Daca in prima parte – Un pic de genetica. Despre haplogrupuri – am trecut in revista principalele haplogrupuri Y prezente in Europa, sa aruncam un ochi pe componenta genetica actuala a populatiei Romaniei:
Haplogrup I1 – frecventa de 4.5%:
Descendenti ai danubienilor, cel mai probabil prezenta I1 se datoreaza, in principal, aparitiei si stationarii, intre sec II-IV AD, a triburilor scandinave ale gotilor in zona Romaniei, cu tot cu Basarabia, zona Nistru-Bug si Panonia (temporare intoarceri la origini 🙂 ).
Asezari ale gotilor si gepizilor, sec. III-IV AD
Haplogrup I2+I2a+I2b – frecventa de 28.5%:
Descendenti directi ai danubienilor, cu o locuire neintrerupta de peste 25.000 de ani;
Haplogrup R1a – frecventa de 17.5 %;
Descendenti ai populatiilor pre-indo-europene (pre-traci, germanici, iranieni, slavi) fara a se putea stabili o proportie clara:
– pre-tracii ajung in contact cu “vechea Europa” acum cca 5300 de ani si incheie etnogeneza tracilor acum 3500 de ani;
– despre iranieni stim ca in epoca fierului existau triburile agatarsilor iranieni in Transilvania, ca tracii au suferit numeroase invazii din partea scitilor, incepand cu sec VIII BC, ulterior impartiti in sarmati yazigi si roxolani, alternand cu perioade de convietuire pasnica si chiar aliante militare, pana dupa ocuparea Daciei de catre romani;
– cu germanicii lucrurile s-au petrecut identic, fie ca vorbim de invazii, alternate cu aliante, ale bastarnilor, de aliantele antiromane cu burii, cvazii sau marcomanii, fie de invaziile gepizilor si vandalilor din primele secole AD.
– in privinta slavilor, ajunsi in aria noastra in sec V AD, influenta asupra structurii genetice nu poate fi negata dar o consider minima, avand in vedere dinamica miscarilor de populatie din acea perioada, pana tarziu dupa invaziile mongole, asa ca aportul genetic al armatei sovietice viola …… eliberatoare s-ar putea sa fie mai mare decat aportul vechilor slavi.
Haplogrup R1b – frecventa 12%:
Rezultat atat al convietuirii de cca 1700 de ani (intre 4200-2500 BC) plus alti 1300 ani (intre 2500 – 1200 BC) cu triburile pre-celtice cat si al reintoarcerii celtilor in zona noastra in perioada preromana: boi, scordisci, cotini, taurisci, anarti, serdi, eravisci cu care, in functie de situatie, tracii s-au aliat, s-au luptat, i-au asimilat sau i-au alungat;
Haplogrup G – frecventa 5%:
Descendenti ai triburilor care par sa fi introdus agricultura in Europa la 7000-6500 BC, si pe actualul teritoriu al Romaniei la 6300-5800 BC;
Haplogrup J1 + J2 – frecventa 15%:
Descendenti ai vechilor crescatori est-anatolieni de vite si capre , ajunsi pe teritoriul nostru la cca 6.000-5.000 BC;
Haplogrup E1b1b – frecventa 15%:
Descendenti ai vechilor vanatori-culegatori nord africani, ajunsi in Europa, ca sclavi, in ultimii 5000 de ani;
Haplogrup T – frecventa 0.5%:
Descendenti ai crescatorilor est-anatolieni de vite si capre, ajunsi impreuna cu grupul J1;
Haplogrup Q – frecventa 0.5%:
Descendenti ai hunilor, mongolilor, turcilor si ai armatei sovietice;
Haplogrup N – frecventa de 0.5%:
Descendenti ai maghiarilor, tatarilor nogai, ai celor de pe Volga, ai turcilor si ai armatei sovietice
Dupa atatea invazii si distrugeri, o treime din populatia masculina este descendenta, pe linie paterna, a populatiei autohtone de acum 25.000 de ani. Altii, peste 60%, reprezinta descendenti ai unor populatii sosite si asimilate acum 6.000-8.300 de ani. Restul reprezinta aporturi mai recente, minore ca importanta.
Pentru ca nu vreau sa fiu considerat misogin, am analizat si compozitia genetica a populatiei Romaniei pe baza AND-ului mitocondrial (ascendenta materna): http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml
Atentie: pot exista codificari similare cu haplogrupurile Y dar asta nu inseamna ca au legatura.
Ce putem observa?
Haplogrupul mitocondrial HV – frecventa 2.5%:
Foarte vechi, 40-45.000 de ani, aproape jumatate din populatia Europei descinzand din HV si din subdiviziunile sale;
Haplogrupul mitocondrial H – frecventa 38.8%:
Desprins din HV acum cca 25-30.000 de ani in Balcani si/sau Anatolia. Par sa fi fost “nevestele baietilor I”. Vechimea si zonele de aparitie-dezvoltare coincid.
Haplogrupul mitocondrial U2 – frecventa 1.5%:
Foarte vechi, probabil ajuns in Europa cu primii Homo Sapiens, 45-50.000 ani
Haplogrupul mitocondrial U3 – frecventa 1%:
Separat acum cca 30.000 in Levant, par sa fi ajuns la noi impreuna cu crescatorii de vite J1/J2.
Haplogrupul mitocondrial U4 – frecventa 2.5%:
Separat acum 25.000 ani, in sudul Caucazului, par sa fi venit in Europa impreuna cu “baietii” R1a.
Haplogrupul mitocondrial U5 – frecventa 8.7%:
Foarte vechi, 25-50.000 de ani, prezent in Europa dinaintea maximului ultimei glaciatiuni, desemnand populatii de vanatori-culegatori
Haplogrupul mitocondrial U6 – frecventa 0.5%:
Foarte rar la noi, separat in urma cu cca 35.000 in vestul Europei, migreaza masiv spre Africa acum cca 20.000 ani.
Haplogrupul mitocondrial I – frecventa 0.5%:
Foarte rar, separat in sudul Caucazului, posibil sa fi venit in Europa atat cu “baietii” R1a cat si cu R1b.
Haplogrupul mitocondrial J – frecventa 11.2%:
Separat acum cca 45.000 ani in zona Semilunii Fertile. Ajung in Europa impreuna cu “baietii” R1b. A se observa suprapunerea distributiei cu R1b atat in Romania cat si in vestul Europei: Cornwall, Wales, Scotia, Anglia, Olanda, Danemarca, Islanda.
Haplogrupul mitocondrial J
Haplogrupurile mitocondriale T(1+2) – frecventa 11.2%:
Aparute acum cca 29.000 ani in Levant sau Mesopotamia, populatii de vanatori-culegatori. Ajung in Balcani in principal intre 15.000-11.000 BC unde incep sa se incruciseze cu “baietii” I.
Cum nu exista date credibile privind haplogrupuri Y care sa se fi deplasat spre Europa in aceeasi perioada, cel mai probabil, populatia migratoare a intalnit localnicii I, mai multi si mai bine organizati, care i-au lichidat si le-au luat femeile (e doar o parere …).
Haplogrupul mitocondrial K – frecventa 5.6%
Aparut acum cca 18-38.000 ani in Mesopotamia sau estul Anatoliei. Ajunge in Balcani in mai multe etape, intre 6400 – 4000 BC, acompaniindu-i atat pe fermierii G2 cat si pe crescatorii de vite J1 si T.
Haplogrupul mitocondrial V – frecventa 3.5%
Aparut acum 12-16.000 ani, probabil in Peninsula Iberica, si raspandit pe tot continentul pe masura retragerii gheturilor.
Cum nu se gasesc urmele unui haplogrup Y cu care sa fi migrat impreuna, cel mai probabil, “s-au intalnit pe drum” cu populatiile I1, si ele in expansiune, care i-au lichidat si le-au luat femeile.
Haplogrupul mitocondrial W – frecventa 3%:
Separat acum 16-20.000 ani in zona Caspicii, par sa fi fost “nevestele” uralicilor (fino-ugrici) N1c, spre deosebire de Eupedia care crede ca sunt legate de R1a. Frecventa ridicata din zona Finlandei – 10% ma conduce spre aceasta concluzie, coroborata cu frecventa de 5-6% din Ungaria si 4-4.5% din Transilvania. In aceste doua zone, frecventa ridicata poate fi datorata atat prezentei avarilor (sec V-VIII AD) cat si sosirii maghiarilor. Le-am putea spune “vaduvele lui Arpad”. Alta zona cu frecventa mai mare este Nipru-Don-Volga, zona unde au tot stationat triburi uralice inainte de incursiunile spre vest.
W – “Vaduvele lui Arpad”
Haplogrupul mitocondrial X – frecventa 2.5%
Aparut acum 20-35.000 ani in Mesopotamia sau estul Anatoliei. Ajunge in Balcani impreuna cu fermierii G2. De remarcat similitudinea raspandirii, in valea Dunarii, cu haplogrupul Y G2.
Haplogrupul mitocondrial X
Daca tragem linie, observam ca populatia actuala a Romaniei cuprinde, pe linie materna, cca 52% descendenti din populatii cu o vechime de cel putin 25.000 ani pe acest teritoriu, carora li se adauga 14.7% descendenti din (neveste de) vanatori-culegatori ajunsi acum 13-17.000 de ani si alti 22.3% descendenti din agricultorii si crescatorii de vite sositi acum 6.000-8.300 de ani, restul fiind aporturi nesemnificative.
Cifrele nu sunt batute in cuie si pot aparea mici variatii, pe masura ce se vor efectua mai multe teste AND, dar tabloul, in mare, este cel de mai sus.
Daca am reusit sa stabilim un tablou cat de cat exact privind componenta genetica a populatiei actuale a Romaniei, sa aruncam un ochi prin vecini, sa vedem cum stau ei si cat ne sunt de asemanatori:
Ungurii, care-si revedinca ascendenta hunica (Q) si/sau maghiara (uralici – N), au ZERO la Q si 0.5% la N
Populatiile fino-ugrice cu care spuneau ca se inrudesc au, pentru N: 61.5%-Finlanda, 34%-Estonia, 17% Bashkiria.
Compozitia genetica la unguri este:
I(toate) – 26.5%, R1a – 29.5%, R1b – 18.5%, G – 3.5%, J1+J2 – 9.5%, E1b1b – 8% ………. nu foarte diferita de compozitia noastra.
Bulgarii, care ba se trag din vechii bulgari-uralici, ba sunt frati cu slavii rusi, au 0.5% N si 17% R1a, exact cat noi deci nici vorba de slavi sau bulgari-uralici.
Compozitia genetica la bulgari este:
I(toate) – 26 %, R1a – 17%, R1b – 11%, G – 5%, J1+J2 – 14%, E1b1b – 23.5%, si mai apropiati de compozitia noastra, chiar as spune ca sunt fratii nostri mai negri J )))))
SI DE AICI LUCRURILE DEVIN TOT MAI INTERESANTE !
Pentru a ne face o idee cam cat de apropiate sunt compozitiile genetice ale populatiilor europene actuale am intrat aici: http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml si am preluat datele din tabelul cu compozitiile tarilor europene, in format Excel. Cam asa:
Frecventa haplogrupurilor Y in tarile europene
Pornind de la acest tabel am aplicat o metoda care ar produce un atac cerebral unui genetician pentru ca nu prea are legatura cu genetica ci mai mult cu matematica. 🙂
Pe scurt, am luat Romania si Bulgaria, haplogrup Y cu haplogrup Y, si am determinat ce procentaj avem in comun. Cam asa:
| Haplogrup | Ro % | Bg % | Comun % |
| I1 | 4.5 | 4 | 4 |
| I2/I2A | 26 | 20 | 20 |
| I2B | 2.5 | 2 | 2 |
| R1a | 17.5 | 17 | 17 |
| R1b | 12 | 11 | 11 |
| G | 5 | 5 | 5 |
| J2 | 13.5 | 11 | 11 |
| J1 | 1.5 | 3 | 1.5 |
| E1b1b | 15 | 23.5 | 15 |
| T | 0.5 | 1.5 | 0.5 |
| Q | 0.5 | 0.5 | 0.5 |
| N | 0.5 | 0.5 | 0.5 |
| Total | 88 |
A rezultat o similitudine / compatibilitate de 88% intre “mixul genetic” al romanilor si cel al bulgarilor.
Am comparat, prin aceeasi metoda, Romania cu restul tarilor europene (unele dintre ele au si reprezentari regionale) si a rezultat ca populatiile cu care suntem cel mai compatibili sunt:
Macedonia – 88.5%, Bulgaria – 88%, Grecia de nord (Macedonia+Tracia) – 86%, Serbia – 82%, Gagauzia – 80%, Croatia – 78.5%, Moldova – 78%, Muntenegru – 77%, Sarbii bosniaci – 76.5%.
In privinta compatibilitatii mai mari cu Gagauzia decat cu Moldova trebuie subliniat ca numarul de teste genetice efectuate in zonele respective este foarte mic deci nu ma grabesc sa trag concluzii.
Alte rezultate care ne intereseaza: cu Ungaria – 72%, Grecia Centrala – 71%, Albania – 68.5%, Rusia – 44.5%, Ucraina – 59.5%.
Cu cine e compatibila Macedonia:
Bulgaria – 90%, Romania – 88.5%, Grecia de nord (Macedonia+Tracia) – 88%, Sarbii bosniaci – 80%, Muntenegru – 79%, Serbia – 78.5%, Grecia centrala si Albania – 77%, Grecia de sud – 76%.
Cum se prezinta bulgarii:
Macedonia – 90%, Grecia de nord – 89%, Romania – 88%, Gagauzia – 79.5%, Muntenegru si Serbia – 79%, Grecia centrala si sarbii bosniaci – 78.5%, Moldova – 76.5%.
Comparativ cu Rusia: 46.5% brotherhood my ass 🙂 )))))
Apropierea genetica a bulgarilor si romanilor de gagauzi ne arata ca acestia din urma nu sunt turci ci bastinasi din Balcani, calariti de turci pana au invatat turca si, o parte, au trecut la islam, fiind adusi in sec XIX in Bugeac de catre Imperiul Tarist.
Cu cine e compatibila Grecia de nord (Macedonia+Tracia):
Zbaaaaaang !!!!
Bulgaria – 89%, Macedonia – 88%, Romania – 86%, Grecia centrala – 80.5%, Grecia de sud – 79%, Gagauzi – 77.5%, Albania – 77%, Insulele Egeene – 76.5%.
Pe scurt, teza cu macedonenii care sunt greci latinizati pica lata !
Nordul Greciei (Macedonia+Tracia) formeaza un bloc compact cu Macedonia, Bulgaria si Romania, peste 86%, urmate la distanta de Grecia centrala si sudica.
Aici ar fi de subliniat un lucru important: dupa Primul Razboi Mondial, in baza unei conventii de schimb de populatii cu Grecia, turcii au expulzat in 1923 cca 1.5 milioane de greci din Asia Mica si Tracia Rasariteana, iar autoritatile grecesti i-au asezat masiv in nord (Macedonia si Tracia) pentru a reduce ponderea aromanilor care dominau zona.
Faptul ca dupa acest implant compozitia Greciei de Nord este mai apropiata de Bulgaria, Macedonia si Romania decat de restul Greciei ne duce la concluzia ca “grecii anatolieni” erau, de fapt, descendenti ai tracilor care formasera regatele anatoliene in antichitate.
Cu cine se aseamana sarbii:
Sarbii bosniaci – 85%, Croatia – 83.5%, Muntenegru – 83%, Romania – 82%, Bulgaria – 79%, Macedonia – 78.5%, Grecia de nord – 75.5%.
Comparativ cu Rusia: 48.5% – no brotherhood 🙂 )))
Sa-i vedem si pe scandalagiii de kosovari (sub rezerva ca testele sunt putine):
Grecia de sud – 72.5%, Albania – 69%, Sicilia – 68.5%, Grecia centrala – 68%, Insulele Egeene – 67.5%.
Probabil ca, dupa izgonirea sarbilor din Kokovo, in sec XVII, Imperiul Ortoman i-a adus pe actualii kosovari din Albania si/sau Peloponez si/sau Atica.
A doua posibilitate ar fi aducerea lor, intr-o mare proportie, chiar din nordul Africii, stapanit ferm in acea perioada de catre Imperiul Otoman. Aceasta varianta ar justifica si credinta tiganilor kosovari ca ei sunt “egipteni”.
A treia posibilitate ar consta dintr-o combinatie a primelor doua, respectiv aport de populatie din Albania si/sau Peloponez si/sau Atica, completat cu aport de robi / sclavi din nordul Africii. Aceasta varianta ar explica mai bine saltul de la 27% (in Albania si sudul Greciei) la 45% in Kosovo, pentru frecventa haplogrupului african E1b1b.
Cu cine sunt compatibili rusii:
Belarus – 83%, Ucraina – 81%, Lituania – 79%, Letonia – 77%, tatari – 75%
Apropiati, dupa cum se vede, dar nu cum sunt balcanicii intre ei, mai ales ca tarile cu care sunt cel mai compatibili au, de fapt, puternice minoritati rusesti.
Pentru ca nu vreau sa uit de kurzi, sa aruncam rapid o privire asupra lor:
– Kurzii irakieni: I – 17%, R1a – 11.5%, R1b – 17%, G – 4%, J2 – 28.5%, J1 – 11.5%
– Kurzii turci: I – 20%, R1a – 16%, R1b – 6%, G – 2.5%, J2 – 10.5%, J1 – 9.5%
Intr-o zona in care I (haplogrup balcano-danubian) nu sare de 5%, kurzii se remarca prin frecvente de 17-20% in schimb frecventa J1 (semitic) 9.5-11.5% este mult mai redusa decat a populatiilor din zona care, exceptand Iranul, au o frecventa intre 20-81%.
