Un pic de genetica. Despre haplogrupuri

83 de comentarii:

1. 

   Razvan Mihaeanu

   19 iunie 2015 la 7:41

   O sa fur eu startul (am citit articolul aseara cand era la ciorne)…

   Din pacate, un articol bine muncit din care lipseste – pentru a cata oara? – ca si in cazul celui de acum cateva zile postat de Marius…tocmai migratia „protocronista” din jurul lui 5500BC:

   

   si apoi urmata de „omniprezenta” -si „adulata” in atatea articole – „migratie kurganica” inceputa in jurul lui 3200 BC..care, in cazul deplasarii spre vest este de fapt DOAR „o revenire la matca”:

   

   Fara aceasta informatie despre ce s-a intamplat din cauza inundarii Marii Negre in jurul lui 5500 BC (adica aparitia „din neant” a Revolutiei Neolitice), „migratia kurganica” din jurul lui 3200 BC (inceputul Epocii Bronzului) creeaza numai confuzii, mai ales cu privire la intelegerea haplogrupurilor R1a si R1b

   Răspunde
   • 

     Eroul Bula

     19 iunie 2015 la 9:33

     Sunt la curent cu teoria inundarii Marii Negre dar sunt in discutie doua date: cca 10.000 BC si cca 5500 BC, in functie de cine intrebi.
     Chiar presupunand ca ramane in picioare varianta cu 5500BC (de unde si scrierile religioase cu facerea lumii si datarile istorice medievale cu „anul xxx de la facerea lumii”), migratia nu s-ar fi declansat de pe teritoriul actual al Romaniei din cel putin doua motive:
     1. Aici erau danubienii I2 care nu aveau cum sa se intoarca, peste 2000 de ani, sub forma de R1a si R1b.
     2. Nu exista prezenta semnificativa a haplogrupului I in Asia, dincolo de kurzi, exceptand romanii mutati in Siberia, incepand din timpul Imperiului Tarist si terminand cu gulagurile sovietice.
     In alta ordine de idei, difera datarile. Migratia R1B (kurganele) se produce mai devreme, intre 4200-3900 intrand in contact cu Gumelnita, cu distrugeri urmate de convietuire (Cotofeni, Cernavoda etc).
     Abia expansiunea R1a se produce in jurul lui 3300-3200BC.

     Daca ar fi sa luam in considerare teoria inundarii Marii Negre la 5500 ar trebui sa luam in calcul drept origine a emigratiei chiar bazinul acesteia si nu teritoriul actual al Romaniei.
     Cum stim ca grupul IJ s-a individualizat acum cca 38.000 de ani in Balcani sau Anatolia, sau in amandoua, cel putin platforma continentala vestica a Marii Negre, pe atunci la suprafata, ar fi trebuit sa fie ocupata de populatiile IJ, separate, pana la diluviu, in I (cu diviziuniile lui), J1 si J2.
     In niciun caz nu era loc si pentru R1a si R1b. O dovada o constituie si faptul ca, odata cu cresterea nivelului marii, populatiile care, logic, s-ar fi mutat in zone mai inalte din jurul Marii Negre sunt, in bazinul vestic al NM, doar I, J1, J2.
     Singura varianta mai credibila ar fi fost ca populatiile R1b/R1a sa fi „iernat” in perioada glaciara in actualul bazin Azov pentru ca restul platformei continentale a bazinului estic al MN este foarte redus ca suprafata.
     Dar, pana la descoperirea unor vestigii in bazinul Azov care sa arate „iernarea” R1a/R1b acolo, raman la teoria formarii lor in sudul Caucazului si migrarea la nord, cum am spus in articol.

     Răspunde
     • 

       Razvan Mihaeanu

       19 iunie 2015 la 11:43

       🙂
       Usurel ca n-ai inteles, suntem cam pe aceeasi lungime de unda, oricum R1a si R1b nu pot fi derivate din IJ. Chiar daca cele doua haplogrupuri R sunt legate de patrunderea din sudul Caucazului spre nord in stepa Pontica-Caspica, exista o problema.

       Cele doua harti postate de mine se refera la migratii care au raspandit religiile: evenimentele reale avand in centrul „legendelor/miturilor” pe conducatorii dinastiei din jurul lui 5500 BC din Carpati , in special Defileul Dunarii-Oltenia/Hateg/Banat/Timoc ..dar si rudele lor din zona Moldovei (avand ca centrul Adjudul/confluenta Trotusului cu Siretul…detaliata extrem de bine mai ales in miturile hinduse care fac clar legatura intre familiile din Oltenia si Moldova si chiar motivul izbucnirii unui conflict intre cele doua regiuni).
       Asta e motivul pentru care am incercuit Romania, pentru ca este, in lipsa de alte cuvinte …”Holy Land”, „Ground Zero”.

       Chestia e ca atunci cand dupa potopul Marii Negre din 5500BC (asta e data corecta -sunt prea multe coincidente – nu aberatia aia cu „10000BC”) cand s-au schimbat „brusc” culturile predominante pe teritoriul nostru, cei care au plecat spre est, s-au amestecat cu cei din spatiul Pontic-Caspic, distingandu-se in cadrul acestor comunitati prin pozitiile de conducere, datorate tocmai legendelor/mitologiilor ce le-au adus cu ei din „Tara Sfanta”, ei considerandu-se descendentii „zeilor”. O minoritate genetica ce conduce o majoritate (vezi ca o comparatie mai ciudata si situatia mult mai tarzie a „maghiarilor” in cadrul comunitatilor stepei).

       Un mic addendum legat de coincidentele lui 5500BC si revin:
       -5509/5508 BC – anul 1 (asa cum ai zis si tu) in traditiile bizantine-apoi crestin ortodoxe-folosit si in Evul Mediu la noi chiar pana prin secolul 19!
       -5500 BC perioada inundarii prin Bosfor a Marii Negre, stabilita prin datarea straturilor alternante din Marea Neagra de vegetatie terestra acoperita brusc cu forme de viata marine pe la adancimea de 150 de metri, William Ryan si Walter Pitman, ba chiar si bulgarul acela -Petko Dimitrov din Varna avand un rol decisiv in stabilirea acestei date a „potopului”;
       -5500BC este si inceputul aproximativ al formarii noii Delte a Dunarii (cea veche e „inecata” in M. Neagra cam la 100-150 km SE de Sulina, exact la marginea platoului continental cu adancimea de 150 de metri „la margine”.

       Deci categoric potopul declansator al Revolutiei Neolitice (uite „coincidenta”, tot in jurul lui 5500BC a avut loc trecerea brusca) este din urma cu 7500 de ani si este local – Marea Neagra.

       Si acum sa revenim la cei plecati de aici si deveniti stapani/o casta conducatoare peste Pontici-Caspici.

       Tu spui ca R1b au inceput de acolo sa migreze spre vest, spre Carpati in jurul lui 4200 BC..Cam greu de demonstrat dar este o teorie verosimila. Chiar si asa, aceasta migratie spe vest este o „revenire” din punctul meu de vedere datorita clasei conducatoare! 🙂

       Nu mai vorbesc de R1a, aceeasi mancare de peste, chiar mai usor de demonstrat, tocmai datorita perioadei incepand cu 3200BC -si sa ne concentram asupra ei, pentru ca e „speciala” din cauza acestui eveniment global:
       https://en.wikipedia.org/wiki/Piora_Oscillation

       Ce „coincidente” avem legate de 3200 BC:
       -R1a din spatiul Pontic-Caspic incep sa migreze atat spre vest si nord-nord vest in Europa dar si spre sud in Asia (trecand Caucazul in „Armenia”), de acolo spre vest spre „Kurdistan-Anatolia” cat si spre Est in „Kazahstan” si mai departe pana la marginile „Chinei” (desertul Taklamkan…intre noi fie vorba, uigurii sunt pentru chinezi cam ce sunt ungurii pentru noi 🙂 ) dar si mai la sud spre India. Revenind la cei cu ruta sudica, direct prin Caucaz spre „Armenia”, efectiv ei au intrat in „Sumer” si de acolo spre „Persia” si mai departe spre „India”…nu-i de mirare ca Mahabharata si Ramayana „dateaza” conform expertilor in mitologie cam din 3000-2900 BC! 🙂 In plus, ne mai mira oare aparitia „castelor”, cu Brahmanii si Kshatryia (cavalerii/nobilii”) dominand pe „inferiorii” locali Vaisyas (negustori) si Sudra (taranii, sclavii, etc… plini de „sudoare”)? Sau ne mai mira faptul legat de socul genetic dintre R1a in Afganistan/Pakistan/India unde exista si azi o concentrare de glaucom (vedeti populatia Jat in mod special) si locali? intre noi fie vorba, acelasi soc genetic il gasim si azi in Europa, chiar in Romania, unde tiganii amestecati cu romani au avut copii cu aceeasi problema majora la ochi: glaucomul!

