Suhoi 30SM foarte scump de zburat!
Sa ne miram?! De multe ori auzim cum ca avioanele rusesti (tehnica sovietica/ruseasca in general) este semnificativ mai ieftina in exploatare decat cea occidentala. Ni se tot explica cum ca T 72 (T 55 in cazul nostru particular) este inca bunicel macar si din perspectiva costurilor de operare, cum ca MiG 21 (Lancer, tot in cazul nostru particular) este muuuult mai ieftin de zburat decat F 16 (MLU, tot in cazul nostru nefericit de particular ? ) si tot asa, desi se uita cateodata ca si capabilitatile astora mai noi sunt superioare, de mult ori net superioare, macar si prin prisma generatiilor diferite…
Suhoi 30SM al bielorusilor
MiG 29, nici nu mai are rost sa discutam, “uite domne cum polonezii zboara 29 si tin F 16 pe dreapta”, “uitand” sa ne informeze ca polacii zboara MiG-ul pentru ca acesta are inca resursa (si nu prea arunci un avion cu resursa, decat daca esti roman, caz documentat – IAR 93), iar pe de alta parte stocul de piese de schimb pentru F 16 nu a fost inca pus la punct, dar pentru 29 exista destule piese, plus ca au downgradat motoarele…
Ei bine, ca de obicei, cand discutam despre rusi, totul este o amestecatura (cockteil ca sa fim eleganti) de lucruri putin intelese, minciuna, dezinformare si, din nou, de cunoastere putina despre subiectul discutat.
Dar mai intai stirea, care de aceasta data ne parvine din Belarus, tara cea mai apropiata de Rusia din intreaga lume, practic o provincie ruseasca din cam toate punctele de vedere. Si asta de bunavoie…
Asadar, Minskul a comandat niscai Suhoi Su 30SM nou-noute din Rusia, rusii au inceput cu livrarile, dar au aparut probleme cand bielorusii au dat nas-n nas cu costurile de exploatare. Bielorusii astia erau obisnuiti cu costurile din epoca sovietica, cand fierataniile nici nu excelau in ceva dar macar aveau bunul simt sa coste putin, si la achizitie si la operare.
Mai un ciocan dupa ceafa, mai decolai cum puteai, radarul de bord “batea” 40 de kilometri, functionalitatea nu era mereu la 100% dar era acolo si, una peste alta, iti faceai treaba cu ele, pe bani putini, atat timp cat nu erai nevoit sa le si folosesti intr-un conflict real.
Asta ar fi prima greseala de perceptie a nativilor din Belarus, a doua ar fi ca inlocuiesc un aparat de vanatoare usor (MiG 29) cu unul greu (Suhoi 30SM) si mai apoi se mira de costuri, dar in acelasi timp nu putem sa nu le dam si lor dreptatea care li se cuvine.
F 16 C Block 50/52 polonez
In cifre, presa (Lenta.ru) zice ca un aparat multirol din clasa lui Suhoi 30SM (discutam despre avioane noi) ar trebui sa fie operat cam 35 de ani, iar costurile sa nu depaseasca de 2 – 2,5 ori costul de achizitie pe perioada de exploatare. Ei spun ca asa ar sta lucrurile in cazul avioanelor NATO.
Necazul bielorusilor vine din faptul ca, in cazul Suhoi 30SM, costul de achizitie este de 50 milioane de dolari (aici totul este bine), dar costurile estimate de exploatare intre 180 si 225 milioane de dolari (in loc de 100-125 milioane de dolari cum se asteptau ei), adica o escadrila (12 avioane) ajunge sa coste intre 2,22 si 2,85 miliarde de dolari in cei 35 de ani de viata. Iar asta, evident, nu le prea place.
Un alt dezavantaj (aici nu-i chiar nimic nou) este dat de motorizarea Su 30SM care detine doua motoare AL-31FP, care motoare datorita slabei lor fiabilitati, in 35 de ani, trebuie inlocuite mai des, cam sase motoare per avion (doua vin pe aparat + inca patru care vor trebui achizitionate in timp), plus consumul mai mare de combustibil. Alte costuri in plus, fata de aparatele vestice.
Zice Lenta.ru: “Soviet (Russian) aircraft engines are traditionally inferior to Western ones not only in fuel efficiency but also in between-repairs and operating life cycles.”
Si continua: “The Polish Air Force simultaneously operates the Soviet twin-engine fighter MiG-29 and the American single-engine F-16. It is assumed that the American fighter will fly off all 35 years with the same engine that was originally installed on it. Unfortunately, this does not work out with the MiG-29: eight engines will have to be replaced in the same period.”
Aici, am mai adauga noi, exista o “chestie” pe care respectivul jurnalist o uita: motorul AL-31FP este unul cu tractiune vectoriala, iar in cazul acestor motoare costurile de exploatare cresc semnificativ fata de motoarele clasice, in timp ce durata de viata a motorului scade. Ai vrut vectoriala, atunci marci banul si nu te mai plangi ca-i scump, iar pe de alta parte cu ce tip de motorizare se asteptau localnicii sa vina Suhoiul? Cu motoare General Electric F110-GE-129?! In general avioanele rusesti vin la pachet cu o motorizare ruseasca, dupa cum bine au aflat si indienii…
Insa oamenii au dreptatea lor, dar in acelasi timp doar cei mai naivi dintre noi nu inteleg adevarul din spatele acestui adevar trist pentru bielorusi, pentru ca rusii au si ei motivele lor serioase pentru astfel de cresteri de costuri, desi unele dintre ele sunt tipic sovietice, adica doar cresteri de costuri fara ca si altceva sa mai creasca, de exemplu calitatea…
Realitatea este ca Rusia, in ultimii ani, a cam abandonat politica armatei de masa dotate cu tehnica de lupta de masa, doctrina care incuba pierderi mari in oameni si tehnica, pierderi tipice WW 2. Adica prefera acum sa demineze un camp de mine cu mijloace mecanizate si nu cu batalionul de infanterie…
Si-au dat si ivanii seama ca asa nu mai merge si incearca sa adopte o doctrina ceva mai occidentala, lucru foarte bun in sine, doar cei mai naivi (sa nu spunem altfel si sa jignim o parte importanta din populatie) nu isi corecteaza greselile, nu invata de la altii, nimic anapoda pana acum, doar ca sistemul asta vestic aduce cu sine costuri foarte mari (adevarat ca aduce si calitate) dar clientii rusilor nu sunt inca obisnuiti cu ele.
Daca ne uitam la T 72/T 90 si la T 14 Armata observam cum la modelele sovietice (si T 90 tot tanc sovietic este daca ne uitam mai ales la ergonomie, echipajul zici ca nu exista pur si simplu), fac tancul si inghesuie mai apoi si echipajul, la BTR 80 infanteria debarca si se imbarca pe doua usite laterale, extrem de greu de folosit in timpul luptei (militarii fiind expusi direct focului inamic, nefiind protejati de transportor) etc. Sovieticii nu dadeau prea multe ruble pe viata militarilor lor, dar astazi lucrurile se pare ca s-au schimbat, nu din umanism ci de nevoie, militarul de azi trebuie bine pregatit un timp indelungat, este mult mai greu de inlocuit, asadar nu-i rentabil sa-l trimiti in lupta intr-un T 72 sau BTR 82 si sa ramai fara el.
Astazi, T 14 Armata pare un tanc gandit in jurul echipajului, s-au luat masuri sporite pentru protejarea vietii militarilor, la noul TBT Bumerang avem in sfarsit motorul in fata si trapa de acces in spate, T 15 Armata arata a MLI adevarat, grea si cu un inalt nivel de protectie, adica putem observa cum noile masini de lupta sunt croite pe standard NATO, cu o aplecare serioasa pentru protejarea vietii echipajelor.
Dar o astfel de abordare necesita mult mai multi bani decat eram noi obinuiti pana acum, uitati-va la T 15 Armata vs BMP 3, sau la BTR 82 vs Bumerang, la nivelul de protectie al unui T 72 B3 / T 90 si la T 14 Armata etc.
Ajungem si la avioane unde si aici epoca aparatelor sovietice tinute in zapada a apus de mult, macar si pentru ca tehnologia folosita astazi (radare PESA/AESA, senzori tot mai performanti dar si mai sensibili) este si mai scumpa dar necesita si o abordare mai putin… sovietica, adica o mentenanta facuta mai responsabil.
Nu mai merge cu ciocanul, ai nevoie de laptop, rusii incercand si ei sa intre in randul lumii, iar eforturile sunt semnificative, banii alocati la fel…
Si ne mai intrebam cand vor intra in dotare T 14, T 15, Bumerang, Kurganets-25 etc? Pai vor intra atunci cand Moscova va avea bani sa-si schimbe vechile tancuri, transportoare si MLI-uri cu cele dezvoltate acum, pentru ca – cel mai probabil – si rusii au cam ramas pe doua randuri cand au vazut ce costuri de dezvoltare (si mai apoi de operare) sunt implicate. Ne putem si noi inchipui ca un T 72 B3 este mult mai ieftin de operat decat un T 14 Armata, nemaivorbind aici de achizitia in sine, nici ea foarte ieftina, iar de aici incolo incepem sa intelegem intarzierile mari in intrarea in dotare a noilor echipamente, mai ales ca armata rusa trebuie sa schimbe cam absolut tot.
Astfel ca, daca privim din aceasta perspectiva, putem observa ca bielorusii au si nu au dreptate, au dreptate cand sustin ca aceste noi costuri de operare sunt ingrijorator de mari (poate mai mari decat ale unor echipamente occidentale similare la o calitate inferioara), dar gresesc atunci cand se asteapta ca noile echipamente rusesti sa fie la fel de ieftine ca cele sovietice.
Una peste alta, mitul costurilor mici pentru tehnica ruseasca cred ca a murit si cu cat intelegem acest lucru mai repede cu atat mai bine, nu ca pe noi ne-ar interesa, slava Domnului, pentru ca nu ne mai intereseaza cu cat isi vand rusii troacele de prin 1990 incoace si bine facem.
GeorgeGMT
Buna dimineata,d-l George total de acord cu ce ati scris,insa lucrurile trebuiesc privite si prin prisma a ce se intampla cu banii de aparare in Rusia,o parte bunicica se duc pt reinoirea “nuclear deterent “ ICBM Sarmat ,R&D la Su 57,T14,T15 si MRAP Ural,S500 ,Nu mai vb de rachete hipersonice si Yasen si Borei…PLUS sifonarea (tipic est europeana/foste posesiuni otomane sau vasale)
Deci privite in perspectiva au sens intarzierile rusesti cu introducerea noului armament,plati “consistente R&D”,bani multi pt War games PT pregatirea personalului,”campania” din Siria…..insa oricum se misca cu talent fata de noi care de la Patriot si Himars am intrat in “meditatie “?♂️
Adevarat, Rusia are multe de pus la punct, multe programe si alte prioritati.
Cred ca un proiect costisitor și vital pt ei e renoirea flotei de transport aerian. Au comandat noile Îl 76 și 78(pt alimentare) și mai au și trei aeronave în diferite stadii de fabricație & concepere…plus Be-urile 50m și 100 pt AWACS. Aici cred ca baga mulți coco… Astea fiind mai vitale zic eu decât t 14 pe termen scurt.
Un articol care n-am mai citit de mult. Așa mi-as dori sa fie toate articolele din presa indiferent de arie. Sa fie neutre. Ca fie est fie vest in amândouă părți exsista erori. Nimic nu e perfect pe lumea asta. Respect! și la cât mai multe articole neutre.
agree!
Da, o altà tonalitate informativà si la obiect. Si mie mi-ar place articole de genul acesta, cu adevàrat profesioniste pentru un astfel de site.
intrebare, intrebatoare,
polonezii schimba 8 motoare la mig 29,
bielorusii schimba 6 motoare la su 30 sm,
cate motoare schimbam noi la mig 21 ?
10 sau mai multe,
cunoscand ca motoru mig 21 si aparatu sunt din alte generatii de proiectare, cu mult anterioare mig 29 despre su 30sm nu are rost sa vorbim,
bă da cât de viril arată falconul polonez,animal de pradă 100% față de balerină sovietică.
poate asa din poze ca daca ii pui unul pe langa altul iti schimbi parerea
bietul F15 parea un porumbel pe langa un vultur cand l-a usuit SU27. cred ca fata de F16 e si mai mare diferenta 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=i7iyDCchsg8
am uitat linkul 🙂
Un video de rahat, de pe un canal de rahat, unde o adunatura de rahati comenteaza despre cel mai motat rahat zburator si marasmul budei sovietice.
ce intelegi din ceea ce vezi e problema ta mah RTI… problema ta este ca esti un propagandist sau propangadist de doi lei… cei care inteleg cate ceva se uita pe canale alternative si nu fac propaganda ieftina, pentru idioti! Tehnologia, tacticile si strategiile de lupta nu fac obiectul mani „pularii” ieftine, din oricare parte ar veni manipularea. Pupincurismul nu serveste pupincuristului si nici galeriliilor cu vuvuzele care ii sustin. Nu arma conteaza ci omul, mai precis CARACTERUL lui („Sandocan”…).
@ tara minciunilor Miauuu, pisicut murat ai dorit sa spui ca …? Mda, ia vei „mah” cum imi mani”pulezi” tu membrul, eu am piatra la rinichi si poate iti sparg toti dintii.
Ala pare a fi un video de propaganda, montat din doua filme diferite. Pentru un… ‘neutru’, cam trolezi. Las-o mai moale.
Daca imi aduc bine aminte, si imi aduc, era vorba despre prea marea apropiere de avionul putinist a pasaroiului murican. Era normal sa plece. Anormal e ca a trecut de ruskii si i-a facut poza lui Vladut prin hublou. Deci nu a primit o Volga ci o bicicleta, si nu a luat ci a dat.