Asta ma face sa cred ca originea kurzilor este tracica, fie provenind din populatiile tracice din Anatolia (misieni, frigieni, bithinieni) fie descendenti ai vechilor cimerieni.
Despre cimerieni trebuie spus ca au avut o istorie tumultoasa:
– se formeaza in urma etnogenezei tracice, fiind atestati in nordul Marii Negre, Azov si Crimeea in cca 1300BC;
– sec VIII BC sunt infranti si impinsi de catre sciti in Anatolia;
– 714 BC ataca Urartu;
– 705 BC sunt respinsi de Sargon al II-lea al Asiriei si se intorc spre Anatolia;
– 696-695 BC cuceresc Frigia;
– 652 BC cuceresc Sardis, capitala Lydiei si ating apogeul puterii;
– 637-626 BC sunt infranti de Allyates al Lydiei si decad rapid, nemaiaparand insemnari despre ei;
– se banuieste ca s-ar fi asezat in Capadocia dar cercetarile genetice nu arata o frecventa mare a haplogrupurilor I si R1a, insemnand ca ori nu au ajuns/ramas acolo ori au fost exterminati.
Indiferent ca s-ar trage din tracii anatolieni sau din cei cimerieni, kurzii au puternice radacini balcano-danubiene.
O prima intrebare:
Cum se face ca, dupa atatea milenii de invazii, populatia balcano-danubiana a ramas un bloc compact in aceeasi zona, fara sa poata fi dislocata ba, mai mult, extindandu-se si propagandu-si cultura in intreaga Europa?
- Este evident ca populatia balcano-danubiana a beneficiat din plin de geografia favorabila, cu intinsele zone montane ale Carpatilor, Balcanilor, Rodopilor, Alpilor Dinarici, pana in muntii Pind, in sud, cu tot cu regiunile submontane aferente.
Relieful peninsulei Balcanice
Expresia istoricului roman Aenneus Florus “ Daci inhaerent montibus “ (dacii stau agatati de munti) nu reprezinta decat constatarea unei filozofii de viata aplicata cu sfintenie, incepand cu cristalizarea populatiei danubiene, acum mai bine de 25.000 de ani, continuand cu expansiunea acesteia in Europa si pana in zilele noastre.
E suficient sa va uitati pe hartile cu raspandirea haplogrupului I2 (cu ramurile lui) pentru a vedea ca frecventele mai mari sunt legate de zonele montane si submontane din Europa.
- Un al doilea factor la fel de important, pe langa relieful favorabil, l-a constituit gradul ridicat de impadurire din acea vreme a regiunii. Urmarim reprezentarea de mai jos care, desi nu e foarte precisa, ne ofera o imagine sugestiva privind situatia din acele vremuri:
Zonele impadurite ale Europei in antichitate
In privinta zonelor neacoperite de paduri, din perioada aceea, ne putem face o idee urmarind si zonele de raspandire a “agricultorilor” (haplogrupul Y G2) , cu varf de prezenta in Valea Dunarii inferioare si jumatatea de sud a Moldovei, acestor zone adaugandu-se Dobrogea si Bugeacul. Alte zone descoperite ar mai fi fost valea Savei (Bosnia-Croatia, prezenta G2) si Campia Panonica.
Acestea erau zonele unde, cel mai probabil, danubienii practicau agricultura si tot acestea erau zonele cele mai afectate de invazii.
- Bogatia resurselor naturale, incepand cu vanatul, fructele salbatece si pestele din vremurile preistorice, sarea vitala pentru cresterea vitelor si oilor, lemnul si piatra de constructii, necesare atat pentru locuinte cat si pentru fortificatii puternice, cuprul si fierul necesare realizarii, in diferite etape istorice, a uneltelor si armelor, aurul si argintul pentru podoabe si pentru baterea monedelor, terenul agricol fertil si lutul de calitate pentru o ceramica pe masura.
- “Calitatea resursei umane” 🙂
Partea asta e cel mai dificil sa o scriu fara a aluneca spre evaluari bombastice.
In primul rand, este vorba despre o populatie inteligenta. Altfel n-ar fi supravietuit atatea mii de ani. O populatie care a pus bazele civilizatiei europene, edificand culturi mezolitice si neolitice spectaculoase, cu realizari care au revolutionat civilizatia umana: ceramica (cca 24.000 BC), roata (cca.3950 – 3650 BC), ansamblul roata –osie (cca 3300-3000 BC), metalurgia cuprului (cca 5800BC), scrierea (cca 5500-5300 BC).
Chiar daca nu putem spune ca de aici descoperirile respective s-au raspandit in toata lumea, este evident ca zona balcano-danubiana a fost unul din focarele majore de dezvoltare a civilizatiei umane, alaturi de Semiluna Fertila si China, iar pentru continentul nostru a constituit vatra civilizatiei europene.
Vaca pe roti. Cultura Cucuteni (cca 3950-3650 BC)
Aceeasi inteligenta a permis populatiei localnice sa asimileze orice a considerat util, inclusiv populatii, din culturile cu care a venit in contact, incepand cu pastorii J1, J2 si T si agricultorii G2, continuand cu triburile pretracice si preceltice, edificand in perioada antica o civilizatie care uimeste si acum prin cunostintele astronomice, medicale, de arhitectura (in special militara), de prelucrare a metalelor, atat pentru arme cat si pentru bijuterii sau monede, ceramica, indiferent ca s-au numit geto-daci, traci, macedoneni sau frigieni.
In al doilea rand, este vorba despre foarte buni luptatori. O populatie care, intre 12.000 BC si cca 4200 BC, a cucerit si a dominat Europa fara rivali, eliminand atat populatiile intalnite in timpul expansiunii cat si pe cele care continau sa vina in Europa din Anatolia, daca le-a considerat o amenintare. Dovada stau, am mai spus, numeroasele haplogrupuri mitocondriale carora nu li s-au putut gasi haplogrupuri Y corespondente.
Dupa etnogeneza tracica, fie ca vorbim despre odrisi, despre getii lui Dromichaites, geto-dacii lui Burebista si Decebal, masagetii reginei Tomiris, de misienii, frigienii si bithinienii din Anatolia, de cimerieni sau de macedonenii lui Alexandru cel Mare, calitatile de luptatori ale tracilor, armele, tacticile lor de lupta si sistemele de fortificatii ii vor face faimosi si vor pune in dificultate, de multe ori, marile puteri militare ale vremii, fie ca vorbim despre romani sau persi.
Din nefericire nu s-a realizat niciodata o unificare a tracilor, multi luptand ca mercenari in armatele altora (in razboiul Troiei au luptat in ambele tabere) sau, si mai des, diversele formatiuni statale tracice s-au razboit sangeros intre ele, meteahna de care populatiile respective n-au scapat nici in zilele noastre, fie ca vorbim de razboaiele balcanice, 1912-1913, fie de recentele razboaie din Yugoslavia.
In primele secole ale erei noastre, tracii au influentat puternic politica Imperiului Roman, dand o seama de imparati importanti ai Romei, si, mai tarziu, au dat cele mai importante dinastii ale Imperiului Bizantin.
In perioada invaziilor populatiilor migratoare tracii (incep sa fie denumiti valahi, vlahi, vlasi, volohi, blaci, balak, ulak, iflak si in multe alte feluri) vor folosi inteligent avantajele reliefului si zonelor impadurite si, in functie de situatie, vor lupta cu invadatorii, se vor retrage in paduri si zonele accidentate asteptand situatii mai favorabile, uneori vor negocia cu migratorii, alteori vor convietui cu ei, pastrand permanent controlul zonelor montane si submontane impadurite.
Se vor adapta rapid atacurilor migratorilor, bazate pe cavalerie rapida, arcuri cu bataie mare si lupta cu lancea. Vor evita urmarirea si lupta in camp deschis si-i vor astepta in ambuscada in zone accidentate sau puncte obligatorii de trecere unde cavaleria isi pierdea mobilitatea iar invadatorii puteau fi loviti de la mica distanta cu sulite, pietre, sageti si atacati corp la corp, lupta pentru care localnicii par sa fi fost mult mai potriviti decat oponentii (mongoli sau uralici-turcici, mai mici si mai piperniciti).
Ca lucrurile s-au petrecut cam in acest fel o dovedesc primele lupte date de maghiari cu armata lui Menumorut, pierderea corpului de oaste al lui Almos, cu tot cu rege, cazut in ambuscada undeva prin Maramures, dificultatile intampinate de mongoli, la 1241, la traversarea Carpatilor Orientali, in drum spre Ungaria, dar si la intoarcere, problemele intampinate de corpul mongol care se retragea prin sudul Dunarii. Alte exemple de acest fel sunt luptele cu tatarii, la Lipnic sau la Preluca Tatarilor, unde invadatorii, incarcati cu prada si incapabili sa se deplaseze rapid, vor fi prinsi si lichidati aproape in intregime.
Calitatile de luptatori ale urmasilor tracilor nu vor scapa atentiei marilor puteri ale Evului Mediu care ii vor angaja ca mercenari sau, in cazul Imperiului Otoman, vor crea temutul corp al ienicerilor din copiii crestinilor din Balcani, in imensa lor majoritate valahi / vlahi / macedoneni. Tot calitatile de luptatori ale valahilor ii vor face pe otomani sa prefere vasalitatea Valahiei si Moldovei, cu plata unui tribut plus obligatii economice, in loc sa aloce resurse si armata pentru a le cuceri militar si transforma in provincii, trebuind apoi sa le pazeasca sa nu se revolte.
A doua intrebare:
Cum se face ca nenumaratele invazii din primul mileniu AD care au dus la formarea a tot felul de regate si imperii in Balcani si in zonele adiacente (Panonia) nu au putut schimba compozitia etnica a zonei, aceasta ramanand intr-o proportie covarsitoare aceeasi din vremea etnogenezei tracice?
- In primul mileniu AD principalii magneti care au atras migratorii au fost Roma si Constantinopolul.
Alaturi de ele, orasele intarite din vestul Europei si Peninsula Italica constituiau tinte mult mai atragatoare pentru jaf decat o populatie rurala, raspandita pe zone intinse si care, in caz de invazie, se refugia prin paduri si prin munti. Chiar daca, pentru perioade mai scurte sau mai lungi, diferite populatii migratoare au stationat in spatiul nostru, tintele lor au fost cele susmentionate, zona noastra fiind zona de tranzit sau, temporar, baza pentru raidurile in zonele vizate.
- In special pentru populatiile de stepa, din est, au existat doua “bulevarde” principale de migratie.
Primul traseu trecea prin nordul Marii Negre, Bugeac, Dobrogea / Baragan, estul actualei Bulgarii, de unde migratorii puteau cobori spre Constantinopol si spre orasele din sudul Greciei ori puteau sa mearga spre vest, prin sudul Balcanilor, pe ruta romana Via Militaris: Philippopolis – Serdica – Naissus – Singidunum (Plovdiv – Sofia – Nis – Belgrad) pentru a iesi in bazinul Tisei si Dunarii Mijlocii.
Al doilea traseu, tot din nordul Marii Negre, trecea prin Podolia, traversa Carpatii Nordici prin pasul Verecke si cobora in bazinul superior al Tisei si valea Dunarii Mijlocii, de aici putandu-se indrepta cam in orice directie, spre vestul Europei, spre Italia sau spre Peninsula Balcanica, strabatand Via Militaris in sens invers.
Daca armatele invadatoare erau suficient de puternice sau daca erau in criza de timp (urmarite de alte populatii) traversau si prin trecatorile Carpatilor sau culoarul Dunarii dar asta s-a intamplat mai rar iar rezultatele nu au fost prea placute.
De regula, migratorii, armate de cavalerie, foarte mobile, dotate, in principal, cu arcuri cu bataie mare si lanci, preferau sa se deplaseze si sa duca luptele in zonele deschise unde puteau sa-si puna in valoare mobilitatea si forta de izbire a cavaleriei si sa-si loveasca adversarii cu sageti de la distante mai mari decat bataia arcurilor europenilor.
Traversarea zonelor impadurite si a trecatorilor montane era extrem de periculoasa pentru ca se pierdeau toate avantajele avute in camp deschis, putand fi atacati de foarte aproape, chiar corp la corp, iar cavaleria isi pierdea capacitatea de manevra.
Mergand pe acelasi principiu, chiar si cand au stationat in zona noastra si au proclamat diverse regate sau imperii, de fapt, migratorii n-au controlat decat zonele deschise (sudul Moldovei, Bugeac, Dobrogea, Baragan, estul Bulgariei, bazinul Maritzei, valea Tisei, valea Dunarii Mijlocii, vaile Savei si Dravei), bastinasii mentinandu-se in zonele montane si submontane, impadurite.
Ca delimitarea nu se poate face milimetric si in unele locuri s-au mai amestecat si au convietuit acest lucru era inevitabil.
- Daca tot am vorbit de “bulevarde” trebuie spus ca acestea au fost foarte circulate in primul mileniu, migratorii sosind unii dupa altii.
In linii mari, mecanismul era urmatorul: sosea o populatie migratoare, cucerea zonele deschise, organiza ceva raiduri spre vestul Europei, spre Italia, Constantinopol sau prin vecini, dupa o vreme se aseza si incepea sa intre in schimburi comerciale cu vecinii (localnicii din zonele impadurite).
Cand sosea urmatorul val de migratori, cei sositi primii aveau doua solutii: sa ramana si sa lupte sau sa fuga din calea invadatorilor spre vestul Europei sau spre Italia (cei din Panonia), spre sudul Balcanilor sau Asia Mica (cei din zona noastra), sperand ca noii invadatori nu-i vor urmari.
Sa se refugieze in zonele controlate de localnici era aproape imposibil pentru ca nu aveau experienta luptelor in zonele impadurite si accidentate.
Evident, au fost cazuri cand migratorii s-au asezat in zonele impadurite dar asta a depins foarte mult de relatiile avute anterior cu localnicii si de raportul de forte din acel moment.
Procentajele foarte mici ale haplogrupurilor N si Q din zona noastra ne arata ca, in imensa majoritate a cazurilor, migratorii au fugit din calea urmatoarelor valuri sau au fost nimiciti de acestea.
Ca zonele deschise erau usor de cucerit si greu de aparat o dovedeste chiar Imperiul Roman care-si va retrage granita pe linia Dunarii, lasand libera campia Tisei, Baraganul si Bugeacul.
Pragmatici, in timpul invaziilor localnicii se vor retrage in zone impadurite si accidentate, reocupand zonele deschise dupa disparitia pericolului. Asa se face ca, dupa lichidarea de catre carolingieni a dominatiei avarilor din Panonia, sosirea maghiarilor va gasi un regat al valahilor lui Salanus, intre Tisa si Dunarea de Mijloc, ducate ale valahilor, amestecati cu ceva bulgari, in Banat, Crisana si Transilvania dar si in nord, in zona Ung-Muncaci, in Maramures si in Moravia unde erau amestecati cu slavii.
- Capacitatea Imperiului Roman si in special a celui Bizantin de a toca populatiile migratoare, nu doar pe cale militara dar si folosindu-le ca mercenari sau asmutindu-le unele impotriva altora.
Vom intalni o multitudine de situatii: fie ii nimicesc din primele batalii, fie ii inving si-i colonizeaza in zone ale imperiului unde le acorda ceva drepturi cu obligatia de a apara granitele de alti invadatori, fie pierd batalii cu acestia si, dupa plata unor compensatii/tributuri, le permit sa se aseze in imperiu, in zonele de granita, platindu-i pentru paza frontierelor.
In mod special Imperiul Bizantin va excela in aceste tactici, in special prin oferirea de pamanturi si ranguri in provinciile sale din est si sud-est unde creeaza zone-tampon cu populatiile migratoare, folosindu-le pe post de carne de tun in confruntarile ulterioare cu persii, oguzii, arabii, seleucizii si otomanii.
O alta tactica in care bizantinii au excelat a fost provocarea de disensiuni si razboaie intre diferitele populatii migratoare, lasandu-le sa se toace intre ele: slavi vs huni, slavi vs goti, slavi vs bulgari, bulgari vs maghiari, bulgari vs sarbi, bulgari vs cumani, maghiari vs cumani, maghiari vs pecenegi maghiari vs sarbi si tot asa.
A treia intrebare:
Unde au disparut vechii maghiari ?
Teoria descendentei actualilor unguri din huni nu mai prinde decat la cativa exaltati, inclusiv istorici maghiari fiind de acord ca nu exista legatura intre huni si actuala populatie ungara.
In privinta descendentei ungurilor din vechii maghiari (uralici-turcici), frecventa de doar 0.5% a haplogrupului (y) N1 arata ca pe linie paterna nu exista aproape nicio legatura cu vechii maghiari, mai probabile fiind “contributiile” armatei otomane, dupa ocuparea Ungariei in 1526, si armatei sovietice care a ocupat Ungaria intre 1944 si 1989.
Singura descendenta din vechii maghiari ar putea fi pe linie materna, foarte limitata si ea, cu o frecventa de 5-6% a haplogrupului mitocondrial W in Ungaria si cca 4-5% in nordul Transilvaniei.
Pentru a intelege cum s-a petrecut o asemenea ruptura, sa ne uitam putin in istorie:
Fara a ne pierde in detalii privind originea lor geografica, prima mentionare a lor apare in 830AD cand, localizati undeva in zona Nipru-Don (Levedia), au fost angajati de bulgari sa lupte impotriva prizonierilor bizantini care se rasculasera dar trupele maghiare vor fi nimicite de bizantini undeva pe malul Dunarii de Jos.
La acel moment erau organizati in 7 clanuri sau triburi conduse de capetenii militare.