       O alta „coincidenta” referitoare la 3200 BC este legata de acei „carpatini” plecati de la noi dupa 5500 BC si care au ales ruta „anatoliana”, intrand in Asia prin Bosfor si care au cauzat cateva migratii, mai ales ale semiticilor (de ce credeti ca exact din jurul lui 3200 BC s-a gasit Abraham sa-si ia talpasita din Urul Caldeii? 🙂 sau de ce a aparut „Prima dinastie Faraonica” in Egipt in jurul lui 3100 BC dinspre Orientul Apropiat-Anatolia?

       Ar mai fi una, aparitia in Insula Britanica a europenilor ce au trecut Canalul Manecii in jurul sui 3000 BC si au inceput construirea Stonhenge-ului cam in 2900 BC.

       Nu mai vorbesc de Nordul Europei care incepe sa cada in jurul lui 3000 BC si sub influenta celor derivati din LBK (Linear Poterry Culture), care la randul lor „aparusera” masiv prin Germania in jurul lui…surpriza!…5500-5400BC, veniti ma idnspre…Sud-Est 🙂 , „coincidenta”, ce mai!

       ___________________

       Sper ca acum m-am facut inteles de ce consider ca e important sa nu mai ignoram 5500BC si spatiul carpato-danubiano-pontic, ca ne place sau detestam (aviz anti-protocronistilor), Romania este teritoriul de unde in urma cu 7500 de ani s-au raspandit religiile in Europa, in Asia si chiar in Africa de Nord..ultimele venite fiind crestinismul si islamul care, desi sunt monoteiste (deh, unde n-ai apa te concentrezi doar pe zeul ploii, spre deosebire de cele politeiste din Europa, India, Stepele Eurasiatice sau Fertile Crescent, ba chiar si Egiptul -„dar al Nilului”). Asia este „mama” Europei in privinta geneticii si a agriculturii, dar Europa e mama Asiei in privinta religiilor (in ciuda „noilor veniti” = crestinismul si islamul).

       0

       Răspunde
       • 

         Marius Zgureanu

         19 iunie 2015 la 11:54

         Da’ ce o dati inainte cu „stapani/o casta conducatoare” 🙂
         Daca erau ca astia de acum, vai de capul alora care s-or pricopsit cu ei 🙂

         Răspunde
       • 

         Eroul Bula

         19 iunie 2015 la 12:16

         Ca sa bata casa cu masa ar trebui sa eviti termenul de „migratie” pentru actiunea de raspandire a religiei din 5500BC despre care vorbesti pentru ca migratie inseamna populatii intregi care se misca, nu doar niste lideri religiosi care imprastie o credinta.
         Daca mergem pe ideea ca zona mentionata de tine (se suprapune cu Lepenski-Vir) ar fi fost un puternic focar religios/sacerdotal, raspandirea religiei / invataturilor / culturii s-ar fi putut face prin intermediul unor invatati / preoti care s-ar fi raspandit in lume ducand invataturile lor pe modelul urmat mai tarziu de apostolii lui Isus.
         Cum, la cca 5500BC nu exista o diferentiere limpede a ocupatiilor in societate, ca in vremea lui Isus, astfel de intelepti / invatatori / sacerdoti ar fi putut avea acces la conducerea populatiilor pe care le invatau, creand treptat, prin urmasii lor, o clasa dominanta. Asta ar putea explica existenta legendelor despre zona noastra in culturile asiatice, in paralel cu lipsa aproape completa a haplogrupului I din zonele acelea.
         In privinta lui R1b pe teritoriul nostru, cele mai vechi urme dateaza din cca 4200-3900 BC deci sigur n-au fost prin zona in perioada 5500BC.
         Vestigii ale populatiilor R1b apar in Panonia incepand din 2800 BC, nefiind exclus ca miscarea lor spre vest sa fie indusa de presiunea populatiilor R1a care au coborat spre zona noastra sub efectul fazei climatice Subboreale sau a oscilatiei Piora, cum zici tu.

         Răspunde
         • 

           Razvan Mihaeanu

           19 iunie 2015 la 12:34

           „Migratia” ramane, nu avem de ce sa schimbam termenul…de aia am si dat exemplu cu LBK…pentru ca n-a avut loc din spatiul carpato-danubiano-pontic numai spre est sau sud-est ci si spre vestul si nordul Europei.
           Repet, e de ajuns sa verificam „schimbarea brusca” la nivel de culturi in Europa in jurul lui 5500BC. Este efectiv Revolutia Neolitica, acum ce sa facem, sa ne cerem scuze ca de aici a pornit?
           Evreii se lauda cu 5000 de ani de istorie (incepand cu mitologia legata de Abraham), Egiptenii tot cu 5100 de ani incepand cu Prima Dinastie. Indienii la fel, 5000 de ani de Vede, Mahabharata si Ramayana…Chinezii „doar” cu vreo 4000 de ani din care cel putin 1000 sunt mitologici…

           Noi de ce dracu ignoram mitologia, in fond arheologia pe ea s-a bazat la inceputuri in timpul Revolutiei Industriale: ba un Heinrich Schleimann in cautarea Troiei (unii nici acum nu sunt siguri ca ar fi gasit-o), ba un Hiram Bingham in cautarea orasului Vilcabamba si a dat peste Machu Pichu…

           Dar noi…sa ne fereasca Dumnezeu (care de fapt a avut ghinionul sa cada magareata potopului pe el in timp ce conducea pe aici in urma cu 75 de secole) 🙂 sa spunem ca istoria oficiala a Romaniei incepe cu 5509-5508 BC..cica n-am avea voie ca „nu meritam”!

           Apropo, cum puii mei e evreul Isus din urma cu 2 milenii (desi a cam „copiat” niste caracteristici de sacrificiu de la „Cavalerul Trac”) fiul unuia din „voievozii” din „Romania” din urma 7,5 milenii?..ca asa pot si eu sa creez o noua religie pretinzand ca Ramses al 3-lea e taica-meu si prin 4000AD umpleti Alfa Centauri cu icoanele mele!

           Răspunde
           • 

             Eroul Bula

             19 iunie 2015 la 13:15

             Nu neg originea danubiana a revolutiei neolitice.
             Singurul lucru de care ma indoiesc este migratia populatiei I spre Asia.
             Daca vorbim de o expansiune datorata inundarii Marii Negre, putem incerca un tablou initial cu populatii I asezate in bazinul vestic, populatii J1 si J2 asezate in bazinul vestic dar si spre malul sudic, populatii G asezate in bazinul estic, spre Caucaz, si populatii R1a asezate in bazinul Azov, cea mai mare parte a lor subordonate, cel putin religios, unui centru de putere/influenta situat in zona Carpatilor.
             Odata cu producerea diluviului aceste populatii ar fi putut migra spre zone mai inalte din regiunea lor, ulterior raspandindu-se catre zone mai indepartate pana spre Asia Centrala si de Sud si ducand cu ele civilizatia si cultura danubiana.
             Cel putin pentru regiunea noastra este greu de conectat revolutia neolitica de diluviul din 5500BC din cateva motive simple: agricultura si cresterea animalelor se facea la noi de cateva mii de ani, metalurgia cuprului exista de cel putin 300 de ani – cultura Vinca.
             Nu stiu niciun salt tehnologic efectuat in perioada 5500 BC in zona noastra pentru a-l lega de aceste evenimente.
             Aceeasi situatie se intalneste si pentru zona Anatolia-Sumer.

             Răspunde
             • 

               Razvan Mihaeanu

               19 iunie 2015 la 13:27

               De ce te cramponezi numai la haplogrupul I in Carpati in urma cu 7500 de ani?

               Ok, este cel „pelasg”, asa numitul azi „northern european” (ala de la tata si mama lor de Cro-Magnoni lasat mostenire de cand au intrat in urma cu 45-40 000 de ani in Europa si pe la 28 000 s-a ales praful si de ultimul Neaderthalian (desi in continuare avem certuri cu studii peste studii daca nu cumva s-au cotarcit intre ei)…dar anatolienii care au adus agricultura pe aici cu cateva mii de ani inainte de potop nu erau deja si ei deja responsabili cu aportul masiv la bagajul genetic al dunarenilor?
               https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations/
               …se observa clar ca I-ul a migrat ceva spre nord (I1) impins de anatolieni….cu „offshoot” si spre Croatia (I2 ..care-l mai avem si noi in proportie de aproximativ 36%) in timp ce mostenirea anatoliana e mai ceva mai densa pe la noi, la „sudici”.

