the development of an advanced 120 mm gun, the L/55, based on the same internal geometry as the L/44 and installed in the same breech and mount."
Concluzie A4 are nevoie de o "noua" turela cu un tun nou (L55) marita protectia iar corpul tancului trebuie intarit.
Cam suna a Tr85.
Hannibal, nu mai pune ca Leo2 PL e varianta „unknown”! Am pus mai sus pozele cu cele 2 variante de modernizare:
http://www.rumaniamilitary.ro/polonia-decide-in-curand-care-va-fi-modernizarea-leopard2-pl-2
Ce este clar, e ca un Leo2A4 modernizat Evolution sau Revolution nu ajunge cu adevarat, ca si protectie, chiar la acelasi nivel cu 2A5 sau 2A6, care au in blindajul de baza alta structura…
Cat despre tun Rh120mm L44 sau L55, diferenta o face si tipul de munitie nu doar viteza la gura tevii.
TR-85 =1 si Leo 2 A4= 1.1 ?
Pe bune?
Cum ai calculat, Hannibal, sunt curios?
Ce vrea sa spuna el este ca si Leo2 A4 ar avea nevoie de modificari consistente / bani multi bagati ca sa fie relevant impotriva unor T90. Si nu stii daca cu toate aceste modif. poti sa-l aduci aproape de A5 si sa nu depasesti pretul unui A5. Daca ne gandim comparativ A4 vs 85M1 singura diferenta mi se pare calibrul (120 vs. 100) si motorul un pic mai slab dar si acolo cred ca ne-ar costa mai putin sa punem un tun de 120 pe 85M1 si sa inlocuim motorul decat sa cumparam un A4. Daca o sa luam > 100 buc SH in loc sa facem licitatie cu cel putin mentenanta in tara (nu zic si ansamblare sa nu fiu hulit) pentru unele noi inseamna ca suntem complet cretini si mare parte din factorii decidenti pe tema asta din armata isi merita renumele de „TOMBERONEZI” / halitori din gunoaie in traducerea mea dar din pacate pe banii nostrii ai tuturor.
si blindajul la Leo2A4 e mai consistent decat la Tr-85M1… ma rog, e alta filozofie.
Conteaza si SCF-ul/electronica… aici sincer cred ca Tr-85 e cel putin echivalent daca nu chiar peste…
Mai oameni buni, voi vorbiti serios cand comparati TR 85 (inteleg acum ca era vorba despre M, dar chiar si asa) cu Leo 2 A4?
Sa lasam cifrele sa vorbeasca:
-Mobilitate : 24 CP/t vs 17 CP/t (motor de 1500 CP vs motor de 860 CP). Lasam la o parte fiabilitatea motorului de TR in comparatie cu cea de Leo 2.
-Putere de foc: tun cal 120 mm vs tun cal 100 mm
-Protectie: 600 mm blindaj vs 200- mm blindaj
Deci, ce discutam noi aici, e aritmetica simpla, nici macar algebra.
Cred ca au mai fost discutii aici despre inlocuirea tunuli de 100 mm de la TR 85 cu unul de 120 mm. Ai impresia ca merge asa, fara sa influentezi negativ masa tancului si implicit mobilitatea lui?
Vlad,
Eu as conditiona importul de un parteneriat KMW-UMB pentru modernizare/mentenanta Leo2 iar daca luam >A5, atunci poate de o solutie de modernizare Tr-85 ramase in uz pentru restul batalioanelor, in care si KMW sa participe… poate se lasa cu ceva piese si sisteme comune si simplific si logistica. Doar ca aici trebuie implicare nu doar a MApN ci si finante+industrie…
Matale ai conditiona, ei nu 🙂
Bre, iti eggsplica astia din sistem ca TR-ul e prost si ca nu le place 🙂 si vezi ca fug de UMB ca dracul de tamaie si matale ai dai inainte ca Automata cu modernizarea TRului…astia din armata nu-l mai vor si viseaza Leo2, aia de la Finante nu vor sa scoata banu’ asa cacare e probabilitatea sa se faca? 0.00000000000000000000000001%?
Si care restul batalioanelor, ca in afara de unul cu TR85M1 parca mai e doar unul cu TR85 vanilla.
Ala cu TR85M1 macar de l-ar avea 100% functional si asa ramane.
In caz ca se cumpara 100 Leo2 ala cu TR85 vanilla dispare si probabil le vor folosi ca piese de schimb.
Dupa aia la povestea cu mentenanta in Tara mai e un aspect, se face contract si pt aia, in EUR, si mai pica niste comisioane si de acolo 🙂
Si nici nu e razboi deci nici graba sa le aiba pe toate functionale nu e.
GSG9,
Eu am scris ce-as face Io, „care se este”, nu ce-ar face ei… Sansele sa ajung Io sa fac asta sunt alea pe care le-ai calculat…
Amu’ cu ei la manete… sansele cam tot alea sunt, dar poate citeste careva ineptiile mele si se contagiaza, scapand pe „contrasens”, ca-n bancul ala 🙂
Amu’ i-am tot egzplicat lui Vlad, doar doar s-o lasa si el, macar putin… asa, jumate simulat, jumate pe bune 🙂
Nu stiu daca dansul chiar are fonctie, dara vad ca inca opune rezistenta 🙂
Bre, daca isi face timp si combate pe aici o avea el ceva, ca n-or veni toti pt placerea sa te ‘auda scriind’ 🙂
Si de citit nu te citesc decat aia din sistem care nu sunt de acord cu ineptiile matale si nu au cum sa scape pe contra-sens ca le iau gaborii lor permisul…si fara permis ramai pe drumuri…
Noi latram ca n-avem nimic de pierdut.
Dara stii matale ca eu sunt tare rabdator din fire, si tot repet, tot repet, chiar daca nu e minciuna… careva tot o retine ceva si peste cateva luni s-o trezi ca ideea o fost a lui.
Si de-o schimba sensu’, amu’ consecintele, sa fie barbat sa le suporte, pentru Tara! 🙂
Marius, opiniile pe care le exprim aici sunt opiniile mele personale. Nu comentez in numele MApN, ca sa ne intelegem, nici nu am sustinut vreodata asa ceva.
Deci nu considera cuvintele mele vreun feedback oficios din partea MApN, pentru ca nu este cazul.
Nici nu am considerat altfel, insa atunci cand lupti pentru convingerile personale este altfel decat atunci cand ai doar o sarcina de serviciu…
Altfel nici nu incercam sa iti explic si sa te conving, caci ai fi avut parte de alt „tratament” 🙂
Deci stai linistit pe partea asta.
In tarile din vest blogurile militare sunt nu de putine ori surse de idei pentru ministerele apararii. La noi acest fenomen este incipient, dar cred ca va lua amploare in viitor.
Forumurile si blogurile militare sunt citite la varf, acest lucru il stiti si voi.
Autorii blogurilor militare ar trebui sa gandeasca diferit fata de militarii din structuri si sa critice constructiv, pe argumente.
Unori se intampla insa ca anumite idei sa devina obsesii si sa se arunce cu cuvintele prea usor, iar acest lucru este daunator.
In Romania avem un blog militar care trage cu industria nationala de aparare, lucru pozitiv, dar critica uneori gratuit initiativele pozitive (al vostru) si un blog militar care din cand in cand aduce in atentie militari deosebiti, dar iese rareori din rand pentru a critica.
Mai aveti si voi bloggerii militari de reglat anumite lucruri pentru a ajunge la nivelul celor din vest.
Eh Vlad, ne-om alinia si noi incet-incet cand si societatea, incluzand armata si politicul se vor alinia macar la 10-20% din ce fac aia din Vest.
Deocamdata noi suntem cam la 15 ani distanta de polonezi… iar de acolo mai curge apa pe Dambovita, poate inca o data pe atat pana te apropii de occidentali.
Deci cred ca pe cand voi avea varsta de pensionare, dar fara pensie bineinteles, ii vom ajunge si noi din urma, cam la 50% din toate aspectele.
@gsgs9 🙂 😉 🙂 Bre „astia din sistem” nu spun ca TR-ul n-ar fi bun, ba dimpotriva unu’ – cu functie, grad si alte chestii – ne zicea noua cum ca tancu’, ala viitoru’, tre sa tina cont de realitatile economice romanesti!
🙂 Io am sarit ca ars in sus si-am zis ca tancu’ tre tina cont de tancu’ inamicului potential, ca nu poti sa te duci cu TRu’ daca rusnacu’ vine cu T 90, ca degeaba te duci…
Matale ne citesti da nu conspectezi serios 🙂 . Eu nu mai sustin de mult TRu- cu tun de-o suta, aia din sistem „zice” ei ca inca merge TRu’ si T55u’, ca „e” bune, si au viitorul in fata…
Asadar situatia este…viceversa. 🙂 😉 Ai si matale, cu al mai mare respect, o varsta, da sa incurci astfel lucrurile… 🙂 .