In jurul anului 850AD sunt invadati de kangani (triburi pecenege) si fortati sa plece. O parte trec Caucazul ajungand in Persia dar majoritatea pleaca spre vest, stabilindu-se in Etelkoz, zona cu limite inca disputate, probabil intre Siret si Bug sau chiar Nipru. Aici accepta suzeranitatea khazara in schimbul recunoasterii dinastiei Arpadiene, cu Almos recunoscut ca print / lider suprem al maghiarilor. La acel moment cronicile musulmane spun ca aveau o armata de 20.000 calareti.
Tot in timpul stationarii in Etelkoz li se alatura trei triburi kabare/khavare care se rasculasera impotriva stapanirii khazare.
Pe timpul stationarii in Etelkoz activitatile lor principale vor fi raidurile asupra formatiunilor galitiene si podolice, inclusiv asupra Kievului, jafurile si capturarea de sclavi pe care-i vindeau bizantinilor la Kerci si participarea ca mercenari in diferitele razboaie din centrul Europei si Balcani.
In 862 ataca Imperiul Franc, la initiativa lui Rastislav al Moraviei, in 881 se intorc si jefuiesc zona Vienei in timp ce aliatii kabari jefuiesc Kollmitz. In 892 se alatura regelui Arnulf al Franciei de Est si ataca impreuna Moravia Mare .
In 893 trupele maghiare sunt trecute peste Dunare de flota bizantina si-i infrang pe bulgari in 3 batalii (la Dunare, la Silistra si Preslav). Foarte curand, in timp ce trupele maghiare erau in Balcani, salasele lor din Etelkoz sunt atacate si distruse de pecenegi, la solicitarea tarului Simeon I al Bulgariei.
Dupa o noua infrangere in fata aliantei bulgaro-pecenege (896 – batalia de pe Bugul de Sud) maghiarii sunt alungati spre Europa Centrala si trec Carpatii prin pasul Verecke in urma unor lupte inversunate cu slavii si valahii care pazeau trecatorile. Un corp condus de Almos este lichidat de localnici in zona Maramuresului.
In acel moment este sigur ca nu mai existau 7 triburi maghiare (fusesera 7 inainte de invazia pecenegilor si mutarea in Etelkoz, o parte plecand in Persia). Numele unora dintre sefii triburilor „maghiare” suna chiar ciudat, cum ar fi tribul lui Ursuur (probabil de la ursul de stepa 😉 ) Despre tribul lui Arpad stim ca erau maghiari si ca numarau …. 108 familii. Cat de mare sa fi fost o familie ? 40? 50?
Una peste alta, la intrarea in Bazinul Panoniei, nu cred ca maghiarii erau mai multi de 30-35.000 de oameni.
Urmeaza cucerirea cetatii Ung si extinderea treptata in teritoriile invecinate, intercalata cu numeroase raiduri urmate de lupte sangeroase in Italia, Germania, Franta pana la Atlantic, Catalonia, Croatia, Bulgaria, Imperiul Bizantin. Intre timp, intre 903-907 distrug regatul Moraviei Mari. Campaniile incep in 899 cu invadarea Italiei si continua neintrerupt in vest pana in 955 cand sunt infranti de germani in a doua batalie de la Lechfeldt. In Balcani invaziile vor continua pana in 970 cand sunt infranti de bizantini in batalia de la Arcadiopolis.
Intre 970 si 1241 vor fi implicati in aproape 50 de razboaie, cu rezultate diferite, in incercarea de a-si creste teritoriul si influenta in centrul Europei si nordul Marii Negre.
Infrangerea cumanilor in fata mongolilor, in batalia de pe raul Kalka – 1223, este vazuta de regele Bela al IV-lea ca o oportunitate de a-si extinde influenta asupra cumanilor, acordandu-le sprijin, permitand unui numar de cca 40.000 cumani sa se aseze in Ungaria (intre Tisa si Dunare), sprijinind trecerea lor la crestinism si luandu-si numele de rege al Ungariei si Cumaniei.
Ambitiile sale vor atrage represaliile mongolilor care, sub pretextul primirii celor 40.000 de cumani, vor organiza o campanie de proportii, in 1241, cu tinta principala Ungaria si cu atacuri secundare asupra Poloniei, balticilor si germanilor, pentru a-i impiedica sa intervina in sprijinul lui Bela.
Invazia se termina catastrofal pentru maghiari. Bela isi pierde intreaga armata. Exceptand cateva orase cu fortificatii de piatra, mongolii distrug toate orasele maghiare din Panonia si Transilvania, lichidand toti locuitorii, distrug Zagrebul dar nu reusesc sa cucereasca alte castele din Croatia, pierzand oameni in ambuscadele croatilor. Conform cronicarilor vremii, Ungaria pierde jumatate din populatie, in special in zonele deschise din Panonia, apoi pierde o alta parte a populatiei din cauza foametei si epidemiilor care izbucnesc in zona.
Dupa retragerea mongolilor Bela incepe reconstructia si aduce mii de colonisti din zonele invecinate si chiar de mai departe, din Polonia, pentru a inlocui populatia exterminata de mongoli.
Paradoxal, chiar daca au fost nevoiti sa lupte impotriva mongolilor, invazia a avut efecte benefice pentru romani, eliminand dominatia cumana si presiunile Ungariei si dandu-le un respiro care le-a permis, ulterior, infiintarea statelor feudale Valahia si Moldova.
Pana la batalia de la Mohacs -1526, regatul ungar va purta alte 53 de razboaie unele victorioase, unele nedecise iar altele incheiate cu infrangeri catastrofale (cruciadele de la Nicopole si Varna, bataliile de la Posada-1330 si Baia-1467, razboaiele cu Venetia).
In 1491 incep razboaiele cu Imporiul Otoman (1491-1495, 1499-1504, 1512-1520, 1521-1526) care vor slei de resurse Ungaria si se vor incheia cu infrangerea de la Mohacs si disparitia Regatului Ungar. Din nou populatie ucisa sau luata in sclavie, orase distruse si teritorii pustiite. Pentru 200 de ani Ungaria va constitui camp de lupta intre Imperiul Otoman si Austria cu aliatii sai.
Din nou, disparitia Ungariei va avea efect benefic asupra romanilor, Transilvania ramanand autonoma sub suzeranitate otomana.
Ca o concluzie, au venit putini, s-au implicat permanent in razboaie si raiduri de prada, cu pierderi, si au suferit, cel putin in doua randuri, infrangeri catastrofale urmate de ceea ce numim astazi genocid.
Ar mai fi de subliniat un lucru: adoptarea actului Fraterna Unio (sau Unio Trium Nationum) in 1437, pe langa efectele lui extrem de negative (declararea romanilor ca natiune tolerata, consfintirea iobagiei si maghiarizarea nobilimii romanesti) a avut, paradoxal, si o parte buna: populatia romaneasca nu a fost inrolata sa lupte in nenumaratele conflincte sangeroase ale Ungariei, obolul de sange dandu-l maghiarii si prietenii lor secui si sasi. Abia dupa 1762, cand se infiinteaza regimentele de graniceri, romanii incep sa serveasca in armata austriaca pentru a scapa de iobagie.
A patra intrebare:
Unde au disparut vechii bulgari?
Frecventa de 0.5% a haplogrupului (y) N1 in Bulgaria de astazi ne arata o ruptura la fel de clara intre vechii bulgari (populatie turcica) si actuala populatie, cu atat mai mult cu cat Bulgaria are si o minoritate turca destul de importanta pentru a nu mai spune ca mai bine de 500 de ani au fost provincie a Imperiului Otoman.
Sa ne uitam tot in istorie:
Inainte de sec VII AD, Vechea Bulgarie (sau Vechea Mare Bulgarie) se intindea intre Nipru si Volga inferioara si in jurul Marii Azov, avand capitala la Phanagonia, in stramtoarea Kerci.
Sub hanul Kubrat (632-665) reusesc sa-si extinda teritoriile spre vest. La moartea lui Kubrat, khazarii invadeaza Marea Bulgarie iar in 668 aceasta se dezintegreaza, populatia imprastiindu-se spre Volga, spre Gurile Dunarii si, posibil, spre Italia.
Populatia bulgara care ajunge in zona Deltei Dunarii, sub conducerea fiilor lui Kubrat, Asparuh si Kuber, numara, conform cronicarilor, intre 30.000 si 50.000 persoane.
Ocupati sa respinga asediul arabilor asupra Constantinopolelui, bizantinii vor efectua prima campanie impotriva bulgarilor abia in 680, dandu-le timp sa se intareasca prin aliante cu slavii. In batalia de la Ongal (undeva in jud. Tulcea) bizantinii sunt infranti cu pierderi mari iar Asparuh muta rapid, cucerind Dobrogea, Baraganul, malul sudic al Dunarii pana la Balcani, tarmul vestic al Marii Negre pana la Burgas iar de aici se intinde pana in valea Maritei, stabilind primul Imperiu Bulgar, recunoscut de bizantini in 681. Capitala este stabilita la Pliska (langa Shumen, 88km vest de Varna).
Incepand din acel moment bulgarii vor duce o serie nesfarsita de razboaie, in principal cu bizantinii dar, in diferite etape istorice, si cu maghiarii, sarbii, croatii, romanii, cruciatii, mongolii, rusii.
Primul Imperiu Bulgar are doua perioade de varf:
Prima perioada este sub hanul Krum (803-814) cand isi extind controlul pe tot teritoriul de azi al Bulgariei, Serbiei, Romaniei, Ungaria de la est de Dunare, iar in est se intind pana la Nipru. In aceasta perioada ii infrang pe avari si le lichideaza dominatia din actuala zona a Romaniei, cucerind exploatarile de aur si sare din Transilvania.
A doua perioada este sub Simeon cel Mare care extinde hotarele cucerind Macedonia, Tracia, Epir, Tesalia si Atica, atingand istmul Corint si tarmurile Adriaticii si Marii Egee.
Trebuie precizat ca numarul redus al bulgarilor nu le permitea sa controleze direct intregul teritoriu ci, cel mai probabil, invadau formatiunile statale impunandu-le suzeranitatea bulgara, cu plata tributului, casatorii “monarhice”, ostateci din familiile conducatoare plus mici contingente pentru supravegherea frontierelor.
Intre infiintarea primului Imperiu Bulgar (680) si distrugerea sa de catre bizantini (1018) bulgarii vor purta numai putin de 30 de razboaie, unele intinzandu-se pe 2-3 ani sau chiar pe 42 de ani, ultimul razboi cu bizantinii. Se vor lupta cu sarbii, maghiarii, croatii, khazarii, arabii, francii, Rusia Kieveana si, evident, cu bizantinii, purtand multe batalii sangeroase, din cand in cand suferind infrangeri catastrofale urmate de distrugeri de orase, masacre si vinderea locuitorilor ca sclavi.
Ritmul razboaielor si pierderile ii vor slei de resurse, ajungand sa fie cuceriti de bizantini in 1018.
Conform practicii bizantine, nobilimea bulgara va primi titluri si functii in regiunile de est ale Imperiului Bizantin, in Anatolia, eliminandu-se astfel elita bulgarilor.
Al doilea Imperiu Bulgar (sau Taratul Vlaho – Bulgar) ia fiinta in 1186, odata cu victoria rascoalei fratilor Ioan si Petru Asan si cunoaste maxima dezvoltare in timpul domniilor lui Ionita Caloianul si Ioan Asan al II-lea cand recucereste teritoriile detinute de Simeon I, mai putin partea de est a Ungariei, Transilvania, Banatul si teritoriile de la est de Nistru.
In cei 210 ani de existenta, acest imperiu va duce peste 30 de razboaie din care 9 campanii sangeroase impotriva Imperiului Bizantin, totalizand cca 35 de ani de lupte. Alte 4 razboaie, totalizand cca 25 de ani, le va duce impotriva invadatorilor mongoli. Va mai duce razboaie cu Imperiul Latin, cu maghiarii si sarbii, cu Ducatul de Savoia, cu Valahia.
Spre sfarsitul dinastiei Asanestilor, 1280, se accentueaza luptele interne, stimulate de bizantini.
In momentul in care Imperiul Otoman incepe invazia Balcanilor, Imperiul Bulgar va fi deja impartit in mai multe formatiuni, cele mai importante fiind Taratul de Tarnovo si cel de Vidin, care vor continua sa-si dispute suprematia, nereusind sa-si coordoneze lupta impotriva otomanilor.
Dupa 7 campanii sangeroase, totalizand aproape 25 de ani, otomanii ocupa toate teritoriile fostului Imperiu Bulgar si cuceresc Tarnovo si Vidin.
Spre deosebire de bizantini, otomanii lichideaza nobilimea si clerul, distrug orasele importante, masacreaza sau duc in robie populatia capturata.
Vestigiile arheologice ne arata ca bulgarii s-au asezat in zonele joase, deschise, ale Balcanilor in timp ce bastinasii traci / valahi locuiau in zonele inalte si impadurite.
Acest lucru este confirmat si de faptul ca, exceptand perioada 970-1018, capitalele primului Imperiu Bulgar, Pliska si Preslav, s-au aflat in zona Shumen, la vest de Varna, si nu in zonele montane ale Balcanilor in timp ce in timpul Taratului Vlaho – Bulgar capitala va fi la Tarnovo, in creierul Balcanilor.
Avand in vedere nenumaratele razboaie cu devastari de orase si exterminarea / deportarea populatiei, reiese destul de clar ca populatia bulgara, oricum nu foarte numeroasa la sosire, a suferit pierderi masive atat ca armata pe campul de lupta cat si populatie civila tocmai datorita situarii in zonele deschise, foarte vulnerabile in caz de invazii.
O alta dovada a declinului, ca numar si influenta, al bulgarilor este faptul ca in timp ce dinastia bulgara Dulo, a lui Kubrat si Asparuh, a domnit cea mai mare parte a existentei primului Imperiu Bulgar, existenta celui de-al doilea Imperiu Bulgar a fost dominata de dinastia valaha a Asanestilor (cca 100 de ani) urmata de dinastiile cumane Terter si Shishman (alti cca 100 de ani), bulgarii trecand in rol marginal.
A nu se intelege ca veneau invadatorii si-i omorau doar pe bulgari dar in primul imperiu ei au dat grosul trupelor care au suferit pierderi in nenumaratele campanii, unele dezastruoase, iar populatia bulgara a suferit cele mai mari pierderi datorita pozitionarii geografice.
La fel ca si ungurii, bulgarii au venit putini, s-au implicat in nenumarate razboaie sangeroase, unele din ele cu infrangeri catastrofale urmate de masacre si deportari de populatie.
A cincea intrebare:
Cum ramane cu slavii sudici?
Daca vreti sa va distrati, puteti citi pe Wikipedia un articol despre “South Slavs” in care enumera tarile slave sudice (Slovenia, Croatia, Bosnia, Serbia, Muntenegru, Macedonia, Bulgaria) le aduna populatiile si le reies vreo 40 de milioane slavi sudici.
Mai mult, baietii o dau si-n genetica si constata ca slavii sudici formeaza o masa compacta datorita dominantei haplogrupurilor I2 si E1b1b (slavii din estul Balcanilor) si dominantei I2, R1a si R1b (slavii din vestul Balcanilor). Sa mai spun ca I2 sunt danubieni, E1b1b sunt nord africani, R1b sunt celti iar R1a pot fi germanici, traci, iranieni sau slavi ?
Cum stim ca slavii sunt R1a am luat la rand tarile respective pentru un calcul al populatiei R1a:
| Tara | Populatie est.2014* | Populatie masculina* | R1a% | Pop.R1a* |
| Slovenia | 1.988 | 0.968 | 38 | 0.368 |
| Croatia | 4.471 | 2.155 | 24 | 0.517 |
| Bosnia&Hertzeg | 3.872 | 1.887 | 15 | 0.283 |
| Serbia** | 7.210 | 3.515 | 16 | 0.562 |
| Muntenegru | 0.650 | 0.324 | 7.5 | 0.024 |
| Macedonia | 2.092 | 0.942 | 13.5 | 0.127 |
| Bulgaria | 6.925 | 3.310 | 17 | 0.563 |
| Total | 27.208 | 13.101 | 2.444 |
*milioane locuitori
**fara Kosovo
Din tabel reiese clar ca in tarile mentionate de Wiki drept “slave de sud” avem doar cca 2.44 milioane barbati R1a care ar putea fi atat traci si germanici cat si iranici sau slavi.
Cred ca sunt generos cand spun ca maximum 1 milion ar putea fi descendenti ai vechilor slavi. Sa le atasam si un numar egal de femei, ca doar slavii n-or fi venit holtei, si cam astia-s toti slavii sudici.
Cum s-a ajuns aici?
Tot istoria ne-ar putea lamuri, cu conditia sa cautam bine pentru ca sunt multe informatii, deseori contradictorii.
Primele date despre ei apar in scrierile bizantine din sec.V AD, fiind descrise triburile Antes si Sclaveni (Anţi si Sclavini), situate la nord de Dunare.
Despre slavi documentele spun ca erau violenti, traiau in colibe, practicau o agricultura primitiva, itineranta, ocupandu-se si cu jafurile, furtul de vite, luarea de sclavi din zonele invecinate. Deseori cei capturati erau integrati in trib.
Erau complet dezorganizati, traind la nivel de familii sau clanuri. Erau politeisti, avand ca zeu suprem pe Perun, cretorul fulgerelor. In batalii luptau pe jos, fara armura, doar cu o sulita si un scut mic.
Primele raiduri ale slavilor in Imperiul Bizantin incep in 520 BC, cu o frecventa anuala, distrugand asezari, furand animale, luand sclavi, cucerind fortarete mai neinsemnate dar nereusind sa cucereasca orasele mari, fortificate.
In acel moment bizantinii se opuneau atacurilor persilor, arabilor si turcilor, simultan cu ofensiva in Italia si nordul Africii, pentru reunificarea Imperiului Roman, astfel ca nu dispuneau de resurse sa se opuna raidurilor.