               Răspunde
               • 

                 Eroul Bula

                 19 iunie 2015 la 14:26

                 M-am uitat si eu pe materialul respectiv dar atribuirile si interpretarile mi se par cam aiurea:
                 Nu-mi dau seama pe ce baza au alocat repartizarile geografice:
                 – ce inseamna mediteraneean pentru ca I a ocupat toata peninsula Balcanica si insulele Egeene. Sunt mediteraneeni? Au bagat si africanii E1b1b la mediteraneeni?
                 – pastorii J1 si J2 i-au bagat la mediteraneeni sau la SW asiatici.
                 – la nord europeni i-au bagat doar pe danubienii I sau si pe R1b despre care ei afirma ca au migrat pe la nord de Cucuteni (!!!!)?

                 Teoria ca pastorii anatolieni (J1+J2+T) si/sau agricultorii G2 i-ar fi impins pe danubienii I pentru a prelua terenurile mi se pare nerealista.
                 Agricultorii G2 ajung pe la 7000 BC cand I1 erau plecati de 5-6000 de ani. Nu-mi dau seama cum ar fi putut sa-i impinga pe bastinasii I/I2 mai ales ca acestia ocupau zonele montane si submontane impadurite si foarte extinse din regiune, in timp ce G2 aveau nevoie de terenuri deschise, la campie pentru a putea cultiva.
                 Cel mai probabil i-au acceptat sa se aseze si sa cultive terenuri, facand comert si invatand agricultura de la ei.

                 In privinta J2, acestia se gasesc amestecati cu danubienii I, preponderent in sudul Romaniei si peninsula Balcanica iar zonele in care se gasesc in restul Europei ii arata amestecati cu populatiile I1
                 La fel, J1 si T sunt amestecate cu populatiile I1.
                 A nu se uita ca, la sosirea pastorilor J1, J2, T, la cca 6-7000BC, danubienii I1 erau plecati de mii de ani sa colonizeze Europa deci nu aveau cum sa fie impinsi.
                 Probabil ca, la sosirea pastorilor J1,J2, si T, dupa primele confruntari, localnicii i-au acceptat pentru ca devenea clar avantajul cresterii vitelor, asa ca s-au amestecat si au convietuit.

                 A nu se uita ca „anatolienii” J1 si J2 sunt desprinsi din trunchiul comun IJ, format in Balcani sau Anatolia sau, mai probabil, in amandoua zonele.

                 Răspunde
                 • 

                   Razvan Mihaeanu

                   19 iunie 2015 la 15:12

                   Ai vazut in dreapta la linkul ala ca exista „See all Regions”?
                   https://genographic.nationalgeographic.com/regions/

                   Asta e metoda simplista a astora de la NatGeo de a explica mai pe intelesul neofitilor…

                   Răspunde
                   • 

                     Eroul Bula

                     19 iunie 2015 la 15:31

                     Am preluat textul aici ca sa-l vada lumea:
                     „Mediterranean: This component is found at highest frequencies in southern Europe and the Levant—people from Sardinia, Italy, Greece, Lebanon, Egypt and Tunisia in our reference populations. While not limited to these groups, it is found at lower frequencies throughout the rest of Europe, the Middle East, Central and South Asia, due to these populations traveling through this region on their journeys and retaining that in their DNA. This component is likely the signal of the Neolithic population expansion from the Middle East, beginning around 8,000 years ago, likely from the western part of the Fertile Crescent.”

                     Adica au luat componenta populatiilor actuale si au aplicat eticheta de ADN mediteraneean doar prin faptul ca acum se afla in jurul mediteranei.
                     Aici intra inclusiv danubienii care au ocupat peninsula Balcanica si insulele Egeene, alaturi de egipteni si tunisieni care n-au nicio treaba cu expansiunea agriculturii in EUropa, ei ajungand aici ca sclavi.
                     Iar concluzia e naucitoare: „Aceasta componenta (mediteraneeana) este cel mai probabil semnul expansiunii populatiei neolitice din Orientul Mijlociu, incepand de acum cca 8000 de ani, in special din partea vestica a Semilunei Fertile”
                     Wow, m-au spart ! Ce treaba au avut sclavii africani cu expansiunea neolitica sau ce treaba au avut danubienii I cu expansiunea agriculturii din Semiluna Fertila, cand ei erau „la primire”?
                     Au „simplificat” in asa hal ca au facut varza.
                     Mai tare este ca la rusi baga si R1a, indo-european, la „nord-europeni”.

                     E o varza stil american.
                   • 

                     Razvan Mihaeanu

                     19 iunie 2015 la 15:40

                     Si de Southwest Asian ce zici? 🙂
                     „This component is found at highest frequencies in India and neighboring populations, including Tajikistan and Iran in our reference dataset. It is also found at lower frequencies in Europe and North Africa. As with the Mediterranean component, it was likely spread during the Neolithic expansion, perhaps from the eastern part of the Fertile Crescent. Individuals with heavy European influence in their ancestry will show traces of this because all Europeans have mixed with people from Southwest Asia over tens of thousands of years.”
                   • 

                     Eroul Bula

                     19 iunie 2015 la 16:19

                     Pentru textul cu South-West Asian ar fi bine sa tii cont ca revolutia neolitica se produce in zona Sumerului mult mai devreme decat in Europa: ei trec la agricultura la cca 10.000-9500 BC si domesticesc primele vite la cca 8500 BC.
                     Uite o harta cu situatia actuala a haplogrupului Y de „agricultori” G:
                     https://www.google.ro/search?q=haplogroup+g+asia&biw=1020&bih=457&tbm=isch&imgil=x8HKALGHu-kGrM%253A%253BfySNxlCyDdWuhM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.marres.education%25252Fhaplogroup_G.htm&source=iu&pf=m&fir=x8HKALGHu-kGrM%253A%252CfySNxlCyDdWuhM%252C_&usg=__DCP-QVBbCUfBDkXrskderoVkTgM%3D&ved=0CEcQyjc&ei=lxSEVeygFcHV7garo4HIBQ#imgdii=x8HKALGHu-kGrM%3A%3Bx8HKALGHu-kGrM%3A%3B6-J1ngENADCeQM%3A&imgrc=x8HKALGHu-kGrM%253A%3BfySNxlCyDdWuhM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.marres.nl%252Fafb%252FHaplogroupG2a%252520verspreiding.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.marres.education%252Fhaplogroup_G.htm%3B750%3B569&usg=__DCP-QVBbCUfBDkXrskderoVkTgM%3D
                     AIci ii ai si pe pastorii J(1+2) in zona Asiei de SW:
                     https://www.google.ro/search?q=haplogroup+J1+asia&biw=1020&bih=457&tbm=isch&imgil=QjtljmN4ScMMDM%253A%253B18OxXET5JIYH4M%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.eupedia.com%25252Feurope%25252Fmaps_Y-DNA_haplogroups.shtml&source=iu&pf=m&fir=QjtljmN4ScMMDM%253A%252C18OxXET5JIYH4M%252C_&usg=__zj-M4x4HvWBj7Ih4dm0KzOddPnM%3D&ved=0CD4Qyjc&ei=NxWEVZaOLezU7Abv563IAg#imgrc=Myt6Xwzfn-nbQM%253A%3BVzTr78K8jr3x2M%3Bhttp%253A%252F%252Fupload.wikimedia.org%252Fwikipedia%252Fcommons%252Fa%252Fae%252FHaplogroup_J_%28Y-DNA%29.PNG%3Bhttp%253A%252F%252Fpt.wikipedia.org%252Fwiki%252FHaplogrupo_J_%28ADN-Y%29%3B751%3B591&usg=__zj-M4x4HvWBj7Ih4dm0KzOddPnM%3D
                 • 

                   Razvan Mihaeanu

                   19 iunie 2015 la 15:27

                   „Agricultorii G2 ajung pe la 7000 BC cand I1 erau plecati de 5-6000 de ani.”
                   si
                   „A nu se uita ca, la sosirea pastorilor J1, J2, T, la cca 6-7000BC, danubienii I1 erau plecati de mii de ani sa colonizeze Europa deci nu aveau cum sa fie impinsi.”

                   Scuza-ma… dar ce? De unde si pana unde erau plecati..fara sa fi ramas si ceva „in urma”? 🙂
                   Nu cred asa ceva si nici nu ai dovezi cu privire la astfel de afirmatii mai ales ca undeva mai sus sustineai…contrariul (sa nu fi inteles eu bine?)