Cumva acel F15 care a tyrimis in p#&&& masii destule zburatoare de mujici, fara ca el sa muste pamantul?
Sper că ai remarcat că e vorba de un montaj din filme diferite cu avioane diferite.
mărimea contează da’ nu aici,famiglia balerinelor mă lasa rece cu tot cu cobra lor.
Rusia nu mai poate avea o doctrina militara bazata pe pierderi umane mari deoarece al doilea razboi mondial (si chiar razboiul civil anterior, completat cu marea foamete si marea teroare stalinista) a produs o criza demografica ireversibila ce se face simtita si astazi.
Lasa-ma sa corectez eu un pic ce ai spus.
Rusia nu mai poate avea o doctrina militara bazata pe pierderi umane mari deoarece multi oameni nu mai pot fi mintiti si fraieriti sa lupte in razboaiele altora care nu vor aduce niciun beneficiu lor, familiilor lor sau chiar tarii.
Rusii in ziua de azi vor si ei ce au altii (in principal in Occident). Pizza party, multinationale, salarii bune, conditii de viata bune, spitale, Incet incet se schimba treaba si pe la ei. N-o sa mai tina mult treaba cu investitul grosului banilor in ICBM si spitalele lasate la o parte.
Mai corectez si eu un pic:
1. Rusia nici nu mai are avantajul demografic de pe vremea Pactului de la Varsovia, adica aproape 300 milioane de locuitori URSS si aproape 100 milioane restul. Rusia de astazi are sub 150 milioane populatie.
2. O armata mare presupune costuri mari iar Rusia nu-si mai permite (ma rog, s-a dovedit ca nici URSS-ul nu prea si-a permis).
Marcian …. inca multa vreme de acum incolo Rusia va investi in ICBM-uri, avioane „proaste” si alte din astea .
Si stii de ce ? Pentru ca alternativa este PIEIREA ! Disparitia lor ca mare natiune, dezintegrarea lor ca federatie …. de aia au fost atit de fermi in problema Ceceniei, a Georgiei si a Crimeii…. nu vor ceda fara razboi nici un km2 de pamint …. pentru ca e suficient sa se intimple doar odata si dupa aia …. Sfirsitul.
Exista de mai bine de 40 de ani un plan gindit de cei din Umbra privind dezmembrarea Rusiei si trecerea Siberiei sub un alt steag …. cu multe stelute pe el…. plan bine gindit si bazat pe citeva slabiciuni cit se poate de reale initial ale fostei Uniuni Sovietice si ramase acelasi si in cazul Federatiei Ruse ….
S-au bucurat un pic ku Gorbaciov dar sa dezumflat repede gogoasa – complexul militarist-industrial la inlaturat rapid de la putere… apoi si-au pus ceva sperante in Eltin …. dar si el a disparut rapid din peisaj …. ca mai apoi sa vina Putin … eeee ….. aici sa rupt filmul … avind mentori buni si mai ales cunoscind rezultatele unor investigatii si analize extrem de detaliate facute de fostul KGB el a stiut de planul Occidentului de slabire economica a Rusiei si sa miscat destul de bine as zice eu.
Vei ramine contrariat de ce zic eu dar e adevarat = rusii vor salarii ca’n Occident da pe munca de acum, vor sa se plimbe prin lume dar la ei sa nu vina nimeni, vor sa cheltuie mai putin bani cu armamentul dar un sfert din populatie lucreaza direct sau indirect pentru sistemul militarist industrial.
Pe hirtie si in poze nu par ele prea grozave armele rusilor dar nu stiu cum naiba se face ca , atunci cind sunt folosite direct de ei sunt foarte bune ….
Si chiar daca sunt ei acum 150 de milioane (fara Belarus) totusi in orice clipa pot dispune de 3 ori mai multi barbati apti de lupta intre 18 si 38 de ani decit Europa de Vest pentru ca la ei serviciul militar este inca obligatoriu – daca miine incepe razboiul Rusia poate sa aduca in Districtele militare din Vest in mai putin de 48 de ore circa 8 milioane de soldati si asta numai din oblasturile de dincoace de Urali…. lucru pe care Europa de Vest NU poate sa il faca …. de fapt in clipa asta in Europa de Vest sunt mai putin de 12 milioane de barbati cu o instruire militara adecvata … adica cit de cit apti de lupta…
Evident ca in conditiile razboiului atomic vei zice ca nu mai conteaza citi soldati vor fi …. ba da, conteaza pentru dupa ce isi vor arunca toti toate bombele vor ramine stapini pe Pamint cei care vor avea si cel mai mic avantaj uman si de integritate a teritoriului ….
Si aici Rusia este iarasi in avantaj = in cazul unui razboi atomic mai mult ca sigur ca va iesi invingatoare pentru ca = marile lor orase sunt deja EXTREM de bine aparate …. populatia vulnerabila poate fi usor evacuata in zonele urbane din Siberia, Europa are putine arii de refugiu in fata radiatiilor, etc etc …..
.. concret in caz de razboi atomic estimez ca mai bine de 40 % din populatia Europei va pieri in urma loviturilor nucleare in primele 48 de ore pentru ca – dupa o luna de radiatii si de suferinte – mai putin de 30 % dintre Europeni sa mai fie in viata …. pe cind in cazul Rusiei lucrurile vor sta mult mai bine – cel mult 20 % din populatie va pieri in primele 48 de ore pentru ca, dupa o luna, mai bine de 60 % dintre rusi vor fi inca in viata …
Oricum imediat dupa incetarea loviturilor va urma imediat o invazie masiva a Armatei Ruse intr-o Europa nauca de lovituri si incapabila de o riposta militara adecvata … si evident va urma un adevarat carnagiu greu de imaginat in prezent …
Deci …. sunt cam 90 % sanse ca Rusia sa cistige un eventual razboi nuclear datorita in principal vastului teritoriu, bunei protectii a marilor orase si a masei uriase de barbati valizi apti de lupta dupa incetarea valului principal de lovituri nucleare.
Si e de prisos sa spun ca noi nu vom conta deloc ?
Si aici Rusia este iarasi in avantaj = in cazul unui razboi atomic mai mult ca sigur ca va iesi invingatoare pentru ca bla bla bla.
Vorbesti prostii, numa’ sa nu taci din gura. Nu exista cistigator cind vin nucularele.
Salut Iulian
Sincer nu vreau sa ma cert cu tine … dar … BA DA … va exista totusi un invingator …. sunt studii extrem de detaliate in acest sens … nu intru prea mult in detalii :
In prezent sunt cca 15.000 de ogive cu o putere totala cumulata de cca 3.800 de megatoane… deasupra Rusiei pot fi aruncate cca 1.500 de megatoane …. capacitatea certificata de anihilare a acestor ogive de catre Rusia in cazul marilor orase este de peste 75 % pt marile orase precum Gorki sau Harkov si de peste 95 % in cazul Moscovei si a orasului St. Petersburg (fost Leningrad) …. din cele 1.500 de megatoane care pot veni peste Rusia mai mult de 55-65% nu vor detona deloc sau vor detona la peste 10-12 km altitude cu efecte destul de mici de distrugere la sol. Pentru a obtine un efect similar Hiroshimei in cazul Moscovei -adica sa nu mai ramina NIMIC in picioare – e nevoie de cca 100 de megatone detonate la sol si in cazul tuturor marilor orase rusesti de cca 1.400 megatone detonate la sol pt o lovitura medie de cca 250 kilotone. Asta inseamna in cazul Moscovei – care in fapt este un oras foarte intins – sa atinga solul si sa detoneze cca 400 ogive – lucru IMPOSIBIL in prezent datorita puternice aparari anti-aeriene si anti-balistice din jurul Moscovei.
Desii se tot vorbeste de iarna nucleara studii comparative extrem de detaliate au aratat ca de fapt lucrurile nu stau chiar asa= eruptia vulcanului Tambora in 1815 a avut o putere de cca 1.000 megatoane si mare brinza nu sa intimplat, explozia vulcanului Toba acum 74.000 de ani a avut o putere de 20 de milioane de megatoane – adica de peste 5.000 de ori mai mult decit tot arsenalul nuclear actual …. si iarasi omenirea a supravietuit …
Stiu ca suna ciudat ce zic dar vor exista invingatori dupa un eventual razboi nuclear …. si e demult clar ca nu vor fi americanii aceia …. de fapt cu adevarat o parte din pamintul Americii va fi iadul pe Pamint in cazul unui conflict nuclear … ii dezavantajeaza rata mare de aglomerare a oraselor in zonele de coasta plus expunerea la 2 oceane …
Evident ca NIMENI sanatos la cap nu isi doreste un razboi nuclear soldat cu pierderi colosale de ambele parti ….. dar din pacate un INVINGATOR va exista totusi … si acela va lua tot … din dezastrul ce va ramine …..
Bre, nimeni nu are capabilitati anti-balistice suficient de dezvoltate incat sa aiba o rata de interceptie de 75-95% in cazul unui razboi cu mii de ogive lansate. Nimeni nici macar nu pretinde asta, deci ce spui tu sunt povesti.
Iar asta cu Rusia invincibila in orice situatie si scenariu e deja veche si ma lasa tare rece. Si azi ii zice Nijny Novgorod, nu Gorky, dar inteleg ca esti nostalgic.
Din postare se intelege ca daca deasupra Moscovei ar exploda doar doua, trei ogive, viata va decurge normal, fara nicio schimbare…..
# Gogu. Unul dintre cele mai rupte de realitate comentarii citite de mine in ani de zile de cand am acest site. Pur si simplu n-ai deloc a face cu realitatea. „Cifrele” prezentate de tine sunt basme, n-au nici un fundament real, incurci vulcanii cu termonuclearele, fara sa intelegi ca megatona este doar o forma de exprimare (o unitate de masura) pentru echivalent TNT si in cazul unei explozii termonucleare principala problema este poluarea radioactiva care-ti va otravi pamantul, apa, iti va ucide fauna si flora, iti va distruge propriul ADN tie si urmasilor tai, nu neaaparat forta exploziei in sine
Dar pt ca sunt un bun crestin si nu vreau sa te las dezinformat, eruptia super-vulcanului Toba a fost la un pas sa ne extermine ca specie, conform studiilor recente pe baza de ADN, acea catastrofa a lasat in viata intre 2 mii si 10 mii de Homo Sapiens pe intreaga planeta. Adica toti cei +7miliarde de oameni din ziua de astazi de tragem din cei, intre 2 si 10 mii, care au supravietuit atunci.
In rest, bazaconii, cu 75% si 95% cand nici macar rusii saracii nu sustin asa gogomanie, de fapt nu sustin nici faptul ca se pot apara in fata unui atac masiv altfel decat ripostand cu propriile lor rachete, ca d-aia baga bani in submarine si ICMB si nu in sisteme anti-balistice.
Doctrina actuala se intituleaza foarte sugestiv (daca stiai asta poate nu mai scrie ditai polologhia) garantia distrugerii reciproce, adica definitia sta chiar in titlu, murim cu totii, cei mai norocosi imediat, ceilalti in chinuri groaznice in urmatorii ani.
D-l George,dar S500 Nu e echivalent THAAD …antibalistic?
Unul dintre cele mai cele mai costisitoare programe militare rusesti,Nu?
S 500 nu stiu daca este echivalentul tactic al THAAD, dar este intradevar specializat AB, dar ce-are a face S 500 cu 75% rata de scces? Cu megatone si vulcani?
Rusii, ca si americanii de altfel, nu se tem unii de altii dpdv al ICMB ci de astia mici si rai, care dau una si cu asta basta.
Nici Moscova nici Washingtonul nu au de gand sa se ia de par cu intercontinentale si stiu ca nici nu se pot apara de ele.
Daca e vreun punct comun intre cele doua, apai taman asta-mi pare sa fie. Au marait rusii de forma ca ies americanii din tratat dar, de fapt, in opinia mea, ei sunt de acord cu treaba asta. Pentru ca-China. Si nu numai.
Multa lumea zice la fel…
Rusii au de multa vreme sistem antibalistic dar doar in jurul Moscovei. Rachete cu capete de lupta nucleare, A-135
Sistemul ala este chiar veteran.
A35, A135, A235 si GMD… sunt basme. Ar functiona pentru armele nucleare ale N Korea, India sau Pakistan. Nici o sansa impotriva celor americane.
S400/500, S300V4, THAAD, Aegis si Patriot vs ICBM/SLBM/IRBM sunt de asemene niste basme cu prinți si zâne..realitatea e ca daca nu te pulverizeaza explozia iti va crapa ADN-ul, imediat dupa sau in timp, functie de locul in care te alfi fata de cea mai apropiata explozie..
Nici bukerele subterane nu vor putea asigura perpetuarea speciei, pentru ca prima perioada de injumatatire a radiatiilor este mai mare decat ar putea mentine ciata chiar si cele mai sofisticate bunkere.
Denumirea procesului de distrugere reciproca se numeste MAD. Mutual Assured Destruction. Asta e tot. Asa a fost inca din anii ’50 incoace si asa cred ca va ramane mereu, e o realitate pe care o cunosc atat rusii cat si americanii. Doar astea doua tari sunt capabile de MAD, restul intra la categoria victime colaterale sau jucatori nesemnificanti.
De acord, aparate sunt… da’ dupa aceea? Ce drq’ urmeaza pentru supravietuitori? De nu au solutii pentru continuarea vietii cat se poate de asemanatoare anterior „atacului”, mai bine nu…
https://youtu.be/gaW4TFvqPSA
Din moscova ar ramane doar statiile de metrou
da in filmu asta unde e cinezii?
@Elias, probabil pe banca de rezerva spargând semințe.