@Vlad. In primul rand accept critica ca mai avem de lucru la metoda, dar ne-ai inteles total gresit. Noi, RoMilitary, nu „tragem” cu industria, tragem cu Armata, doar ca unii militari nu pricep nici in ruptul capului ca fara tehnica de lupta autohtona, macar partial, Romania nu va avea niciodata o armata echipata decent.
NICIODATA Romania nu-si va putea permite, indiferent de starea economiei, sa importe si sa faca mentenanta tehnicii de lupta numai din import. Matematic si economic este imposibil, noi nu suntem Omanul.
Mai sus intrebai retoric ce sa faca MApN in fata lipsei de fonduri?! Un raspuns partial ar fi: Plan multianual de achizitie!
NOI nu exprimam aici doar opinii de pe margine ci dimpotriva fiecare articol de acest tip are in spate mult mai multa munca decat se vede. Are in spate intalniri cu factori de decizie militari si civili, intalniri la nivel suficient de inalt, dpndv: DpA, minsiter, comisia de aparare, etc, etc.
In aceste discutii am intalnit de multe ori mentalitate care ne-a facut parul maciuca cu privire la viitorul Armatei Romane, iar daca acest viitor nu se va schimba, conform cu cele sustinute de noi, voi ca militari veti avea primii de suferit.
Viitoarea miscare importanta in cadrul MApN va fi restructurarea organigramei de unitai si mari unitati, reducerea drastica a numarului de militari si tehnicii actuale.
Sper sa ne intalnim bine sanatosi, tot aici pe site, si peste 2 ani si mai sper ca iti vei aduce aminte de ce am scris acum!
Eu nu am nici un interes personal, ma bat doar pentru dotarea Armatei si pt blocarea reducerii dramatice a acesteia, care va ajunge, daca totul merge ca pana acum, la nivelul unei jandarmerii ceva mai greu dotate.
PS Comunicatele MApN nu au a face cu militari romani deosebiti ci cu altceva…
George, absolut de acord cu un plan multianual de achizitie. A si fost propus asa ceva tot de catre generalul Decebal Ilina, care a tras la greu pentru industria de aparare.
Nu este vina dumnealui ca nu s-a pus in practica, ci a altora, pe care i-as putea spune cu nume si prenume, dar as politiza topicul si nu vreau acest lucru.
Deci la varf au fost si inca mai sunt militari care isi fac datoria, cum sunt si militari care si-au pierdut onoarea, acest lucru nu il intelege Nicusor, care ii baga pe toti in aceeasi oala, a tradatorilor.
Ce sa faca Armata daca clasa politica nu ii da instrumentele necesare sa apere tara?
Exista jdemii de scrisori publice ale societatii civile catre Presedintie pentru cele mai banale motive, dar NU A EXISTAT O SINGURA INITIATIVA A SOCIETATII CIVILE PENTRU MARIREA BUGETULUI ARMATEI.
Ma refer la ONG-uri, la Plesu & Co etc.
O doare-n pix pe doamna societate civila.
Pana cand clasa politica si societatea civila (adica cetatenii Romaniei aparati de Armata), nu inteleg sa mareasca bugetul apararii, adica sa ofere mijloace pentru indeplinirea misiunii de aparare a tarii, militarii vor muri in continuare din cauza tehnicii sau a lipsei banilor pentru instruire.
In Romania sacrificiul impune respect, my ass…..
„la varf au fost si inca mai sunt militari care isi fac datoria, cum sunt si militari care si-au pierdut onoarea”, asa este, din ce in ce mai putini din ultima categorie, din pacate, dar mai sunt!
Meanwhile la MAPN:
https://www.youtube.com/watch?v=4eYIABppj5A
astea sunt doar stenogramele
uite aici videoclip:
https://www.youtube.com/watch?v=ibquH4oyUIs
imposibil, nu cred ca avem casti
http://www.dpa.ro/images/buletinul_contractelor/2014/bc2014_3.pdf
ai uitat ca au cumparat 3000?
eu cred ca le-au cumparat pentru ei
Mentenanta! Ce-i aia?! Haideti sa vedem, matematic vorbind, de ce sustinem noi cu atata ardoare integrarea intretinerii – la un nivel cat mai inalt – in tara…
Sa zicem ca Ro cumpara baloane cu aer cald din Olanda si avem dilema unda sa facem intretinerea: la noi sau in Olanda?
Pai sa calculam:
– consumabilele si piesele de schimb au acelasi pret indiferent ca le schimbam la Tecuci sau in Olanda, aici nimic de castigat.
– manopera. In afacerea cu intretinerea aceasta este foarte importanta, putand ajunge la peste 50% din totalul facturii. Dar un olandez poate avea un salariu si de zece ori mai mare decat un roman, asadar avantaj fabrica din tara
– trasportul este un alt factor descurajant
-disponibilitatea baloanelor. Una cand ti le poti repara tu, alta cand le trimit cu trenul in alta tara
Strict financiar. daca suma necesara anual ar fi de 10 milioane de euro, avantajul ar fi de partea fabricii romanesti.
-din cei 10 milioane 30-35% se reintorc sigur la buget sub forma de taxe si impozite
-slujbe oferite catorva zeci/sute de muncitori romani, care astia isi cheltuie banii in economia romaneasca nu in cea olandeza, generand alte taxe si impozite, alte slujbe pt romani
-procesul de intretinere consuma si el resurse: apa, electricitate, etc, etc, generand plus vlaoare la noi in tara nu in Olanda
Asadar chiar daca initial este nevoie de o investitie petnru intretinerea la noi, ajungem la concluzia ca este mult mai profitabil sa-ti faci mentenanta la tine in economie dacat la altu’.
Din aceste motive, chiar daca pe hartie am plati initial mai mult la noi in tara tot am fi in castig.
Acum vro doua luni am avut un articol in care scriam cum ca firmele americane constructoare de MRAP-uri s-au dus cu jalba-n bat la guvernul federal sa-l roage sa nu lase miile de MRAP-uri prin A-stan si Irak ci mai bine sa le doneze gratuit oricui o vrea. Motivul era simplu, daca americanii donau MRAP-urile firmele lor castigau bani frumosi de pe urma vanzari de piese de schimb si servicii de mentenanta.
Companiile au facut chiar scandal aratand cate mii de slujbe depind de acest lucru, iar guvernul a anuntat ca este de acord…
Altii se omoara pt slujbe, noi le dam cu piciorul si apoi ne plangem ca nu avem bani de niciunele.
Punctul tau de vedere e corect, dar ca sa faci asta trebuie sa fii o natiune suverana, ori noi nu suntem asta. Daca venim si batem cu pumnul in masa, ni se taie finantarea, si a doua zi tara intra in fierbere.
Daca o sa am timp o sa scriu tot asa un post mai lung cu problemele pe care le are Romania. Probleme care nu sunt insurmontabile.
Tot ce pot sa va spun e ca noi ca natiune progresam. Azi la finalul lui 2014 suntem intr-o pozitie mult mai buna ca in 2012 de exemplu. Si asta pe motiv de DNA. Guvernantilor a inceput sa le fie frica sa fure, si asta e de bine, ca o sa se mai puna capat jafului care a fost in tara asta.
Stiti ce ma doare pe mine cel mai tare: ca noi putem mult mai mult de atit!! Adica noi putem sa manufacturam tancuri mai bune ca l2a4 si mai ieftine.
Si din cauza idiotilor din jurul nostru trebuie sa trecem prin toate astea…si sa ne multumim cu putin…
https://www.youtube.com/watch?v=T416LzBrqBY
Keep calm boys, keep calm nimeni nu a cumparat nimic pana acum , discutiile sunt sublime dar nu avem nimic in curte pana acum.
Am inceput sa scriu pe Ro.Military , cat am scris ,la indemnul lui George , in speranta ca poate reusesc sa schimb ceva . La un moment dat l-am intrebat pe George : mai are rost sa mai scriem , ne baga cineva in seama ?
Vad ca da .
Dar nu asa cum ne doream noi . De cate ori se pune cate o problema reala, se multiplica exponential comentariile . Apare la comentarii cineva , ” insider ” , ” din sistem ” , ” profesionist ” , sau cel putin ” informat „, ca sa ne lamureasca ca nu avem dreptate , nu se poate , nu sunt bani , imposibil , traim intr-o utopie , nu suntem normali la capatina .
Acum a aparut Vlad . Din sistem , lasa sa se inteleaga.
„Am multi prieteni pe afara, o parte dintre ei sunt militari in rezerva. Am trait si eu in tinerete o vreme pe-acolo, pe banii mei, nu pe diurna, asa ca stiu cum este.”
Unde a fost in tinerete , in scoala militara sau ” in afara ” ?