                   Te citez: „Daca vorbim de o expansiune datorata inundarii Marii Negre, putem incerca un tablou initial cu populatii I asezate in bazinul vestic, populatii J1 si J2 asezate in bazinul vestic dar si spre malul sudic, populatii G asezate in bazinul estic, spre Caucaz, si populatii R1a asezate in bazinul Azov,…”

                   Răspunde
                   • 

                     Razvan Mihaeanu

                     19 iunie 2015 la 15:35

                     Romania :
                     I1 = 4.5%;
                     I2a =26%;
                     I2b =2.5%

                     Deci un procent de 4,5% nu mi se pare chiar asa de mic…azi
                   • 

                     Eroul Bula

                     19 iunie 2015 la 15:38

                     I1 incep sa se deplaseze spre vest imediat ce incepe incalzirea climei, probabil pe la 13.000BC. Nu inseamna ca a ramas locul gol, pentru ca „rezervorul” I balcanic era plin dupa cca 30.000-32.000 ani de stationare in zona. Evident ca locul lor a fost luat de alte populatii I ramase pe loc.

                     Citatul pe care-l dai se refera la un ipotetic tablou al bazinului Marii Negre de dinaintea diluviului (zona inundata ulterior). La acel moment populatiile G, J1, J2, T erau deja venite.
                   • 

                     Eroul Bula

                     19 iunie 2015 la 15:39

                     Procentul de 4.5% I1 il explic in materialul urmator, nu vreau sa stric „surpriza”.
                   • 

                     Razvan Mihaeanu

                     19 iunie 2015 la 15:43

                     N-am nimic cu G, J1, J2, T 🙂 „problema” mea ramane in continuare cu I1 si R1a/b
                     Ok, astept pana data viitoare faza cu 4,5% de I1
                   • 

                     Eroul Bula

                     19 iunie 2015 la 15:54

                     Am inteles ca ai o problema cu R1a/b dar pana in prezent nu s-au gasit ramasite R1b mai vechi de 4200 BC si R1a mai vechi de 3300-3000BC pe teritoriul nostru. Daca pe viitor se va gasi ceva va fi alta discutie.
     • 

       Dacbelit

       27 septembrie 2018 la 9:06

       Terminați cu aberațiile astea de 30.000 de ani cubdanubienii și cu plăcuțele de frână de la tartaria ca v-ați facut de cacao! Fiecăruia ii place sa aibe strămoși cu renume, dar proaspeții valahi formați ca popor în sex XIII, chiar omite ca rasa alba este cea mai noua ( de vreo 12.000 de ani)apărută în simbioza a patru tipuri de oameni cu pielea maronie. Chiar batem câmpii și debitam idioțenii naționaliste cand toți știm ca strămoșul comun a-l omului este africanul…? Vorbimnde de plăcute de frână de la tartaria omitand ca acei sclavi numiți dravidieni sunt intermediarii dintre rasa alba și neagra…? Genetica spune asta, nu eu. Hai sa fim serioși ca civilizațiile egiptena, mesopotamia și harap au apărut cu mult înaintea dacilor desculți. Ba chiar le-au dat sistemul numeralnce se spunea ca sunt cifre Arabe, dar adevărul este ca proveneau de la indieni și se numea arta indiena. Civilizația harrape sau mohenjo daro, aveau orașe cu sistem. de canalizare și irigații, încât nici în ziua de azi nu au romanii. Sa nu uitam ca tot indienii sunt intermediarii dinte rasa alba și neagra. Omitem ca valahii s-au format ca popor în sec XIII din contopirea unor popoare indo-iraniane, fiind slavizati de către germani și slavi după secolul IV și respectiv germanii în secolul VI. Știu…danubjenjj erau chiar mai vechi și decst planeta în sine. Minciunele a la marca densușianu ce depășesc oricare imaginație a la marca densușianu.

       Răspunde
2. 

   dany

   19 iunie 2015 la 8:33

   -„Unde au disparut slavii vreme de cca 3500 de ani?” …in curand o sa ne spuna cineva ca au fost pe Luna… cam asta se incearca mai nou…
   -„Proto-slavii ar fi adus agricultura in Europa”… desigur, sapa poate fi folosita foarte usor in goana calului… Fiecare cal avea atasat un sac cu grau cu multe gaurele…
   -„Proto-slavii ar fi adus mestesugul extragerii si prelucrarii cuprului”…astia de mici intrau cu calu’ in mina, cu o mana tineau fraul si cu cealalta prelucrau cuprul…Lumea zice ca aveau lampasu’ direct atasat pe botu’ calului
   Slavii de astazi? Pai deja au 3 maini, 3 capete, 4 picioare si 4 testicule….
   Slavii de maine? Pai daca maine emigreaza toata umanitatea cu exceptia grupului slav undeva la mama draqu’ pe Marte, saptamana viitoare ne pomenim cu ei ca cer azil politic pe Marte…

   Răspunde
   • 

     DF

     19 iunie 2015 la 8:47

     Manuscrisele din Peninsula Sinai sunt la secret si astazi . Inclusiv alea in ,,proto-slava”.

     Răspunde
     • 

       dany

       19 iunie 2015 la 8:49

       @DF
       Bag seama ca si tu intrai cu calu’ in mina ca sa prelucrezi cuprul…

       Răspunde
3. 

   DF

   19 iunie 2015 la 8:36

   Tot artificiul asta cu genetica transforma migratorii in autohtoni si autohtonii in migratori: ungurii sunt urmasii dacilor panonici, bulgarii sunt mai vechi decat romanii si le justifica pretentiile pentru Dobrogea , sarbii sunt mai latini decat romanii si mai daci decat moldovenii etc. Asta e noua ideologie a UE : nu exista natii, totul e o delimitare formala si diferenta dintre natiuni e doar pe baza de limba.
   Acum toti sunt si se cred traci autohtoni sau cum spun ameriindienii ,,nativi” si avem de-a face cu o noua ideologie si cu un furt de identitate . Acum nu mai conteaza ca Atila a ras populatia locala pana la Constantinopole sau ca in cronicile bizantine se spune clar ca populatia locala de pe limes a fost masacrata. Acum ei apar in testele lor genetice.

   Răspunde
4. 

   Ghita Bizonu'

   19 iunie 2015 la 9:45

   Pe doamna mane-sa protoslavi!!!!!

   Ca se face o incurcatzea intre gene si limba… Nu de alta dar „slav”, „germanic”, „latin/romanic” arata in primul rand apartenenta la un grup de limbi… si despre cele vorbite acum 7000 de ani nu avem nici un indiciu.
   Nici despre cele vorbite acum 4000 de ani .
   Ceva incepem sa stim dupa ce grecii au inceput sa scrie … da din pacate altii s-au apucat de scris multe secole mai tarziu (si chiar scrisul nu ajuta prea mult. Mi se pare ca pana azi etruscii nasc dezbateri cel putin pasionate … ce neam pr mai fi fost si aia?)

   Cat despre slavi … umbla o vorba (ipoteza) ca de fapt erau o populatie nu prea cunoscuta nici prea numeroasa undeva in zona Moraviei de azi si ceva mai la Nord. Si au profitat de ceva dezvoltari tehnologice (la nivele societatii lor .. ) care i-a facut sa „roieasca” spre S profitand de dezordinea de dupa prabusierea aliantei conduse de Atila si slabirea imperiului de rasarit (provocata tot de ala) Apoi ar mai fi fost avari care le-au dat un sut direct in coaste … chestie ciudata ca au luat o miscare inversa loviturii – adica spre est!
   Dar dracu stie? pe vremea aia nu se cerau pasapoarte, nu se scriau rapoarte si in gnl prin zona slava nu se scria pana la Metodiu si Chiril (si f. putin dupa astia 2!)

   A da.Inca una dintre marile incurcaturi ale istoriei f vechi.. CINE MAMA LU PRPCEST VERBAEL ERAU SUMERIENII?!
   Cum zic Dracu si sf Petru poate stiu … da comunicarea cu ei …

   Răspunde
   • 

     Dondy

     19 iunie 2015 la 14:39

     Na ca ma bag si eu singur in seama…
     Auzii pe undeva ca slavii, subjugati fiind de avari, ar fi fost manati de astia in incursiunile de prada si ca asa ar fi prins si slavii apucaturile astea. Cred ca asa s-ar explica si expansiunea lor spre sud si est. Si daca mai tin io bine minte – si nu sunt sigur ca mai tin 🙂 – parca Iorga gasise ceva documente care atestau proto-romani care praduiau alaturi de mongoli prin Italia parca. Chiar va rog, daca detine cineva informatia sa ma lamureasca si pe mine.

     Răspunde
5. 