@gogu, adevarat cu apararea din jurul moscovei, e adevarat ca ciolovecii au o suprafata mare, adevarat ca au hipersonice…dar totusi americanii au si ei destule focoase. Ai luat doar numarul nuclearelor declarate…da rewind la caseta si vezi cate focoase detineau imprialistii impreuna cu comunistii…si scade doar 10-20% din ele. Vei observa o cifra cu mult mai mare.
Tratatul START si altele e praf in ochii „alegatorilor” un fel de relaxare pentru populime..realitatea e ca ivanii si americanii se pot anihila reciproc in maxim o ora de la apasarea pe butonul de panica…asta e o realitate..
Chinezii inca nu pot riposta, duc lipsa de Early warning (abia acum ii ajuta rusii sa aiba si ei asa ceva) si nu au destule focoase..
PS. Vedeti ca se poate ajunge de la subiectul „costului orei de zbor direct la nucleare? Va plangeati ca doar de la tancuri la avioane. ?
Cred ca e ceva normal atunci cand vorbim de domeniul asta militar.
ALEXIS-Daca excludem SUA din ecuatie rezulta ca europa ramine cu aprox 260rachete nucleare la franta si 260 rachete la anglia insumate fac 520rachete x 10ogive rezulta 5200 orase pirjolite apocaliptic pe mii de ani….intrebarea este ca daca au muskalii 5200 de orase??Iar Moskva va ramine neatinsa si se va forma acolo republica de la ploiesti.China nu poate riposta pentru ca este vinata nuclear de india pe problema Himalaiana….Cred ca China saraca in resurse va astepta ca orice perfid asiatic sa-si recupereze Mancuria de aprox 5romanii furata de fratele cel mare. Apoi mai e si Pakistanul cu nuclearele spre india dar astia asculta cind de sua cind de china…Din acest joc nuclear lipseste ISRAELUL si care cu o populatie maricica de rusofoni bolsevici ma intreb de ce parte vor fi?
Gogu,
Uitandu-te la harti si tinand cont de vastitatea Rusie, cum crezi tu ca pot ei ajunge de departe si rapid in Europa in timpul unui comflict nuclear? pai oare e asa de simplu ca „pur si simplu” sa defilez”i prin tinuturi radiate si sa cuceresti?
Considerand dimensiunea unui dezastru nuclear, oare ei (loviti de Vest) ar mai avea energia si „commitment-ul” de a cuceri lumea, cand vitele, caii si animalele domestive ar muri instantaneu sau foarte rapid fara cale de a fi inlocuite ? Ce mananci? Cum te sustii?Doar ca individ, nu ca armata… ca e cu totul altceva
Dupa parerea mea, nici una din parti nu v-a trece la ocupare, ci la conservarea teritorrilor detinute. Si atat, pana una din parti se v-a dovedi mai slaba, ori vor vrea impresia ca pot cuceri totul in Univers … vise
Balanse-ul e cheia, si efortul de a supravetui !..
N-ai cu cine vorbi pe aici. E prea plini de ei si ‘geaba au aflat din istorie cate ceva. Analfabetismul functional este la maximum – citesc dar nu pricep mare lucru… Genul sta de „uameni” se „inflacareaza” la orice discurs. Daca maine „unul” va oferi „gumaru’ antiderapant” si „jumara veshnica”, rumanu’ pune botu’… next day, „gumaru'” devine „shlap” si afara-s -15*C, romanu-i in trend, se va conforma si-si va pastra „aptitudinea” – cu patima va saruta curu’ ofertantului.
@Octavian
Ai scos asta din „putzul” adanc al gandirii si filosofiei de pahar? Ma idiotule care te scarpini in cur si te scobesti in nas (nu este vorba despre autorul comment-ului anterior…), asta au facut toti „strategii” de cacat vis a vis de potentialii inamici, atunci cand lingeau in dos aliatii si pupau conduru’ inamicului. Discursursul pupincurist este specific idiotului care schimba macazul doar ca sa prinda ceva firimituri. Suntem pro USA and EU dar nu trebuie subestimata (ci respectata si pretuita – se poate invata din asta) stiinta, tehnologia, tactica si strategia potentialului adversar. Oricare player de Chess si Go stie despre ce vorbesc. Prostia si auto-suficienta ingroapa orice adept al unor asemenea principii.
Mai usor cu ‘idiotule’ sau alte asemenea, te rog.
(si nu prea arunci un avion cu resursa, decat daca esti roman, caz documentat – IAR 93)
DIn ciclul gura pacatosului adevar graieste, industria romaneasca (aia comunista) era un morman de fer vechi.
IAR-93 erau niste catastrofe de avioane, numai daca ne gandim ca 17% din flota a fost pierduta in accidente si un urma unui accident sa luat decizia de a fi trase pe dreapta..
S-ar fi putut invata de la Starfighter, cota de accidente in prima faza, a ecploatarii avionului, a fost absolut catastrofala. Au fost analizate cauzele, nu, nu avionul in sine era cauza hotaritoare, ci anumite procese aiurea, personal nepregatit, intretinere. Cindva s-a remediat.
La 93 cauza de baza a nereusitei a fost calitatea execrabila a unor componente, mai ales hidraulice, de la ventile, la mici supape, sau garnituri. Culmea e ca motorul a functionat mai mereu ireprosabil.
In tehnica o ideea generoasa poate fi distrusa de detalii, nu-nseamna ca ideea e prosta.
Dar parca la F 104 recordu de prabusuru a fost la F 104 G …. din cauza ca au vreut prea mult de la el .. si au incarcat prea mult cutia. Si cica nu prea incapeau asa ca ieseau probleme (inclus se oprea oxigenu…. )
Motorul a funcționat ireproșabil, dar făcea mai mult zgomot de cît putere.
sarbii cum zboara catoastrofele astea? am inteles de la un contributor sarb ca vor sa le upgradeze, deci au gasit cumva sa le fie utile. e clar ca ar fi avut o valoare limitata ca avion CAS, dar inutil nu ar fi fost
17% nu-i mult pt primul avion reactiv proiectat si constuit in Romania, iar tinand cont de faptul ca am facut atacul al sol cu MiG 21 (o gluma proasta) si ca majoritatea MiG 21 Lancer A au fost retrase relativ repede, eu cred ca „93-ul avea o paine de mancat si astazi.
Domnilor, realitatea din lumea reala este ca modernizarea IAR-93, AH1 Dracula, TR-2000, Sniper si lista poate continua au fost doar niste utopii..
Costul modernizarii unui IAR-99 la standardul Soim este de 4 mil euro, avand in vedere complexitatea mai ridicata a lui ’93 fata de 99 si problemele mai mari si ambitiile mai mari, probabil ca modernizarea per avion era de 10 mil $ per avion, ori 20-30 de avioane, intrebarea este, oare ce nu se mai facea ca sa se modernizeze IAR-93 urile.
Cred ca ne era mai nasol fara TR-85M1 si MLI-84M1 sau fara MiG-21 Lancer dar cu IAR-93 modernizate.
La momentul 1998 retragerea IAR-93 a fost o decizie rationala, RoAF trebuia sa devina o forta aeriana care sa opereze un numar de 50 de avioane multirol de gen a IV a (cu MiG21 ca solutie de avarie) si un numar de IAR-99.
In 1996 se prevedea ca pana in 2000 IAR 93 sa fie .. sa zicem „modernizat” in mod „moderat” ptr a fi mai eficac in actiuni CAS. De pilda sa poa cara rachete de 122 . Nu stiu daca si sa care minitie ghidata . Si munitie cluster Putea cara pana la 2 tone acrosate.
Modest, dar in unele conditii eficac .
Nu cred ca aceste modernizari ar fi insemnat cheltuieli prea mari per aparat chiar daca „se gasea” si o noua (ptr IAR 93) instaltie de tir .. ei da de la ELBIT.
Da in zodia Tapului, daca tot am refuzat sa BELLim Romania , am taiat si 93 urile!!!!! Ca deh ce nevoie aveam noi de ele ? Ce era careav impotrova noastra ?
Si inca ceva desp-re care nimeni nu zice nici pis. In 1997 aveam peste 100 de piloti capabili sa zboare pe un supersoni.. Azi ???!!
Si ca care concluzie rationala ar fi aia care zice ca cam asa „RoAF trebuia sa devina o forta aeriana care sa opereze un numar de 50 de avioane multirol” ? Ratiune de labagiu pacifist cu mimntile intunecate de spirochete cica intelectual sau de un vandut rusilor!!!
Ma!
Elvetia cea neutra care are vecini Germnaia, Franta, Italia – tsri care nu au mare interes la schweitzer – are 24 de F18 si 26 de F5. Acum cativa ani mai zbura cca 60 de F5 ….
Grecoteii au azi cca 190 avioane gen IV.
Olanda are doar 60 F 16 .
Portugalia are azi doar 27 F 16 ca restu ni le-a vandut noua .. Dar de cine dracu sa se apere Portocalia ? De gaste si berze care migreaza pesemne ….
Si noi, aici in calea ursilor cu 50 ?!
Ba voi sunteti vaduti rusilor sau doar „intelectuali” ?!
ca sa-l completez pe Victor si sa-i raspund batranului comunist Ghita Bizonu(care si- a reparat tastatura si a si scris niste comentarii inteligente, ce mi-au placut – la unele articole recente):
1. Voi nu va mai amintiti in ce hal am iesit din comunismul de dinainte de 1990 si am iesit condusi de comunistii din esalonul2 dupa 90? ca ai bugetul ca o placinta, si cheltuielile trebuie sa le imparti in felii – si banii aia ii ai pentru Armata? si din banii aia putini trebuie sa platesti toate leprele, toti incompetentii, toti burtosii care se dau mari experti dar sunt presurile tuturor? si din banii ramasi trebuie sa faci cea mai putin rea alegere: intre si intre, nu si si
2. ca sa fiu radical – la ce ne folosea -efectiv – iar93? ne-a atacat cineva cu armata? ne va ataca cineva „hardpower”? ma indoiesc. se vorbesc multe „discutii” aici – dar, intre timp, rusii ne pisha cu asa zisul „soft power” – au lukoil si gazprom, ne dau gaze la suprapret, au parti importante din industria strategica(amintesc doar Otelu Rosu)
Nu mai vorbesc de anii 90-91 cand ne-au facut terci. asta in timp ce „foarte competentele” japite din MAPN, SRI, SIE sunt adulate peste tot…
3. cred cu tarie ca razboiul modern se poarta zi de zi si se transfera din ce in ce mai mult de la fiare (fie ca sunt avioane, barcute, masinute) la putere de supraveghere, intelligence, baza electronica(vezi Snowden, cert.ro, ape, vai, munti ca asculta si altcineva 😀 )
4. asadar, mai putin de 4 generali la un avion si mai mult in centre de early warning, ca suntem la frontiera, si chiar am incredere in Unchias'(cu toate bubele lui) ca trage NATO la apararea noastra
PS. daca tot am avut un comentariu cat o zi de post: mi-a placut destul de mult perspectiva lui Nicolae(avioanele vin destul de repede la „o adica” – poate chiar ne trebuie barcute si scufundatoare (silentioase, mari, mici, drone submarin) si apoi restul de tehnica
PS la PS. unde naibului e rubrica mea favorita cu spatiul??
🙂 Revine. Parol!
Timpul limitat m-a facut sa fac alegeri. Am incercat unele inginerii al caror loc de dezbatere nu este aici si acum. Perioada exploratorie s-ar putea incheia cu o prezentare interesanta.
D-l Ghita,problema e sigur costul de operare…eu sunt in little britain…mai citesc uneori pe realitatea…numai probleme cu costurile staff sector public,cu pensii,cu ajutoare sociale…Nu mai pomenesc de spitale,infrastructura rutiera si feroviara….
Deci costuri de operare si training la piloti si mecanici sunt astronomice pe langa tevile de 21….aceeasi problema care va fi curand cu noile/SH Leo/Abrams pe langaT55 urile noastre ?♂️….Doamne inca ma crucesc cand scriu Mig 21 si T55 noastre….concepute inainte sa fie parintii mei conceputi ?♂️?♂️?♂️…si deja imi iese par alb la greu ?
Trebuie sa inteleaga si prostii nostri si cei depe net si cei de la conducere: cheia securitatii este o armata profesionala si bine bine inarmata.
Daca vom mentine 2% sau poate mai mult gen +0,1% in fecare an in 10 ani vom avea o armata de necunoscut .
Di atunci si rusii vor privi cu respect si rusine la inarmarea Romaniei.
Romanul de vreo 5 ani are o situatie economica mai buna decat rusul de rand – pensia mai mare si salariul mediu mai mare decat a unui rusnac de rand.
Sunt si emisiuni unde unii experti vodcari recunosc asta in direct la TV.
Si armata noastra in 10 ani va fi mai buna si va arata mai solid. Trebuie sa ne izbavim de toate vechiturile si sa ne axam pe o inarmare cat mai moderna altfel vom da cu mucii in bors cum au facut Ucrainenii si vom sta sa ne dicteze Makaron si Baba Merkelita statut special..
Da ce sa vb de Ucraineni – noi aem statut special pentru spurcatii nostri din transniria, vedealash pe porcul dodon jupuit de craciun..
si dreptate
hai sa inteleg si eu – Astia rusii albi si-au luat echivalentul rusesc al lui F 15 E si se asteapta sa coste cat un MIG 29 echivelent al lui F 16 A nemodernizat – keep dreaming nu stiu ce fumeaza aia in Belarus….Oricum o dai nu iese asa nicicum.
Problema lor este mai grava nu au acces la aparate occidentale pentru ca sunt prieteni cu Rusia si si daca ar avea acces la avioane de gen F 16 sau Gripen nu au zgomotei sa le plateasca ei facand schimb de produse cu rusii gen CAER.
Deci 2 optiuni ori MIG 29 upgradat si invata de la polski cum sa downgradeze motoarele ori MIG 35 care ar trebui sa fie mai ieftin decat SU 30SM dar care nu este niciodata F15 E pe limba lui Tolstoi.