Deci Vlad lasa sa se inteleaga ca e din sistem .Sau vreti voi sa intelegeti aceasta .Totusi , a fost sau nu a fost ? Ma rog, el stie mai bine decat mine .Posibil ca acum sa fie din sistem .Ceea ce e mai tragic .
Si v-ati pierdut o duminica intreaga uitandu-va la ce scrie , asa cum va uitati la RI cand va spunea despre F-18 .
Chiar nu realizati ca aceste 2 batalioane nu ajuta cu absolut nimic la refacerea capacitatii de aparare a Romaniei ?
Mai mult , inseamna ingroparea sperantei de a mai avea industrie de aparare . Nici macar mentenanta, nici macar piese de schimb ?
Cu banii investiti in ele , mai bine se sprijina programul TBT .Un viitor tehnologic pentru Romania inseamna mai mult decat o autoinselare .
Cand am scris ca armata romana mai are vreun rost doar ca sprijin pentru o industrie de varf in tara , mi-au sarit la beregata imediat . Nenorocitul de mine , indraznesc sa ma leg indirect de soldele sau pensiile lor .
” afara , javra ordinara ”
Totusi, gandesc si altii la fel ca si mine : http://www.tehnomil.net/2013/05/13/aici-sint-supersonicele-d-voastra/
Cand am scris despre responsabilitate , cu ocazia nenorocirii de luna trecuta , au luat foc . A scris chiar Vlad .
” Nu te-ai multumit sa umbli dupa potcoave de cai morti, dar ai si incheiat apoteotic: cine nu ia atitudine impotriva distrugerii industriei romanesti de aparare, este vinovat!
Tu esti normal la capatana? ”
Deci mortii cu mortii , viii cu viii .
Cand am scris de celula ransforsata pentru crash-landing , de ceea ce se voia continuarea programului Dracula cu o varianta locala a Bell UH-1Y Venom, in loc de argument imi striga in fata : un intelegi nimic .
Ba inteleg : daca celula elicopterului rezista la impact , oamenii aceia ar fi trait , nu ar fi ars .
BRAVO! Jos palaria pt comentariu. Dupe ce ca sunt monument de incompetenta mai sunt si aroganti, intra pe aici si ne invata cum se gaureste macaroana in domeniul achizitiilor militare, stiu ei mai bine cum e cu economia / finantele… tipul de la DpA mi se pare exemplul clar de „n-are ce cauta in armata”. Daca maine bubuie ceva o sa fim majoritatea carne de tun pt ca un dobitoc ca asta n-a fost in stare sa dea drumul la programe de genul TBT (cat de greu o fi ma sa dai 2.5 MEUR ca sa finalizeze programul, mi se pare sabotaj si tradare pe fata), rachete antitanc adevarate nu petarde (sa iasa el cu AG-7/9 in fata unui T72 nu mai zic de T90) si asa mai departe. Cat de greu o fi sa pui ERA, tun de 120 si motor mai bun pe TR85M1 ca stop-gap solution si apoi sa negociezi productia in tara a unui Leo 2 pe baza unui plan multi-anual de achizitii asa cum zice Marius? Nu mai zic de noua pusca de asalt care pare o gluma proasta pe langa MSBS-ul polonezilor … As vrea sincer sa-i vad pe toti sobolanii astia cu grade in prima linie in caz de razbel… In rest tot respectul pt oamenii adevarati care mai sunt prin armata si le-au suierat gloante pe la urechi in A-stan, Irak, etc.
Eu nu l-as desconsidera deloc pe Vlad (desi poate nu sunt intotdeauna de acord cu ce spune sau ce gandeste), si eu cred ca e unul dintre putinii din „sistem” ori care a trecut prin el si care mai posteaza pe aici si de obicei stie si ce vorbeste, nu bate campii.
Sunt sigur ca oricine (si cu atat mai mult militarii) isi doresc sa aiba o tehnica cat mai buna si daca se poate produsa aici in intregime. Problema principala e la factorii de decizie, care impart cascavalul (de obicei la clientela) si fac planurile. Uneori am impresia ca cel putin o parte (daca nu cea mai cu greutate) a factorilor astora e din afara tarii. Oricum si factorii interni au o mare responsabilitate (politicienii dar ar fi bine ca si cei din armata sa puna altfel problema in relatia cu politrucii astia, si cu oricine ii sprijina din tara sau din afara, pentru ca la urma urmelor e vorba de apararea tarii si dusmanii interni sau externi sunt tot dusmani) si trebuie sa se trezeasca si sa faca altfel treaba, si spre binele tarii nu numai al lor.
Alta problema e cea de care spunea cineva mai sus, doctrina militara a Romaniei, care trebuie sa fie legata si de inzestrarea armatei. Ori doctrina asta nu prea se stie ce si cum e cu ea. Am citit undeva (ori aici ori pe Resboiu, nu-mi amintesc exact) cum ca ai nostri vor sa se orienteze spre aerospatiale si IT in domeniu asta al industriei militare, ceea ce m-a facut sa zambesc. Adica n-ar fi rau, dar sa nu punem nici caruta inaintea boilor.
Parerea mea e ca tot ce tine de chestii de baza, armament de infanterie, artilerie – reactiva de preferat, ceva arme AT, rachete AA cu raza scurta macar, munitia pentru toate astea, radare si sist de detectie pasive, TAB-uri (TBT e ceva modern si bun, cu un tun cal 35 mm, mitr 7,62 si 2 Spike pe el, amfibiu, cu nivelul ala de protectie, mai pui o drona tactica pe el, camere IF etc si deja e bun la mai multe chestii), echipament de protectie (de la veste antiglont si casti la echipament de protectie NBC), chiar si de comunicatii la nivel tactic macar, retele informatice si drone tactice trebuie produs aici, 100% (fie produse autohtone fie sub licenta). Pot sa le faca (unele cel putin, sau unele parti) si la imprimante 3D dupa ce le-au conceput pe calculator, daca nu prea se mai poarta mega-otelariile.
Eu as vedea o armata cat mai versatila, cu mobilitate mare (chiar daca nu ar mai avea prea multe echipamente grele) si cu putere de foc mare (foarte mare daca se poate), sa aiba o tactica foarte agresiva in orice teren, si sa aiba si sculele si intruirea necesare pentru asta. Asta s-ar putea adapta si la apararea teritoriului intr-o doctrina nationala si la integrarea intr-o doctrina NATO unde cine stie ce rol am avea.
Am putea face aici si nave de lupta si elicoptere la un nivel foarte OK, exista capacitatea tehnologica (mai multe santiere navale, ceva fabrici aeronautice) si e de preferat asta in loc sa cumperi ceva din afara.
Din motive de bani sa zicem ca am lua din afara tancuri si avioane (plus ceva sisteme de rachete, AA cu raza lunga, anti-nava poate, daca nu suntem in stare de nimic aici), dar asta e neaparat necesar sa se faca cu offset si daca nu prin licenta cel putin mentenanta si logistica necesara sa fie la noi. Pentru asta insa e nevoie de mai mult de 12 avioane, intr-adevar.
Isi doresc pe dracu’! Tot ce-si doresc militarii e sa mai treaca o luna linistita si sa vina salariu,sa mai treaca niste ani si sa vina pensia.Daca isi doreau tehnica performanta cu adevarat,daca erau patrioti ,cel putin 30% din ei ieseau in fata si spuneau ca asa nu se mai poate….sau dadeau 2 lei de fiecare pt. Max.Armata Romana e oglinda tarii…
Bre, matale chiar nu realizezi ca nu mai vrea nimeni „refacerea capacitatii de aparare a Romaniei” si nici revigorarea industriei de aparare 🙂 ?
Aia din „afara” in nici un caz, aia vor piata de desfacere.
Si nici astia dinauntru, din „sistem” sau de unde dracu or fi.
Am scris mai pe sus: 70-100 de Leoparzi nu ajuta la mare lucru per total.
In schimb ai ajuta sa mai mentina pe lefuri niste unitati de tancuri, de la tanchisti si in sus pana la generali si departamente plus ce unitati de service mai au.
Eu cred ca asta e tot ce-i mai intereseaza momentan.
Nu numai ca nu-i intereseaza de industria locala dar nu vezi ca se feresc de UMB ca de dracu 🙂 ?
Cred ca toata problema se rezuma la asta:
Resursele sunt putine si atunci ei au de ales intre:
salarii, grade, functii si pensii pt ei plus importuri de cateva flesculete, cu comision 😉
SAU
programe multianuale, achizitii, industrie etc
Asa ca omeneste vorbind, tu ce crezi ca aleg aia 🙂 ?
––––––––––––––––––––––––––
Si bre, calmeaza-te, eu zic ca armata romana e moarta inca de pe la inceputul anilor 2000.
La ce asistam acuma e descompunerea ei.
Si a ce unitati de productie si colective de cercetare or mai fi ramas.