   Nevers

   19 iunie 2015 la 10:00

   Varianta bulgarilor pentru „Noi Nu suntem urmasii Romei”.
   Nu ca nu as fi de acord cu unele din teoriile enuntate si raspandite de N. Savescu.. .dar totusi sa nu exageram.
   In epoca asta moderna toata lumea isi aduce aminte ca se trage din traci, daci, huni, slavi, gali, celti etc si bineinteles fiecare sustine ca ar fi fost rasa primordiala din care se trag ceilalti. Teoria „buricul pamantului”!
   Acuma parerea mea personala este ca toate prostiile astea se aseamana cu legendele. Cum? Pleaca de la un sambure de adevar… Ca-i 1% sau 75% asta ramane de stabiliti si de dovedit….
   La fel si in articolul de mai sus… Probabil sunt si unele chestii adevarate, altele logice iar unele….. sunt simple presupuneri sau deductii care pot fi foarte eronate. Sa spui ca un popor migrator aduce agricultura intr-un loc unde traiesc populatii sedentare mi se pare… ceva S.F. Si cand tota lumea stie ca in campia panonica s-au stabilit hunii si maghiarii sa zici ca au 0% huni si 0.5 din migratia maghiara iarasi mi se pare ceva aberant.
   Tot cacatul asta (va rog sa ma scuzati de expresie) imi pare o treaba pentru ca viitorului Europei sa-i fie atribuit si un trecut comun inca o incercare de a face popoarele sa-si uite identitatea si sa se creada ca suntem unii si aceasi la fel dupa cum am inteles ca Vaticanul vrea sa discute cu Patriarhiile sa stabileasca o data comuna a Pastelui pentru toti crestinii…
   As recomanda sa nu ne mai uitam atata in gura unora. Se pare ca propaganda nu stiu sa faca numai rusii… este o boala care se extinde mai ales cand sunt interese mari la mijloc.
   Capul sus, suntem urmasi ai dacilor, romanilor si a atator popoare care au trecut pe aici si si-au lasat amprenta…. dar dupa toate astea au rezultat ceea ce suntem astazi. Poporul roman, cu o bogata cultura traditie si o limba frumoasa. Am face bine sa incercam sa le pastram macar pe astea… cat mai curate si mai nealterate…

   Răspunde
   • 

     Razvan Mihaeanu

     19 iunie 2015 la 12:50

     De ce ti se pare acel 0% (de fapt dupa altii cam bate tot pe la 0,5%) neverosimil? 🙂
     In fond nu vorbim de studii genetice facute pe mii sau zeci de mii de oameni din zona…

     Răspunde
     • 

       Constantinv

       14 martie 2019 la 13:16

       Aha! Pai, asta ar seamana cu un sondaj preelectoral facut pe… 10 persoane!? Ar lua cineva in seama un asemenea sondaj?!

       Răspunde
   • 

     Eroul Bula

     19 iunie 2015 la 13:18

     Stiu ca pare aproape incredibil acel zero pentru Q in Ungaria, la fel ca si 0.5 pentru N in Ungaria si Bulgaria dar voi incerca o explicatie in materialul urmator.

     Răspunde
6. 

   Papy

   19 iunie 2015 la 10:29

   https://www.facebook.com/cucuteni/photos/a.251607594911901.60084.249998045072856/870724359666885

   Răspunde
7. 

   DF

   19 iunie 2015 la 10:34

   La o populatie de razboinici-migratori raportul dintre barbati si femei era de 1/4. Adica un barbat la patru femei. Pentru ca testele bulgarilor sa fie valabile ar fi insemnat ca fiecare barbat-razboinic migrator sa aibe cel putin 10 concubine si la randul lor toti copii lor sa aibe si ei cate 10 concubine din populatia autohtona. Numai ca apar doua probleme:
   1- ce faceau femeile libere-vaduve daca luptatorii isi luau 10 neveste?
   2-daca un luptator isi lua 10 concubine din populatia supusa insemna ca isi subminau pozitia in propriul trib pentru ca ii alergau bulgaroaicele adica femeile ramase libere sau vaduve
   3- pentru ca limba ocupantului sa se impuna ar fi trebuit ca toti luptatorii-razboinici sa fie profesori de limba bulgara-slava pentru noua generatie. Pai, atunci nu se mai inventa imperiul vlaho-bulgar.

   Răspunde
   • 

     Ghita Bizonu'

     19 iunie 2015 la 12:52

     Bulgarii-bulgari pe langa ca nu erau prea multi, au cam dat masiv coltu dupa ce s-au intalnit cu unu Vasile .2 care apoi a fost zis Omoratorul-de-Bulgari.
     Dupa ale …. episod au mai ramas copiii prea mici sa fie inrolati (de la 15 ani! hai 17) si aia cam prea batrani sau estropiati sa lupte …. Deci bulgaoraicele au fost nevoite sa se incurce cu diversi barbati destul de potenti (in sensul de a le proteja copiii mici) care nu erau bulgari. De presupus ca ptr a face pe placu tatilor vitregi copiii bulgaroaicelor s-au grabit sa se casatoreasca cu rudele tatilor vitregi
     Si astfel cam exista bulgariamea din istorie. A da, numele a ramas da cam atata (asa cum la Roma in sec III en unu’ cu ascendenta pur romana era o bizarerie numa buna de pus in muzeu)

     In rest cu concubinele .. ete na. V ca au mai fost si altii ba mai sunt ..

     Răspunde
8. 

   robi

   19 iunie 2015 la 11:27

   Toate popoarele din zona asta au tot felul de teorii care mai de care mai halucinante din care reiese ca ei sunt buricul pamantului si inceputul civilizatiei…

   Răspunde
   • 

     Eroul Bula

     19 iunie 2015 la 14:40

     E omeneste sa te crezi buricul pamantului desi nu e prea sanatos.
     In privinta originii lor voi dezvolta in materialul urmator.

     Răspunde
     • 

       robi

       19 iunie 2015 la 17:39

       E omeneste sa te crezi buricul pamantului dar de la asta la a face bloguri si articole interminabile cu „dovezi” care mai de care e deja o problema la bibilica….

       Răspunde
       • 

         dany

         19 iunie 2015 la 17:48

         Si care este problema @robi daca cineva vrea sa se ocupe si de acest subiect?
         Poate ne lamuresti ce si cum cu @robi sau @Robi… nu de alta, dar niste socoteli dau cu virgula…

         Răspunde
         • 

           wandoo N

           19 iunie 2015 la 18:06

           @ dany .iar te iei de oameni! Daca tovarasu robi se simte mic si insignifiant alaturi de niste titani ca noi, cine esti tu sa-i pui credinta la indoiala ? Lasa omu sa posteze linistit, din cate vad subiectele stiintifice nu-l intereseaza sub forma scrisa, probabil niste poze erau mai sugestive pentru dansul.
           Eroule n-ai niste poze sa ilustrezi suplimentar articolul si pentru robi? Cu niste maimute agitand bete ? Probabil robi e nostalgic dupa acele vremuri cand haladuia nestingherit prin paduri seculare din craca in craca fara sa fie nevoit sa faca si gimnastica creierului (EDITAT):)

           Răspunde
           • 

             wandoo N

             19 iunie 2015 la 18:08

             Beii, N-am injurat pe nimeni…dati-mi drumu !

             Răspunde
             • 

               dany

               19 iunie 2015 la 18:16

               Comentariul a aparut de mult… 🙂 dar nu ai dat F5 la pagina… 🙂

               Răspunde
               • 

                 Marius Zgureanu

                 19 iunie 2015 la 18:18

                 nu, amu o scapat…

                 Răspunde
             • 

               Marius Zgureanu

               19 iunie 2015 la 18:19

               nu ai injurat, dara esti pe drum in directia aia…

               Răspunde
               • 

                 dany

                 19 iunie 2015 la 18:21

                 Poate ne lamureste @robi despre clone…
                 Ori el este clona lui @Robi ori … este necesar sa stim si asta la ce inghesuiala de clone este pe aici

                 Răspunde
               • 

                 wandoo N

                 19 iunie 2015 la 18:39

                 @ Zgureanu ” nu ai injurat, dara esti pe drum in directia aia…” Daca pana si eu ajung in spam … eu care de la 48, 🙂
                 Cred ca trebuie sa redefiniti niste politici , sa faceti o masuta rotunda cu niste berici reci, mici la discretie si sa stabiliti niste granite care sa fie afisate mare ,la loc vizibil astfel incat tota lumea sa stie cu ce se manca comentariile pe aici. Daca trebuie sa ma editezi pe mine cu ale mele cuvinte care au fost ironice si nicidecum injurioase, apoi am aceiasi pretentie si in privinta ”ideilor” strecurate mai mult sau mai putin voit si care pun la grea incercare simtamintele mele mult prea patriotice!
                 Ca sa nu va mai intreb si aia cu…” da’ cu Ponta ce-ati avut?” 🙂
                 Daca trebuie sa fim politicali corecti apai bine, ma adaptez din mers si in locul unui cuvant concret si la obiect am sa folosesc bogatia limbii romane pentru a eluda barierele puse exprimarii libere !
                 Nu era nimic de editat acolo, dar iti respect dreptul fortei! 🙂

                 Răspunde
                 • 

                   Marius Zgureanu

                   19 iunie 2015 la 20:45

                   te-am editat pentru ca putea provoca un raspuns similar sau poate usor mai agresiv… si lucrurile ar fi escaladat incet-incet.
                   Atacurile la persoana intra tot la categoria lucrurilor care nu se fac pe acest site… Sa fim civilizati.