Concluzie nu au gandit achizitia acum trag ponoasele.
Problema lor cea mai mare este insa lipsa in industria rusa a unui monomotor potent, singurele avioane monomotor din est vin din China si sunt JF 17 si J 10, S 57 al anilor 90 al lui Sukhoi a ramas pe hartie si in CAD
„Rusii albi”- am ras cu pofta!! Multumesc, aveam nevoie.
Daca e o analogie cu cumanii (scuzati cucu’), ei bine astia ar fi rusii negri (adica ai mai mici si mai prefacuti), aia albi fiind cei sadea, cati or mai fi ei de sange vareg.
Scuze de off.topic si merci de voie-buna!
pai asta inseamna bielo (de la alb) rus , adica rus alb…
Razi degeqba .
Sunt 3 popoare „ruse”.
– Velico rusii, adica rusii mari cunoscuti ca rusi sau muscali (muscali de la Moscova)
– Malo rusii sau rusii mici zisi si ucrainieni (de langa regat!) capitala Kiev
– Bielo rusii sau rusii albi capitala Minsk
D’aia tarul; se intitula „al tuturor Rusiilor”
A da. Cand oiubesti pe careva nu te prea intreseaz ce si cum despore el..
Cand te temi si banui ca ala are niste ganduri pidosnice in ce te priveste e bine sa afli cat mai multe despre el ….
Ghita Bizonu-Aista-i imparteala pe care o vrea imperiul Muskalesc,dar realitatea-i alta.
1-Ukrainienii adica fostii Sarmati,adica aliatii lui Decebal in razboiul cu Traian sculptati de romani pe Trophaeum Traianii ….popor de origine iraniana,deci neslavi si cu care poporul masaget si tiraget si-a impartit istoria milenara.
2.Bielorusii sunt au gene identice 100% cu polonezii.Verifica istoria Marelui Ducat Lituanian
3.Polonezii sunt slavii puri,iar STATUL lor a fost facut de Ducatul Lituanian si condus de lituanienii Jageloni
4.lIMBA SLAVA pura o vorbesc doar polonezii,cehii,slovacii,fostii jugoslavi care se si inteleg intre ei dar cu muskalii NIET..ex pilotii polonezi de la Smolensk vorbitori de slava nu au inteles o iota din limba muscaleasca.
5.Muskalia pina la Petru Cel Mare nu a exzistat pentru ca acolo se afla Marea Tatarie….iar idiotul de Cantemir l-a aratat harnicia si bogatia noastra lui Petru.DECI muskalii au doar 300 ani.
6.Muskalia nu este o tara ci inchisoarea popoarelor
7.Lexicul muskalesk este de 40%cuvinte slave si 60%fino-turanice ex karandas,iar limba lor actuala este inventata de un excroc numit Lomonosov
8.Dupa cercetarile adn actuale recunoscute de chiar cercetatorii lor muskalii au adn fino-turanic,,,,,iar ministrul apararii muskaliei are nume ,,slav,,de SOIGU.
9.nu exzista scriere slavona ci KIRILICA raspindita de calugarii probabil vlahi kiril si metodiu la slavii sudici si care este 90%scrierea greaca….eu in grecia n-am probleme cu cititul deoarece stiu elementar muskala.
10.Crimeea sau Principatul Mangopului a fost al sotiei lui Stefan Cel Mare…d-na Maria care doarme la Putna alaturi de Fane….te poti duce sa o intrebi…eu am fost atunci cind putin zicea ca e a lui.
11,Eminescu ne spunea de Muskali nu de ukrainieni,el daca facu-se liceul la Cernauti stia bine cine-i unul,cine-i altu….si apoi Eninescu era nascut cetatean austriac se origine romana.
1. Asta e similar cu a spune ca romanii sunt fostii daci …
2. Nici un popor din Europa n-are gene identice 100 %. si cultural sunt f diferiti, chiar daca au vietuit la un moment dat in Uniunea Polono-Lituaniana
3. Statul polonez a fost facut de dinastia locala Piast; la un moment dat, cand s-a stins dianstia, au pus un Jagellon pe tron…e ca si cum ai afirma ca regatul ungar a fost infiintat de Carol Robert de Anjou
4.nu exista limba slava pura, ceva similar cu latina din care se trag limbile romanice
5, 6 poate n-a existat in sud, inspre Crimeea dar era demult in jocurile de putere din nord-est ca mare ducat
7. acelasi lucru spun si despre noi ungurii, ca aveam de fapt o limba slavica sau, semi-slavizata si numai recent a redevenit latina :))
9. Chiril si Metodiu au inventat alfabetul glagolitic din necesitatea scrierii unor texte in slavona, pentru ca alfabetul latin sau cel grec nu se potriveau. alfabetul chirilic a aparut ceva mai tarziu in taratul bulgar; nu exista nici un izvor care sa sustina originea etnica a celor doi frati, puteau fi greci, vlahi, slavi … cred ca singurul lucru care i-a facut pe unii sa sugereze ca s-ar putea sa fi fost vlahi e faptul ca s-au nascut in Tesalonic…;
10. asta nu i-a dat Crimeea lui Stefan…sunt cateva zone in nordul MN unde au fost moldoveni si romani, de pilda Odessa a crescut cu forta de munca de acolo, garnizoane moldovene au fost prin Crimeea dar cum asta n-a reprezentat niciodata o politica a noastra, cum nici in Balcani nu ne-am mentinut relatii privilegiate cu Bulgaria (pana pe la 1900 i-am sustinut puternic) si Albania soft power-ul Romaniei in zonele astea e sublim dpdv istoric insa actualmente lipseste cu desavarsire. Asa ca la ce bun ca Stefan a fost casatorit cu Maria de Mangop…
Lupul de stepa-Nu crezi ca ce am scris eu e patrotic?Nu crezi ca astfel de lucruri trebuie sa le auda zilnic aia multi ai lui lapusneanu?Uite ca asa a ajuns Muskalia sa aibe o istorie milenara de 300de ani.Si apoi cum il contesti pe HERODOT care spunea ca tracii se intindeau pina la VLADIVOSTOK,apoi inaintea lui Gengis Han cu 1500 de ani au inventat prima barca de dupa Noie si au trecut in Japonia formind populatia AINU?Vezi ca astra ne strica pe noi vorba tot a lui Herodot…ma contesti.
Ce fumezi bre ?
Sau 6te insiori din emisunile copii spun lucruri traznite si coltu copiilor?
numele tarii …..
Pe scurt, dai un ban dar stii ca face.
„Consumabilele” vor costa mai mult la ceva nou si modern (si Vestic) dar nu o sa se strice din zi in zi ca niste vechituri primitive.
Aviz amatorilor de SH-uri d-alea vechi de 20-30 de ani care nu au fost gandite prea bine sa poata fi modernizate si reparate usor si ieftin. (nu e aluzie la F-16)
Eterna intrebare ce e mai ieftin la lupta, sa detii in masa sau particularizat fiecare arma in parte pentru task-uri la fel de particularizate ?
Asta numai cand ai un razboi poti stii si cand incepi sa schimbi ceva schimba cu cap adica gandeste inainte, cam ca sahul, nu e pentru oricine.
La noi daca gandeau cand schimbau arma inainte sa o achizioneze atunci nu existatu probleme, ma rog, nu de fond.
ai arma care ti-o permiti, adica si pe orizontala cu industrie cu tot, asta-i solutia optima.
arme fara industrie militara nu se poate, nu merge de fel.
200 Gripen, 50 HIMARS, 5000 Toyota Landcruiser, 1000 Spike ER, 1 pistol mitraliera în fiecare gospodărie, 1 MANPAD + 1 ATGM MR în fiecare primărie comunala mai RASARITA. Plus C4I. Plus tehnici război hibrid network centric. Plus pregătire de război la greu. Plus, mai ales, ‘fighting spirit’.
5000 de Toyote la doar 1000 Spike? Ai uitat vreun zero pe undeva sau ai incurcat numerele?
Oricum, nu mai bine te concentrezi pe cruise missile…stii tu, ca sa nu mai duci ca prostul razboiul/distrugerile in propria ograda – asa cum ai fost obisnuit din mosi-stramosi – ci sa mai lovesti inamicul si in a lui (sau sa-l faci sa inteleaga ca ai posibilitatea s-o faci asa ca renunta la a te a mai ataca in primul rand)?
Ceva recent:
Probabil Kh-35 iesind dintr-o baterie de coasta Bal. Misto video, cred ca poate zbura si mai jos… E cam greu sa-ti dai seama din filmare. O arma ieftina, rodata, actualizata recent, cu performante foarte bune, cel putin pe hartie. Loveste si tinte terestre. Cu astea ar putea reveni raidurile de noapte cu NPR-uri mici, pe principiul torpiloarelor din WW2.
P.S. Poate fi lansata si de… Mig 21. 🙂
Yep.
Neptune (R-360), nepotul lui Uran.
Versiunea ucrainiana.
George o mica nota as adauga referitor la aluzia f16MLU si anume ca atat astea de le avem cat si cele ce vin au resursa cateva mii de ore de zbor si toate or sa fie upgradate odata cu aplicarea Tape 6.x !
Eu unul nu as rade prea mult de F-urile noastre ca nu sunt chiar asa de jalnice pe cat crede lumea.
problema majora la F-16 romanesc ramane radarul, practic nu putem folosi la maxim AMRAAM-urile, am fi dependenti de multiplicatori de forta; altfel sunt avioane decente insa, pe hartie, sub Gripen-urile unguresti. Evident, depinde si cine si cat le zboara.
Suma de 180 mil de euro, aprobată pentru bunurile si serviciile achiziționate din SUA, ar putea sa ajunga si pentru radar nou. Din cate am citit un radar APG-83 SABR e in jur de 3 mil de USD.
Eu cel putin asa sper. Cred ca daca se intampla asta s-ar putea sa vorbim chiar cu respect de F16 noastre 🙂
sa speram ca trecem si noi, intr-un final, de la WVR la BVR 🙂 eu tot sper…si la Meteor..dar cu radar capabil.
„Sa ne miram?!”
NU! Nu ar trebui sa ne mire deloc preturile si tacticile practicate de sovietici. Ei au fost intotdeauna niste bisnitari de joasa speta care prostesc clientii, acum sub dicatatura kgb-istului au devenit si mai hoti, am spus de nenumarate ori asta. Iar Belarusii nu sunt singurii care au problema asta13:11 10-Dec-19, toti celilalti clienti ai lor o au. Indienii, algerienii, chinezii si in curand o vor avea si turcii. Pentru ca la ei nu exista transparenta, alegi sa cumperi ceva si te epuizeaza ulterior cu costurile auxiliare. Cam asta e modelul lor de business.
Totusi comparatia aia est/vest cu tancurile si nivelul lor de protectie nu prea corespunde…
1. incepand de la T34 care la introducerea lui era cel mai bine protejat tanc, fiind urmate de seria KV si IS3, apoi IS7, care era similar la blindaj si putere de foc cu Panzer VIII Maus, un tanc de 3 ori mai greu.
2. continuand cu T55-ul care la ale sale 36 tone era similar la blindaje cu Centurion cu ale sale 51 tone, sovieticii avand ca backup T-10 cu ale sale 50 tone fiind mult mai bine protejat decat oricare alt tanc aflat in perioada respectiva in serviciu la nivel mondial. T55 avea avantajul ca era usor de construit (cel mai produs tanc ever) iar T10 ca era mult mai bine protejat.
3. Au intordus T62 de 37 tone, care era avea o armura superioara Leopardului 1, AMX 30 si M48 Patton.
4. Apoi T64 cu ale sale 38 tone il surclasa cu mult pe Chieftain (55 tone) la blindaj si putere de foc.
5. Ajungand la T72 care, la momentul aparitiei era cel mai bine protejat tanc din lume, fiind urmat de T-80, ambele fiind proiectate cu aceeasi mentalitate, de tanc usor si bine protejate in detrimentul confortului echipajului. T80 era mai sofisticat la electronica si avea turbina pe gaz si era catalogat drept tanc de elita, fata de T72.
6. Inca din timpul WW2 ei au avut sute de priecte de tancuri, care mai de care mai ciudat, T14 actual fiind el insusi bazat pe un „object” din perioada sovietica
La nivelul de supravietuire a echipajului datorat riscului de explozie a munitiei, ei stau la fel de prost ca si celelalte tancuri de pe mapamond, exceptand M1 Abrams (ceva mai bun) si T14 armata cu o munitie separata complet de compartimentul echipajului.
Traditia lor de tancuri usoare dar bine protejate se pastreaza si acum, ei alegand sa modernizeze T72/80/90 aducandu-le la standardele T72B3M, T80BVM si T90M proryv 3 cu caracteristici superioare la capitolul blindaj si putere de foc stramosilor lor in detrimentul T14.
BTR-urile si trapa laterala este designul de la inceputul inceputurilor, l-au trecut prin mai multe revizii de proiectare si nu au schimbat nimic. Tind sa cred ca ei nu au vazut asta un dezavantaj, bauiesc ca macar la BTR 90/94 ar fi putut sa mute motorul in alta parte incat sa puna trapa in spate, dar nu au facut-o.
BMP3 nu este deloc comparabil cu T15, mai degraba cu Kurganets 25 si totusi din varii motive ei inca continua sa schizitioneze BMP3-uri.
De asemenea BMPT Terminator si T-15 Armata joaca singuri intr-o liga separata de super heavy IFV/APC, neexistand ceva similar in vest la capitolul protectie si putere de foc. Namer-ul este apropiat ca nivel de protectie, dar nu si putere de foc.