Si deoarece cam pute se mai arunca niste var peste cadavru, se mai iau niste comisioane, mai iese de-o defilare etc
Se fac ca se inzestreaza si-si iau si lefurile…si happy days…
Cu TBTul ala o sa or arda prin teste inca vreo cativa ani si se va termina cu niste importuri de cateva zeci de masini din cauza vreunei urgente cu mentenanta tot pe afara, la furnizor 🙂
Daca vroiau sa faca ceva ca lumea faceau pana acuma, ca timp era suficient si anii trece Daca se lungeste proiectarea aia pe 1000 de ani o fi pt ca nu prea vor sa-l termine 🙂
Asa ca Vlad cam are dreptate cand spune ca traiesti in „obsesialand” 🙂 🙂 😉
http://www.mapn.ro/cpresa/14700_C%C4%83pitan-comandorul-Titiana-a-decedat
Fie ca amintirea zburatorilor morti sa-i bantuie pentru tot restul vietii pe cei raspunzatori . Si pe slugoii lor .
Am postat si eu mai devreme pe topicul „Omor din culpa, a cata oara?!”
Dzeu sa-l ierte.
S-a chinuit intubat si cu dializa si cu transplanturi de piele niste saptamani…
Din pacate pe aia care vrei matale n-o sa-i bantuie nimica…
Nicusor, dincolo de talentul innascut pe care il ai pentru auto-victimizare, esti confuz.
1.Sa spui ca militarii aceia au murit in 2014 din cauza ca nu s-a facut Dracula in 1999 este total ilogic si intra la categoria „daca si cu parca”. Dupa niste criterii de acelasi fel, n-ar fi murit nici daca nu se facea exercitiul respectiv, nici daca nu s-ar fi facut militari si se poate abera in continuare pe linia aceasta.
2.Ironia este tu uiti ca aparatul cu care au cazut a fost produs in industria nationala. Deci cum ar fi sa spunem ca daca am fi cumparat elicoptere de afara, Cougar sa zicem, nu ar fi murit? Sau ca daca nu se faceau Pumele la Brasov ar fi trait poate?
3.Este normal sa tinem cu totii cu industria nationala in detrimentul celorlalte industrii.Este normal si sa avem nostalgii legate de vremurile cand aveam o astfel de industrie. Problema la tine este ca legi orice eveniment din Armata de distrugerea industriei de aparare. Ori asta trece in sfera patologicului, este o obsesie.Este patologic sa spui ca cine n-a sustinut industria de aparare este vinovat de moartea militarilor.
4.Am impresia ca tu te consideri singurul sustinator al industriei nationale de armament, un fel de port-stindard, restul dintre noi fiind slugi, tradatori etc. Daca este asa, si acest lucru trece in sfera patologicului.
5. Cand spui ca doua batalioane de Leo 2 nu ajuta cu nimic la refacerea capacitatii de aparare a tarii dai dovada de ignoranta tactica.Sa nu uiti sa le spui si finlandezilor sau norvegienilor acest lucru pentru ca si ei au cumparat Leo 2 A4.
Doua batalioane de tancuri din generatia Leo 2 multiplica exponential variantele de manevra, una este sa faci invaluire cu o companie de TR-85 M si altceva este s-o faci cu un batalion de Leo 2.
6.Faci o confuzie majora: confunzi mijlocul cu scopul. Industria de aparare este un mijloc, nu un scop in sine. Rostul unei armate este sa apere granitele tarii. Acesta este scopul. Industria nationala de armament ii furnizeaza mijloacele. Cand nu este in stare sa furnizeze aceste mijloace (tehnica de lupta, de transmisiuni, de transport) la niste parametri acceptabili din punct de vedere tehnico-tactic si al fiabilitatii, armata trebuie sa se orienteze spre alte surse.
Pasiunea ta este pentru tehnica, foarte bine, dar razboiul este purtat de oameni si ei sunt pe primul plan. Din punctul meu de vedere militarii trebuie dotati cu armament cat mai performant si daca industria nationala nu este in stare sa-l ofere, atunci este justificat sa cumparam din alte tari.
Nu este rolul armatei sa incurajeze economia nationala.
7.Cu sau fara doua batalioane de tancuri SH, industria nationala de armament nu prea mai exista la ora actuala, iar motivul principal pentru care a disparut este faptul ca nu a fost competitiva. Realizarile de nivel mondial au fost putine. Majoritatea tehnicii a fost proasta si se vindea tarilor din lumea a treia de multe ori in sistem barter.
Ar fi existat premisele unei infloriri a acestei industrii dupa 1989, cu conditia retehnologizarii, a investitiilor in cercetare etc.
Tari precum Serbia, Cehia, Bulgaria sau Polonia au avut conditii asemanatoare, dar au avut atat produse competitive la nivel mondial cat si vointa politica.
Deci cand injuri MApN-ul ca a distrus industria de aparare, gresesti adresa. Cei responsabili sunt in ordinea numerelor de pe tricou CSAT, Guvernul, Ministerul Industriilor, Ministerul de Finante.
Adica clasa politica.
Militarii lucreaza cu materialul clientului.
Generalul Decebal Ilina a facut propuneri peste propuneri constructive pentru modernizare, dar invariabil au fost blocate in Guvern sau in CSAT.
Programul Dracula, ca tot esti tu incremenit la propriu in acest proiect, a fost intrerupt dupa ce a venit Radu Vasile (Dumnezeu sa-l ierte) dintr-o vizita in Israel.
Iti comentez eu cate ceva, pana iti raspunde Nicusor:
1 si 2.)”Sa spui ca militarii aceia au murit in 2014 din cauza ca nu s-a facut Dracula in 1999 este total ilogic” – ce cred eu ca a subliniat Nicusor este ca daca programul Dracula a r fi pornit, am fi asistat si la un retrofit mai substantial pe Pume, existand atat tehnologie de etanseizare a rezervoarelor cat si, foarte probabil, degivrare in pale, chestii care sunt prezente la Cougar de care vorbesti. Astea ar fi crescut, matematic vorbind, sansele de supravietuire a echipajului.
Da, Puma cu care au cazut era produsa in industria nationala, dar daca e produs acum 30 de ani, dupa care tu ai modernizat doar electronica, nu poti da vina pe calitatea produsului, ci pe lipsa fie a unei modernizari corespunzatoare, fie a mentenantei corespunzatoare, fie a „calitatii” pilotajului, fie pe incapacitatea MApN de a le inlocui cu un produs nou. Un produs care a zburat bine-mersi 30 de ani, numai defectuos si de slaba calitate nu e!
5. Norvegienii si finlandezii trec pe Leo2A5, modernizand respectiv trecand in rezerva A4. Polonezii la fel. 2 batalioane de Leo2A5 ar fi binevenite, cu conditia sai ai efectiv banii sa le mentii complet operationale, nu jumatate canibalizate si cealalta jumatate tinute pe post de bibelouri sub sopron, nu care cumva sa se strice ceva la ele. La asta se referea Nicusor cand se referea la valoarea lor tactica. Decat asa, mai bine niste TR-85m1/M2, evident mai slabe ca si performante, dar pe care echipajele le freaca toata ziua, fiind toate operationale si usor de reparat. Logistica castiga razboaiele, iar asta e un efect indirect al ei.
6. Industria militara este un mijloc pentru voi, militarii, insa ea este un scop pentru statul roman, care poate avea datorita ei exporturi de cateva miliarde de euro/an (Croatia exporta produse militare de 1 mld.$ anual). Cand si decizionalul de la MApN se va maturiza nitzel, isi va da seama ca si pentru ei ar trebui sa fie si un scop, nu doar un mijloc pentru ca:
– din aportul suplimentar la PIB al industriei militare isi pot trage si ei un procent mai frumos la inzestrare;
– le permite sa-si tina scazute costurile cu exploatarea si modernizarea echipamentelor;
– le permite sa repare in timp foarte scurt tehnica, mentinand-o operationala 24h/24h, nu asteptand cu saptamanile sau lunile sa le vina diagnosticul componentei/sistemului si apoi reparatia sau inlocuitorul;
– le permite sa aiba munitie si piese ieftine si la discretie;
Dar pentru activitati pe timp de pace, adica cateva ore de zbor/condus si in poligon/an + cateva iesiri la parada astea nu se simt!
1.Mai Mariuse, pentru orice eveniment care se intampla exista cauze DIRECTE si cauze INDIRECTE. Cu cauzele indirecte putem merge pana la Aurel Vlaicu sau la Icar. Nu sunt relevante, sunt la categoria „WHAT IF”.
Deci dupa teoria lui Nicusor militarii au murit din cauza ca Radu Vasile n-a aprobat Dracula
5. Corect, dar ca sa le modernizezi trebuie intai sa le ai (cazul norvegienilor). Leo 2 A4 este un tanc cu mult peste ce avem la ora actuala.Are mobilitate, are putere de foc. Noi mai avem inca T-55 si TR-85, despre ce discutam?!?