                   Răspunde
                   • 

                     dany

                     19 iunie 2015 la 22:18

                     „Sa fim civilizati”… ai dreptate nea @Zgurene… da’ aia care folosesc o gramada de nickuri doar pentru a imprima diverse idei care mai de care mai daunatoare RO in ce categorie sunt???
                   • 

                     Marius Zgureanu

                     19 iunie 2015 la 22:41

                     ignorati sau spam 🙂
9. 

   arsenie

   19 iunie 2015 la 12:22

   Felicitari pentru articol.
   Foarte interesant.

   Răspunde
10. 

    imbufnatu

    19 iunie 2015 la 14:34

    e foarte amuzant sa constati cati barbati vajnici cu capul limpede au vise umede cand aud de tartaria sau napoleon savescu. nu stiu daca ati auzit de Gobelki Tepe: https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe.
    faptul ca mitul potopului a aparut (probabil) ca urmare a aparitiei marii negre nu inseamna ca proto-europenii o ardeau fix pe aici pe la noi. mult mai probabil ca erau pe undeva prin turcia de astazi, poate georgia de azi. eu zic ca numai niste indivizi cu usoare complexe de inferioritate tin cu tot dinadinsul sa se traga din „primii europeni”. decat sa fiu descendent direct al lui burebista sau al lui utnapistim mai bine as avea un sistem de invatamant performant in tara mea. oricum suntem cu totii corciti si vom fi din ce in ce mai corciti. nu cred ca sunt unii mai buni ca altii, doar educatia te face mai bun. zic si io…

    Răspunde
    • 

      Eroul Bula

      19 iunie 2015 la 14:44

      Daca se dovedeste ca inundarea Marii Negre a avut loc la cca 5500BC, doar indoeuropenii R1a se aflau in Europa dar nu la noi ci la nord de Caucaz (Kuban, Volga, Don, Azov) in timp ce indoeuropenii R1b inca se mai aflau la sud de Caucaz.

      Răspunde
      • 

        Razvan Mihaeanu

        19 iunie 2015 la 15:05

        EB, i-a spune-ne tu din nou care este cea mai veche „aparitie” a lui R1a si R1b si de unde! …daca poti 🙂

        Du-te iar pe Eupedia sa vezi ce debandada de opinii cu privire la cele doua haplogrupuri buclucase exista printre „expertii geneticieni”, primele paragrafe:
        R1a – http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
        R1b – http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml

        Ba ca sa complice lucrurile si mai rau, se incearca o explicatie complet tampita in legatura cu „amestecul autosomal” (autosomal mixture) care din nou ne baga si mai mult in ceata: NIMENI, dar absolut NIMENI nu poate sa infirme ca R1a si R1b nu erau deja in fondul genetic al „dunarenilor”! Ce l-au primit de la fermierii neolitic anatolieni prin Bosfor-Balcani, apoi Carpati si – odata cu potopul din 5500BC – aceste gene S-AU REINTALNIT in spatiul Pontic-Caspic-Nord Caucazian..inainte de a merge mai departe in Asia sau a se reintoarce in Europa. 🙂

        Răspunde
        • 

          Eroul Bula

          19 iunie 2015 la 15:16

          De aia spuneam ca trebuie citit cu atentie si nu ca pe Sfanta Scriptura. Nu sunt doar tot felul de opinii „stiintifice” ci, mai mult, sunt tot felul de opinii politico-nationaliste care incearca sa dovedeasca primordialitatea unei populatii sau a alteia. Pe primul loc sunt slavistii care tin neaparat sa-si insereze strabunii in preistoria europeana.
          Chiar daca Eupedia spune ca R1a s-a format acum 17.000 de ani in zona Volga-Don mi se pare imposibil ca, in varf de glaciatiune, zona aceea sa fie locuibila. Chiar daca nu era sub gheata oricum nu erau conditii de viata pentru omenire. De asta spun ca, mai degraba, s-au separat din R1 in sudul Caucazului si au migrat spre nord pe masura ce clima a inceput sa se incalzeasca, cam la fel cum s-au extins danubienii I din Balcani.

          R1b se separa tot la sud de Caucaz, cam in aceeasi perioada, dar vor ramane pe loc mai mult timp, expansiunea lor la nord de Caucaz producandu-se la 5100-4800 BC, cu turmele de vite. MIscarea a putut fi datata mai precis prin cercetarile facute in kurganele existente la nord si sud de Caucaz si prin testele genetice pe ramasitele umane din ele.
          Cultura kurganelor vine din sudul Caucazului, apare in 5100-4800 si e legata de populatii R1b.

          Ramasite R1b nu se gasesc pe teritoriul nostru pana la 4200-3900 BC iar R1a nu apar inainte de 2800-2500 BC.

          Răspunde
          • 

            Ghita Bizonu'

            19 iunie 2015 la 16:29

            Era locuita… Da sa nu discutam densitatea populatiei ..
            Observa ca si Groenlanda era locuita. Ins ala fel f putini oameni..

            Răspunde
            • 

              Eroul Bula

              20 iunie 2015 la 8:20

              E posibil sa fi fost locuita cam la acelasi nivel la care era locuita partea de vest a Europei: comunitati de Homo Sapiens foarte mici si rarefiate, ici colo amestecate cu nenderthalieni, si care se miscau de colo-colo in timpul „verii”, cautand vanat, dupa care, iarna, se retrageau spre adaposturi mai protejate.
              Clar ca se putea supravietui dar nu erau conditii de locuit si resurse suficiente pentru dezvoltarea unei populatii numeroase (genul R1a) care sa dezvolte nu stiu ce cultura. De asta sustin ca R1a s-a individualizat la sud de Caucaz si si-a inceput expansiunea spre nord imediat ce clima a inceput sa se incalzeasca. Adica in acelasi mod in care s-a produs expansiunea danubienilor I din Balcani.

              Răspunde
              • 

                Ghita Bizonu'

                20 iunie 2015 la 11:32

                Sunt lucruri greu de stiut azi … lipsa bre de docomente (vezi numa direrile de cap provocate de localizarea Cavarnei – port dunarean pana dupa 1400 … )

                A . Da emigratia antoliana. A fost si asa ceva .. insa nu se stie cati au migrat dar se stie ca tehnicile „difuzeaza”.
                Deci posibil , aproape sigur, acu cateva mii de ani niste (cati? cate familii?) de agricultori din actuala Anatolie au trecut Bosforu . Au cauat un luminis si au cultivat cererale S=auinmultit si au cauta un nou luminis.
                Nu este obligaoriu sa isi fi dat in cap cu localnici. Pesemne ca au facut ceva schimburi – o piele ptr o oala (ca anatolieni au auds si olaria) samd . Inevitabil anatolieni au fits nevoiti sa faca schimb de femei cu localnicii. Nu de alta dar ca sa evite degenararea produsaa de consangvinizare … Poate o anatolianca maritata cu cu un vanator a dus cu ea o mana de seminte si arta olariei.. Da poa unul dintre urmasi sai s-a mutat la o alta ceata (tot ptr evitarea consgvinitatii) si le- explicat ce si cum cu olaria.. Si uite asa un model anatolian se putea exinde si fara anatolieni..
                Si anatolienii? Ei bine dupa atata corcire au disparut …

                (a da. Consangvinitatea. Studii pe africani subhaharieni … Cica se grupeaza 3 sate care dau femei Satu A da femei satului B satul B satului C si satul C satului A. Dar cica se strang batranii barfitori din ambele sate implicate in schimb si dezbat cine este urmasul cui… si se merge pe vreo 7 generatii!!! Si in final se zice catindatului „bun esti baftos: alege 1 din 3!! Nu este cazul sa zici ca parca ar fi 14 nubile ca iei una peste un se nimerste : „cu restu esti ruda animalule! ” SI cei mai putin norocosi au doar o optiune … si aia prefera pe altu! Mai spatos si mai cu 2 capre in plus!!! Cica europenii care su studiat obiceiurile au avut grija sa isi tina gura in ce pirveste obicieuile europene .,… care riscau sa fie socotite necivilizate daca nu incestuase !!!
                A da. In cazul unor populatii reduse numeric astfel de regului se impun a fi foarte stricte . Ma rog au fots grupuri care au permis chiar si castorii intre frati „buni” .. observa perfectul compus „au fots”.)