Cat despre T14 armata, desi un tanc avansat nu prea se pupa, ruskii fiind obisnuiti cu tancuri inghesuite si lipsite de confort, cu o silueta redusa si bune proprietati off-road. T14 are multe dezavantaje fata de modelele lor clasice, adica: nu este la fel de usor, nu poate fi reparat din mers cu dalta si ciocanul, nu mai poti ghionti autoloaderul in caz ca da rateuri si e bazat exclusiv pe senzori pentru legatura cu exteriorul tancului. Este ca si cum i-ai da unui amazonian un Iphone X.. va dura pana se vor fi instruiti soldatii lor ce vor putea face cu un T14 si cum sa il foloseasca cat mai eficient.
„Si ne mai intrebam cand vor intra in dotare T 14, T 15, Bumerang, Kurganets-25 etc?”
Toate vor intra in dotare incet incet, in functie de necesitate si buget.
Se pare ca la momentu aparitiei T72 a provocat la Pentagon o necesitate acuta de izmene curate ….. Sovieticii erau creditati cu capacitatea ca in 24 de ore sa „taie” Germania in 2…
Sovieticii nu au fost niciodata „creditati” ca pot taia Germania in doua in 24 de ore macar si pt ca ai nevoie de saptamani bune pt pregatirea atacului, logistica, afluirea trupelor etc, lucru care nu ii poate scapa inamicului, ala se pregateste si el, aduce si el trupe, logistica, etc si in final se bat ca chiorii…
T 72 n-a speriat pe nimeni niciodata, fiind inca de la aparitie considerat un tanc mediu, de mobilizare. Diviziile sovietice de prim-rang erau dotate cu T 80 si de aici putem noi deduce ca nici sovieticii nu sperau ca T 72-ul sa sperie pe cineva.
Am fost de cateva ori inainte de 89 in DDR, inclusiv spre granita cu RFG-ul, am stat la cineva de-acolo, se zbura zi si noapte, a fost prima oara cand am vazut Mi-24, Berlinul era plin de militari rusi.
Daca ar fi atacat spargeau Fulda fara probleme, poate ii mai opreau pe Rin
La cehi era la fel, toate garile pline de rusi, la un moment dat a trecut un detasament de vreo 150m crd ca venisera din URSS,toti erau cu cizme si chipie
La inceputul anilor ’90, cumparam camioane de la armata Germana (clar ca vindeau si IFA, Tatra, Aro,etc). Am fost prin unitatilor lor militare si am avut sansa sa vad ce avea si RFG si DDR la acea vreme, in plus in DDR (neuen Bundesländer) coexistau unitati Germane cu altele Rusesti, asa incat de la rusi, puteai cumpara practic orice de la izemene si uniforme la nevestele lor si armamentul din dotare (salariile rusilor inainte de caderea zidului, erau platite in marci DDR, dupa in marci RFG, si nu castigau mai mult de 20, 30 DM pe luna, si din cate imi aduc aminte erau peste 350000 de soldati rusi si inca cca 150000 familiile unora din ei). Incarcau trenuri intregi cu tehnica, insa era mult fier vechi pe care l-ar fi lasat in urma daca nu suportau nemtii costurile de transport (contrar polonezilor, care le-au conditionat libera trece a convoaielor de trenuri si masini, de retragerea trupelor). Nu stiu zau cat de departe ar fi ajuns fosta Armata Rosie. Practic URSSS nu mai avea puterea economica sa sustina un conflict: sa zicem ca treceau Fulda insa dupa vre-o 2 saptamani se opreau de buna voie, si nici inapoi nu mai aveau cum sa mearga.
Pai ii opreau cu nuclearele tactice, asta era planul si dupa aia voiau sa debarce in Baltica.
N-am intrat in unitatile militare, ca eram copil,dar desenam tot ce vedeam militar 😀 si am vazut o gramada de garnituri pline cu tancuri, MLI,TAB-uri (dupa aia am aflat ca erau made in Ro). A, si locomotivele erau romanesti,dar in Ro nu exista asa ceva,alergau cu 120-140
Era cea mai mare densitate de militari prin gari si orase,fata de orice alta tara comunista, atunci era obligatoriu sa fie toti in uniforma.
Si cea mai bine aprovizionata tara,la noi erau crevetii si picioarele de porc la putere la ei, cehi, unguri,partial polonezi gaseai orice,la bulgari si rusi in functi de zona.Oricum noi eram de departe cei mai praf si cu televiziunea si cu mancareasi cu toalele
Daca revietse aqpusene care prezentau scenarii NATO mancau cacat atunci mananc si eu!
Si se considera incepand cu ora H
Iara admiratia asta inexplicabila fata de rusi…sunt cateva inexactitati in textul tau pe care simt nevoia sa le semnalez.
1. Nu era in nici un caz cel mai bine protejat tanc, era comparabil cu Matilda II, Char B1 bis, tancuri mai „batrane” ca T-34. Maus, IS-3, IS-7 nu au devenit operationale in adevaratul sens al cuvantului; tare ma tem ca vorbesti inspirat din World of Tanks. Ar trebui sa stii ca multe din tancurile de acolo n-au trecut de faza de prototip, din diverse motive. In 1941, seria KV era cea mai bine protejata, insa intrau in categoria tancuri grele, nu medii. S-a renuntat treptat la KV-uri din motive de conceptie, a fost mai important sa se fabrice mai multe T-34 si sa se produca un nou tanc greu, IS-1 si IS-2. Tunul de 85 mm pe T-34 si autotunurile din SU si ISU au suplinit nevoia unor guri de foc mai puternice.
2. Centurionul, conceput totusi in WW2 a marcat o epoca si a facut fata cu brio pana in anii 70, chiar si T-55-urilor, dupa modernizari succesive. Britanicii proiectau un MBT cu 4 ani inainte ca sovieticii sa se apuce de asa ceva. Cu modernizari succesive a facut fata cu brio in Yom Kippur la T-55 si T-62. T-10 daca il bagi in discutie compara-l cu Conqueror (cu turela aia interesanta, un hunter killer de inceput de CW) sau americanul greu, M103 parca, am uitat cum ii zice
3. T-62 era un tanc odios pentru echipaj, cu o mijloace de observare a campului de lupta slabe, munitie asezata ca sa-i sara turela, mobilitate proasta, tun care-si pierdea precizia peste 1500 m si imbunatatirile aduse fata de seria T-55 erau prea mici iar munitia de 115 crea probleme de depozitare. De aici se bifurca productia de tancuri sovietice. T-62-ul a fost proiectat pentru diviziile de infanterie (rifle) ca tanc de insotire; T-64 a fost intr-adevar ceva mai inovativ cu turbin, tunul de 125 (care crea probleme suplimentare de incarcare si depozitare) si asta era tancul diviziilor blindate, cel „de elita” sa-i zicem asa. E drept ca tancurile vestice par mai slab blindate pe hartie dar deja din anii 50 se faceau incercari de blindaj compozit.
5. Il surclaseaza pe hartie, experienta practica spune altceva:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bridges
Garda Republicana avea T-72, apropos iar Chieftain-ul era un tanc cu 10 ani mai batran ca T-72 🙂
5. Diferentele dintre T-72 (tanc de infanterie, facuta sa lupte in numar mare) si T-80 (tanc cu turbina, al diviziilor blindate) sunt majore. Nu stiu daca chiar au facut in pantaloni cei de la NATO
6. Pe site-ul asta numai s-au discutat zeci de proiecte de upgrade :)) care-i relevanta abundentei proiectelor daca n-au trecut de faza de prototip? se vede ca aveau inca conceptie de WW2, motoarele de T-64 initial rezistau cat alea din WW2 :))
Eu nu inteleg fascinatia asta bolnavicioasa pentru rusi si ce fac ei. Nu neg ca au si jucarii bune dar au si multe lipsuri. Se tot vorbeste de protectie dar n-am vazut chally, abrams cu turelele sarite ca la T-72 (unele de la Maliutka, in razboaiele yugoslave)….protectia aia nu tine de cat de gros e blindajul.
Tranzitia spre blindate mai bine protejate e naturala, echipajele nu mai pot fi antrenate ca in WW2, cateva saptamani si dupa aia pe front pentru ca masinariile sunt mult mai sofisticate, nu numai T-14 ci si T-90 poate pune mari probleme unui recrut cu putina educatie tehnica. La fel si pentru masinarii, nu-si mai permit sa inunde cu sute de tancuri adversarul si in general, de la WW2 incoace s-a constatat ca e bine sa ai tancuri care se pot recupera si repara usor pentru a fi trimise pe front. Si in contextul discutiei despre Abrams, ca o paranteza, e bine ca exista undeva cateva mii, poate e nevoie sa fie inlocuite relativ rapid. Nu pto spune acelasi lucru despre Leo.
Cat despre noul proiect, Armata T-14 mi se pare deocamdata o incercare, trebuie sa faca cateva exemplare si sa traga in ele, sa vada cum se comporta, sa le alerge prin noroaie. Mie nu mi se pare un design de viitor numai si pentru faptul ca au reusit sa faca o unmanned turela asa de inalta.
Despre taiatul Germaniei in 24 de ore, aia s-ar fi facut cu T-80 nu cu T-72, alea erau diviziile de ruptura a frontului si de exploatare, din cauza de turbina 🙂 si nu e asa usor pe cat lasa sa se inteleaga unii, Fulda Gap era o zona cu doua taisuri, putea fi un punct de gatuire sau se putea transforma intr-o capcana pentru fortele NATO
Asa ca terminati cu fascinatia asta pentru rusi si incercati sa priviti si critic si „in miscare” toate amanuntele astea, de pilda daca analizezi informatiile un Chieftain, tinand cont de inclinarile glacis-ului si turelei era cu vreo cativa mm mai putin protejat ca un T-72.
Si nu mai jucati WoT si nu mai luati de bune toate tancurile de acolo, 90% e fantezie
De acord in mare cu ce spui tu, dar as vrea sa fac o precizare referitor la T-64/72/80: e incorect sa evaluezi capabilitatea fiecarui model per ansamblu. Mult mai corect ar fi sa ne uitam individual la fiecare versiune principala, fiindca sunt diferente semnificative intre acestea. Astfel, avem urmatoarele:
T-64:
-T-64 original – 1961, tun de 115mm, fiabilitate foarte proasta, motiv pentru care a fost distribuit doar unitatilor din Ucraina, mai aproape de fabrica de la Harcov;
-T-64A – 1968/69, tun de 125mm, probleme serioase cu durata de viata a motorului in primii ani de productie;
-T-64B – 1976, armura imbunatatita, poate lansa rachete Kobra de pe teava, mai exista si sub-varianta T-64B1, care era identica cu exceptia faptului ca nu putea lansa rachete.
T-72:
– T-72 „Ural” – 1973, prima versiune, cred ca din astea sunt si cele 30 pe care le avem noi stocate;
– T-72A – 1979, armura imbunatatita;
– T-72B – 1985, armura imbunatatita si mai mult, poate lansa rachete Svir de pe teava, mai exista si sub-varianta T-62B1, care era identica cu exceptia faptului ca nu putea lansa rachete.
T-80:
– T-80 original – 1976, motor turbina, productie limitata;
– T-80B – 1978, armura imbunatatita, poate lansa rachete Kobra de pe teava;
– T-80U – 1985, armura imbunatatita si mai mult, motor mai puternic (1100 cp), poate lansa rachete Svir si Refleks de pe teava, versiunea T-80UD e cam aceeasi cu exceptia faptului ca foloseste un motor diesel ceva mai putin puternic (1000 cp).
In materie de capabilitati, eu as spune ca situatia sta asa: T-64 < T-64A=T-72/T72A=T80 < T-64B=T-72B=T80B < T-80U/UD. Deci ce-am vrut sa spun eu e ca nu e foarte corect sa comparam modelele; ar fi mult mai bine sa comparam versiunile.
Elaborand mai mult pe subiect, T-64, desi inovator, era imatur, avand probleme serioase de fiabilitate in primii 10-15 ani de operare (cum ai spus si tu), iar versiunea cea mai cea a T-80 si a T-72 au venit abia in '85, cand vesticii deja aveau si ei M1A1, Leo 2A4 si Chally 1.
Deci, pe scurt, sovieticii nu prea au avut superioritate tehnologica in materie de tancuri, ci doar numerica.
Si nu doar la tancuri. Chiar Ogarkov, maresalul URSS 1977-1984, a recunoscut ca rusii sunt inferiori din punct de vedere tehnologic.
@steppewolf:
„Iara admiratia asta inexplicabila fata de rusi…”
Nu e admiratie fata de rusi, e vorba de tehnologie. Pe un site in care avem mentalitatea de pro-america omitem unele aspecte importante din domeniul tehnologiei, iar eu simt nevoie sa le spun, la fel cum ai simtit tu nevoia sa semnalezi „inexactitatile” mele. Nu este rau deloc sa dezbatem.
Tot ce am scris aici nu are nici o legatura cu acel joc numit World of Tanks. Ala e doar un joc, sunt prezente multe tancuri, unele ireale sau exagerate la toate capitolele, si este bazat pe un mod ireal acel ca tancurle au Hit points sau HP. In viata reala un tanc ce primeste o lovitura care-i perforeaza blindajul este un tanc distrus. Ala e un joc conceput de rusi pentru a face bani de pe urma gamerilor, si este foarte popular la ei.
Sa le luam in oridne:
1. T34 vs Matilda II. Matilda II avea un blindaj de maxim 78 mm in partea frontala in zona blondajului asezat la 90 grade vertical. T34 avea placa frontala de o grosime de 47mm la 60 grade ce ii conferea acestuia o protectie uniforma pe toata suprafata frontala de ~90 mm. Char B1 bis avea 60mm la 80 grade echivalent cu ~73 mm LOS, tot in partea frontala. Proiectilele perforante de atunci aveau o problema cu blindajul inclinat, ele ricosau in blindajele inclinate daca nu erau suficient de puternice. Adica un proiectil care putea sa sparga 80mm la 90 grade nu reusea sa sparga 70 mm blindaj inclinat. Laterelele T34-ului, comparate cu Char B1 si Matilda, erau inclinate si per total aveau o grosime mai mare decat ale frencezului si britanicului. Puterea de foc al T-34, chiar si cu tunul de 76mm era superioara atat Char B1 cat si Matildei. La fel si mobilitatea T34-ului era net superioara celorlalte 2 blindate.