Mai mult, intre 541-542 se dezlantuie o epidemie de ciuma bubonica (Ciuma lui Iustinian) care va ucide intre 25 si 50 milioane de oameni in Imperiul Persan, Bizant, toate porturile de la Mediterana, ajungand pana in Germania si Insulele Britanice.
Migratiile slavilor in Balcani ating maximul intre 581-584, dupa sosirea avarilor care-i inving pe slavi, o parte fiind supusi, mutati de avari in Panonia si inrolati ca pedestrasi in campaniile avarilor iar altii sunt alungati in Balcani.
Menandru, istoric din sec VI, vorbeste despre 100.000 de slavi care se revarsa in prefecturile Thrace si Illyricum (astazi Dobrogea, Bulgaria, Serbia, FYROM, Turcia Europeana si zona Salonic), fara a putea cuceri Salonicul. Imperiul Bizantin, prins in razboiul cu Sasanizii, nu poate trimite trupe in Balcani astfel ca raidurile se intetesc, culminand cu asedii esuate asupra Salonicului (614-616) si Constantinopolelui (626 – slavi si avari).
Croatii, al caror punct de plecare este nesigur, Galitia sau Silezia, ajung in Dalmatia in doua valuri, primul in 600 AD, adusi de avari, iar al doilea in jurul anului 620 cand, la solicitarea imparatului bizantin Heraklius, croatii ii alunga pe avari din Dalmatia asezandu-se acolo si devenind foederati ai Imperiului Bizantin. Se vor raspandi in Dalmatia, Panonia (confluenta Dunare-Tisa) si Illyricum (astazi Croatia, Bosnia, vestul Serbiei, Kosovo, nordul Muntenegrului)
Organizarea prefecturilor in sec IV
Daca relatiile bizantinilor cu croatii vor fi de alianta sau macar pasnice, in privinta sclavinilor si antilor Imperiul Bizantin va duce o serie intreaga de campanii pentru recastigarea controlului Balcanilor si refacerea granitei pe Dunare.
In 658, Constans al II-lea ii infrange pe slavii din Balcani, impunand un oarecare control asupra lor si deportand o parte din ei in Anatolia. Alte surse spun ca i-ar fi atacat pe sclavinii de la nord de Dunare dar in acel moment acolo erau instalati avarii, slavii fiind impinsi in Balcani.
In 688-689 Justinian al II-lea ii infrange pe slavi, in actuala Macedonie, apoi intra in Salonic. Imediat va deporta in Anatolia un numar mare de slavi din valea Vardarului. Populatia deportata a fost atat de numeroasa incat a fost apta sa-i furnizeze un corp de 30.000 soldati pentru campaniile sale din Anatolia. Ne putem gandi usor la 150-200.000 deportati.
In 782-784 generalul Staurakios pleaca din Salonic, coboara spre Tesalia si Peloponez, infrange si captureaza foarte multi slavi pe care-i deporteaza in Anatolia.
In 805 guvernatorul bizantin al Corintului ii ataca si-i extermina pe slavii din Peloponez, elibereaza Patras si permite grecilor sa-si reia pamanturile.
In afara de campaniile militare impotriva slavilor, efortul de recuperare a imperiului sub Nikephoros I (802-811) va cuprinde si multe transferuri de populatie, deseori fortate.
Va muta slavi in Anatolia si va aduce greci din sudul Italiei, Sicilia si Asia Mica.
Avand in vedere ca in 803 hanul Krum accede la tronul Bulgariei, trecand la o violenta campanie de cuceriri, nu e greu de inteles cam ce soarta au avut slavii din zona sa de influenta. In plus, asezati in zonele deschise (doar practicau un fel de agricultura), slavii vor fi expusi tuturor invaziilor suferind masacre si vinderea in sclavie.
Chiar daca nu se poate afirma ca au fost complet exterminati, e aproape sigur ca, pana la sfarsitul primului Imperiu Bulgar, numarul sclavinilor si antilor devenise nesemnificativ.
Din ce am expus mai sus reiese destul de clar care e proportia slavilor ramasi in Balcani.
In consecinta, nu putem vorbi de popoare slave ci de populatii / tari SLAVOFONE in Balcani.
Cum s-a ajuns aici? It’s all about politics !
Prima etapa:
In 862 imparatul Bizantin Mihail al III-lea ii trimite in Moravia Mare pe fratii calugari din Salonic, Chiril si Methodius, pentru a introduce alfabetul glagolitic in uzul oficial si religios. Solicitarea a venit din partea printului Rastislav al Moraviei Mari care dorea sa-si reduca dependenta de influenta preotilor Franciei de Est.
Cei doi frati au realizat alfabetul glagolitic pornind de la cele 24 litere ale scrierii unciale grecesti (scrierea cu majuscule) pe care le-au completat cu litere si ligaturi pentru sunetele dialectului vorbit de slavii din zona Salonicului.
In Moravia Mare alfabetul este introdus in documentele oficiale si religioase si la Academia Moraviei Mari unde cei doi calugari intentionau sa-si pregateasca discipolii.
Dupa alungarea lor de catre franci (886), discipolii lui Methodius se risipesc, o parte ajungand in Imperiul Bulgar unde sunt primiti foarte bine de catre tarul Boris I.
Dupa crestinarea bulgarilor slujbele religioase se tineau in greaca, dupa ritul grecesc, cu o crestere a influentei clericilor bizantini iar Boris I a decis sa introduca noul alfabet si limba slavona in serviciul religios pentru a elimina influenta bizantina.
La solicitarea lui Boris I, discipolii Clement si Naum readapteaza alfabetul glagolitic pentru scrierile bisericesti, noua scriere (foarte apropiata) capatand denumirea de alfabet Chirilic.
Cei doi vor infiinta centre educationale la Ohrid si Pliska unde vor instrui in limba, alfabetul si liturghia slavona mii de preoti care, ulterior, vor inlocui clerul bizantin inca existent in Imperiul Bulgar.
In 893 limba slavona devine limba oficiala a Imperiului Bulgar.
In secolele urmatoare slavona si scrierea chirilica se vor raspandi in Balcani, inclusiv in Croatia care, sub influenta Romei, va utiliza alfabetul chirilic dar va pastra ritul latin.
A doua etapa:
Tot sub influenta politica vor evolua lucrurile incepand cu sfarsitul de sec. XVII cand Petru cel Mare al Rusiei sesizeaza potentialul existentei slavofonilor in Balcani pentru indeplinirea planurilor sale de expansiune catre marile calde.
Incepand cu Petru I si continuand cu Ecaterina a II-a, Rusia isi aroga rolul de protectoare a slavilor / crestinilor din Balcani, se implica permanent in viata populatiilor din Balcani, incitandu-le permanent la “renastere nationala” si nesupunere fata de Imperiul Otoman, avandu-i ca varf de lance pe sarbi.
In special Ecaterina a II-a va face eforturi repetate pentru realizarea unui culoar terestru spre Serbia, invadand tarile romane in 1768 si solicitand alipirea lor la Rusia sau macar independenta lor fata de turci pentru a le alipi ulterior. Esecul solicitarii, consfintit de tratatul Kuciuk-Kainargi, duce la o noua invazie, in 1787, cand turcii le cedeaza teritoriul dintre Nistru si Bug.
Invaziile, pe langa distrugeri, vor duce si la o mutare masiva a populatiei Moldovei in interiorul Rusiei. Daca pe timpul lui Petru I si Dimitrie Cantemir s-au produs colonizari benevole ale moldovenilor pe Nipru, in timpul Ecaterinei a II-a moldovenii incep sa fie mutati fortat astfel ca, la sfarsitul domniei acesteia, cca 2/3 din populatia Moldovei fusese transplantata in sudul Rusiei, zona Uralilor sau Siberia de vest.
Politicile celor doi vor fi urmate cu consecventa de urmatorii tari, Pavel I, Alexandru I, Nicolae I, concretizandu-se in alte invazii, in 1806, 1811, 1821, 1848, 1853, de fiecare data cu solicitari de noi teritorii.
A treia etapa:
Dupa intense eforturi ale Rusiei, asa zisa renastere nationala a slavofonilor din Balcani incepe sa se produca, incepand cu revoltele antiotomane ale sarbilor, din 1804 si 1815, in urma carora Serbia capata autonomie (semi independenta) in cadrul Imperiului Otoman.
Din acel moment Serbia incepe o politica de expansiune teritoriala si de unificare a miscarilor slavofonilor din Balcani, lansand teoria eliberarii tuturor slavilor de sub dominatia Austriei si Imperiului Otoman si unificarii acestora, sub conducere sarba, intr-o natiune sud-slava a celor trei credinte (ideologia yugoslava).
In 1863, Asociatia de Filologie Sarba lanseaza ideea crearii unui “popor slavon pur, cu figuri slavone pure si caracter slavon pur.”
Expansiunea sarbilor va avea efecte nefaste asupra romanilor din Balcani. Dupa 1825, romanii timoceni, care sub turci aveau cca 100 de biserici si manastiri cu serviciu religios in limba romana, vor ramane fara ele. Acestea vor fi nationalizate in 1833, preotii romani fiind alungati iar lacasele de cult preluate de clerul sarb sau inchise. Simultan, sunt inchise scolile romanesti, este interzisa utilizarea limbii romane si botezarea copiilor cu nume romanesti, multi romani fiind obligati sa-si sarbizeze numele in actele civile. Asta s-a petrecut in toata zona de influenta a sarbilor.
In vestul Balcanilor, pe o perioada mai lunga si intr-un ritm mai lent, sunt slavizati morlacii si istroromanii din Bosnia, Muntenegru si Croatia.
In privinta bulgarilor, renasterea lor nationala va beneficia din plin de sprijinul Principatelor Romane, apoi al Romaniei, bulgarii ferindu-se sa efectueze presiuni pentru slavizarea romanilor / aromanilor. Abia in perioada interbelica incep presiunile care vor cunoaste un maxim in perioada lui Todor Jivkov care decide ca toata populatia trebuia sa fie “bulgara”, inclusiv minoritatea turca, in timp ce Ceausescu, din prietenie, declara ca la sud de Dunare nu exista romani.
In linii mari, cam asa s-a ajuns la situatia de azi, cu “popoare slave” in Balcani.
Nu stiu daca am reusit sa lamuresc unele aspecte in privinta istoriei acestei zone pentru ca materialele de studiu sunt enorm de multe si deseori contradictorii, supuse intereselor “nationale” ale diverselor tari din Balcani (si nu numai).
Utilizarea cercetarilor genetice pe osemintele umane din siturile arheologice si pe populatia actuala, in paralel cu modernizarea metodelor de cercetare, de la detectarea siturilor arheologice la analiza chimica a uneltelor, armelor, ceramicii, fragmentelor de echipament, a resturilor alimentare si la analiza genetica a resturilor de animale din siturile arheologice ne va pemite o trasare mult mai precisa a evolutiei civilizatiei umane, a traseelor de migratie, chiar daca aceasta inseamna rasturnarea unor teorii care au dominat lumea istoricilor si arheologilor.
Este drept ca aceste schimbari de perceptie se vor face greu pentru ca generatii intregi de istorici si arheologi si-au construit cariere stiintifice si si-au educat discipolii in baza unor teorii care acum sunt date peste cap. Cum stim, in lumea stiintifica orgoliile sunt mari.
In plus, pe masura ce diferitele teorii privind prioritatea si rolul unei tari / populatii sau al alteia in dezvoltarea civilizatiei europene vor fi contrazise de noile descoperiri, orgoliile nationale si interesele politice vor face ca noile teorii sa razbata greu sau sa fie distorsionate tot pentru interese politice. Am explicat asta in problema interpretarii haplogrupului R1a de catre slavisti.
Din tot ce am citit pana acum, ultimele descoperiri si analize genetice, multe facute de straini, ne arata clar ca stramosii nostri danubieni, ulterior traci, au avut un aport imens la dezvoltarea civilizatiei europene asa ca nu este nevoie sa ne isterizam cu teorii bombastice, ci doar trebuie sa avem rabdare, sa punem cap la cap tot ce se descopera si se analizeaza pentru ca lucrurile sunt in favoarea noastra.
Trebuie doar sa citim mult si sa comunicam la fel de mult dar cu mintea limpede.
Eroul Bula
Ei bine sa zic (sa repet?!) ceva despre migratori – huni, goti, vandali si dracu sa ii ia.
Nu erau suficienti ca sa modifice fondul genetic. Par multi , dar numai prin armatele pe care le ridicau. Insa asta depindea mult de capacitaea de mobilizare a populatiei masculine. La populatiile agro-pastorale unde munca campului (arat) se bazeaza pe folosirea intesiva a barbatilor valizi .. ei bine mobilizarera este scazuta : in jur de 4%. Pentru scurt timp – max 40 zile si actiuni „locale” in marginea satului/cetatii se pot mobiliza mai multi spre 100% dintre barbatii de peste 14-15 ani pana la 60..
Insa o populatie ca hunii, care traiesc din cresterea animalelor capcitatea de mobilzare permanenta merge spre 100% . Vitele sunt manate de copii 12-13 – 14 ani sub supravegherea unor barbatai maturi dar incapabili de lupta (prea batrani sau schiloditi in alte lupte) Inarmanti cu arcuri si pastii, sustinuti de caini ciobanesti pot sa apare turmele de lupi …
Gotii… erau o populatie care fugrea de huni. Deci si la ei capcitatea de moblixzare mergea spre 100%
Asa se face ca desi eficenti pe plan militar , avand sufiventi luptatori, ca numar total populatie migratorii nu erau suficeinti ptr a modifica foindul genetic al zonei . Si mai ales cand nu stiuau cum sa fuga mai bine …. nici timp nu aveau!!
A da..
Despre populatyia dinzona aceasta sa zicem balcanica ..
Este o veche zona de locuire a omului modern (Sapines Sapiens)…
Este de presupus ca dupa incheierea glaciatiunii .. unii de pe aici au roit catre Nord – unde in mopd normal populatia era mai rara (a se vedea cam cat de numerosi sunt eschimosii .. Pur si simplu o clima artica nu poate sustine o populatie mai insemanata)
Si chiar daca populatai de aici nu a fots chiar atat de inventiva pe cat presupune Eroul … adica nici olaritul, metalugia si nici roata nu sunt de pe aici! ei bine .. populatiile balcanice au foptsprintre primele populatii europene care le-au adoptat. Nu de alta dar drumul dinspre Semiluna Fertila spre Atramtic trece dintai prin Bosfor .. apoi noii „europeni” veniti din Anatolia cautau zone de campie si deal ptr culturile lor …si se miscau lent .. Si de laei bastinasii invatau si agricultura si olaritul. Deci blacanicii au prioritate.. Si este de presupus ca noile tehnici au dus la crestera popultaiei.. Care populatie a roit spre Vest, spre Nord .. ducand cu ea garunte, animale domestice , olaritu si ei da genele lor!!
Asa ca eu as zice ca unele inrudiri genetice cu populatii de la V si N de zona noastra se bazeazamai dergraba pe aceasta roore urmata de corcire (obicei f drag speciei umane. A de vedea si cazurile extrem de prin Alabama unde daca pielea este neagra sexul nu mai conteaza!!! Dnu rasist blond fiind gata sa calareasca orice este suficent de negru – negresa, negru, cal, catea)
Confirma ce spuneam eu despre Balcani si unguri, care sunt apropiati genetic de noi.
sau dupa cum zicea Cristea Sandu Timoc:„Cel puţin şapte secole după Hristos, adevărata Românie Mare a fost Peninsula Balcanică”
ca cam asa 🙂
Am vrut sa mai bag ceva si despre elenism si furt de identitate pe seama tracilor dar deja era prea lung articolul iar mie-mi pocnea capul.
Pai in cazul ala ai fi dat cu oistea in gard, dupa un articol asa frumos. Sunt buni si tracii, dar dupa ce toti din zona intelegem acelasi lucru din ei.
barosane ne-ai dat material de vorba pe 10 ani, adevăruri dureroase pentru unii, oare populatiile de rând din vecii cunosc aceste studii?Mă aștept să fie uitate si nebagate în seama eventual pierdute cât mai repede posibil.Cum îsi mai motiveaza Victor Orban conaționalii?Apropos dacă veți avea ocazia si ascultați un bulgar și un rus vorbind în același timp, veți avea impresia ca bulgarul are accentul unui roman vorbind ruseste!!Sper să nu se piarda materialul.Eventual trebuie copiat și pe alte surse.Este mult prea important ca să fie pierdut!!!Mai astept și alte studii e genial materialul!
Nene ai muncit nu gluma. Felicitari si ….. recuperare cu ceva beri ca si Dumnezeu cica in a saptea zi s-a odihnit :))
Foarte interesant si mai ales documentat si este bine ca cineva ne mai aduce aminte si ne reimprospateaza cunostintele. Nota 10+
Frate, nu știu, cum de se face, dar întotdeauna, când am trecut prin Ungaria, sau când trec prin HarCov, întotdeauna vâd mulți kanguri(unguri) diformi fizic, dar diformi ceva de speriat nu așa, de asta le-am și pus porecla de kanguri… are preponderent de-a face cu sistemul locomotor(picioarele), foarte mulți au picioarele strâmbe, diforme și fețe de sperietoare de ciori(a se vedea fotbalistul Dszudszac, în termeni de față, nu de picioare)… pe când noi ca Români ca forme fizice, suntem aproape perfecți, am văzut enorm de puțini de-ai noștri care să aibă defecte locomotorii din născare, majoritatea care au, le-au căpătat de-a lungul vieții, lucrând prin combinatele comuniste, unde protecția muncii era de domeniul S.F….
boss aia pe care i-ai văzut tu erau vameși cu buzunarele pline de spaga.Li s.au strâmbat picioarele de atâta greutate 🙂 din buzunare.