Citeam mai jos la Hannibal ca TR-85 =1 si Leo 2 A4-1.1. Chiar asa?
Am ajuns sa spunem ca Leo 2 A4 (ca oricum vindem pielea ursului din padure) nu este un tanc multumitor pentru Romania, de parca am fi dotati de la M1A1 in sus.
Tu chiar crezi ca o sa dea clasa politica bani pentru producerea unui nou tanc in Romania? Este o solutie realista sa speram acest lucru?
Nu mai spun ca ideea sa reimbalsamam TR-ul 85 care si-a atins limitele este…
6. Industria militara este in subordinea Ministerului Industriei.Deci la Guvern.Bugetul apararii este dat de Ministerul de Finante.Deci de catre Guvern.
Guvernul centreaza, Guvernul da si cu capul.
In aceste conditii explica-mi tu ce instrumente are MApN-ul pentru a stimula industria nationala de aparare in conditiile in care nu sunt fonduri.
1.) Pai la cauze directe/indirecte, poti sa adaugi ca, din cauza lipsei banilor de mentenanta si de combustibil, pilotii n-au putut zbora macar o norma de 100 de ore pe an, ceea ce te face sa-ti iesi din mana si sa nu poti estima corect anumite situatii/manevre care pot fi periculoase. Tot aici poate intra si faptul ca de multe ori, in loc sa trimita tehnica conform carnetului de mentenanta la producator, se improvizeaza solutii mai mult sau mai putin fericite in atelierele armatei. Toate astea pot contribui la situatia limita in care a ajuns aparatul si echipajul inainte de prabusire, ingustand marja de manevra si scazand sansele de a iesi din impas, asa cum se intampla de obicei la un accident, mai multe elemente nefericite suprapunandu-se. Ce s-o intamplat cu adevarat, adica o cauza directa, vom afla la sfarsitul anchetei… sau nu. Foarte putine „transpira” la finalul anchetelor MApN… cum a fost si cazul IAR-99 prabusite sau al IAR-316B…
5.) Eu ce iti zic e ca aproape nimeni nu va mai avea Leo2A4 active in cativa ani, iar noi luam tehnica de obicei fara modernizare inclusa, modernizare care a fost estimata de finlandezi la aproape 5 mil.euro/bucata… acum pot fi si 3mil. dar asta inseamna alte 300 mil.euro puse pe masa, dincolo de pretul achizitiei. De aia ma rog ca daca iau SH, fie sa ia la un nivel modern, nu Leo2A4 sau Abrams 1, fie in contract sa fie inclusa modernizarea. Iar alaturi, bineinteles, mentenanta pe cat se poate in tara, poate si o parte din modernizare. Altfel ajungem tot la punctul in care va uitati la ele ca la muzeu!
6.) Stipularea unor conditii de transfer de tehnologie si mentenanta in industria locala, in carnetul de sarcini. Asa cum au facut la RFI-ul pentru 4×4 si camioane, unde deja se stipuleaza aceasta intentie. E adevarat, aici trebuie sa preia „cartoful” finantele/bugetul si cu min. industriei.
Daca as fi premier sau ministru finante/buget, cand as acorda MApN o suma pentru achizitii, de genul celor 200 mil. euro/an pentru dotarea cu F-16, as conditiona catre min. Economiei/Industriilor si MApN sa gaseasca solutii astfel incat 30-40% minim din suma sa se regaseasca in economia nationala si apoi in buget, ca sa-mi acopar mai tarziu macar partial gaura.
1.Acele sunt cauze directe, nu indirecte.
Cu toate trei punctele, mai vii de-acasa.
pct 6 e cea mai buna solutie ptr ei(ministerele) ca sa „lege” industria locala
si trebuie sprijinite prioritar cateva programe acolo unde nr ,cantitatea pot „trage” in directia propusa ,realist
decat sa cheltui n’spe milioane pe nu stiu ce solutie de tanc mai bine bagi banii in tbt
spaniolezii cand au luat leopard-ul si l-au facut leopardo 2 e ….uui li se umplea gura cand vorbeau de el ….cand a venit factura cu 9 milioane bucata au zis ca nu mai platesc ,ca ….i baga in faliment ,etc
toate solutiile de upgradare blindaj in ultimul timp la tancuri sunt facute exclusiv ptr a „combate” rachetele antitanc ,foarte putine sunt ptr munitia de tanc
Corect, TBT-ul trebuie facut cu orice pret, TAB-urile sunt unul dintre povestile de succes ale industriei noastre de aparare.
Romania are traditie, are experienta in acest domeniu, a produs tehnica de calitate de acest tip inclusiv pentru tarile Pactului de la Varsovia, si ar putea si exporta in viitor, chiar daca concurenta pe segment este foarte mare.
-una dintre povestile de succes
fara o abordare putin mai realista …riscam sa traim in norisorul nostru
si realitatea trece pe la cativa metri pe sub noi fara sa avem vreo tangenta
total de acord cu parerea lui @vlad
accidente se petrec in mai toate armatele lumii si daca nu exista o cauza directa relationata cu cineva hai sa invinuim pe toata lumea
imi place chestia cu bibelourile de portelan aka leopard 2
daca cineva isi imagineaza (cum se sustine in anumite comentarii) ca o „tehnica” precum un mbt leopard sau ghepard sunt de portelan si nu sunt capabile sa opereze sub 5 grade(ca trebuie tinute in sopronul incalzit) inseamna ca vorbim discutii si mai bine vorbim de semintele din buricul lui guta
adica cei ce le-au proiectat in toata nesabuinta lor nu s-au gandit ca trebuie sa traga dupa elicoptere decat cu sopronul in cap
s-a gandit cineva ca daca scoti dintr-un tr 85 m1 toate piesele luate de pe nustiunde ai o origine mult mai eterogena decat in cazul leopard??
cum sa ai munitie mai la indemana ,fabricata local in cazul ipotetic tr 85 m2 ,cand era prevazut tun de 120 ???fabricam munitie de 120??
a spus @vlad de stul de clar cine are competente
ministerul economiei etc ,cei ce au in subordine unitatile de productie
mapn-ul poate doar sa mearga din usa in usa la ei si la producatori ,ptr a se consulta ,ptr a propune ,etc ,..nu decide sau trebuie sa decida ptr ei
e destul de clar …….ca armata si bugetul actual nu pot sustine n’spe mii programe cu n’spe mii solutii modernizare (ca vezi tu tunul de la leo 2 a4 nu e eficient contra ultimului din ultimul contact 5 )
hai sa fim seriosi
cum sa sustina armata sau ministerul economiei toate programele visate de unii
ar fi superdecent si un vis implinit sa vedem tbt-ul functional in dotare
la fel pusca de asalt daca „iese”
poate in viitor vreun iar xt
si poate situatia agentilor economici din industria de aparare asanata
Bre, nusche fantezii ai matale cu buricul lui Gutza dar aici iara n-ai priceput-o 🙂
MariusZ a zis ca le tin ca pe bibelouri ca sa nu le foloseasca la instructie ca sa nu se strice ceva la ele si sa necesite mentenanta, care piese de schimb costa. Si atunci preferau sa le tina ca pe bibelouri in caz ca au nevoie de ele si sa le poate raporta acolo in rapoartele lor ca fiind perfect functionale 🙂
N-are nici o treaba cu temperatura aia de „5 grade” 🙂 🙂 a lu matale…
Ca si Leoparzii aia, daca rezista la minus 100 grade Celsius dar astia le alearga la instructie si dupa aia le tin parcate din lipsa a nu stiu ce piesa de schimb pt ca n-au bani s-o cumpere sau, si mai rau, sa-l trimita in Germania la revizie…geaba…
S-a mai scris pe aicishea 🙂 : astia n-au trimis TRurile niciodata in fabrica la revizii din lipsa de bani probabil si ce s-a stricat s-a canibalizat. Asta in conditiile in care fabrica era aici si plateau in lei probabil.