– Seria de tancuri KV, desi bine protejate sufereau de o problema acuta de mobilitate. Erau foarte grele si motorul nu era suficient de puternic, de aia s-a trecut la seria IS care era cu totul alt concept.
– Am ales sa bag in ecuatie IS-7 si Maus (ca si concepte) tocmai pentru ca au fost produse, daca razboiul ar fi avut o continuare ele ar fi urmat sa se intalneasca. IS-7 a fost constuiti in 6 exemplare iar Pz VIII Maus in 2 exemplare, unul fiind capturat de britanici si celalalt de sovietici. Ele trecut de stadiul de proiectare si exista conservate in muzee. Ce am vrut sa punctez este diferenta de concept, sovieticii au reusit cu ajutorul formelor si unghiurilor blindajului ca un tanc de 68 de tone sa fie la fel de bine protejat ca un tanc german de 188 tone! Asta tine de inginerie. Dupa mine a fost o inginerie foarte avansata.
– Tancul IS-3 (un IS-7 mai usor) a fost operational in adevaratul sens al cuvantului chiar a lavut parte si de conflict, in razboiul de 6 zile.
– nu am pus alte tancuri care au fost produse in numar mare cum ar fi: T44 (1800 buc), IS1, IS2 etc.
2. Desigur, putem baga si Conqueror sau M103 in ecuatie dar ambele sunt mai slab protejate decat T10, cel putin in zona sasiului. Doar ca sunt mai grele au o masa similara sau superioara Ojbect 279, care, din nou uimeste fizica, iar numarul de exemplare construite luate impreuna era sub jumatate din cel al T10. De asemenea, IS-7 este mai bine protejat si are o putere de foc superioara britanicului si americanului, iar faptul ca nu a intrat in productie a fost o decizie politica, un fenomen ciudat care doar la sovietici se putea intalni.
https://en.wikipedia.org/wiki/Object_279
Centurionul a fost pana in anii ’70 dar vezi ca T55 este si astazi in uz, daca nu ma crezi uita-te la fortele noastre terestre, si unii inca traiesc cu impresia ca ar face fata cu brio unor tancuri mai moderne. :))
3. T62 era o catastrofa pentru echipaj, daca te uiti la ce am scris eu in comentariul anterior vei vedea ca am mentionat ca sovieticii nu puneau deloc accent pe confortul echipajului. La ei tancul era tanc, nu hotel de 5 stele. Nu stiu de unde ai tu datele cu precizia tunului si nu stiu ce relevanta are distanta de angajare de peste 1500m cand tacticienii actuali sunt de parere ca lupta dintre tancuri se duce intre maxim 1000-1500 metri in conditiile in care abia tancurile actuale au posibilitatea de a angaja tinte de la peste 2000 metri.
T-64 nu avea turbina ci motor diesel. Inovatia la el consta in blindajul compozit si autoloaderul. Era numit un tanc de elita, la fel ca si T80
4. (adica pct 5 la tine) Nu vorbeam de performantele unui tanc in lupta. Performantele ii sunt date si de echipaj si tactica folosita. Vorbeam stricit de datele de pe hartie mai exact componenta stiintifica. Desi nici un T nu a fost vreodata un tanc fin, numarul lor batea orice problema de natura tehnica. Daca aveau un numar dublu de tancuri iar jumatate dintre ele se stricau tot era egalitate de masini de lupta si intrau in ecuatie caratceristicile blindajului, puterii de foc si antrenamentul echipajelor.
5.Exista diferente intre T80 si T72 de aceea T80 era considerat un tanc de elita (la fel si T64), dar T72-ul ajunsese la un moment dat sa fie mai bine blindat decat T80. La fel cum si T90 actual, un derivat di T72 este mai bine protejat decat T80.
6. Exista un fenomen ca atunci cand rusii nu au facut un proiect sau nu au realizat ceva sa se atribuie imediat pe seama „lipsei” de tehnologie. E o chestie generala practicata foarte des in occident. Doar o analiza in detaliu a istoriei tehnice a lor te va face sa afli motivul. Iar ei au avut o multime de proiecte de tancuri, variantele actuale pe care le au in uz nu au fost cele mai performante de pe hartie pe care le aveau ci alea care au imbinat cat mai bine toate caracteristicile. Pot spune lejer ca ei au avut cele mai bune prototipuri de tancuri si cele mai protejate.
„Eu nu inteleg fascinatia asta bolnavicioasa pentru rusi si ce fac ei. Nu neg ca au si jucarii bune dar au si multe lipsuri. Se tot vorbeste de protectie dar n-am vazut chally, abrams cu turelele sarite ca la T-72 (unele de la Maliutka, in razboaiele yugoslave)….protectia aia nu tine de cat de gros e blindajul.”
Nu este o fascinatie, este vorba de aprecierea stiintei si tehnologiei. Au si occidentalii foarte multe chestii pe care le apreciez, printre exemple se pot numara Leopard 2, Boxer, LeClerc, Scorpene si Ohio, Nimitz, Ticonderoga, Rafale, F22, Type 45, Chinook, Black Hawk, B1, B52 si altele, dar nu prea apuc sa spun parerea ca le lauda altii inaintea mea.
E adevarat ca exista multe Abramsuri in rezerva dar uita-te si ce modele sunt. Majoritatea sunt M1 si M1A1 care nu sunt la fel cu M1A2 SEP sau M1A2C (la care abia s-a inceput productia). La fel e si la rusi, au T90, T80 si foarte multe T72-uri in multe variante, iar de ceva timp incep sa le modernizeze.
– pe linia T72: T72A < T72B <T72B1 < T72B3 < T72B2M
– pe linia t80: T80B < T80BV < T80U < T80BVM
– pe linia T90: T90 < T90S < T90A < T90M Proryv 3
Despre protectia lor, poti citi cartile scrise de Steven Zaloga sau Richard M. Ogorkiewicz (amandoi sunt americani) sau ale rusilor, iti dau un citat din cartea "T-90 Standard Tank: The First Tank of the New Russia" scrisa de Stevan Zaloga, pag 11.
"In the late 1990s, the US Army conducted firing trials against 12 T-72B1 tanks protected with special armor and Kontakt-5 reactivearmor. The tests found that the tank could not be penetrated frontally by the best Cold War US kinetic round, the 120mm M829A1 depleted-uranium APFSDS." – casa cauti pe google citatul asta te duce direct la carte.
Sau alte studii facute in diverse tari, cum ar fi testele din suedia de care am tot amintit, la care a participat si T80.
Mitul ca sovieticii sunt inferiori a existat dintotdeauna, facea parte din propaganda occidentala pentru a arata populatiei "suprematia" lor avand ca scop probabil calmarea spiritelor.
Cat despre un potential conflict de atunci, ar trebui sa analizam numarul lor de tancuri, blindate, efectivul de soldati activi + rezerva si imensitatea marinei si aviatiei lor de la momentul respectiv. Apoi trebuie sa intram in detalii bucata cu bucata de tehnica in parte. Vom constata ca nu stateau deloc mai rau decat NATO.
Noi ar trebui sa fim bucurosi pentru ce a realizat Ronald Reagen si politica USofA in perioada respectiva ca a resuti sa ii puna la pamant dpdv pe sovietici cu diplomatia lor. Daca ar fi izbucnit un razboi as paria ca toata europa era sub cizma ruseasca in cateva saptamani, maxim luni.
PS: "Si nu mai jucati WoT si nu mai luati de bune toate tancurile de acolo, 90% e fantezie"
Eu as spune sa jucati WoT (e gratuit) daca va plac tancurile dar sa nu dati bani pentru munitii sau tancuri premium ca ii veti imbogati pe rusi.
@AlexIS, nu ii subestimez deloc pe rusi, incerc doar sa nu cad in cur de admiratie la fiecare fieratanie pe care au scos-o. De pilda in Obiekt 279 nu m-as urca nici sa-l vizitez, e complet irelevant pentru evolutia ulterioara a tancurilor, crezi ca degeaba a ramas doar un exponat de muzeu?
Nu prea inteleg unde bati cu postul tau si ce incerci sa-mi transmiti in afara de faptul ca „rusii sunt buni” (de acord, dar nu extraordinari) dar citindu-te am gasit un nomotiv de a trata orice vine dinspre WoT (si jocuri similare) cum grano salis
Ca sa-ti spun opinia mea, as prefera sa fi intr-un tanc occidental in caz de ceva.
@Steppewolf, nu bat nicaieri cu comentariul meu pur si simplu am detaliat subiectul. Nu poate fi vorba de căzut in cur la orice fieratanie scoasa, ca vorbeam totusi de vechituri, de ex pe mine T-14 Armata (desi un tanc inovator) nu ma impresioneaza deloc. ?
Iar la PS am facut o glumiță. ?
PS. Object 279 a fost o alta ciudatenie de-a lor, un demonstrator tehnologic menit (probabil) sa il impresioneze pe Hrusciov, si sa convinga partidul ca ei nu stau degeaba ca sa scape de munca silnica sau de glontu’ in ceafa.
Corect, asa ar fi trebuit comparat insa n-am avut rabdarea sa caut toate variantele, am scris mai din memorie. dar cum ai descris situatia, sunt perfect de acord
Nu erau prosti sa atace doar pe la Fulda si aveau superioritate categorica cantitativa, cauta ce ziceau cei de la TRADOC in special Trevor Dupuy
Pe Fulda americanii aveau unul dintre cele 2 regimente de cavalerie blindata d corp de armata (de valoarea aprox a unei brigazi) dotat cu M 60 si Cobra,ce sa faca cu ala? Dupaaiaau primit M1. Erau pusi sa supravegheze granita cu GSG-ul si sa intarzie cat pot un atac
Si raspunsul a fost amenintarea cu nuclearele tactice si cei 5 (Abrams, Apache, Bradley, MLRS si Patriot)
Am discutat in anii 90 cu militari americani si canadieni care au fost acolo si au spus toti ca era greu sa-i opreasca daca atacau,ii intarziau pana veneau francezii,spaniolii ,mobilizatii samd
Chieftain e o ragalie, Centurion da, unuldintre celemai bune tancuri ever,inca il au sud-africanii.BAOR-ul insa era poate cel mai profi corp.
Unii sunt fascinati de rusi, tu ii subestimezi insa, nu erau nr 1 nici tehnologic nici ca pregatire, insa erau multi si aveau tehnica satisfacatoare si genrali inteligenti. Si mai ales suficient de nebuni dupa o vodca
# Intotdeauna m-a „mirat” acest aspect, nu numai la tine l-am auzit, referitor la situatia din Germania inainte de „90.
Asadar, sovieticii atacau in forta, NATO, abia sa-i intrazie un pic pana cand veneau intaririle, americanii (cei multi) de peste ocean etc,
Adica ivanii atacau, fara mobilizare, cu trupele din teren iar aliatii trebuiau sa se mobilizeze, esalonul 2 macar, ca sa faca fata?! Apai cat puteau sovieticii sa atace fara sa-si mobilizeze rezervele, logistica, fara sa-si aduca in fata provizii, fara sa mobilizeze populatia, economia? Cat de mult puteau sa faca rosii cu trupele aflate deja sub arme si cat de putin faceau vesticii?
Cat avant puteau prinde sovieticii inainte de a se ineca in propriul lor efort? Cu atat mai mult cu cat un atac prin surpindere cred ca-l putem scoate din ecuatie, nu mobilizezi 150-200 de mii de soldati, nu aduci trupele pe pozitiile de atac, fara ca NATO sa prinda de veste.
Chestiile astea dureaza luni de zile, ma refer la toate pregatirile necesare unui atac in forta.
George, eu cand am fost prima oara in DDR eram copil, deci nu stiam mai nimic, doar sa recunosc diferenta dintre dara de condens a unui Mig 21 si a unui Iar 93,cum arata un T-55 si un TR-85, articole din Viata Militara, ce mai povesteau parintii prietenilor care erau ofiteri, veteranii de razboi, baietii din curtea blocului veniti din armata, si de-astea.
Eram obisnuit cu nr militarilor in uniforma de la noi,ca ii tot vedeam
Ce am vazut in DDR…
Aia erau toti in blocstarturi, nu aveau nevoie de mobilizare, aia se facea DUPA atac
Baraj de artilerie, spets infiltrati, si apoi go go go
Castigau
Bine ca nu s-a intamplat
Mda, de unde si NATO care apela la mijloace creative – mine nuculare de exemplu.
Pot sa-ti dau un nume din USSF, e public, dar nu il stiu multi, care avea misiunea de a sari cu geamantanu proton neutron electron
Asa cum am scris, nu esti singurul care sustine ca Varsovia ar fi castigat in Europa fara nucleare, doar ca dupa 1990 s-a aflat ca erau probleme cu tehnica ruseasca din RDG.
Pana la urma bine ca n-am aflat.
Ragalie cum e Chieftains, manevrat de kuweitieni (mari soldati aia, asa am auzit) au casapit trupele blindate de elita ale lui Saddam echipate cu T-72 :)) dar da, ragalii
Si la iranieni s-au descurcat bine vs irakieni, dar tot un tanc prost ramane. Ce mare prformanta sa invingi T-72 monkey model cu echipaj irakiene?