50% dintre unguri, practică meseria de vameș? :O
si nu te-au rapit unguroaicele de frumos si perfect ce erai Gogele?
exact acelasi lucruri le zic ungurii despre noi, pe forumurile lor. unii mai si pun poze cu tot felul de ciudati facute in Romania.
nici ei nu sunt atat de diformi cum zici, nici noi nu suntem atat de perfecti. cred ca intre noi si ei, dpdv al aspectului fizic nu e prea mare diferenta – in special in partea de est si sud /sud est a Ungariei. In nord si in vest sunt unfluentati de alti vecini si parca arata putin mai diferit. dar nu foarte tare.
fara cifre si statistici, afirmatiile de genul asta nu au absolut dar absolut nici o valoare. daca treci pe Valea Oltului zilele astea pe marginea drumului e plin de „brazilieni”. daca esti un strain care n ai idee despre cum e Romania de fapt o sa ajungi la Bucuresti cu impresia ca romanii arata precum tiganii si traiesc din vanzarea galetuselor cu zmeura.
Ba tocmai ca au, am trait toata viata printre unguri si pot sa spun cu mana pe inima ca in copilarie, aproape toti ungurii pe care ii aveam ca si colegi in gradinita, in generala, pe post de vecini sau pe post de „prieteni au unor prieteni” aveau ochii crucis. La fel, foarte multi dintre ei au capul exagerat de mare fata de corp, eventual picioare strambe, foarte multi au tot felul de boli congenitale, un picior mai mare decat celalalt, urechile orientate spre fata („urechi de elefant” sau pe limba lor „fules” parca asa le zice), insa preponderent raman ochii crucis, zis „conci” pe limba lor.
La noi la romani nu prea vezi asa ceva, romanii au o fata foarte bine proportionata si simetrica, recunosti o fata tipica de roman oriunde in lume.
Era proverbial aspectul *editat al ungurilor cand eram copii si radeam des de asta, si ei intre ei – copii fiind, ca acum ascund detaliile astea – se insultat reciproc spunandu-si „conci, fules”, handicapat si alte epitete.
Dupa ce am „absolvit” si eu gradinita, vorba aia, a ajuns sa ma fascineze aspectul asta si cred ca are doua cauze, in primul rand bazinul genetic – in fond, sunt un amalgam de tigani, semiti (uitati-va pe harta din partea I a articolului), populatii nomade de prin asia centrala etc, iar in al doilea rand are de-a face cu „inbreeding”, mai ales in zona Harghita.
Personal tind sa cred ca 70% din efecte se datoreaza punctului 2. Trebuie sa recunoastem ca astia au fost comunitati izolate timp de cateva sute de ani, sate mici si zone compacte de „unguri” in care timp de multe generatii oamenii s-au cam casatorit intre ei, nu in sensul de tata cu fiica sau frate cu sora ci in sensul de versiori de gradul 2, 3 si uneori, mai rar, chiar grad 1.
Asadar e o combinatie de bazin genetic limitat si putin inbreeding de gradul al doilea si al treilea, pana la urma e normal sa ajunga la rezultatele astea.
Pentru aceea dintre voi care ati crescut in Calarasi, sau eventual in Cluj-Napoca si dati lectii despre „cum sunt ungurii”, sa stiti ca in zonele unde ei sunt peste 20-30% si implicit sovini si intoleranti, ei isi petrec timpul cam doar intre ei, la gradinita, la generala, in liceu, in facultate, au grupuri proprii, se duc la zile de nastere intre ei, ies in grupuri doar de „etnici” unguri, fac excursii impreuna – cu sau fara organizatiile lor, care slava domnului sunt cu zecile -, pana si lectii de dans iau doar impreuna, iar colac peste pupaza in micile firme (2 – 20 de angajati) a caror patroni sunt unguri, cam toti angajatii sunt de asemenea unguri, nu se angajeaza romani.
Ia combinati numarul lor redus, casatoriile – cat de cat !! – in familie, contactul doar cu ai lor, si ganditi-va ca in multe zone lucrurile astea se intampla de 200 de ani sau mai mult, si rezultatul n-o sa va mai para atat de anormal.
Poate de-aia si sunt atat de obsedati de a converti pe altii, ei sunt incredibil de sovini si xenofobi insa sunt foarte dese cazurile in care isi iau o nevasta moldoveanca, pe care o maghiarizeaza si cu care fac copii „unguri”, iar vaca aia incepe sa o dea cu Attila, Ungaria Mare, romanii sunt tigani samd desi ea e blonda si sotu-so e tuciuriu, asta nemaipunand la socoteala ca vorbeste doar pe maghiara, pare-mi-se limba romana se uita intr-o casnicie bilingva, mai ales cand faci copii Zsolt si Kinga.
Asta e buba la romani, pe langa prostia si delasarea lor tipica, mai sunt si foarte convertibili, dupa trei luni in Italia „uita” sa vorbeasca lb romana si dupa 2 ani in Harghita iti vin cu „budos olah” desi ea e nascuta si crescuta in Botosani. Tocmai de-aia functioneaza tacticile unguresti la noi si nu in Serbia, Slovacia, Austria sau altundeva.
Mulțam fain Sorin, m-ai salvat de pregătirea unei retorici lui Nicoară… și încă susțin că @50% din *editat, las-o mai moale, ca iar te intorci in colivie… iar cât despre nr-ul. de cazuri de români ”convertiți” la bozgorism, frecvența acestora, nu e decât neglijabilă…
Sa vezi cosangvinizare latriburile de albanezi …mai ales in
Kosovo area….si sa vezi acolo trasaturi extrem de
Urate la populatia masculina!!!
Se nasc si se casatoresc preponderent in aceleasi „familii” = Triburi.
In sfarsit un om normal. Ai dreptate Nicoara
Cred ca trebuie sa fac cateva precizari:
1. Cand am vorbit de ceramica m-am referit la cele mai vechi obiecte de ceramica (amulete) gasite undeva in zona Cehiei. Cu olaritul care a aparut mai tarziu inca mai e de dezbatut si de sapat.
2. In privinta rotii, amuleta cu vaca pe roti a culturii Cucuteni precede orice alta descoperire a rotii din Mesopotamia. Aici ar fi de presupus ca posibila inventarea roatii, in diverse regiuni geografice, si nu neaparat un transfer al inventiei. Cred ca in mai multe locuri de pe glob, oameni mai destepti care s-au uitat pe cer cum se „rostogoleste” luna sa se fi gandit sa faca un ceva care sa se rostogoleasca la fel ca luna.
3. In privinta metalurgiei cuprului au fost doua focare care s-au dezvoltat in paralel: estul Anatoliei si zona culturii Vinca in Balcani. Momentan, cea mai veche arma de cupru este toporul gasit intr-un sit apartinand culturii Vinca.
cred ca descoperirea rotii a avut legatura mai degraba cu bustenii ca lemne de foc le trebuiau mai degraba decat observarea lunii
nici asta nu-i exclus 🙂
articolul asta trebe citit cu caietu’ si creionu’ langa
Ai dreptate Raster. Dar ce ne ajuta sa tot batem apa-n piua intre noi, la o bere, la o tigara, daca nu publicam asemenea materiale in media internationala. Daca lasam televiziunile de cacat (din Anglia, Franta si Suedia) sa ne confunde cu tziganii~!
de acrod ca infor5matiile mele sunt mai vechi ..”clasice” sa zic.
Insa cam toata lumea este de acord ca olaritul a aparut in Semiluna Fertila sau asa ceva . Sau ca asta a fost centrul de difuziune care a contat (ala din China acontat si el .. da nu aici!)
Roata.. iar ma gandesc „redus” Carul cam la fel .. „acolo”
Si ce fel de cupru ? topit sau cupru nativ ciocanit la rece? Ca si9 niste indeni precolumbieni in zona Atabsca foloseau arama prelucrata la rece.. Si mai bine – inuiti , care practic traiau in epoca pietrei – foloseau fietrul meteoric ptr harpoane si cutite.. Prelucrat cam ca silexu …
Si chiar daca asa este .. totusi in zona asta se egzsita al treilea „oras” ca vechime, iar semnele alea ciudate de la Tartaria chiar pot fi un mod de a scrie .. si inca unu f vechi
Oricum aici a fost un centru important al neoliticului – In N Cucut5eni-tropolie si in zona Portilor fr Fier : Gumelniţa-Karanovo unde era si „orasul” Lepenski Vir …
Felicitàri ! Cred cà ti-a luat foarte mult timp.
Problema cu analizele genetice este cà ele se bazeazà pe esantioane si se extrapoleazà rezultatele. Deci este uneori dificil sà compari rezultate în care procentajul de colectare este diferit.
Oricum, tendinta este cea datà de studiul tàu.
Pe de alta parte genetica e una, nationalitatea si etnicitatea e alta.
Daca un membru de la Vatra Romaneasca descopera ca are nu s de indicator care l face urmasul unui mongol trecut pe aici la 1241 in drum sa l casapeasca pe bunul rege Bela al IV-lea – o sa i scada calitatea de roman ?
sau altul descopera ca se trage din nus ce rus trecut prin zona pe vremea lui Dimitrie Cantemir – devine mai putin roman ?
Genetica indica niste fluxuri de materie prima. Modul in care ele sunt prelucrate si produsul finit „civil” tine de educatie si „asumari” personale.
Revin la exemplul unguresc Liszt Ferenc saracul n a vorbit niciodata bine ungureste, dar s-a considerat mega ungur. Kosuth Lajos la fel era mai mult slovac decat ungur si totusi a fost sufletul revolutiei maghiare de la 1848.
De acord ca studiile astea pot ajuta enotrm de mult intelegerea unor dinamici ale populatiilor, in special acolo unde nu avem izvoare scrise.
Amuzati-va.
https://youtu.be/qnSoxqLHbD8
parca am mai vazut concluzii asemanatoare despre ungurii ca nu mai au treaba cu asiaticii veniti pe aici, da’ mereu cand ma lovesc de vreun video de pe la TV de la ei, trebuie sa fie 1-2-3 pe acolo de zici ca sunt veri cu cichicean, mereu.
parerea mea e ca procentul e ceva mai mare decat 0.5
P.S daca ati observat, astia cred ca se folosesc de romani/europeni asimilati sa spuna ca ei au rasarit din bazinu’ carpatic…
P.S 2 de moment am citit pe sarite articolu’, da’ nu cred ca astea 2 posibilitati au fost mentionate deja
Trebuie sa-i intelegi si pe ei 🙂 Ani de zile s-au considerat farul calauzitor si lumina civilizatoare a Europei centrale si, deodata, se trezesc ca sunt formati tocmai din populatiile pe care ei le dispretuiau atat.
Totusi, expresia folosita chiar de ei: „din trei unguri, unu-i Toth (slovac), unu-i Horvath (croat) si unu-i Olah (valah)” ne arata ca mintile mai limpezi stiau ca e o problema cu prezenta lor numerica.
Poate ca ca teste facute mai sistematic vor arata ca sunt 1,5 si nu 0.5 dar problema ramane aceeasi (au fost aproape 200 de ani provincie otomana si au fost ocupati din 44 pana in 89 de sovietici) asa ca sunt sperante infime sa mai fie descendenti din vechii maghiari.
ceva foarte putin relationat, da’ daca aveti timp…merita 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=pe6DN1OoxjE
Articolul este foarte profund și cred că schimba total paradigma istorică, socială, politică etc etc
Acum vreau și eu o lămurire. Teza asta mai este susținută de cineva?!
Nu înțelege greșit, Eroule, :), dar articolul tău contrazice TOATĂ istoria oficială. Chiar tot ce se predă în școli.
Concluziile nu sunt chiar asa socante.
Bulgarii inca de pe la sfarsitul lui Jivkov incepusera sa aiba banuieli ca n-ar prea fi ei bulgari pentru ca nu semanau cu alte populatii turcice (din Anatolia de ex) ci mai mult cu noi.
De pe atunci a fost lansata ideea tracismului Bulgariloe dar mai mult in scop politic pentru a revendica teritorii care-i dureau pe ei: Dobrogea, Rep. Macedonia, nordul Greciei pana la Egee.
Mai de curand si sarbii au inceput sa-si puna intrebari (gasesti discutii pe forumuri, nu stiu despre lucrari oficiale ca nu cunosc limba) pentru ca au observat ca genetic nu au treaba nici cu rusii, nici cu polonezii etc.
Problema pentru ei este cum sa dea o explicatie care sa nu le raneasca orgoliul national de viteji slavi 🙂 )))
De asta am spus ca teoria nu e chiar necunoscuta dar va dura pana se va impune din motive de orgolii stiintifice si nationale.
f frumos. FELICITARI. E BETON !!!
acuma… cum aplicam chestia ? 🙂 trimiti la baietii cu ochi albastrii chestia… poate le pica la indemana in activitate ? :))
iti confirm ca cu sarbii e pe bune chestia. baietii gandesc fix ca noi… cu bune si rele.
Aia cu ochi albastri s-ar putea sa nu fie tocmai de partea noastra, ei iau un salariu si sunt directionati din afara, nu prea au ei treaba cu ce au jurat cand si-au semnat contractul de munca.
Ma refer la nivelurile inalte si nu la vreun amic de-al tau (sau al altcuiva) care zice el ca „lupta” pentru tara 🙂 Si chiar daca ar fi asa, amicul ala tot executa niste ordine venite de sus, ca nu face el ce vrea acolo.
zero amici ce zic ca lupta pt tara… ceea ce desigur cred ca e o problema 🙂
Deschizi o cutie a Pandorei si e foarte bine ca o faci. Aș scrie cu șâțe, dar arată cum arată. A se simți George sau Marius.
Îți admir efortul.
Cat ar costa un test genetic sa-ti arate din ce grup, haplogrup faci parte si care sunt celelalte secundare din ADN-ul tau?
Aceiasi intrebare si pentru femei sa-si faca un astfel de test
http://shop.nationalgeographic.com/ngs/browse/productDetail.jsp?productId=2003825&gsk
199.65 USD
http://shop.nationalgeographic.com/ngs/browse/productDetail.jsp?productId=2003825&gsk&MR21280
$199.95 pardon
Va multumesc!
Foarte fain articolul Eroule! Felicitari! Chiar te pricepi si pare ca ai depus ceva efort nu gluma … imi place mai mult decat alea in care luai navele noastre la pila si flex. Am vazut ca mentionai ceva discutii si intrebari pe care si le-ar pune si vecinii in leagtura cu originea lor. Poate ar trebui sa faci un sequel la articol pe subiectul asta, ar fi interesant.
Referitor la originea ungurilor chiar daca nu mai au nicio treaba cu descalecatorii mancatori de carne de cal, au asimilat atat de violent populatia bastinasa si i-au spalat pe creier asa bine incat toti se cred urmasii lui Atila. Ma gandesc de exemplu la unii romani din Harghita si Covasna maghiarizati fortat care sunt mai iredentisti si ticalosi decat ungurii veritabili …. extrem de trist si dezamagitor.
Acuma, sa nu credeti ca renunt la flex. No way ! 🙂 ))))
studiile cu privire la haplotipuri si perioada de migratie sunt cam speculative.
de exemplu nu se stie daca r1b a venit in Europa in perioada paleolitica sau neolitica.e valabil cam pt majoritatea haplotipurilor
R1b sunt printre cei mai usor de urmarit. Lor le era caracteristic ritualul funerar al kurganelor. Kurganele cele mai vechi apar in sudul Caucazului iar de acolo, la cca 5100-4800, incep sa apara la nord de Caucaz, cu o perioada de stationare in zona Kuban, Volga, Don. Probabil ca e perioada in care imping spre nord populatiile R1a si cam tot in perioada aceea trec la domesticirea calului (foarte probabil impreuna cu R1a). Domesticirea calului, foarte probabil, le aduce un boom economic dar si al capacitatilor militare, cu rezultat in cresterea populatiei astfel, ca incep sa se miste catre vest, prin nordul Marii Negre. In 4200-3900 intra in contact cu danubienii culturii Gumelnita-Karanovo (am explicat in primul articol).
Pe scurt, traseul lor si vechimea miscarilor pot fi documentate usor prin cercetarile si analizele facute (inclusiv genetice) pe nenumarate kurgane existente in spatiul est european.
„Kurganele cele mai vechi apar in sudul Caucazului iar de acolo, la cca 5100-4800, incep sa apara la nord de Caucaz..”
Nu e cam invers?
Nu, separarea lor din R1 se produce la sud de Caucaz iar de acolo, dupa ce ia amploarea domesticirea si cresterea vitelor, incep sa se extinda in toate directiile.
Una din directii a fost spre NE-Africii iar de acolo ajung pana in Africa Subsahariana. Cei care trec la nord de Caucaz sunt o alta ramura. Alta ramura se extinde in Anatolia (posibil responsabila de aparitia regatului hitit si de aparitia armenilor).
Cum se stie ca domesticirea vitelor se produce in sudul Caucazului / estul Anatoliei / nordul Mesopotamiei, logic este ca expansiunea crescatorilor de vite sa se produca spre exterior si nu invers.
In plus, datarile cu carbon efectuate in kurgane arata clar ca la nord de Caucaz cele mai vechi nu trec de 5100 BC.
Sovieticii au cercetat intens problema pentru ca incercau sa dovedeasca primordialitatea slavilor in spatiul european doar ca rezultatele n-au iesit cum vroiau ei.
„…separarea lor din R1 se produce la sud de Caucaz iar de acolo, dupa ce ia amploarea domesticirea si cresterea vitelor, incep sa se extinda in toate directiile…”
Corect – vorbind de R1a – a venit din nord! 🙂 a trecut Caucazul in sud si de acolo s-a raspandit (existand la un nivel foarte mic si o migratie inversa din sud spre nord)..chiar pana in India (unde s-a izolat datorita sistemului castelor..in special primele doua, cele mai importante: brahminii/preotii si kshatriya/cavaleri/nobilii)…dar pe ansamblu, migratia asta a trecut din nord spre sud. Aici e marea cafteala cu originea lui R1a.