                Răspunde
                • 

                  Razvan Mihaeanu

                  20 iunie 2015 la 19:28

                  Chestia ca anatolienii n-au disparut ci s-au impus „in dauna” vanatorilor-culegatori, atat la nivel genetic cat si mod de viata. La 5508 BC cand a avut loc potopul pe teritoriul pe care il numim Romania, agricultorii deja dominau aici (de asta in fondul genetic de azi al europenilor in zona nordica e mai frecventa mostenirea genetica a haplogrupului I „vanotaresc” in timp ce anatolienii „agricoli” sunt mai pregnanti spre sud…Asa ca nu e de mirare ca atunci cand carpatinii s-au deplasat dupa pototp deja erau indeajuns de „puternici” incat sa domine populatiile mai ales asiatice spre est fara religii incetatenite, intalnite in cale…

                  PS- am uitat sa te felicit pentru comentariile ceva mai logice din articolul lui Marius (a incercat sa dreaga busuiocul „cu cine se incuscresc romanii” si a cam complicat lucrurile 🙂

                  Răspunde
        • 

          imbufnatu

          19 iunie 2015 la 16:10

          observ ca toate haplogrupurile de care discutaram aici sunt doar din analiza cromozomului Y, iar dpdv al ADNului mitocondrial mai avem inca alte 14 haplogrupuri (H, HV, I, J, K, T, U2, U3, U4, U5, U6, V, W, X) …. dios mio… s-a uitat cineva peste astea? se schimba povestea daca le luam si pe ele in considerare?

          Răspunde
          • 

            imbufnatu

            19 iunie 2015 la 16:19

            ma refer la asta :
            http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_H_mtDNA.shtml
            si asta
            https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup#Human_mitochondrial_DNA_haplogroups

            Răspunde
          • 

            Eroul Bula

            19 iunie 2015 la 16:23

            Prezentarea haplogrupurilor mitocondriale o voi face, mai pe scurt, in materialul urmator dar trebuie sa tinem cont ca „doamnele” nu umblau teleleu prin paduri/stepe ci impreuna cu „baietii” Y.
            Datele despre haplogrupurile mitocondriale ofera informatii despre evenimente, mai ales cand unora dintre ele nu le gasim „corespondentul masculin” cu care sa se fi deplasat impreuna.

            Răspunde
            • 

              imbufnatu

              19 iunie 2015 la 16:36

              ar fi interesant de vazut unde nu se suprapun cele doua povesti si mai ales de ce… cat baietii sunt prin padure la vanatoare fetele se plictisesc tot facand acolo la coliere prin pesteri … nu stii niciodata 🙂

              Răspunde
    • 

      Dondy

      19 iunie 2015 la 14:46

      Apropo de „corcire”…
      Cica niste cercetatori (britanici, bine-nteles 🙂 ) au apreciat ca peste vreo 2000 – 2500 de ani, omenirea isi va pierde caracteristicile fizice rasiale. Astfel, oamenii din viitor vor fi mai negriciosi la fata, cu ochii-n dunga ca asiaticii si cu nasul drept ca si caucazienii. Om trai si on vedea 🙂

      Răspunde
11. 

    Nevers

    19 iunie 2015 la 15:28

    Ma rog, se poate discuta foarte mult pe tema asta.
    Felicitari totusi pentru articol. Se vede ca-i muncit…
    Evident exista si lacune sau chestii contradictorii dar este firesc. Astept si partea a doua cu nerabdare 😀

    Răspunde
    • 

      Eroul Bula

      19 iunie 2015 la 15:48

      Unele informatii se bazeaza pe datele seci ale studiilor genetice pe populatiile de azi si pe ramasite umane din siturile arheologice.
      Treaba se complica atunci cand incepi sa le legi cu elemente de inventar arhoelogic, cu evolutia tehnologie antica, evolutii climatice sau cu evaluari stiintifice orientate apriori (diferite scoli de arheologie, multe orgolii profesionale si nationale)
      Evident exista si unele zone unde mi-am dat cu parerea punand cap la cap unele lucruri, fara a gasi confirmari din alte surse (am voie, sunt amator). Printre ele s-ar numara:
      – aparitia haplogrupului R1a la sud de Caucaz si nu la nord;
      – venirea africanilor E1b1b ca sclavi si nu ca migratori in perioada glaciara sau ca aducatori ai agriculturii;
      – etnogeneza tracilor atat prin simbioza danubienilor cu pre-tracii R1a cat si cu pre-celtii R1b (cu asta ma inregistrez la OSIM 🙂 );

      Răspunde
      • 

        Razvan Mihaeanu

        19 iunie 2015 la 15:51

        O intrebare ciudata din partea mea: oasele „Doamnei de la Tartaria” – 5300BC – in posesia careia au fost descoperite „Tablitele de la Tartaria” au fost cumva supuse identificarii ADN?

        Răspunde
        • 

          Eroul Bula

          19 iunie 2015 la 16:25

          Nu stiu. Cel mai probabil nu, pe motiv ca tehnologia de extractie a ADN-ului detinuta de noi nu permitea o recuperare eficienta din ramasite (foarte deteriorate). Cine stie, poate ne fac o surpriza si ne anunta ca au obtinut ceva rezultate.

          Răspunde
12. 

    Gheaur

    19 iunie 2015 la 17:06

    Hop imi dau si eu cu parerea . Deci din ce observ noi suntem urmasii dacilor fara discutie, evident cu cateva mixturi invitabile din cauza invaziilor seculare. Deci ciocu mic ungurii, rusii, bulgarii si sarbii….sssttttt !

    Răspunde
13. 

    Nevers

    19 iunie 2015 la 17:37

    Interesanta si nu ciudata idee domnule Mihaeanu. De o analiza ADN a osemintelor de la Tartaria chiar as fi cel mai curios.
    La fel de interesant ar fi si o anliza ADN a lui Ion si Vasile de la Anina… fiind mai vechi decat cele de la Tartaria… Dupa aspectul mandibulei lui Ion ar fi una dintre primele dovezi de posibile incrucisari intre Homo sapiens si Omul de Neanderthal.

    Răspunde
    • 

      Papy

      19 iunie 2015 la 18:26

      Neanderthals and humans DID interbreed: 40,000-year-old jawbone found in Romania suggests species mingled in Europe

      http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3081861/Neanderthals-humans-DID-interbreed-40-000-year-old-jawbone-Romania-suggests-species-mingled-Europe.html

      Răspunde
      • 

        pe bune

        19 iunie 2015 la 20:43

        asta explica multe … :)))))

        Răspunde
14. 

    wandoo N

    19 iunie 2015 la 17:54

    Lu articolu asta daca-l luai un pic la peptene puteai sa-l publici si tu intr-o revista de prestigiu si sa te alegi si cu un titlu ceva…Mi s-au scrantit ochii dar apreciez maxim efortul chiar daca nu prea inteleg eu cum naiba s-au amestecat astia in halul asta de nu-i mai descalceste nimeni.
    Adica cum ar veni, eram mai multi de-un fel la inceput? Ceva miroase in toata combinatia asta cu tragerea din maimuta, veriga lipsa si apoi bogatia de combinatii de nu te mai intelegi dac cu trac.
    Da o paranteza la toate aceste zbuciume genetice , origini religioase si drepturi istorice ! De tehnologie nu ziceti nimic, mai ales de aia ascunsa sub pres , acele artefacte gasite prin sedimente, , constructii megalitice, existenta uriasilor, care fac si ele parte din istoria acelor vremuri, vrem nu vrem.
    Eu cred ca multe piese ale acestui puzzle sunt ignorate in mod voit , piese care asezate in context ar da o cu totul alta si poate mult mai realista imagine asupra trecutului Pamantului.

    1

    Răspunde
    • 

      pe bune

      19 iunie 2015 la 20:44

      pai sigur ca nu se zice tot… ca de obicei, Adevarul Pur nu e pt pulime…

      Răspunde
15. 

    ulf

    19 iunie 2015 la 22:30

    tare astept continuarea

    Răspunde
16. 