Crezi ca in Jarmanica or sa le trimita mai des ca-i in EUR si astia de la MAPN n-au Lei ci doar EUR prin conturi 🙂 🙂 ?
am inteles ce voia sa spuna
dar am pus in acelasi raspuns si o chestie adusa in discutie tot pe aici
de altcineva
ca ghepardurile trebuiesc tinute in hangare incalzite …etc
multi extrag din context anumite chestii ptr a-si aduce argumente ptr parerile lor ,ori le pun din simpla nestiinta
ptr o mentenanta ca la carte orice tip de tehnica ce are electronica carenata(sa-i spunem mai pe simplu asa) are nevoie de hangare climatizate si cu umezeala controlata
ptr a le mentine fara sa le afecteze coroziunea ,etc,la electronica e mai complicat si nu ma bag (mai simplu …daca bagi calculatorul de masa intr-o punga ermetica si-l scoti in frig sau la caldura ,alternativ sigur produce condens)
la fel cu leoparzii
ce au leoparzii de nu poti sa tragi de ei in poligon???
desigur au o viata utila ptr tun ,ptr elementele de la senile ,etc …care ,parerea mea, viata utila e mai mare ca a tr-ului
dupa aia elementele de mentenanta motor ,transmisie etc ….ce sa aiba sa nu-l poti folosi
nu e motor de masina sa „schimbi cureaua” la 30000km ,e motor de tanc curoti dintate si elemente mecanice ce nu prea au nimic ,chiar lasate nepornite cu anii
logica de multe ori eu nu o inteleg
se spune ca se vrea integrare in productie la noi
dar ce aduce in plus sa fabrici cinci placi de blindaj….sau vezi tu mama tunului de 55 calibre
ala e produsul lor de top nu-l dau nici la americani ,doar livrat ptr asamblare
in loc sa incerci sa obtii vreun acord ptr a fabrica o varianta de 120 mm ,mai acatarii ,care sa-ti permita un acord si ptr vreun tip de munitie ,ptr a te asigura ca faci si ceva munitie aici ptr ca v-a costa si nimeni nu-ti va da vreun apfsds ultimul tip ,acela oricum vei fi nevoit sa-l cumperi ….dar macar nu cumperi tot de afara ,mai faci si aici
si un tun daca ai un acord de a-l face aici ,s-ar putea incerca si o varianta de turela pe tbt
deci daca tot cauti ,sau ai pretentia ca vrei sa cauti ,cauti solutii cu viitor nu drumuri inchise gen 5 placi de blindaj si ultimul racnet de leo 2a4 romanesc…ca vezi tu le modifica valoare combativa multiplicat cu 5
cate placi vei schimba pe viata utila a tancului????
de cate ori vei mai face comenzi catre producatorii nationali???
munitia ,tunul …,chiar daca nu e ultimul racnet ,cat timp ramane actual va fi folosit ,deci bani directionati unde trebuie…,care munitie va face sa functioneze si fabrica de pulberi,etc
mai util e sa pun o turela telecomandata pe el cu o mitraliera cal 12,7 la cugir si elemente optice la prooptica,etc
nici bugetul armatei ptr achizitii nu e …nici bugetul ministerelor nu e ptr solutii fanteziste
trebuie realism
daca tot ai programe in derulare cu perspective si ai si nevoie de anumite categorii de tehnica iei solutii ce convin
nu luam 3 poze de de la polaci si gata am rezolvat totul
daca e leopard nu e bine ,daca nu e iar nu e bine ….facem ce facem si ne intoarcem la invartitul in jurul batului ca in cazul avioanelor
iar scoatem ideeile cu tr-urile cu tunuri megaapocaliptice pe ele ,iar ….
s-a intrebat cineva ,daca sunt leoparzi 2 a5 pe piata diisponibili…,s-a intrebat cineva daca producatorul iti va permite modificari pe leoparzii aia ,asa fara ca el sa aiba ceva de spus???
daca iei leoparzi noi mai ai bani de tbt????
era o vorba romaneasca
noi vrem si cu ….in ….. si cu sufletul in rai
Niko, eu na-m scris nici unde ca trebuie sa facem noi tot sau ca trebuie sa luam tehnologie de varf pe orice.
Legat de tancuri, am mentionat ca noua ni s-ar potrivi tancuri mai putin tehnologizate, gen K1-88 si nu K2, sau tehnologie de Oplot, sau, de ce nu si Leo2 sau Abrams… insa nu chiar variante din anii’70-80. Nu am cerut cireasa de pe tort, ins ala noi se aplica extrema cealalta, adica nu modernizam si nu transferam nimic aici. Repet, nu am cerut extreme!
ordinea trebuie sa fie invers
in primul rand leopar sau abrams ,dupa aia k1 sau ce-o fi ,exclus variante exotice de cirbe reincalzite gen oplot sau vreun t 72 redivivus
oricum arma tancuri daca ar fi sa vorbim intr-o discutie gen viitorul ei
eu as spune cam asa
un soldat(general nu-stiu ce ,tot soldat e) a spus
-tancul cat timp isi poate confrunta adversarii pe campul de lupta va exista
eu ,pastrand distantele, as fi completat
-cat timp o arma nu produce un efect echivalent cu valoarea lui combativa (sa-i spunem) pe campul de lupta e ineficient
de aici poti sa pleci intr-o discutie despre rolul tancului in razboaiele contemporane si proportia importantei sale intr-o forta armata
sper ca nu ma moderezi de data asta ,daca spun ceva ce nu convine
Cine si cand te-a moderat?!
La ce comentariu?
Moderarea o facem doar daca se scriu cuvinte urate sau atacuri la persoana de ce amai joasa speta…
nu „intra” un comentariu
aparuse cu „awaiting moderation” ..dar nu ..m-am inselat eu
Vlad ,
la emfaza ta prezentata drept argument , Arhengel ti-a raspuns clar :
” La ala din Oman puneau scaune crash-resitant si ranforasau celula ca sa reziste la impacte, la cele pentru Armata Romana … nimic. Baiatul de la Ghimbav zicea ca au oferit armatei optiunea dar Armata a zis ca nu ca e prea scump.”
In schimb Armata a hotarat asa :
http://www.tehnomil.net/2013/05/13/aici-sint-supersonicele-d-voastra/
Pensii si solde pentru sutele si miile de generali si colonei , care s-au avansat unul pe altul . Poate de aceasta deranjeaza atat de mult aspectul raspunderii .
Si sa stii , Vlad , ca pot rabda foame , pot rabda frig . Insa minciuna trantita in fata cu nerusinare nu o pot suporta .
Si incet -incet incepe sa se puna problema raspunderii :
http://povestideaerodrom.wordpress.com/2014/11/24/pe-mainile-cui-este-sangele-eroilor-aerului/
Nicusor, tu ai scris ca au murit din cauza ca nu s-a facut Dracula in 1999. De-asta te-am intrebat daca esti… Pentru ca nu din cauza aceasta au murit, ci din cauze mai concrete si mai apropiate de anul de gratie 2014.
That’s the bottom line.
Este cu totul altceva ce a spus Arhengel fata de ce ai spus tu.
Ca trebuia investit mai mult in siguranta pilotilor, cand au fost modernizate Pumele.
Sper ca sesizezi diferenta.
Da , asa am scris si imi metin afirmatia .
Celula proiectata de la inceput pentru crash-landing .Cu mai multe sanse de supravietuire pentru toti , nu numai pentru piloti .Da, sesizez diferentele .
Dar daca eu am fost utopic, confuz cu varianta locala a Venom , care a fost propusa in continuarea programului Dracula , care ar fi oferit o protectie superioara Pumei ranforsate , Arhengel ti-a oferit realitatea concreta, cea crancena .
Dar ai ignorat-o si pe aceasta .
Nicusor, cum ti-ai format tu parerea ca am ignorat ce a scris Arhengel? Da-mi fragmentul in care am spus asa ceva.
Ca sa vorbim pe lucruri precise nu pe imaginatie.
Pe acest forum toti suntem egali. Diferenta o fac argumentele aduse in sprijinul ideilor. Iar la acest capitol, Nicusor, tu nu stralucesti, cel putin pe acest topic.
Vlad,
Sa pastram discutia pe argument, nu pe calificative la adresa oamenilor!
I-am dat un singur calificativ, ca este confuz. Altfel, am caracterizat actiunile lui, nu pe el.
Si i-am explicat de fiecare data cu argumente.
apropo de vorba lui Iohanis despre lucrul bine facut, dar pus in practica de polonezi. Ne-au luat-o inainte
http://www.evz.ro/lovitura-uriasa-aceasta-tara-isi-modernizeaza-armata-ce-contine-inventarul.html
Polonezii ne-au luat-o inainte de prin 2000, acum 15 ani, cand si-au negociat achizitia de avioane multirol cu offset de aproape 7 mld. $… banii fiind investiti in tehnologie militara si cercetare + transfer de fabrici si mentenanta in domeniul aeronautic.
Deci acum, dupa 15 ani, se vad rezultatele… ori noi nici acumn-am facut inca primul pas in directia buna!
„Fostul sef al EADS Germania, Stefan Zoller, a fost pus sub acuzare de catre procurorii din Munchen, sub suspiciunea de coruptie, in dosarul contractelor de securizare a frontierele cu Romania si Arabia Saudita.”
http://www.ziare.com/airbus/stiri-airbus/fost-sef-eads-pus-sub-acuzare-in-germania-1337481
Oare ce vom citi in 2030 despre Krauss-Maffei Wegmann GmbH si LeoRO ????