Nu este un haplogrup „indo”-european ci unul „euro”-asiatic…cu „euro” in fata.
Stai ca nu ne mai intelegem.
R1b sunt protoceltii.
R1a sunt proto traci/germani/baltici/slavi.
Pentru R1b nu exista date care sa arate ca au migrat de la nord la sud, peste Caucaz. Nu arata asa datarile cu carbon.
Pentru R1a exista destule informatii privind un boom demografic, undeva in 3500-3000 BC, urmat de expansiunea lor in mai multe directii, inclusiv spre India.
Pai ce nu e de inteles?
E vorba de relatia dintre kurgani si carpatini. Inainte de „migratia kurganica” -acel boom din jurul lui 3200 BC…a existat cea „carpatina” – un boom european incepand cu 5500BC. Kurganicii sunt copiii carpatinilor.
R1a este rezultatul procesului de etnogeneza ce a avut loc in nordul Caucazului, in Urheimetul „kurganic”. Adica acei carpatini plecati din 5500BC inspre est s-au stabilizat in acest Urheimet, iar la data inceperii „migratiei kurganice” deja zarurile erau aruncate, o noua natie fiind formata prin etnogeneza in acel teritoriu nord-caucazian.
Repet, kurganicii sunt „copii risipitori” ai carpatinilor. Aveau mostenite genele dar si bagajul cultural/religios al carpatinilor pe care l-au dus mai departe in Asia, (iar ramura ce a luat-o spre vest efectiv s-a reintors „acasa”..cateva mii de ani mai tarziu si sub o noua forma de natiuni, dar intr-un fel…”acasa”.
„Pelasgii” sunt „parintii”, kurganicii sunt proto-geti/proto-traci …copii reintorsi, „bacsisul genetico-cultural”..din combinarea celor doua, prin etnogeneza apare in timp o alta natie.
„This is how we roll” 🙂
Daco-romanii nu sunt tot un astfel de exemplu? O majortate geto-daca locala..cucerita de „copii risipitori” ce isi aduc contributia si care se dilueaza in masa majoritara, rezultand in timp o „reimprospatare”…”new blood”.
Nimic nu s-a schimbat, asa am evoluat fara intrerupere aici timp de 7 500 de ani (istoria cunsocuta), prin acest proces de „bacșis”. Ii asimilam pe cei care vin peste noi „din cand in cand”, aceste rude avand totusi legatura cu noi prin faptul ca au plecat cu mii de ani in urma tot de aici.
Excelent articol!!!
Ca tot se discuta p-acilea chestii ‘telectuale , așa, uite probă de istorie:
– http://glasul.info/2015/02/09/ungurii-si-tartaria/
ce ziceți de ei???
P.S. Întrebare întrebătoare: că tot se discută de populația/civilizația cimeriană presupus extinctă/dispărută, whatever, nu a făcut nimeni legătura dintre acea civiliziație și orașul Simeria din Ardealul strămoșesc??? Adică na, care ar fi șansele ca un oraș să aibă aceeași denumire ca a unei populații de acum 4-5000 de ani. Am întrebat și eu, nu am dat cu parul…
Părerea mea, hîc…
Ba au facut (si am facut) destui astfel de legaturi dar suntem…”protocronisti”, stii matale, aia cu extrateresti si atlantide si lasere prin Bucegi 🙂 (asa sunt prezentati in general…pentru ca – sa fim cinstiti si sa recunoastem – sunt si din acestia)
Nu dau cu parul, insa locuiesc in zona(Hunedoara) si am auzit candva aiurea in tranvai ca Simeria se numea altfel „pe vremuri”, mi-am amintit si am gasit asta pe wiki:
” Simeria (un nume derivat de la denumirea inițială de „Sânmăria” „
Mdea, o fi fost din neamul cimerienilor, n-avea treaba cu triburile israeliene. Sfanta Maria, la ea ma refer.
Simeria e amintita de Herodotus care, din pacate, o plaseaza mitologic la mama dracu’ in stepele eurasiatice.
Din fericire exista un element (tot de Herodotus amintit) care, desi plasat neconvingator fie in Urali, fie in Carpati (in speta localizarea Muntilor Rhipaei), este in legatura cu „cimerienii”: este vorba de „arimaspi” (lampasi/mineri ”cu un ochi in frunte”- o lumanare, care se bat cu grifonii pentru comorile metalurgice), vecini ai cimerienilor. Pe scurt…HADES!.pardon, HAȚEG! 🙂
Ramaneti la clubul dacomanilor de pe facebook si nu mai bateti campii. Hades si Hateg…baba si mitraliera.
Zeii grecilor si locurile ”sfinte” din legendele olimpiene erau la nord de Dunare, in Carpati, au spus-o filosofii/geografii/istoricii greco-romani antici cu cateva milenii inainte de Densusianu.
Problema tine de tine, nu de mine.
Fleoshc, m-ati lovit cu bomba. Ati dat exemplul cel mai prost..Densusianu.
In fine, eu apreciez oamenii pentru pregatirea lor, pentru daruirea cu care isi practica meseria si/sau hobby-ul. Apreciez inginerul pentru cunostintele sale, ii voi cere sfatul daca am nevoie si il voi urma, dar il voi corecta daca va intra pe teritoriul meu (pregatirea mea). Fiecare are o pregatire, respectati-o.
In facultate, am avut un singur coleg care derapase (se luase dupa idiotul de I.C.Dragan, hotul care a furat pusculita legionarilor). Daca l-ar fi stiut profesorii, cred ca nu-si mai termina in veci studiile.
@”a”
http://adevaruldespredaci.ro/dacopatia-lui-dan-elexe-desfiintata-de-prof-mihai-popescu/
asta e bun?
Nu stiam ca Alexe e nebun cu hartie la mana (decompensat e un termen medical cu rezonanta pe acea felie a medicinii), insa are un merit. E singurul care s-a luat la tranta cu dacopatii (cred ca acest termen chiar el l-a inventat). Cartea lui, pe care am citit-o, are o multime de hibe, insa e un inceput si un semnal de alarma. Ramane pentru istoricii care se ocupa de preistorie si de mileniul I si pentru filologi sa arunce din cultura romana porcaria numita dacopatie.
Revenind, va rog sa nu-mi dati exemple de pe site-ul lui Toxin. Exista suficiente info care ii plaseaza sursele de venit undeva la rasarit si oricum il consider prost gramada. La fel si idiotul de napulion savescu.
gata, e rezolvat cazu’ : „dacopati rusi” 🙂 ))
inca ceva, alecsze e doar un boya, un patapievici, zoe petre, etc, nimic mai mult.
nu are nici o treaba cu adevaru’ istoric, corectarea exagerarilor etc…..omu’ are treaba lui, ca multi altii.
Te-ai gandit vreodata ca ideea obsesiva a lui Mircea Dogaru (Rusia sustine „dacopatiile” pentru a slabi integritatea statala a Romaniei) are de fapt o hiba…amuzanta?..ca „protocronismul” in cazul Romaniei e putin diferit fata de al altora (albanezi, bulgari, unguri, ce-ti doreste inima)…si anume ca incepe sa fie dovedit prin metode stiitnifice (istorie., arheologie, lingvistica, genetica) a fi…corect?
🙂
Dar „noi nu meritam” (noua marota anti-dacopata). Sau alta, am mai intalnit si…”noi nu suntem atat de norocosi!” 🙂
Merge la israelieni, la egipteni, la sauditi (deh, mahomedanismul), la indieni cu printul Buddha, chiar si la chinezi, cand insa vorbim de Romania..”nu se poate”! „No fucking way”! Cine, noi? aici? Hai, ba, nu mai glumi, noi suntem doar „niste tarani”.
Imi amintesti de mocofanii aia de experti pe la sfarsitul anilor ’90 care , atunci cand a fost descoperit Discul de la Nebra, urlau din toti rarunchii ca superbitatea aia de harta stelara calendaristica aurita n-are cum sa fie facuta in Germania!..ca deh, Europa nu era in stare de asa ceva in urma cu 3600 de ani …asa si cu Romania: „nu este posibil ca asta sa fie taramul unde domneau niste gagii care peste mii de ani vor fi numiti zei”…
Ma rog, ti-am zis, mi se rupe, cel putin nu (mai) plec urechile (de vreo 20 de ani) la prostiile „paleoastronautice” ale unui Sitchin sau Von Daniken..astia au facut avere in timpul Razboiului Rece cu aiurelile lor; de unde naiba sa aiba acces in Romania si arheologia noastra, e ca si cum m-ai intreba daca stiu numele vreunui poet sau cantaret nord-coreean. 🙂
Asa ca vine tavalug sec. 21 peste voi, mai…”clasicilor”. Pardon, „demitizatorilor” (pacatul cel mai mare, daca tii cont ca arheologia s-a construit ca stiinta pe intelegerea…miturilor/legendelor/religiilor -„istoria uitata a omenirii”)
De fapt Densusianu este exemplul cel mai bun. Datorita eruditiei sale poti sa gasesti in ”Dacia Preistorica” toate citatele posibile si imposibile ale anticilor la fel de eruditi ce plasau originea/desfasurarea legendelor/zeilor in Carpati.
Ca te ingrozeste pe tine ideea ca Romania „care nu merita” sa fie de fapt prima/singura/unica „Tara Sfanta” a unor conducatori locali pe care azi, dupa mii de ani, ii numim „zei” (cu tot ce deriva de aici, inclusiv derapajele politice), repet, problema e la tine, nu la mine.
Nu ma ingrozeste nimic.
Densusianu, cu toata eruditia sa, a luat-o pe ulei si altii la fel. Inclusiv Hasdeu, unic in felul sau ca pregatire si inteligenta, a produs asa-numitele falsuri patriotice, ca sa nu mai vorbesc de transcrieri si traduceri aiurea de texte vechi.
Oricum, lucrarile lor sunt totalmente depasite.
Eu nu m-am pronuntat impotriva legaturilor dintre spatiul carpato-dunarean si cel elenistic deoarece ar fi o prostie sa fac asa ceva. Sunt lucruri dovedite, atat in ceea ce priveste cultura materiala, cat si cea spirituala. Influentele au fost in ambele sensuri. Dar nici nu accept porcarii de genul cimerieni-Simeria, Hades-Hateg. Nici azi nu stim exact cum pronuntau vechii greci sunetele (kai anankaiai kai de oute fousikai doxa kenen ghenomenai; cum dracu pronuntau asta acum doua milenii jumate???). ego mateno elinika sau eho mafeno elinika; jiajia sau ghiaghia; hataki sau gataki; halataki sau galataki??? Doi grecotei mi-au fost profesori si au recunoscut singuri ca pronuntiile erasmica si reuchliniana sunt simple conventii. La fel stau lucrurile si cu latina. Toti pronuntam Cezar si nu Caisar, cum era in epoca clasica.
Asa ca nu-mi vorbiti de Hateg si Hades. Repet, ramaneti la cercul dvs de dacomani olteni (din respect pt dvs. nu am sa folosesc termenul de dacopati, care are si o alta conotatie) si scrieti despre…ARME, pentru ca o faceti bine. Lasati istoria pe seama celor pregatiti sa o interpreteze. Repet, nu are nimeni nimic cu trecutul glorios al acestui popor, care n-a avut o viata usoara si cu toate acestea a stiut in momentele cheie sa se descurce, atat cat i-au permis vremurile, avutia si stapanitorii vremelnici. Nu ne puneti pe toti in aceeasi oala cu ticalosul de Boia si cu imputitul de Tismenitki. Avem noi, istoricii, de dus razboiul nostru cu ei. Cautati pe net luarile de pozitie ale lui Alin Ciupala si Ioan Aurel Pop impotriva lui Boia. Daca primul a fost foarte vocal in public, in schimb al doilea efectiv l-a desfiintat in scris. Curve sunt destule, dar e treaba oamenilor de specialitate sa le inlature din agora. Eu n-am nici o greata sa le spun alora ca-s curve si prosti.
Ai probleme cu greaca? E chiar simpla, ei de fapt aveau in antichitate (si au in continuare) probleme cu Ă, Î/Â, Ș, Ț, CE,/Ci, GE/GI…asa ca le stalceau si le stalcesc de le ia mama dracu!
Hades = Hațeg
Hefaistos = Covaci
Tartaros = Tărtăria…
Elision – Ilișua
Ares/Mars – Arieș/Mureș
si multe altele (”original research”), dar retine-l pe asta:
Saldensi = Olteni 😉
samd…ca ma tot pornii…tot triburi:
Potulatenses – ”aia din Potelu”/Potelenii (vezi ca e in jud. Olt, langa Dunare)
Buridavenses – ”aia din Buridava”/Buridavenșii/Burii
Albocensenses – ”aia din Alboca”/Albocenii (in Banat)
Ansamenses – ”Someșeni”
…
Hai si un exemplu cu zei:
Demeter (Timișoreana), numita si Ceres (Caraș…Severinul apare mai tarziu 🙂 ,poreclita si ”Thesmos (Timiș)…mama lui Persefona/Proserpina (adica Bârzava)…care e furata de Hades (Hațeg) 🙂
Si unul cu localitati:
Themeskira (Timișoara), cetatea ”amazoanelor” (timișorenelor) de langa Thermodon (Giarmata)… 🙂 …ale dracu ”albine”…oare ce or cauta Zurobara si Jadani-Iarcuri pe acolo?
Pot s-o tin asa pana imi cade capu-n poala…ca-s oltean protocronist narod, nu te pui cu astia alde noi, inotam ca pestele prin asa ceva 🙂
Dar…Noapte buna…ma duc naiba la culcare…ma chinui din Oltenia (ne-au cam mostenit portul popular grecii) eu sa-i explic lui vardar (”a„) subtilitatile stalcirii limbii noastre antice si actuale cu tot cu perfect simplu 🙂 de catre greci…of Doamne, nu va mai desteptati…speriatilor de bombe! Da bre, Romania e teritoriul ala „smecher” unde ”au trait zeii”. Fugiti ca vine Apocalipsa, asa ceva nu e permis!
Sa aiba norocul asta oricine altcineva, dar nu noi pentru ca..dracu stie de ce nu, fricosilor…ce inseamna sa cazi din extrema ”dacologiei„ comuniste (de fapt n-a existat in anii ’80 nici un plan institutionalizat la nivel de educatie scolara/universitara de…dacopatie, dar asta nu-i impiedica pe Historici si pe Humanitasi si pe Adevarul/Scanteia si pe alde Boia sa afirme vrajeala asta)…in extrema de a-ti fi rusine cu faptul ca poporul tau are „ceva special” in istoria omenirii…de a trai pe teritoriul unde au aparut cu 75 de secole in urma revolutiile neolitica si religioasa…
somn usor, dormiti in continuare in timp ce va bateti ca chiorii pe procentele de latinitate in vocabularul bazic al limbii romane…in fiecare decada tot le schimbati, ca o gaina fara cap, „multumita” lui Iorgu Iordan, baga-mi-as picioarele in prostiile lui, un lingau de politicieni, ba cu bulgarismele, ba cu moscovismele, dupa cum erau vremurile…un adevarat Ion Iliescu al lingvisticii, ce mai! (Pe Alexandru Rosetti il compar cu Petre Roman…specia astora moare greu, pe la 90 de ani) 🙁 …iar Institutul Lingvistic al Academiei Romane inca le poarta numele.
Aferim!
Ràzvane, apreciez interventiile tale pe blog, dar cu similitudinele toponimice am multe rezerve.
Mà pasioneazà lingvistica, asa ca hobby, si sunt multe capcane în a lega vagi asemànàri. Cel putin din punct de vedere lingvistic.
Mircea, nu e vorba de rezerve ci de…frica. A „voastra”.
Cand studiezi ca mine toate mitologiile Europei, ale Asiei si ale Africii (partea de nord) si observi ca cele trei reguli ale protocronisticii (zei, locatii, triburi) se potrivesc perfect datorita aplicarii metodei mitologiei comparate, incepi sa faci distinctii intre „vagile asemanari”.
Cand vezi ca se aduna in timp informatii care te fac sa ajungi la un nivel atat de ridicat, incat poti de exemplu sa enumeri toponimic…sute (sute, nu zeci) de localitati din Oltenia pe care le gasesti descrise perfect in Mahabharat, Ramayana si Vede – sa zicem..nu mai e vorba de „coincidente”.
Spre deosebire de anti-protocronism (care este dominat de frica 🙂 nu glumesc), protocronismul e „eliberator”, in sensul ca la un moment dat realizezi ca o parte din dubiile cu privire la ce inseamna anumite lucruri despre tara noastra…dispar.
Suntem atat de obisnuiti a ne comparam isotria cu a altor natii incat avem impresia ca la istoria universala nu avem cine-stie-ce contributie. Iar daca protocronistii sunt unii dintre ei doar pseudo-istorici/arheologi/lingvisti care efectiv „nu merita” sa intre in discutii, inseamna ca ei „nu merita” sa aiba dreptate si deci, nici Romania „nu merita” sa fie centrul revolutiei neolitco-religioase. Asta e „gandirea” bazata pe „frica” a celor ce se opun sau nu observa dovezile protocronismului.
In schimb, un protocronist se simte „liber”. Motivul e cat se poate de evident: a descoperit lucruri despre teritoriul tarii sale care pot schimba mentalitati religioase/culturale viitoare la nivel global. In fond cate tari din lume au contribuit la istora universala doar pentru simplu fapt ca se cosidera „sfinte”? Israel/Palestina, Egipt, India, Arabia Saudita…ele a ufacut-o pentru motivul ca au legatura cu anumite religii ce s-au nascut in acele teritorii.