Submotorizat si greoi,blindaj bun, tun bun, SCF sub cele americane si germane. Aveau o companie in Berlinul de Vest,alea au fost mai puse la punct
L-au scos de la Canadian Trophy, au fost invinsi de Leo 1 la greu,inclusiv cu echipaje belgiene.Leo 2 si M1 au maturat cu el pe jos
Challenger 1 un pas inainte, dar la fel, n-au fost in stare sa bage un motor ca lumea, au mentinut tun ghintuit, tanc scump, mentenanta complicata, vandut pe la arabi, de-aia le-au si scos iordanienii
E greu sa compari filozofia estica cu cea vestica. In timp ce-n vest pretul orei de zbor e f. important, calculat cu salariile generoase pe care le primesc vesticii, in est ora de munca e muult mai ieftina si se creeaza alte solutii, deoarece sunt alte premize.
De aceea e greu de comparat eficacitetea economica a unui sistem vs altul.
Nu înseamnă că fiecare Toyota trebuie sa fie și platforma de Spike-uri. 1000 de Spike-uri ar trebui sa fie un mijloc de disuasiune suficient pentru a tine la respect o forță blindata atacatoare. Mai sunt și MR-uri menționate în dream plan-ul meu.
Cruise missiles înseamnă un statement strategic pentru care nu știu dacă frații americani sunt încă pregatiti. Pana când vor fi HIMARS sunt o forță de izbire la distanta remarcabila.
Este un răspuns la comentariul domnului Mihaeanu.
Daca Polonia si Finlanda (amandoua granita buchon la buchon cu Rusia, iar Finlanda nefiind in NATO) au cumparat JASSM (cu Polonia avand nevoie de cativa ani pentru integrarea pe F-16C/D, in timp ce F-18C/D ale Finlandei erau din start compatibile)…la noi de ce ar fi diferit?
Pur si simplu nu cerem. Nici escadrila de F-16 nu e chiar gata, iar platformele navale pentru croaziere nu avem…suntem prosti. Nu-mi cer scuze, nu ne duce capu’.
Zau ca nu stiu ca care e mirarea …..
Motorul „vectorizat” din primu an se distingea prin viata lui scurtissima. D’aia singurii care si l=au permis ani de zile au fots .. chinezii !!
Si da avionu e ieftin. Sa zic cam asa – o masina mai ieftina decat Loganu , mai a „dracului” da care consuma 20/’100km si necesita RK la 80.000 km . Nu are rost sa te plangi ca e scump[a.. stiai de cand ai cumparat bestia!
In rest Suhoiul vectorizat …. cica in maini bune ar fi mai diabolic decat insusi Lucifer ….
Prostii din categoria Mareșal Iakubovski care în 7 zile ajungea pe malul Atlanticului. De ce oare nu au tăiat rușii Germania în doua în 24 ore? Ce i-o fi oprit?
Rusii, ca orice pradator „natural” sunt oportunisti. Adica agresiunea lor nu e flori de mar, nu e de palmares si sa aiba de ce imparti decoratii (chit ca adora tinichelele!!!) , Ei nu aveau nevoie sa cucereasca o bucata de Europa distrusa si partial radioactiva .
URSS avea nevoie de o Europa de vest intacta sau cam asa ceva. Cu industriile in buna stare de functionare , cu populatia apta de munca (desi zdruncinata moral in modul cel mai grav) , cu agricultura indemna si cu fermele de porci si vite indemne. A da si cu capcitaile de producere a untului in stare de functionare!!!! (Un comunist francez a devenit unul dintre bogatsiii Pietei Comune .. cca 100 mil $ prin 77-79 .. vanzand in URSS excedentele de unt ale Pietei Comune!)
Sa zic asa ii fusese suficeinta semivictoria din 1945 .. cand ce a reusit? Poza cu steagu de pe Reichstag si in rest cam nimic!
Da, da cam nimic esential! Ca Polonia si Romania si Ungaria nu erau mare …… cestie. Ca din germania au luat partea ce ami „prizarita” , aia agricola. Ce au gasit in noua RD? Niste …… de musca : uzina de la Eisenach (Wartburg) si niste bucatele din Auto Union.
Insa maril;e cacitai indutraiale erau .. „dincolo” la „ceilalti” . i birurile de proiectare . Su proiectele cele mai bune si mai promitatoare… Na si Trabantu fusese gandit inainte de 44 .. cel putin instalatiile de producere a duroplastului erau antebelice. Dar proeictu castigator a fost VW ….
A da.. A mai castgat si Cehoslovacia. Cehai fiind in anii 30 una din cele mai industralizate zone din Europa. Prea mica totusi, prea modesta …
URSS avea nevoie de Euopa de vest in stare buna ..ori asta insemna ca o miscare agresiva nuputea avea loc decat inniste conditii exceptionale.. adica fara folosirea armamentuluiatomoc sau doar folosirea a 2-3 „tactice” . In rest orice victorie era de fapt o infrangere !!
In termeni de maidan Rusia nu are nici o retinerre sa te bata rau de tot .. dar ptr efort vrea si ea ca dupa sa gaseasca destui bani in buznarele tale, un inel , un ceas mai scump … ca altfle la ce bun atata efort?!
Ai inteles ?
erata : Ca din germania au luat partea ce mai PUTIN “prizarita” , aia agricola
Sunt sceptic ca bielorusii se cearta pe bune cu rusii. Deocamdata le-au dat echipamente din vest,in special franceze (industria lor de aparare e destul de dezvoltata).
Altfel rusii merg pe 2 viteze, cu tehnica sovietica upgradata (Tu-22M3, T-72B3 samd) plus tehnica noua, in special la rachte strategice si marina pt ca ii intereseaza Arctica.
Ca observatie, nu s-au inspirat deloc dpdv doctrinar din Vest.
Pana prin anii 90 predomina doctrina Triandafilov ”batalia in adancime” aplicata apoi de Jukov cu celebrele valuri de oameni si baraje NKVD.
Din 80 Ogarkov a venit cu conceptul fortelor reduse si al armelor tehnologizate,lucru considerat chiar de americani RMA (revolutie in arta militara). L-au zburat insa si au continuat cu vechile idei.
Ironic, deep battle a fost aplicata cel mai bine folosind tancurile Sherman. Corpurile mecanizate sovietice, in special cu tancuri americane, socotite mai fiabile si capabile de calatorii mai lungi fara interventii erau cele care exploatau spargerea frontului inamic
In general tancurile sovietice nu puteau tine pasul cu aceste corpuri de armata mecanizate, care au fost un fel de unicorn al fortelor sovietice in WW2 si erau cele mai bine echipate fiind capabile atat de asalt al pozitiilor inamice cat mai ales sa mentina si sa expoateze rupturile de front.
T 34 a fost un tanc bun, pe hartie, destul de jalnic in realitate, marea lui calitate: usor de construit.
Tancul, cel mai bun din lume cum ne mint astia de pe Discovey, era patetic si datorita consumului urias de ulei, avea raza de maximum 165km, desi combustibilul i-ar fi ajuns pt 220km.
Pe de alta parte, un T 34 trebuia sa intre in reparatii capitale dupa 200 de km (1000 km pe hartie), motorul sau diesel se ducea dracului dupa doar 60 de ore de functionare, iar tancurile produse in 1942 aveau chiar o rata de defectiuni mai mare, tancul trebuind bagat in reparatii capitale dupa doar 34 de km parcursi…
Dar asta nu era o problema pt ivani, durata de viata a unui tanc (pana sa fie distrus) – T 34 – era de doar 4-10 zile sau 1-3 lupte si astfel cele 60 de ore pana la reparatia capitala nu le mai prindea.
Nu mai discutam aici de fineturi: sistemul electric care roteste turela, rotile dintate se spargeau usor etc…
Mai puteam compara acum T 34 cu Panther, Tiger sau Shermanul american?!
Teoria sovietica era si a fost multa vreme ca un tanc rezista in lupta cateva zile si atunci n-are rost sa insisti pe calitate. Nici statii radio n-au avut multa vreme.
La aviatie scosesera ala din placaj, nu mai retin numele, de atac la sol
Dar au avut si calitate, de ex Su-100,Yak-9, Zis-3,M-30, katiusa, pusca automata avs-36 etc
@George (banuiesc ca pentru mie e raspunsul tau)
Desi aia de pe Discovery au facut un documentar menit sa prosteasca o clasa mai natanga de oameni, T-34 NU a fost nici pe departe cel mai bun tanc din WW2. Era cam prost dpdv mecanic si avea mai multe hibe, avantajul lui era simplitatea constructiei si a reparatiilor si faptul ca putea fi produs foarte usor, de aici si numarul urias de T-34 construite. Adica era usor de reparat, puneau astia secera si ciocanul imediat pe el si il faceau sa mearga. Problemele mecanice au fost totusi rezovlate spre sfarsitul razboiului, iar motorul de pe T-34 a fost introdus 30 de ani mai tarziu pe T72 in varianta cu turbocompresor. Adica T72-ul are componente de T-34! Cat de fiabil o fi putem sa il intrebam de dl Trofi sau pe tanchistii sirieni. T-34 a fost alegerea lui Stalin, si ca castigat in fata altor concepte din cauza gandirii „si cantitatea e o calitate”. Dar cand si-au dat seama ca doar T-34 nu va putea castiga razboiul au inceput sa introduca si tancurile grele (IS, KV), si sa le perfectioneze
Majoritatea tancurilor de la vremea respectiva aveau probleme destule. Mici exemple:
– Panther – probleme cu motorul, cu fiabilitatea etc
– Tiger: probleme mecanice datorate din cauza greutatii, probleme cu strucura de rezistenta a sasiului s.a
– M103: probleme cu transimisa si motorul, si altele
Si lista poate continua, toate tancurile aveau cel putin cate o buba, nu mai punem ca alea britanice abia mergeau si se stricau mai des decat functionau.
https://militaryhistorynow.com/2015/02/27/ferocious-beast-six-little-known-facts-about-the-tiger-tank/
https://nationalinterest.org/blog/buzz/us-armys-big-world-war-ii-tank-mistake-not-building-tiger-tank-78801
Calitatea proasta a T34 se poate observa si cu ochiul liber (si nu doar la T-34) sudura, imperfectiunile imbinarilor placilor blindate, si polizarile de amatori de pe turelele turnate. Nu e o deloc o noutate). La ei tehnica de lupta nu e considerata o finete, iar blindatele nu sunt hoteluri de 5 stele. Am ramas uimit ca la unul din blindatele lor moderne (Kurganets parca) le-au pus si W.C. Adica au renuntat pana si sa mai faca pipi sub tirul inamic..
In aceeasi situatie cu T-34 era si tancul Sherman al americanilor.
„America’s World War II Sherman Tank: The Best Worst Tank They Had”
https://nationalinterest.org/blog/buzz/americas-world-war-ii-sherman-tank-best-worst-tank-they-had-54922
Loza spune multe lucruri frumoase despre Sherman:
http://img.4plebs.org/boards/tg/image/1366/70/1366701417638.pdf
Personal cred ca erau la fel de bine protejate frontal, un plus pentru american si ca cel american a fost superior.
Avea un fel de stabilizare, tunul de 75 vechi era mai bun ca cel de 76.2 rusesc, cel de 76 mm american/britanic AT era la fel de performant ca cel de 85 mm. abia cu T-34/85 sovieticii au adaugat si eu un radiotelegrafist.
nu mai zic de mobilitate, Shermanul era clar superior si mai fiabil ca orice tanc sovietic…uite aici o discutie interesanta despre Sherman vs T-34 (n-am timp sa scriu, dar sunt de acord cu argumentele pro-Sherman de acolo)
https://www.quora.com/Which-Tank-Was-Better-The-M4-Sherman-Or-T-34-E-g-Survivability-Crew-Comfort-Combat-Effectiveness-Ease-Of-Production
Sa nu uitam totusi ca suspensia „celui mai bun tanc al WW2, T-24” a fost proiectat in US 😉 este unul din punctele lui forte, alaturi de protectia laterala inclinata ;
https://en.wikipedia.org/wiki/Christie_suspension
la toate celelalte insa, il bate Sherman si varianta la varianta
IS-2 ul si ce-a urmat acestuia nu m-a impresionat niciodata. proiectilele se manevrau greu, intorcea turela greu, vizibilitatea din tanc era aproape inexistenta …
Uite ca am gasit si interviul lui Loza. Asta a luptat pe ambele tancuri. Face niste comparatii foarte interesanta.
https://iremember.ru/en/memoirs/tankers/dmitriy-loza/
Ca sa concluzionez, daca as fi trait in perioada aia si daca as fi avut de ales, mi-as fi dorit sa fi fost intr-un Sherman, preferabil un Firefly , sau cel american cu tun de 76mm M4A2(76)W sau un Jumbo…
Dintre cele grele as fi preferat Tiger I.
Si ca sa concluzioneza si cu Sherman-urile si cu Abrams-urile, cantitatea e o calitate in sine. Argumentul ca exista 8000+ de Abrams in deserturile din US , chiar daca M1 sau M1A2 si care pot suplini pierderile usor in caz de ceva e puternic plus.
Citind interviul de mai sus nu poti sa nu remarci ca exista elemente care au fost constante in constructia de tancuri US, e.g. grija pentru supravietuirea echipajului…
„cantitatea este o calitate in sine” doar cand nu esti unul din amaratii aia care erau condamnati sa arda de vii in conservele alea, dar avand consolarea ca ei si cele cateva zeci de camarazi vor fi razbunati de numarul mare al celorlalti.
Daca e pe „vrute”, cred ca doar de la M4A3 incolo puteai sa zici ca „iti doresti” sa fii intr-un Sherman, iar in T-34 deloc, nici macar in T-34/85.