„Fostul sef al EADS Germania, Stefan Zoller, a fost pus sub acuzare de catre procurorii din Munchen, sub suspiciunea de coruptie, in dosarul contractelor de securizare a frontierele cu Romania si Arabia Saudita.”
http://www.ziare.com/airbus/stiri-airbus/fost-sef-eads-pus-sub-acuzare-in-germania-1337481
Oare ce vom citi in 2030 despre Krauss-Maffei Wegmann GmbH si LeoRO ???
Eu sunt pentru importul de tehnica sh din tarile vestice; oriece dacie noua (de aia 1310) nu face ca un mercedes sh…. acelea sunt tari cu vechime in industria de aparare si acu’ ceva ani se faceau lucruri care tin o viata, + ca suporta modernizari ulterioare. Personal sunt dezamagit de ce s-a produs la noi, de la turele care crapau cand ieseau din matrita si erau carpite ulterior pana la mioriticul insurubat al prezoanelor cu ciocanu’…..ca deh, romanasii se pare ca dintotdeauna s-au plans de conditiile de munca si au mai si preferat sa plece cu buzunarele pline de suruburi acasa…
SH ? Ok. Dar nu vechituri din anii 80/90 !
” oriece dacie noua (de aia 1310) nu face ca un mercedes sh ”
De la Ro.Military la AutoVitan .
Uite , cunosc un flacau care anul trecut si-a cumparat un BMW la mana a treia .4 500 de euro. Parca . Anul acesta a ” bagat ” in el 4 000 de euro . Sigur .
Si cu tancurile tot asa .
http://www.economica.net/surse-romania-ar-fi-obtinut-o-tinta-de-deficit-de-1-4prc-din-pib-plus-derogarea-pentru-cofinantarea-proiectelor-ue-si-armata_92842.html
Tot PSD-ul mult hulit se chinuie sa dea niste bani la armata, asa cum le-a dat cateva sute de leisi amaratilor de pensionari, pe care marii apologeti ai neoliberalismului i-ar vrea morti cat mai repede …
Si tot aia rosii ne-au bagat in NATO si UE, tocmai prin faptul ca au facut ce le-a cerut Vestul (demolarea economiei, bancile, embargoul, Bechtel, Petrom, etc.) – comparati cu cei 10 ani de domnie care se incheie luna asta.
Cat priveste problema discutata, cred ca ar trebui sa fim in stare sa ne producem intern si la preturi ok munitia, inclusiv rachetele.
In momente de criza se accepta si tehnica la mana a doua ! Mai grav este atunci cand nu avem deloc !
108? fara mentenanta si piese de schimb, EXACT cum tu spuneai, in momente de criza?
nu prea se leaga treburile
http://www.dcnews.ro/culise-negociere-victor-ponta-calin-popescu-tariceanu-cum-se-schimba-guvernul_461694.html
Gerea………………..
@gsg9
La prima vedere este ‘dreptul’ lor sa nu le pase de industria nationala dar ei trebuie sa intelega ca aceasta nepasare va avea, candva, un cost care se numeste tarieri de sporuri, slari si pensi pt. ca alea se platesc cu bani, bani care se produc in tara (pleaca in strainatate) sau nu in tara.
Problema cu prima vedere este ca nepasarea nu ii afecteaza doar pe ei ci intrega tara.
Convinge-i matale sa le pese…
Sau pe aia care-i conduc politic…
Uite, mai scriu odata ce am scris mai sus, opere alese 🙂
„Cred ca toata problema se rezuma la asta:
Resursele sunt putine si atunci ei au de ales intre:
salarii, grade, functii si pensii pt ei plus importuri de cateva flesculete, cu comision 😉
SAU
programe multianuale, achizitii, industrie etc
Asa ca omeneste vorbind, tu ce crezi ca aleg aia 🙂 ? „
http://www.frontpress.ro/2014/12/polonia-va-cumpara-drone-de-atac.html
http://snafu-solomon.blogspot.com.es/2014/12/denmark-m-113-replacement-contest-goes.html
„One French source said there was informal feedback that the wheeled vehicles outperformed the tracked during a 17-week trial of all the vehicles last year.”
Bre, posteaza mia bine la Contact. Ce tot floodezi topicul asta cu news…polonezii isi cumpara…stim..aia is cumpara mereu…ailalti is cumpara replacement la M113…ce frumos…so?
le-am pus aici ca tot e vorba de achizitii…
http://www.tvrplus.ro/editie-masini-teste-si-verdicte-284847
informatii multe
frumoasa filmarea ,mersi ptr postare
„Ba inteleg : daca celula elicopterului rezista la impact , oamenii aceia ar fi trait , nu ar fi ars .”
Funny you should mention that. Cand fusei la IAR Ghibav acu vazui in hala cum lucrau la reechiparea a vreo trei halicoptere, unu naval pentru Romania, un Socat, cred, sau Puma Vanilla la mentenanta si unu elicopeter din Oman. La ala din Oman puneau scaune crash-resitant si ranforasau celula ca sa reziste la impacte, la cele pentru Armata Romana … nimic. Baiatul de la Ghimbav zicea ca au oferit armatei optiunea dar Armata a zis ca nu ca e prea scump.
Punct ochit, punct lovit.
Mi-aduc si acum aminte cu mare tristete de bimotorul prabusit cu grupa de scafandri de lupta.
George/Marius, ati auzit ceva care ar indica interes fata de artileria de la austrieci, M109, alea care sunt de vanzare?
Nope, nimic pe zona asta… dar cred ca alea 6+6 tunuri autoprop la care se gandeau ai nostri sunt mai degraba o platforma gen ATROM, decat una grea, pe senile. Dar poate ma insel.
M109 este pe sasiu de M60 si mai nou trecute pe cel de Bradley parca… si sa iei un lot cu alte sasiuri decat ce ai in dotare (TR-85 + T55), dupa ce ai cumparat si Ghepard cu sasiu de Leo1… urmate probabil curand de Leo2… e un „pilaf” logistic.
M60/ Paladin ar renta daca macar ai in dotare M1A1 Abrams, deoarece inclusiv versiunea M-60 2000S avea retrofit de echipamente de pe Abrams… ca sa existe o comunalitate asa, la limita intre echipamente.
Am si eu o parere despre inzestrarea cu MBT: Merkava 4 + cateva Dor Dalet.
Singurii cu care am reusit sa facem ceva pe linie de inzestrare mi se pare ca sunt perciunatii, care nu mi se par chiar asa de porniti pe jumuluit clientul cum zic unii ca sunt.
Mortier de 60mm, lahat, grupa de infanterie – perfect pentru lupta defensiva, cum cred ca e doctrina noastra.
Dupa cum ati scris si voi, pretul de nou ar fi 6mil/buc, si cred ca ar lasa mai jos la clienti fideli. Iar Dor Dalet ar trebui sa fie si mai ieftin, si lanseaza si spike.
Iar din T55 ar iesi niste transportoare grele de trupe.
Apropos, Leo stie lahat (sau similar)?