Ei bine, vin protocronistii si zic: corect, dar voi sunteti doar niste „copycat-uri”. Desi aceste religii au aparut la voi si ati avut enorme contributii sociale/religioase/istorice, noi in Romania suntem cei care traim pe teritoriul care a dat chiar „zeii” insisi! In urma cu vreo 7500 de ani, cand, datorita evenimentelor de la Marea Neagra, „pelasgii” carpato-danubiano-pontici s-au raspandit in nordul, vestul dar si sudul („inapoi” in Anatolia) si mai ales estul (viitorul Uhrheimet kurganic)…Europei.
Asta-i „eliberarea”, care „baga groaza” in anti-protocronisti. Ca am putea avea dreptate. De fapt eu n-am nici un dubiu, am dreptate si voi va inselati. Nu este infumurare, in fond daca afli ca traiesti in prima Tara Sfanta care a dat religiile Euroasiei incepi sa te bati cu caramida in piept, printr-o forma exagerata de nationalsim -si asta sperie, ca pot exista si exista derapaje. Este pur si simplu cunoasterea a unei realitati istorico-arheologico-mitologice.
1- in urma cu peste 40 000 de ani homo Sapiens a intrat in Europa si au extermiant in timp Neanderthalienii (cam in urma cu 30 000 de ani au disparut)..sau la un nivel mic chiar s-au cotarcit cu ei.
Adevarat.
2- in urma cu peste 9 000 de ani anatolienii au intrat in Europa aducand agricultura si ocupand teritorii care pana atunci erau ale urmasilor celor veniti in urma cu 40 000 de ani (si ce s-au mutat spre nordul Europei, insa multi ramanand ca fond genetic secundar dar apropiat ca procentaj spre sudul Europei in timp ce in nord e „viceversa”).
Adevarat.
3-in urma cu 5 200 de ani kurganii au inceput sa migreze din stepele Eurasiei spre toate zonele: spre sud prin Caucaz, spre nordul Europei, spre vest dincolo de Urali, spre vest in Europa…prin ceea ce numim stiintific „migratia kurganica”.
Adevarat
..insa protocronistul vine si va mai zice: Stop! Ati uitat ceva:
2.2- (sau doi si jumatate, cum vreti s-o numiti) in urma cu 7 500 de ani a mai existat o migratie dinspre Dunare-Carpati spre toata Europa datorita catastrofei de la Marea Neagra. E vorba de „migratia „vechilor europeni” (aia rezultati din combianrea celor din urma cu 40 000 de ani cu anatolienii din urma cu 9 500 de ani); aceasta migratie s-a produs spe vestul Europei (cultura LBK), spre sud, intrand in Anatolia, spre nord dar mai ales spre est:
Adica la originea kurganilor ce vor reveni ca „proto-geti” in Carpati incepand cu 3 200 BC sunt de fapt „pelasgii” plecati din 5 500 BC!
Asta e „Esenta” protocronismului: migratia uitata/ignorata. 🙂
Nu le contestam pe celelate, noi doar va spunem ca ati uitat ceva ce are legatura cu teritoriul numit azi Romania.
Si daca cititi dovezile genetice aduse de Eroul Bula (desi el este in continuare tributar variantei „preferate” si acum ca R1a are origini de localizare mai…asiatice) observati ca ele confirma ce sustinem noi protocronistii : ca Revolutia Neolitica (cat si cea Religioasa) inceputa cu 5 500 BC a avut ca „Urheimet”…Romania!
E daca vreti „metoda reducerii la absurd”: rezultatul se intrezareste, exista o convergenta, o spiralare a dovezilor care reduc zona, rezultatul aproape ca „il mirosi”, „il simti” dar…trebuie sa aplici „metoda reducerii la absurd”.
Adica sa stabilesti rezultatul din cele posibile (de fapt e doar o singura posibilitate, nu mai multe) si apoi sa verifici daca intr-adevar dovezile il confirma sau e vorba numai de coincidente de tip „wishful thinking” (frica de care dau dovada anti-protocronistii cu privire la „exaltarile”…dacopatilor) .
Guess what…it fits! 🙂
Noi avem dreptate, voi nu.
Nu este doar „o faza”, literalmente asistati/traiti evenimentele care produc o schimbare majora in istoria Romaniei: de la latinism si romanizare, trecem spre „nebunia dacopatica”. Peste 50 de ani, 100 n-ati avea probleme in a recunoaste perioada istorica in care traim, insa azi va e greu, pentru ca toate esafodajele voastre incept sa se darame. Latina incepe sa fie demonstrata a nu fi avand procentajul/aportul imens in vocabularul limbii noastre cu care ne-am obisnuit pana acum, istoria cunoscuta a Romaniei realizam ca nu incepe cu Rubobostes sau Burebista…sau Decebal si Traian…ci cu 5 500 BC, cu Neoliticul insasi…
Pazea!
7 500 de ani de etnogeneza lingvistica/genetica/istorica/culturala neitnrerupta in acelasi spatiu geografic.
Asta e marea „frica”.
Insa eu o consider „eliberare”.
@Mihaeanu
Cu vardar n-ai nimerit-o, asa cum nu le-ai nimerit nici pe celelalte. Daca vrei sa intelegi ce si cum, citeste-l pe B. Hrozny.
Eu cu lb. greaca clasica nu am probleme, citesc cursiv si traduc. Cu latina am insa probleme, n-am reusit sa o invat. Cu poloneza, slavona si germana ma descurc, insa nu am reusit sa invat turco-osmana si armeana, desi am incercat.
Ràzvane, îmi pui pe umeri temeri pe care nu le am si în plus vrei sà convingi pe cineva care este deja convertit.
Mà pasionez de multi ani de lucràrile Marijiei Gimbutas si a ei „Old Europe” unde arealul carpato-danubian îsi are centrul. De asemeni, scurta discutie pe care am avut-o foarte tânàr cu Mircea Eliade mi-a declansat o pasiune pentru studiul comparat al religiilor si miturilor.
Eu am fàcut observatia strict lingvisticà. Fàrà o bazà lingvisticà, mai ales în toponimie, poti sà faci sà sune orice loc ca fiind una sau alta. Am vàzut multe exemple de „falsi amici”, în multe limbi.
Cà ce spui tu poate sà fie adevàrat, de ce nu. Dar chemând în ajutor elemente lingvistice „dupà ureche”, poate sà devinà improductiv într-o discutie stiintificà.
„a”
Am pus informatia cu „vardar” ca sa stie oamenii celalalt nume pe care l-ai folosit, insa pentru scurta durata, de vina fiind eu: a existat o perioada cu ceva luni in urma cand sistemul ne arata ca foarte multi membri aveau in comun aceleasi IP-uri (motivul tine de server, nu mai insist). Pe moment, atunci, te-am scos din cauza acestei informatii dar dupa ce am facut curatenie in acele zile cat a durat „anomalia” te-am pus inapoi si categoric n-am nimic personal , esti de pastrat 🙂 pentru ca ai ce oferi, m-am convins din discutii/postarile tale.
Nu mai insist, deviem…
Testele genetice desfinteaza astfel de atitudini.Pareri avem cu toti.Jignirile tinele pentru tine bai ”a”.Genereaza din intelectul tau un articol asemanator ca de stricat suntem buni cu toti.
Vrei sa fii amabil si sa detaliezi afirmatiile despre Densusianu si Hasdeu.
Daca nu cer prea mult, ai putea sa aduci ceva argumente , dovezi, sau consideri ca insultele si afirmatiile fara acoperire ajung.
O curiozitate, citezi din „clasici” sau „moderni”
Sunt o multime (numai eu m-am „lovit” de cateva zeci) de localitati romanesti de astazi care au nume identice/asemanatoare cu locuri din intreg Orientul Apropiat.
Apropos de discuția legată de kurzi, kurzii kirmanci și sorani au numai 67% gene comune. Adică românii sunt mai apropiati genetic de balcanici decât kurzii intre ei.
Alta observatie: kurzii din România pot învăța sa vorbeasca româna fără accent, pe când turcii never ever nu pot vorbi fără accentul specific. Posibil sa fie și ceva asemanari la limbă, deși la vocabular nu există cuvinte comune.
54% conform articolului, pardon.
tare asta
Nu m-am apucat sa fac o comparatie intre mixul kurd si cel romanesc de acum ci doar am subliniat ca au 17-20% haplogrup I in timp ce populatiile din zona lor nu prea sar de 5%.
Ca nu mai sunt foarte compatibili intre ei exista si acolo o explicatie: desi ambele comunitati locuiesc in principal in zone inalte, cei din kurdistanul irakian locuiesc intr-o zona chiar inaccesibila in timp ce kurzii din Turcia locuiesc intr-o zona cu mai multe cai de comunicatii astfel ca s-a „plimbat” multa lume prin zona lor, influentand diferit procentele diferitelor haplogrupuri.
Felicitari Eroule! Cand te invarti pe Ciuperca te opresti la insulita. Dau o bere
Felicitări pentru articol
Felicitari pentru articol! Dar niste bibliografie nu dai? Ma intereseaza mai ales partea de istorie 😛 ; cu genetica fac entorsa la creier;
Multumesc
Toxin, domnule, Toxin. Asta e baza. Combinat cu Savescu.
Ca n-are timp de colectiile SCIV si SCIVA. Cine sa le citeasca pe astea? Cata lume e in stare sa le citeasca?
Coane, nu mai scrie prostii pe internet. Nu-i urmaresc nici pe Toxin nici pe Savescu.
Daca ai argumente valabile sa contrazici ce am scris esti binevenit s-o faci.
La aruncat cu laturi ne pricepem toti. ….
Oooo, e bine ca i-ai exclus pe Toxin si savescu.
Dar pe Babes, Hasotti, Guma, Petrescu-Dambovita, Harhoiu, Ursachi, Vulpe i-ai citit?
Nu am de gand sa dau examen de admitere in fata ta.
Eu am scris ceva. Daca ai argumente sa combati ce am scris esti binevenit s-o faci. In rest …….
Nu stiu in ce masura studiul genetic pe un numar restrans de subiecti poate fi considerat relevant pentru populatia din acest areal est-european.
In ceea ce priveste acel 0.5% din bagajul genetic maghiar considerat a fi vechi maghiar…teoria nu este noua. Mormintele de inhumatie ale aristocratiei maghiare din sec. X arata ca acestia erau exclusiv brahicefali, in timp ce populatia obisnuita (vorbitoare sau nu de lb. maghiara) era formata din dolicocefali. Cine erau vechii maghiari? Brahicefalii? Posibil, daca tinem cont de faptul ca migratorii in genere erau o masa amorfa de populatii cu etnie diversa, cu o elita conducatoare distincta dpdv etnic. Astazi, brahicefalia este mai intalnita la secui si…la ceangaii din Moldova (la acestia din urma prezenta ei este covarsitoare).
Nu ma mira deloc faptul ca aportul genetic vechi maghiar este mic, toti stim asta, insa 0,5%???? Din aceasta cauza consider ca studiul acesta genetic este cumva neconvingator (poate ca baza de lucru a fost prea mica, poate ca subiectii vizati nu sunt reprezentativi ca raspandire pentru intreaga populatie maghiara de astazi). Oricum, avem de-a face cu o populatie cu origini vechi acolo in Panonia, maghiarizata. Si mai avem si colonistii adusi de catre arpadieni si angevini mai ales din spatiul german.
Referitor la populatia din Balcani, concluziile studiului dumitale sunt corecte. E vorba de o veche populatie tracica romanizata, peste care s-au asezat ulterior slavi si turcici (vechii bulgari). Acestia (slavii si bulgarii) au fost elementul minoritar dpdv numeric.
Referitor la structura genetica a populatiei din Basarabia, cred ca lucrurile stau asa cum le-ati prezentat si dpdv istoric sunt destule dovezi in acest sens. Antropologic, acest lucru poate fi constatat cu usurinta.
In ceea ce-i priveste pe slavii rasariteni, e greu de tras o concluzie. Avem de-a face cu populatii cu origini diverse, extrem de instabile si care au fost supuse la numeroase invazii, deportari si asimilari.
Inclusiv in articol am precizat ca pot aparea modificari pe masura ce se vor face tot mai multe teste.
Din pacate, preturile pentru efectuarea testelor genetice sunt inca mari si nu multa lume e dispusa sa bage banii in asa ceva. Ca sa finantezi asa ceva de la nivel guvernamental costa foarte mult si, in plus, s-ar putea ca reultatele sa nu fie cele asteptate 😉
Probabil ca se va gasi, in cativa ani, o cale pentru a reduce costul testelor pentru a permite o scanare la scara mare.
In privinta celor 0.5 % N1c, chiar daca vor aparea modificari, mi-e extrem de greu sa cred ca vor sari la 15-20% sau macar la un 7-8%, pe masura ce se vor face mai multe teste.
In cel mai bun caz ar putea sa ajunga la un 1,5% dar si in acest caz trebuie luat in calcul aportul otoman (au stapanit Ungaria cca 200 de ani) la fel ca si aportul armatei eliberatorare sovietica (elemente turcice din armata ) care a fost prezenta in Ungaria intre 1944 si 1989.
Pai si otoman ce insemna??? In cea mai mare parte ieniceri, care numai turcici nu erau.
Treaba cu…rezultatele sa nu fie cele asteptate..nu imi place. Am o masa bruta de informatii, o analizez si trag niste concluzii.
Altii merg pe alt principiu si eu cu acestia am o problema si pe acestia ii dispretuiesc. Au in cap niste idei si cauta dovezi ca sa le sustina. Asa ceva este inadmisibil.
Mai este un lucru relativ la spatiul romanesc: dupa uciderea lui Ion Voda, localitatile dintre Siret si Nistru au fost rase, populatia a fost dusa in robie de catre tatari. cu alte cuvinte, teoretic avem de-a face cu un aport genetic romanescimportant intre Nistru si Bug si cu un aport genetic care teoretic ar trebui sa fie de alta natura intre Siret si Nistru (selistile dintre Siret si Nistru au fost repopulate dupa 1575, operatiune care a durat aprox. un secol). Cu alte cuvinte, la nivel teoretic ar trebui sa avem de-a face cu o populatie cu un bagaj genetic diferit, tinand cont ca era vorba de oameni veniti din Tara Turceasca, Tara Lesasca, Muntenia si Ardeal. Cand spunem Muntenia si Ardeal spunem romani, deci nimic nou. Dar avem o multime de rusofoni care au fost adusi aici (pe care ii aminteste Miron Costin). ce-i cu astia? Unde este mostenirea lor genetica. Ar exista un oarecare raspuns: un amic de-al meu mi-a spus o data – uita-te la hutani, au acelasi port popular cu romanii, deci ori sunt romanici slavizati, ori sunt daci slavizati. Avem o Vlahie pana si in Moravia.
La momentul bataliei de la Mohacs corpul ienicerilor nu avea o extindere asa mare. In 1575 sunt mentionati ca ar fi fost cca 20.000 ieniceri in toata armata otomana.
In cel mai bun caz, la batalia de la Mohacs ar fi reprezentat 20% din totalul trupelor, restul fiind spahii, akingii plus trupe auxiliare de infanterie care, in cea mai mare parte, erau turci.
Dupa incheierea campaniilor militare, controlul teritoriului nu se facea cu ieniceri ci tot cu trupe auxiliare si akingii, trupele de elita ale ienicerilor si spahiilor aflandu-se, de regula, in alte zone de lupta ale imperiului sau la refacere in zona Adrianopole, Istambul.
Akingiii, ca si basbuzucii, erau un amestec de neamuri cu origini diferite. Asta daca tot spuneti de auxiliari. Efectiv armata otomana era turnul lui babel.
Spahiii is alta poveste. Ei erau turcici.
Si, ca amuzament, Verboczi, ala de a intocmit mult hulitul Codex, s-a facut turc dupa momentul Mohacs, a murit ca turc si a fost inmormantat ca turc. Pana si astazi Ungaria are o comunitate de mahomedani.
Alt exemplu: stiti cum ii denumesc sarbii pe musulmanii lor care vorbesc sarba ca limba materna??? Turci le spun.
@a
Nu doar sarbii. Romanii colonizati in Dobrogea in timp fie in urma transhumantei fie in mod oficial ii numeau pe romanii bastinasi drept „romani turci”. Pe acest fir avem satul Turcoaia a carui denumire are exact aceasta explicatie.
Cam trasà de turcoaie explicatia. Iar toponimie explicatà dupà ureche.
http://www.turcoaia.ro/istoric5.html#istoric5
Din aceeasi sursà (dar fàrà sà fie legatà de toponimie), spun de o apelatie pentru românii dobrogeni : „turcoieni” sau „turcani”. Eu sunt originar din Constanta si nu am auzit niciodatà asa ceva.
ultimul paragraf:
http://www.turcoaia.ro/istoric3.html#argumente
Monografia incearca o explicatie si sincer nu stiu ce surse s-au folosit pentru ea. Satul este la origini romanesc nu turcesc. Ca s-or fi asezat reprezentanti ai admnistratiei turcesti acolo in timp este altceva. De asemenea la origini satul era locuit de romani aborigeni si nu „venetici” care s-au asezat ulterior marind componenta romaneasca a satului. Nou venitii i-au numit pe locuitorii satului la gramada turci si nu numai pe cei din Turcoaia. Se folosea si denumirea de turcoieni. Erau numiti „turci” sau „turcoieni” nu numai pentru ca erau localnici supusi sultanului ci si pentru ca adoptasera in parte piese de port turcesti ca de exemplu pantalonii cu turul jos numiti berlevenci (daca mai tin eu bine minte). Din pacate eu nu am surse de internet care sa sustina ceea ce spun dar pot sa-ti recomand o monografie a Dobrogei scrisa in perioada interbelica pe care o poti consulta la biblioteca ICEM din Tulcea.