    MirceaS

    20 iunie 2015 la 2:00

    Genetica e geneticà. Atât timp cât esantioanele prelevate pe contemporani nu ràmân decât esantioane, deci supuse indeterminàrii statistice, studiile pot ràmâne îndoielnice.

    Dar ce m-a impresionat pe mine, fiindcà vorbim de aeralul carpato-dunàrean si de ràdàcinile poporului român, a fost demersul cineastului francez Jean-Jacques Annaud, pentru filmul sàu artistic „Sa Majesté Minor”.

    Era vorba de o societate umanà din timpuri pre-homerice, pe undeva în marea Egee. Cum realizatorul era un maniac al autenticului si a amànuntului, dorea ca „totul” sà semene cu ceea ce era în neolitic.

    Ei bine, poate nu a càutat foarte mult, dar a gàsit tocmai în România, tehnica tesutului dupà datinà milienarà (tors, vopsit, tesut) si a prelucràrii lemnului, si s-a folosit în filmul sàu.

    Pentru mine a spus mai mult decât orice studiu stiintific.

    Răspunde
17. 

    Ghita Bizonu'

    20 iunie 2015 la 11:39

    A da.
    Bulishor taica articolul asta iti iesi mult mai bine decat alea in care visai incrucisari miciuriniste intre barci rapide si crucisatoare …

    Este sa zic asa „rotund” nu ai de ce sa te „agati”

    Răspunde
18. 

    wandoo N

    20 iunie 2015 la 23:45

    http://www.atlantico.fr/decryptage/moitie-langues-parlees-terre-sont-issues-meme-langage-origine-histoire-conquete-planetaire-2199572.html?yahoo=1

    Răspunde
19. 

    Raptor

    25 iunie 2015 la 22:39

    http://worldobserveronline.com/2013/07/06/last-member-of-65000-year-old-tribe-dies-taking-one-of-worlds-earliest-languages-to-the-grave/?utm_source=taboola&utm_medium=referral

    Răspunde
20. 

    Razvan Mihaeanu

    4 septembrie 2015 la 6:15

    http://www.sciencedaily.com/releases/2015/09/150902191352.htm

    Răspunde
21. 

    Dorian

    26 februarie 2016 la 17:36

    Eu sunt un Albanez si stiu limba romana si am avut ocazia sa citesc acest articol . In primul rand cei care au scris nu sunt seriosi deloc cand zic ( Iliri Dardani my ass ….) Numai dupa aceasta exprimare intelegem ca cel care a scris acest articol este putin spus un ignorant ordinar ….. !!! Al doile rand ….. Eu poate nu sunt un expert in genetica dar macar am „doi grame de creier” sa inteleg ca cea ce este spus aici este o aberatie ….. !! Cea cea am inteles eu aici ca domni aici au incercat sa ne spuna ca Sarbi sunt Iliri si chiar si Dardani si Albanezi ( mai ales aia din Kosovo ) nu sunt Ilirieni . Bun asa ….. !! Ia sa inteleg si eu cum este posibil ca Sarbi acesti ( ILiri verosimili) nu vorbesc limba lor ….. adica limba iliriana ……. ???!!! Si al doilea iarasi cum este posbil ca Albanezi ( adica populatia asta care nu este iliriana este unica populatie chiar si in lume care vorbeste o limba care a ramas fidel e vechi limbii Iliriana sau Traca sau Iliriano-Traca daca vreti ….. !! Adica nu vi se pare ciudat ??!!!

    Răspunde
22. 

    Dorian

    26 februarie 2016 la 17:51

    Al doilea comment al meu se refera la documentele historice .
    Adica toate documentele de la Romani si la Bizantini demonstra invazia Slavilor in secolul VI . Aceste Documente zic foarte clar ca numerul Slavilor era mult mai mare ca a localnici ( Iliri ) Nu spun eu asta … dar cronicile Romanilor …. !!!! Iarasi nu are niciun sens cea ce este scris aici ……. Voi ziceti ca Sarbi sunt niste ILiriani Slavizati…… !! Pai cum este posibil atunci ca daca iliri erau populatia majoritaria de peste 70% la balcan sa fii luat limba Slavilor si traditile lor lasand limba si traditile lor ….??!!!!!! Adica mie mi se pare pur si simplu o tampenie ……. !! Este la fel daca Sirieni vin acum in Serbia un numer de un milion si Sarbi sa inceapa sa lasa limba lor si sa vorbeasca araba ………….!!!!!!
    Cu logica voastra inseaman ca nici Greci nu sunt Heleni …….. !!! Adica singurele popoare care vorbesc limba lor veche Greci si Albanezi nu sunt nici ILiri si nici Heleni …….. !!!! Si Slavi care vorbesc o limba Slava sunt Iliri …. !! EU nu mai inteleg nicmic aici…… puteti sa ma iluminati ????!!!!!

    Răspunde
    • 

      Cosmin

      14 aprilie 2016 la 4:41

      Sal Siptore ( Dorian ) Ai fost recent in Germania. Eu sunt de aproape 4 ani aici. Turcalai sunt in Germania de ceva ani si am vazut recent Africani care au venit in Germania si au invatat si vorbesc Turceste si mai putin Germana. Turci nu sunt un nr. mare in proportie cu nemti dar pune o medie de natalitate de 3 pe fam. la turci care din cate vad eu live este prea mica cu 1 si ceva la nemti si vezi ce iasa. Peste cateva generati ce limba crezi ca se va vb. in Germania. Poti sa vezi si in Romania ceva ce te poate pune pe ganduri. Sunt destule sate in care se vb Ungureste si oameni nu mai stiu Romaneste, dar daca mergi cu ei la cimitir sa duca Flori la mormintele parintilor lor iti pica plombele pentru ca pe vechile cruci ale parintilor sunt nume Romanesti.

      Răspunde
      • 

        Dorian

        19 aprilie 2016 la 18:25

        In primul rand explca me ce vrei sa spui cu „Siptore” ,,,??!!! Al doile eu cred ca exemplu vostru pentru a ne convinge pe noi ca Iliriani erau mai mult ca slavi in propotia de 70 % este putin spus ridicol …… !!!
        Africani vb turceste ci nu Nemti desi si pe africani am dubiile mele:)))))
        Mai bine lasa -te si nu devii ridicol pentru ca nimeni sanatos la cap nu crede a asemena idiotenie ……. !!!
        Adevarul este ca Albanezi sunt Iliri si faptul ca limba Albaneza cu limba Romana se asemena dovedeste si mai mult acest lucru …..!!!
        Slavi si Sarbi in special sunt cei mai mari dusmani a Ilirianilor ( Albanezilor ) si chiar a voi romanilor ….. !! Dar sunteti cam batut la cap ca nu intelegi acest lucru …. !!! Imi pare rau dar asta e adevarul….!

        Răspunde
23. 

    Constantinv

    14 martie 2019 la 13:38

    Mi-a placut istoria inca de pe vremea scolii. Am citit atat carti de istorie cat si reviste din domeniu.Desigur, urmaresc variile informatii de pe internet. Am o profesie tehnica, ceea ce, uneori, ma cam incurca…:), adica nu pricep daca nu inteleg.

    Sa inteleg ca Dunarea se varsa, in vechea Marea Neagra, printr-o cascada?!
    As mai avea o nedumerire. S-a spus ca unii migrati au venit pe un teritoriu, au locuit cu bastinasii, si dupa cca 1000 de ani au plecat mai departe. Sa ne imaginam urmatorul scenariu: azi, unul dintre urmasii lui Dragos Voda ar striga: „Adunareaaaa!”. Cum ar stii ceilalti ca ei ar fi cei chemati? Oare, timp de 1000 de ani, migratii s-au tinut deoparte de bastinasi, nu s-au imperecheat intre ei?!

    Teoria cu haplogrupurile imi pare a fi o mare….baz…. dar ma abtin…Este inca o incercare a unora de a gasi pretexte pentru felurite interese si care nu duce decat la o alta zavera/galceava.
    Apoi, asa cum am scris mai sus, daca cercetarile facute sunt pe un esantion nereprezentativ (asa cum s-a afirmat) atunci aceasta teorie este buna de aruncat peste bord.Este o MARE pierdere de VREME!!!

    Răspunde
24. 

    Leo

    20 ianuarie 2020 la 19:40

    Foarte utila si laborioasa prezentarea. Desi este posibil ca pe ici-colo pe viitor sa se schimbe unele lucruri si sa se peticeasca golurile, in special printr-un numar suficient de mare de testari ADN, cred ca in esenta asa arata ‘the grand picture’.
    Unde este totusi partea a doua ?

    Răspunde