legat de tancuri eu as spune cam asa
a pus vreo 2 clipuri @mc din care se apreciaza foarte corect unele calitati ale leopardului 2 simplu ,de inceput
adica mobilitatea pe zapada
ce natural se misca ,prompt la comenzi ,o masinarie foarte reusita
din clipul de la tvr se vede clar cat e de descompensata la greutate platforma tr-ului
e al nostru si imi place foarte mult sa le vad in miscare la exercitii ,dar nu poti nega evidenta…probabil turela tr-ului pe un sasiu mai echilibrat ar obtine niste rezultate foarte bune la tragerile in miscare ,mult peste ce e actual
legat de chestiile cu mentenanta eu zic ca se vede experienta statelor unite in materie si in modul cum o fac
fara sa intru in detalii ,probabil @alex ,care e mult mai in tema ne poate lamuri ,la modul generalist a ei in general externalizeaza intretinerea pe cat se poate
astfel se elimina arbitrariul ,modul neuniform care exista intr-o structura mare cum e armata
te limitezi sa inspectionezi ,din moment ce ai platit si firmele ,de obicei din circuitul national(private ,neprivate nu e important) asigura o intretinere la modul profesionist …care la noi inca se face la modul hei-rupist(cand vine criza din ucraina le trimitem sa le schimbe bandajele din cauciuc si semeringurile si sa mai lipeasca un cheder la parbrizul migului)
cand astea ar trebui sa fie facute regulat ,prin rotatie ,cu tehnica din unitatile de lupta principale
dupa aia chestia cu cumparatul
cand ei cumpara ,cumpara in general un sistem cu totul ….la logistica de la a la z nu e armata in lume comparabila cu cea a sua…dar sa revin
chiar de e mai scump se cumpara de la producator nu numai sistemul de arme in sine ci toata partea aia cu intretinerea de nivel 1 etc ,nu sunt soldat ,dar cineva poate sa explice
mai practic sa se inteleaga se cumpara toata „scularaia” specifica(de asta de multe ori pretul pare mai scump)
dar unitatile ce asigura intretinerea in armata vor avea tot timpul scule performante adaptate epocii si tehnicii respective…nu cum am vazut la noi prin teatre si pe acasa ca nici macar un troliu de ridicare ca lumea nu au
masinariile vechi de genul camioanelor ,etc ,nu aveau sisteme electronice performante nici macar la nivelul motorului …unde pompa era una banala in linie actionata mecanic
in ziua de azi nu mai e asa ,ai nevoie de aparatura de diagnoza performanta ,ateliere mecanice mobile dotate
toate acestea trebuie sa vina odata cu tehnica ,in acelasi contract ,ptr a te asigura cum ai sa le exploatezi
trebuie sa platesti scolarizarea personalului si sa faci o reciclare continuua ….in a „digera” noile tehnologii
dupa aia achizitiile trebuie sa urmareasca o logica…dupa parerea mea de parerist
adica daca tot vei avea vreo 100-150 tancuri ,ptr ca asta iti cere alianta,ma refer la unitatile puse la dispozitie ,mai poti avea mai multe sa …”le tii prin curte” ,dar care nu sunt relevante
din care ai vreo 50
nu e mai logic sa ai un model ce corespunde ca performante ,dar care e prezent in nr foarte mare pe la aliati si vecini
asta ca sa nu fii vreo prezenta „exotica”
sunt sigur ca umb-ul care a avut mai multe tentative de colaborare cu kmw-ul ar fi „acceptat” ptr a fabrica repere(la tancuri sunt multe tipuri de repere turnate,uzinate)si eventual sa faca intretinere
si primordiala ar fi fabricarea munitiei ptr ele
cine ar fi avut interes ar fi vazut cum s-a ajuns la varianta mbt revolution ptr leopard
nu e un start-up …ci e o solutie la care s-a ajuns din experienta exploatarii leopard 2a4…nu cum vrem noi …intai ma fac pilot de formula unu ,dupa aia vad daca am bani de un wrc …si in final rezulta ca nu am nici macar ptr o masina ptr campionatul national de urcare in coasta
dupa aia e varianta cu platformele blindate medii
si aici intra tbt-ul
care e o varianta cu perspective
cutia blindata ,desi au spus ca nu e o varianta finala ,cea din teste , ma face sa cred……ca la o adica la greutatea de baza a masinii si „desenul general” ar fi o baza foarte buna si ptr o varianta mli
si de aici nu pot sa-ti enumar cantitatea de avantaje pe care le-ai avea
gandeste-te ca la mli 84 motorul era cam acelasi c 9 ..ca si la piranha
dar sa pleci din start cu aceeasi baza …mai ales de la un standard de baza privind protectia superior la 3 ….
ai de lucru ptr amandoi producatorii si o baza ptr a inlocui toate platformele medii pe o perioada superioara la 10 ani
cu o astfel de perspectiva se „revalorizeaza” ca agenti comerciali ,poti incepe pe alta linie discutii de privatizare ,poate nici o privatizare totala …ci una in care statul sa-si pastreze o cota
si incet ,incet tragi din spate si celelalte
” http://www.ziare.com/europa/stiri-europa/estonia-investitie-istorica-in-aparare-cumpara-tancuri-de-100-de-milioane-de-euro-1337819 „
Înainte de 1989 ambiţia lui Ceauşescu a fost ca toată tehnica militară să fie produsă în ţară. Era o nebunie. Tehnologia militară de import vine însă cu condiţii economice şi politice grele (ex: vreţi în NATO, cumpăraţi vechituri, privatizaţi). Problema e în caz de război, când ţările îşi dotează în primul rând armata proprie, iar dacă mai rămâne ceva, dau şi la alţii. E foarte bine să avem şi capacităţi proprii de producţie militară, să nu ajungem la mila altuia, care dacă vrea îţi dă, dacă nu, nu. Dacă ai fabrici în ţară, dai drumul la producţie. Ce s-a cumpărat după 1989 este nesemnificativ din punct de vedere numeric. În război nevoile de tehnică militară sunt masive pentru a dota unităţile şi a completa pierderile. Asigurarea mentenanţei tehnicii militare în ţară este un minim necesar. Dacă în război nu poţi trimite tehnica peste hotare, din cauza bombardamentelor, întreruperii comunicaţiilor, pericolului ca aceasta să fie sechestrată de o altă ţară de tranzit, ce faci ? Dacă nu producem, măcar să nu distrugem fabricile strategice, câte or mai fi, tragem husa pe ele şi mai vedem. Nu te apuci şi distrugi un lucru dacă nu ai ce pune în loc.
Foarte interesant: http://adevarul.ro/international/foreign-policy/ce-masuri-ia-natoin-fata-agresiunii-rusieii-romania-1_548824e9448e03c0fda03517/index.html
asta ar trebui postat maine
Global Financial Crisis Could Lead to World War III
Politics / GeoPolitics
Jun 14, 2010
This mathematically generated cycle chart shows that for the period from 2014 through 2017, the world is, sadly, at a very high risk of a major, international war. A war that could be as significant as the Korean War, and quite possibly, World War III.
http://www.marketoracle.co.uk/Article20287.html
Daca vrei sa citesti despre om care vorbeste despre cicluri citeste aici: http://armstrongeconomics.com/armstrong_economics_blog/
Va asigur ca e ff interesant!
Ministerul Apărării are alocată suma de 7,36 miliarde de lei (6,8 miliarde de lei iniţial, 7,09 miliarde de lei după rectificări în 2014).
http://incomemagazine.ro/articole/cum-arata-ultima-varianta-a-tancului-leopard-2a7
Salutare!
Inteleg ceea ce prezinta articolul, in speta importanta pt industrie dar si armata pt a avea mentenanta asigurata de uzinele nationale, dar am „o” intrebare:
Nu de mult a fost un articol care sustinea ideea pt un viitor tanc si anume cel din Israel. Acum dintre Merkava III si Leo2 a4 (poate imbunatatit) nu stiu care este mai bun, direct, pt acum si aici, dar, pe viitor:
-De unde este mai usor sa faci rost de noi vehicule/piese in caz de razboi si pierderi?
-Care are interoperabilitate mai mare cu aliatii, in special cei din zona (avand in vedere si antrenamentele)
-Cu care vrei sa te dai mai „bine” ca tara (din punct de vedere militar dar si economic), Israel sau Germania?
Sper ca nu gresesc cand spun ca la un moment dat, a fost un proiect pt un tanc „romanesc” dezvoltat cu ajutorul Germaniei (pe bazele Leo2). Acum, nu cumva ar avea sens urmatoriul scenariu?: cumparam tancuri de provenienta germana (pe care facem scoala, avem capabilitati imediate de lupta, oferim garantie de partener strategic economic) timp in care putem incepe un parteneriat cu Krauss-Maffei pt dezvoltarea unui nou tanc, pt Romania (folosind tehnologia germana dar la nevoile si posibilitatile Romaniei), parteneriat in care o parte din subansamble pot fi produse in tara l-a fel ca si asamblarea, de mentenata nu se mai pune problema.
Mita, minciuna, spaga, inselatorie etc. (ce bogata este limba romana).
Obiceiuri vechi, situatii noi (a se vedea si scandalul Skoda).
De fapt, putem discuta despre incompetenta competenta a mai-marilor specialisti in de toate si nimic.
Sa ne amintim: francezii efectuau prin anii ’90 cercetari stiintifice la Turaievo, langa Moscova; nemtii colaborau cu israelienii pentru sisteme tehnice; polonezii construiau component de aviatie pentru vest-europeni; cehii discutau cu suedezii pentru. . . Si romanii erau. . . invizibili, aparand secretul militar ca in bancul Acela cu spionul sovietic prins de americani si returnat (invatati, nu fiti prosti, ca va bat aia de va asculta cu urechea).
Sa ne amintim: desfiintarea corpului specialistilor in arma, disparitia reprezentantilor militari, subaprecierea (financiara a) cercetarii stiintifice in domeniul militar, „privatizarea” uzinelor cu productie militara, nerespectarea angajamentelor la intrarea in NATO (cel putin 2% din PIB), legislatie specifica apararii schioapa, exacerbarea bucuriei la plecarea specialistilor din sistem etc. au dus la achizitiile mult discutate.
Daca mai adaugam si conducerea politica civila, foarte vocala, umila (echipa guvernamentala), pregatita prin cursuri la zi (fara frecventa) la UNAp puteau duce in alta parte (pe alta directive)? Deh, politicienii astia. . .
Daca mai adaugam ca inginerii militari au fost fie ignorati, fie dati la o parte, fie invitati sa plece in strainatate, fie sa se angajeze in firme romanesti(?) pentru salarii adevarate ce concluzii putem trage?
Daca mai adaugam si multele avansari. . . dupa apelul de seara, discutia poate fi incheiata. Pacat!