Mai bine sa fii intr-o magaoaie (Tigru, Is-2), care mai degraba s-au stricat, decat au fost distruse, si chiar si asa, echipajele mai scapau :-), decat in ceva in care stiai clar ca nu scapi, si te bazai pe noroc/ probabilitate.
acu sincer sa fiu, n-as vrea sa fiu in nici unul dar din descrierile celor care le-au folosit, precum Loza sau din statistici, am tras si eu o concluzie.
http://www.dupuyinstitute.org/blog/2016/08/26/u-s-tank-losses-and-crew-casualties-in-world-war-ii/
Evident, Tigrul ar fi fost preferabil pentru ca era un tanc greu si nu mediu 🙂
Mie cel mai reusit din WW2 mi se pare Panther, desi avea galetii aia aiurea. De la americani M24,un tanc bine gandit.
T-34 si Sherman tancuri ok, de masa, gandite sa fi produse rapid,rusii foarte raw, americanii un plus la detalii. La Sherman motor de avion pe benzina… solutie de avarie, cam bizantina, cum am pus noi motoare de locomotiva la fregate, ca n-aveam altceva
Bineinteles ca toate tancurile din WW 2 au avut belele, doar ca restul lumii nu sustine ca tancul lor a fost cel mai bun din lume.
Cred ca cel mai indreptatit tanc la acest titlul este Panzer 5 – Panther, mai ales dupa ce i-au mai remediat din problemele de fiabilitate aparute la primele loturi: Blindaj inclinat, tun foarte bun, optica foarte buna, fiabilitate decenta, masa decenta, mobilitate buna, destul de usor de fabricat in comparatie cu Tiger.
Mai cred ca si Panzer 4 poate fi luat in considerare pt cel mai bun tanc din WW2, dar acesta avea totusi la baza un proiect cam vechiut desi a fost cel mai popular tanc german.
„doar ca restul lumii nu sustine ca tancul lor a fost cel mai bun din lume.”
Pai am vazut amandoi (poate si altii) documentarul Discovery in care lauda T34 ca ar fi cel mai bun tanc din lume. Aia sunt tot rusi? ?
––
Multa lume mai natangă, crediteaza T-34 ca fiind cel mai bun tanc al WWII, dar asta nu inseamna ca asa si este. „Cel mai bun tanc” nu exista, mai ales in WWII, cand toate aveau probleme, apoi ori erau usoare si foarte slab inarmate/protejate, ori erau prea grele si din cauza masei lor apareau alte probleme..Toate tancurile au avantaje si dezavantaje..
Eu bagasem T-34 in ecuatie nu pentru caracteristica atribuita de unii ca fiind „cel mai bun tanc din WWII”, departe de mine acest gand, ci pentru ca era cel mai bine protejat tanc la momentul aparitiei, contextul fiind protectia tancurilor sovietice la o anumita perioada, comparate cu cele vestice.
Panther, desi facut la repezeala, a fost un tanc extraordinar, probabil ca daca ar fi fost conceput si construit cu cativa ani inainte de inceperea WWII intr-un numar suficient de mare, alta ar fi fost soarta razboiului..parerea mea..
Despre Panther si T-34:
„The T-34 tank was clearly the best tank on the 1941 battlefield in purley technical terms. But it was a dismal failure on the battlefield due to poor crew training, poor unit organizational and wrectched employement. The Panther tank was a fearsome adversary in the summer of 1944, but by the winter of 1944-45 it had lost its edge because of inexperienced crews and crippling technical deterioration”
O spune Mr. Steven J. Zaloga (istoric militar cu peste 40 de publicatii despre tancuri) in cartea „Armored Champion: The Top Tanks of World War II”
@steppewolf, daca vrei sa afli mai multe despre tancuri (si nu numai) iti recomand sa citesti niste carti de specialitate sau articole scrise de specialisti, nu ce spun oamenii pe quora.
Loza doar isi lauda tancul, probabil ca si Dmitry Lavrinenko si-ar fi laudat T-34ul sau Michael Wittmann al sau Tiger, daca ar fi supravietuit.
multumesc, am destule carti de Zaloga si in hard copy si pe kindle, mai caut si alte surse.
Stug life 🙂 . Da, stiu, nu e tanc dar parca…
Am chef de palavrageala .. scuze
Ce dracu o fi cel mai bun?
Ca si in domeniul aviatiei .. Me 262 a fots al mai nemaiincotzopenit avion din WW2 .. Ca al briti Hawker Tempest a fost al mai bin din lupta .. samd etc ..
Sa ci asa.. al mai bun avea cateva carecteristici –
– data dinainte de rezbel
– se putea moderniza/imbunatati relativ ieftin/usor
– s-a produs in cantitati mari
– a amrs performnat si la finele rezbelului …
Haisa luam ..ei da Me 109. Prim zboir in 35, intrati dotare in 37. Modernizat continuu .. moptoare de la 670 co la 1800, de la 485 la 700+ , produs in + 33.000 bucati ! A fpots si arams coloane vertebrala a Luftwafei .. si a rams in doatrea altra pana prin 1960!
la briti Spitu .. idem.
Air fpti ca au fost priduse 10 ani8 .. a scazut pretul! Conteste!! Si a usrat fabricatia! conteste si mai mult!
Asa si cu T34 . Produs din 1940 .. doar 88 mii !!!! Ca „saracu” Adolf se plagea ca rusii fac 100 pe luna si nimeni nu poa distrige 1000 lunar!!
T34 .. a cescut de la 26 tone la 30 si ceva . A schombat de 3 opri tunul si turela …. Ca T34/85 putea sa faca fata si Panther ului – max 6000 bucati.;… Ca /85 produs si in Polonia si Cehosloivaicia.. Alea cehesti werau de calitate gemrmanica da mergea ca era productie de pace .. adica nu se consuma in 10 zile! In doatre pana dupa 2000 in tari mai..mai . Dar mortal!!!!!
Deci … a fptys bun! excelent! Al mai bun!!!
A .. da nu avea „calitate”.
Ete scartz!
tot in domenoiul vehicilelor terestre.. auto. ISTORIA mare a automobilu nu a fost determinata de masiniexceptionale la vremea lor ..nici RR, nici Caddie 16 v , nici Bugatti, nici nici nici. Ci de 2 modele modeste , ieftine sa le ia tot poporu : Ford T si VW broasca !!!
Ca cam asa .. cantotatea etse o CALITATEW! Sau cum zicea Henry I ul Ford : „trbeuie sa produci ieftin, ca sa vinzi mult ca sa catoagi bani ,multi!” SI a castogat destui ca nepot-su Henry 2 sa produca un excelent Lincoln … u care sa piarda 4 mii $ pe bucata! (costa 24 si se vindea cu 20. 20 cat un RR . Continental md 61 l mai rasat obect produs de Ford pana sa cumpere Jaguar)
Da si nu.
Cand i-au invins pe japonezi cu scor de maidan la Halhin Gol nu aveau tancuri americane. Iar Sherman a fost un tanc submediocru, dar cantitatea a contat. Doar dupa ce l-au modificat a devenit mai capabil. Era sub T-34 sau Pz 4, dar se producea mai rapid decat pierderile.
Cred ca la rusi au contat mai mult camioanele americane, tancuri aveau mai multe si mai bune.
Triandafilov ii lauda pe amricani (nu cred ca le-a placut la politrucii sovietici asta),scria ca sunt singurii care si-au mecanizat armata dupa WW 1. Analizeaza si armata noastra dpdv al dotarii si organizarii si ne aseamana cu polonezii. A remarcat ca eram organizati pe model francez,dar ca spre ex aveam jumatate din nr mitralierelor lor usoare. La artilerie la fel. Dar per total iesim bine
Shermanu a fost primul cu stabiliazatr ptr tun. Asta chiar a contat!!
Insa tunul de baza … cam … slabut.
Si multe cumotoare Multibanks de … 30 colindri! (6 motoare Chrysler puse in stea)
Asta da.
Oricum un pas inainte fata de Grant si mult mai bun ca Churchill si alte bizarerii ngleze
S-au descurcat mult mai bine la half-track-uri si tancuri usoare, M 24 inca e in serviciu prin America de Sud (Uruguay parca)
Si M 8 Greyhound il mai au vreo 4-5 tari
Am aflat de la voi informatii extraordinare. Multumesc cu recunostiinta…
Excelent articol…
Sunt mandru ca fac parte din clubul asta….Va apreciez maxim….
@neamtu tiganu
„S-ar fi putut invata de la Starfighter”
Romanii nu invața nimic de la nimeni, romanii stiu tot.
Problemele Starfighter nu sunt similare cu ale IAR93, la IAR93 dupa cum ați spus si Dumneavoastra calitatea sub-mediocra a unor componente, la F104 au fost mai multe probleme derivate din design.
Prima a fost configurația aripii (aripa mica suprafața portanta redusa – very high wing loading) care-l facea frumos in zbor la Mach 2 dar dificil de pilotat/tendința de stall in restul anvelopei, pana s-au obisnuit cu limitarile au bagat destule avioane si piloți in pamant. Europenii l-au mai si ingreunat cu echipamente, exacerband problema.
Era predispus la tail flutter din cauza ampenajului in T.
Mai erau si motoarele pana s-au mai maturizat.
Cu IAR93 romanii au fost originali, in loc sa inlocuiasca/fiabilizeze/importe componentele cu problema (cam ce s-a facut cu Bizonul) au taiat in bataie de joc avioane cu cateva ore de zbor. Nu stiu daca merita fiabilizarea dar nici macar n-au incercat.
Probabil au visat ca le cumpara Partidul o suta de Mirage 2000 si o suta de Eurofighter in timp ce ei se antreneaza si-si iau soldele pe MiG21 din 75-79.
Karma cruda si-a spus cuvantul si acum au fix ceea ce merita, industrie zero si o aviație militara microscopica de import care zboara atunci cand exista piese de schimb din import.
Asemanarea dintre Starfighter si IAR 93 e ca au fost deosebiri. In ambele cazuri au fost greseli masive de management si mai putin tehnice.
IAR 93 fost conceput cu echipamente vestice, cindva acestea nu au mai fost disponibile si s-a trecut la asimilare. Cele asimilate erau catastrofale, End of story.
Se confirma pt a mia oara ca avionul e suma intregii capabilitati a industrii nationale, daca ind nationala nu e capabila sa fabrice un surub de calitatea necesara in aviatie se inchide filmul, se stinge lumina.
Modernizarea, updatetul, reechiparea cu ultimele noutati pe piata, face parte din ciclul oricarui produs, e un proces permanent aplicabil intregii evolutii.
Ramin la parerea, desigur si un pic subiectiva, ca 93, daca ar fi fost tratat inteligent, ar fi fost si azi un pilon important in strategia de aparare a Romaniei.
istoria rasbelurilor ne spune ca orice slabiciune a pregatirii omului, a aprovizionarii cu armament, hrana, medicamente, cazarmament, mijloace de comunicatii va inchide filmul. nasturii soldatilor lui Napoleon aflati pe frontul estic, au cedat. de vina o fost un aliaj nefericit de cositor. da militaru i militar, el lupta nu gandeste.
problema e ca unii se cred jmecheri si cred cas aparati de legile domnului sau de parlament si restu e prosti cam astai treaba prin romanica
astia care viseaza la articole neutre n-au aflat ca noi nu suntem elvetia
m-am abținut să-i răspund.
ELVETIA ARE CEVA MAI MULTE SUPERSONICE DECTA AVEM NOI …
iarasi comparam mere cu pere! ivanii e cei mai de kkt la toate capitolele! si fritzii au facut la fel.
A da..
si la ce le-a folosit nemtilor excelenta tancurilor lor ?
Ca de atat excelenta erau scumpoe ca naiba si se produceau greu! Tiger 2 produs in 492 exemplare. Tigeer I 1347.
IS insa ..
130 (IS-1)
3,854 (IS-2)
2,311 (IS-3)
Si a intrat in productie dupa Tiger I !
Chiar asa.. daca tancu este distrus in 3-7 zile ce rost are sa il bibilesti ca pe o limuzina Maybach Zeppelin ?!!!
Si oricum productia de razboi este mai „neglijenta”
(a da.. pistilul motralierea Sten .. spre mirarea tuturor mai era in dotare si dupa 20 de ani! A nu se confunda Stenu cu Stirling. Stiling era de fapt Sten produs pe timp de pace dupa WW2 . Adica cu grija la calitate, materiale . Stenu .. productie de razboi, sa fie ieftin , sa fie multe si sa tina pana soldatu echipat cu el iese din lupta !! )
….il bibilesti ca pe Maybach….ca tine si de eticheta!
nu te lupti oricum daca esti cu clasa….
….au avut pe linga Tigri ….uniforme Boss……si altele
…asta inseamna sa fii soldat cu clasa…..jmecher…mafiot….
iti pui la binoclu lentila karl zeiss……iti faci tunul din otel Krupp……tancurile facute cu Porche….s.a.m.d
trebuie un pic si de aspect comercial…..ceea ce multi nu aveau (unii nu au nici azi)
Si Ivan p[unand drapelu pe Rechtag.
E drept ca avea pe mana vreo 4 ceasuri… de captura!!!
Uite sunt de acord cu rusii. Cel mai smecher e ala de termina bataia in picoare si fute murierile din familia invinsului …
Montblanc, Union Glashütte, A. Lange & Söhne … si altele germane nu mai stiu! :))
„ramas in picioare” si mai ales pe picioarele lui. nor fost jmecheri rusii in ww2 or fo doara motivati si cu vrere de razbunare pentru ce leor facut lor nemtii vodca leo fi condimentat nebunia dara si dacii strabuni se schimbau in fiare nemilostive cand se galceveau. pricina o fi zaibaru lu nea marin sau alte prafuri nestiute noua
iarasi comparam mere cu cirese. tati ati sarit pe t34. pai ala o dus greu rasbelului, cand o debarcat shermanu in normandia hitler avea comasate tati fortele in est. ii si un film facut acu multi ani, ziua cea lunga. noroc ca ii tinura mujicii ocupati pe friti ca alminteri shermanu era o cutie de fainosag expirata