Merci Anla’shok.
Tocmai am intentia sà trec vara aceasta în Deltà, si dacà intentia va deveni realitate, poate îmi fac timp si pentru asta.
Uitasem…la nivelul Ungariei medievale nobilimea reprezenta aprox. 25% din populatie. De aici provine si emfatuarea lor fata de celelalte neamuri de langa ei. Cu alte cuvinte, avem 25% dintr-o populatie care, la inc. sec. XIX era constituita din 35% oameni ce se considerau maghiari (ca stramosii lor fusesera maghiari sau fusesera maghiarizati…asta e alta poveste).
Eeee, din acesti 25% o gramada sunt cu alte origini decat cele unguresti: de Dragffi, Banffy, Kendeffy a auzit toata lumea si ei sunt doar o mica parte. Dragffy inclusiv in sec. XVI ocroteau Biserica Romaneasca din Ardeal.
Deci…cati dintre ei or fi unguri? Testele pe care le-ai prezentat spun 0,5%. Daca e asa…atunci sunt un popor cu o vitalitate al naibii de buna daca au reusit sa-si creeze un stat si sa-si impuna o limba intr-un areal in care ei au reprezentat o factiune minuscula.
Bun, ii gasim ca sunt central-europeni ca origini, ca aportul migratorilor la ei este infim…Ce facem in continuare? Care-i scopul? Cine si ce obtine? Ii calmam spunandu-le ca sunt ca si noi, urmasii unor…olahi? Credeti ca se vor calma?
Facem un studiu de dragul stiintei sau…altceva?
Nu sunt atat de naiv incat sa-mi imaginez ca, dupa ce studiile genetice le demonstreaza originea danubiana – tracica, bulgarii vor izbucni in plans si se vor apuca sa invete limba romana.
Daca le pica nu stiu ce mituri nationale se vor apuca sa-si creeze altele, si mai gogonate. La fel si ungurii.
S-au apucat deja demult, spun ca ungurii au fost aici de zeci de mii de ani, ca au plecat in Asia si apoi pe la 900 s-au intors la origini.
Gogomania lor creste cu fiecare descoperire si sunt atat de multi si atat de indoctrinati incat ar muri la razboi pentru a o apara. De ce tot zic eu sa nu subestimati bulgarele asta care goneste la vale, si unii tot imi dau cu tifla peste nas cu cele 15 tancuri ale Ungariei ? un lucru e sigur, urmatoarea plezneala ne va prinde cel putin la fel de nepregatiti ca cele din ultimii 100 de ani, ceea ce spune multe despre delasarea noastra ca neam, ca indivizi si implicit, ca stat.
@raster
nu mi-am notat pe unde am intrat pentru ca au fost foarte multe, trebuia sa le verific cu alte materiale pe aceeasi tema si deja era prea mult.
Ca un exemplu, legat de bulgari, am pornit intai cautand
first bulgarian empire, apoi bulgarian invasions, apoi wars involving bulgaria, bulgarian dynasties, apoi bulgarian byzantine wars, bulgarian magyar wars, bulgarian serbian wars, bulgarian croatian wars bulgarian mongol wars, byzantin dynasties, wars involving byzantin empire etc.
La fiecare din ele apar nume de imparati bulgari sau bizantini sau maghiari etc, am intrat pe fiecare sa vad de unde se trage, ce „activitati” a avut, ce razboaie a purtat, nume de batalii purtate, am intrat pe batalii sa vad locatii, efective, pierderi, rezultat etc etc.
Foarte multe din articolele deschise aveau articole relationate asa ca am intrat si pe ele. In plus, daca problema era neclara deschideam trimiterile din subsolul articolului.
In multe momente aveam 8-9 articole deschise simultan pentru ca se puteau referi la acelasi eveniment sau aceeasi persoana si trebuia sa vad daca se confirma sau nu iar daca se contrazic sa mai caut o sursa.
In mod identic am procedat si pentru slavii sudici + croati, sarbi, invaziile si razboaiele maghiarilor, invaziile mongole etc etc.
Toate astea le-am facut la viteaza foarte mare asa ca-ti dai seama ca nu mi-am notat articolele in care am intrat.
@Eroul Bula
Aha, ok, credeam ca ai folosit ceva carti eu de alea intrebam… mie deja imi e lehamite sa citesc de pe net ( stiu ca nu e ok) si prefer sa downloadez cartzi din „diverse” surse , le pun pe tableta si asa adorm 🙂
Multumesc de raspuns si de munca depusa pentru articol amu tre sa strang ban sa-mi fac testu’ genetic;
offf
de-aia zicea cine zicea
Fericiti cei saraci cu duhuuuuuuul
Excelent articol.Pe vremea lui Stefan fiecare provincie romaneasca avea circa 500.000 locuitori .Cred ca nu au fost mai multi nici inainte.Pana la urma,pe o perioada mai mare conteaza si cat de prolifici erau.
Sa nu ziceti ca un protocronist ca mine nu apreciaza aportul limbii „latine” la al celei romanesti:
E în corsicanà ! Dar et déjà de arheologie, nu mai e cucuruzu’ de altà datà 🙂
aaaaaaaaaaaaaaaaaahahahahaha
deci mor de ras!!!!!!!!!!!!!!
noa buna treaba!
daca careva din voi se intreaba cum de haplogrupurile astea s-au pastrat constante desi am fost invadati din toate partile si luptele (ca si violurile) cu siguranta au fost nasoale… cred ca am o idee desi nu-s eu prea sigur de ea: https://www.youtube.com/watch?v=pe6DN1OoxjE
E ok a venit Funar sa ne spuna cum s-a nascut Iisus in Dacia si cum era dac……
Ce cercetare serioasa mai poti face cand vine un imbecil si te face de ras cu asemenea afirmatii ?
Evreul Yeshua nu, dar „tacsu” este totusi nascut aici, prin Hateg, cu vreo 5500 de ani inaintea lui. 🙂
Imagineaza-ti ce patesti azi daca te apuci sa spui ca esti fiul lui…Ramses la 3-lea. 🙂 Nu-i de mirare ca aia l-au salvat pe zelotul Barabas cand au avut de ales intre cei doi…
@Robi. Daca ai cunoste cat de cat mitologia zonei Carpato-danubiene poate ca nu ai mai rade cu atat pofta. Isus nu s-a nascut aici, dar miturile fundamentele crestine nu au nici o legatura cu evreii si Palestina, sunt mult mai vechi, evreii nefacand nimic altceva decat sa le copieze – probabil prin Babilon – si sa le adaptaze la nevoile lor, insa originea acestor mituri vine cam din zona noastra.
De altfel mitul nasterii din Fecioara, ucis si inviat dupa trei zile este foarte larg raspandit si mult mai vechi decat Biblia iudeo-crestina.
Daca e de ras sa radem da’ mai cu masura : 😉 .
Sa spui ca iisus e dac e mai mult decat penibil.
Aici sunt de acord cu tine.
Da, dar „prototipul” pentru Isus (de la care apreluat multe caracteristici de „erou de sacrificiu” pre-crestine) este „Cavalerul Trac/Danubian”.
Adica Derzelas/Herakles/Hercules/Badica Troian/Sfantul Gheorge/Fat-Frumos/Arthur Pendragon/Osiris..etc…cum vrei sa-i mai spui.
Deci „Fiul” zeului tunetelor/fulgerelor/ploilor Gebeleizis/Zeus/Jupiter/”Ilie”/Geb/Allah, Iahve…”Dumnezeu”.
De fapt Osiris „si-a imprumutat” cateva si lui fiu-sau Horus/”Sfantul Duh” (si de aici avem faza cu nasterea miraculoasa). Cum Isus s-a batut cu caramida in piept ca e „Fiul lui Dumnezu” si neavand urmasi pentru ca a mierlit-o pe cruce („coincidenta”…asta e simbolul si al eroului Hercules 🙂 ) …”amaratul” de Horus/Hyllos (la greci) a fost transformat in crestinism in…Sfantul Duh.
Tatal = Zeus/Jupiter/Iahve/Allah;
Fiul = Herakles/Hercuels/Osiris..inlocuit in urma cu 2000 de ani de Isus;
Sfantul Duh = Horus/Hyllos (simbolizat printr-o pasare erete la egipteni sau porumbel la crestini) a devenit mai „cetzos” 🙂 pentru ca Isus nu a avut urmasi.
Asta-i tot smenul. Daca sunteti unii cam cu capsa pusa crestina si nu va convine ce am zis eu, nu mi-o luati in nume de rau. Isus a fost un gagiu pe cinste. Eu am ce am cu boii ai mari din biserica „institutionala” (ortodoxa, catolica, protestanta…nu conteaza) care i-au folosit si folosesc mostenirea pentru propriile interese…
Și sa mai radem de retarzi ca Funar… văd ca și Ramses se trage de aici… de la .. Babele. .??
Fraților ceva mai tras de par nu am văzut pana acum… și cel mai mare exemplu e cum s-a ignorat ce nu ne convine.. R1a… ce traci bre.. nu vezi ca suntem corciți ca TOATE națiile din jur… de la blonzi rusofili din satele moldovene pana la bruneți grecotei din sud…
Am ajuns sa îi vedem defecte genetice pe unguri (și acum vorbeam de comentarii nu de articol) și nu ne vedem ograda??? Pai noi ce avem bre ….. arieni de 1,90???
Mai bine vedeți asemănările genetice și cu Italia de Sud sa va mai scape grija asta cu tracii….
Hai bre sa construim Viitorul… ca Prezentul sucks și Trecutul nu ne ajuta nici măcar înflorit. ..
„…văd ca și Ramses se trage de aici… de la .. Babele. ”
?!?
Am impresia ca nu prea ai fost pe faza…Isus a fost tratat ca un nebun pentru ca a pretins ca e fiul lui Iahve. E ca si cum tu AZI ai pretinde ca esti fiul lui Ramses…si ai ajunge la…neuro, in camasa de forta.
Ce nu a fost clar? Sau erai prea pornit incat ai inteles o prostie?
Trebuia naiba sa fi zis Tutankhamon in loc de Ramses… 🙂
Ram..Rom..Rum..cine stie ce conexiuni s-or fi creat sus in mansarda la tine…
ce spici cul, esti tare
Cind faci afirmatii, de obicei te informezi, sau vrei sa ne arati ca esti in rind cu lumea buna? a demitizatorilor?
Uite un articol despre o expozitie organizata da MNIR [ Muzeul Naţional de Istorie a României ], in cadrul caruia s-a prezentat si un studiu genetic care te contrazice, plus stirea despre descoperirea unei scrieri mai vechi decit cea de la Tartaria. Si nu, faptul ca stramosii nostri sint aici de cind haul , nu ma face nici mai inteligent , nici mai frumos . Pe de alta parte nu am nici o problema s-a accept ca acesti stramosi stau la baza culturii europene, si nu numai.
Apoi faptul ca noi sintem cei mai apropiati genetic , nu inseamna ca sint doar stramosii nostri, bagajul civizational nu ne aparine doar noua, ci si celor plecati spre alte zari
Radiografia unei lumi dispărute
Stiam informatia despre cercetarile de la Calarasi. Articolul e interesant, exceptand cateva cascadorii ale autorului care se intreaba daca Gumelnita e cea mai veche cultura europeana.
In privinta scrierii e greu de spus daca e o alta scriere decat cea de la Tartaria. Nu am vazut-o pentru a compara simbolurile.
Avand in vedere apropierea locului descoperirii de zona unde s-au descoperit tablitele de la Tartaria, ar putea, la fel de bine, sa fie o cu totul alta scriere sau o forma timpurie de scrie de tip Vinca (Tartaria).
Ovidiule, cum naiba sa se asemene romanii cu aia din Italia de Sud ?
Ia arunca un ochi pe harta asta:
http://i.imgur.com/cgZ8ela.png
Romanii sunt proto europeni, aia din Italia de sud sunt middle eastern + north african.
Da-o dracului de treaba si de manipulare, chiar si in era in care orice e la un click distanta tot cu maghiarisme, Roessler si porcarii veniti.
Poate faci parte din categoria imigranti din Algeria si asta te frustreaza?
Buna harta, mie imi place mereu sa dau linkul asta care explica simplist (si luand in calup haplogrupurile) cam ce fel de gene au unele popoare, mai ales europene:
https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations/
___________________________
Se observa:
1 – „northern-european” (cel mai batran element genetic, acei Cro-Magnon vanatori-culegatori paleolitici (amintiti-va de „Pestera cu Oase” din Romania) intrati in Europa in urma cu vreo 40-43 000 de mii de ani) si
2 – „mediterranean” (al doilea element genetic ca varsta, anatolienii ce au adus agricultura in Europa cu vreo 9 000 – 9 500 de ani in urma) – in ambele cazuri Defileul Dunarii fiind „bottle neck” si deci zona de „incetatenire” si apoi de „dispersie”…
Cele doua se invart intre 35% si 45% in functie de localizarea popoarelor/tarilor mai la sud sau mai la nord in Europa…facand rocada 🙂 Si „noi” carpatinii eram dominant „nord europeni” pana la topirea ghetarilor (pentru ca in nordul Europei nu existau popoare pana atunci), insa cu intrarea anatolienilor agricoli am inceput „sa ne diluam”, pierzand o parte din procentul marit de nord-europeni ce s-au dus spre nord in timp ce se asezau aici noii veniti… 🙂 Insa am pastrat indeajuns: 36%, ceea ce e cat se poate de normal pentru latitudinea temperata la paralela 45.
________________________________
Mai exista si al 3-lea, numitul (impropriu dupa parerea mea) „southwest asian” ( daca vreti…”ceilalti agricultori” veniti cu anatolienii) care isi pastreaza mereu o marja de 15-20% indiferent de localizarea nord sau sud europeana, extrema fiind doar prin „coltul” iberic si in special Sardinia: 8%, unde mediteraneanul e extrem, de 67%, iar nordeuropeanul de doar 24%…intr-adevar astea-s extreme…sudice.
Daca e sa vorbim de extreme nordice, e de ajuns sa vedem ca finlandezii au „viceversa”: 57% nord european si doar 17% mediteranean.
___________________________________
Al 4-lea element genetic european si cel mai tanar (dar si minoritar) e cel „mongoloid-altaic-siberian”, care la noi si la unguri e mai mult generic de doar 2%, fiind „mare” doar la finlandezi – 7% (populatia fino-ugrica Saami). Asa ca intre 0,5% („extrema” explicata de Eroul Bula) si 2% generic..e clar ca undeva media e pe la 1%…1,5% cel mult. Acestia sunt „ungurii”. Atat.
Cat priveste italienii, la mijlocul „cizmei” (e vorba de Toscana…Sardinia sudica cu extremele am dat-o mai sus) ei au:
54% mediteranean
28% nordeuropean
17% sudvest asiatic
Romania are:
43% mediteranean
36% nordeuropean
19% sudvest asiatic
2% nordest asiatic (mongoloid)
Efectiv noi suntem „invers” fata de germani, adica am facut „rocada” intre nord european si mediteranean
Deci nici o surpriza, e exact cum ai zis si tu. Toscana fiind la „mijloc”, unde se intalnesc, se amesteca majoritatile de R1b si J2a, iar daca o iei spre sud apare si o picatura de subsaharian/nordafrican. Sicilia e putin mai smechera din cauza izolationismului, predominand I2a1 🙂 (e o versiune a acelui anatolian pe care il avem si noi)
Genetica ii da de gol pe multi 🙂
Bun si linkul ala, il stiam. Da, eram noi mai mult „carpatini” insa pe masura ce au trecut secolele am fost gazde bune pentru multi veniti din actualele Liban, Siria, Grecia, Armenia etc.
Ceea ce nu ar fi in principiu o problema, doar ca ne acuza unii acum ca noi am fi „cei maro veniti de altundeva”. Frumos ar fi sa mai stopam din influxul asta, avem deja un grup venit din India a carui marime creste exploziv, e arhi-suficient. Cand ma gandesc cum apar unii gen Tgg si ne fac rasisti ca nu vrem sa luam in tara milioane de sirieni… si culmea, doar la subiectele respective comenteaza, apar din neant, trag tare pe subiect si pe urma dispar pana data viitoare cand se discuta despre imigranti, africani, originea romanilor, etc etc.
„Cand ma gandesc cum apar unii gen Tgg si ne fac rasisti ca nu vrem sa luam in tara milioane de sirieni…”
Si cand spui „hai sa facem unirea si sa readucem in tara cateva milioane de romani si teritoriul aferent” spun ca nu e momentul potrivit.
Dar cand va fi un moment potrivit? Pentru lucrurile astea nu va exista vreodata un moment ideal, in care noi toti sa fim super bogati, ei sa fie fara coruptie, rusii sa se retraga si toata planeta sa aplaude si chiar sa ne impinga de la spate sa ne unim.
Daca ne uitam la alte momente istorice, gen unirea lui Mihai Viteazul, unirea principatelor, unirea cu Transilvania, ele au fost facute in momente de cumpana mult mai mari decat ar fi, sa zicem, anul 2015.
Genetica e una si civilizatia e alta problema ! Civilizatia europeana provine din Roma Antica cu radacini in Grecia Antica. Contemporanii se ataseaza mai mult de apartenenta civilizationala decat de apartenenta genetica care poate duce chiar si la rasism. Actualmente,dezvoltarea fara precedent a stiintei si tehnicii adanceste diferenta aceptarii unei suprapuneri dintre originea genetica si forma civilazitionala contemporana.
Pagina asta KGBista se foloseste de acest articol:
https://www.facebook.com/PatriotismMoldova/?fref=nf
Un stra – strabunic al meu a introdus pentru prima oara agricultura si civilizatia umana de tip modern in Europa cel tarziu acum vreo 8500-9000 de ani (>300 de generatii in urma), venind dinspre Anatolia. 🙂