Ministrul slovac al apararii a anuntat in 30.03.2022 ca a primit aprobarea guvernului sau de a cumpara 76 vehicule blindate PATRIA 8×8, printr-un contract G2G cu guvernul finlandez, valoarea totala a achizitiei fiind de 447 milioane euro, TVA inclus, cu folosirea RCWS slovaca TURRA si tun de 30 mm. Anuntul valideaza “STUDIUL DE FEZABILITATE PRIVIND ACHIZITIA DE VEHICULE BLINDATE 8X8” , studiu intocmit de specialistii militari slovaci si de expertii Ministerului Economiei Slovac. Finantistii slovaci au fost invitati sa participe la studiu dar au refuzat, motivand ca oricum studiul va ajunge la ei dupa intocmire. Studiul amintit s-a incheiat la sfarsitul lunii martie 2022, lucrurile s-au miscat repede. Studiul se gaseste pe site-ul MOD slovac, in format pdf, https://www.mosr.sk/studie-uskutocnitelnosti/ , ” Štúdia uskutočniteľnosti pre obstaranie BOV 8×8”. Eu l-am gasit numai in limba slovaca, foloseste multe acronime, unele nu le-am identificat, dar studiul indica niste preturi, unele despre Pirahna 5, mai indica si modalitatea cum se pot obtine contracte in domeniul militar. TVA-ul standard in Slovacia e de 20 %, nu am gasit o exceptare pentru achizitiile militare, preturile din studiu contin TVA. Contractul prevede achizitia de 60 AFV (BOV in slovaca) in configuratie IVF, 6 AFV “PUNCT COMANDA” si 10 AFV “AMBULANTA”, toate 8×8. Suma si numarul de vehicule 8×8 nu pare mare, dar castigatorul (PATRIA ) mai are posibilitatea castigarii de contracte in 2023-2028, slovacii au in plan achizitia a 424 pe vehicule blindate 8×8 pina in 2028. Daca nu apar probleme, PATRIA va construi 500 de AFV-uri. Asta e, puteam sa fim noi castigatorii cu Pirahna 5, am mai pierdut un contract de export, in Romania nu s-a facut valva pe tema asta, spre deosebire de Cehia, unde s-au considerati furati de arbitru. Studiul ne releva mai multe situatii.
Armata slovaca nu are 8×8 in dotare. Are doua brigazi mecanizate ce folosesc vehicule de lupta pe senile BMP (BVP in slovaca) 1 si 2, plus alte variante pe platformele BMP, ambulante, mortiere, deminoare, vehicule de cercetare prin lupta, vehicule de recuperare, plantatoare mine, transportoare blindate (slovacii trebuiau sa reduca numarul de BMP-uri si au ales sa puna o mitraliera de 14,5 in locul turelei cu tunul de 73 mm ca sa pastreze sasiul BMP). PATRIA va trebui sa inlocuiasca aceste vehicule pina in 2028 si nu va fi usor. Desi in 2013 a aparut un proiect ceho-slovac de modernizare BVP 2 SHAKAL, actualmente slovacii considera ca modernizarea BMP e neoportuna, nu gasesc piese de schimb, le reconditioneaza pe cele defecte, au probleme si cu personalul de intretinere care iese la pensie. Slovacii mai au un program de cumparare vehicule de lupta pe senile, dar considera AFV 8×8 mai ieftine cu 3 milioane euro in medie fata de “senile” asa ca au in vedere achizitia unui numar mai mic de “senile” fata de 8×8. O alta cerinta a studiului a fost 8×8 amfibii. Au dorit de asemenea achizitie G2G, ei doresc pret garantat de guvernul firmei castigatoare si siguranta in livrari. Mai doresc implicarea industriei slovace in achizitie. Punctajele de achizitie au fost: tehnic 30%, logistică 10%, implicarea industriei SVK 25%, 35% financiar. Au fost 5 oferte: PATRIA/FINLANDA, PANDUR II/CEHIA, PIRAHNA 5/ROMANIA, STRYKER/USA, DRAGON (tot Pirahna 5)/SPANIA. Ofertele din USA si Spania nu implicau industria slovaca in contract, nu erau clare, n-au contat pentru slovaci. Sa incepem sa citam din studiu:
NR : ROLL OVER https://youtu.be/NL-aQDHHyTs
Oferta finlandeza
În varianta de bază, a oferit RCWS slovac TURRA-30 cu telecomandă cu un tun automat Bushmaster MK44S de 30 mm și a declarat următoarele variante, comparativ cu varianta de bază cu o ofertă de preț după cum urmează:
– turelă RCWS TURRA-30 (NR: slovaca) cu 30 mm cu tun automat slovac GTS-30/A (30×165), prețul va fi redus cu 300.000 €/buc cu TVA,
– RCWS ELBIT UT 30 MK2 cu 30 mm cu tun automat Bushmaster MK44S (30×173), pretul va creste cu 300.000 €/buc cu TVA,
– RCWS ELBIT UT 30 MK2 cu 30 mm cu tun automat ELBIT EL30 (30×173), pretul va creste cu 120.000 €/buc cu TVA.
Oferta finlandeză a enumerat alte opțiuni cu o ofertă după cum urmează:
– kituri mobile de mascare care reduc detectarea și observarea în regiunile vizibile, infraroșii și cu microunde ale spectrului. La achiziționarea a 76 de piese de camuflaj mobil în culori de pădure și iarnă, prețul este de 177.139 € / set cu TVA.
O altă opțiune a propunerii finlandeze este nivelul de protecție M4a/4b, care depășește nivelul necesar de protecție împotriva minelor: 3. La cerere, i se va oferi un sistem cu protectie anti-RPG si un grad mai mare de protectie balistica pana la K4. Prețul pentru această opțiune nu era disponibil.
Oferta ceha
În varianta de bază, RCWS era ELBIT și cehii au declarat că au dezvoltat și verificat practic și RCWS de la companiile RAFAEL, COCKERILL și EVPÚ, dar fără specificarea suplimentară a denumirii tipului de turela și fără o ofertă de preț.
Mai mult, oferta cehă prevedea capacitatea vehiculului de a fi amfibiu, dar varianta oferită nu îndeplinește nivelul de protecție balistică 3 și nivelul 3b de protecție împotriva minelor. În acest caz, vehiculul oferit nu îndeplinește nivelul de protecție cerut. Oferta nu a oferit costurile suplimentare asociate cu implementarea echipamentelor pentru a asigura capacitatea amfibie a vehiculului . Pe baza clasamentului inițial al ofertanților, au fost selectate ofertele Finlandei, Republicii Cehe și României. Aceste țări au avut ocazia să-și prezinte vehiculele pentru testare. Data testării – datorită secvenței de timp a proiectul – a fost stabilita in perioada 7 – 11 februarie 2022. Vehicul PIRANHA in oferta guvernului roman pana la data stabilita nu a participat la teste.
La teste au participat două vehicule: oferta finlandeză reprezentată de platforma șasiu a vehiculului Patria AMV 8×8 pe platforma XP-32 cu RCWS TURRA-30 (EVPÚ – Slovacia) echipat cu tun MK44S (Bushmaster) – în versiunea de serie a vehiculului, cu un prototip modificat al RCWS TURRA-30 și echipament parțial conform specificațiilor Forțelor Armate ale Republicii Slovace.
Oferta ceha a fost reprezentată de Pandur II 8×8 cu RCWS UT 30 MK2 (Elbit – Israel) echipat cu tun MK44S (Bushmaster) – în versiune de serie pentru clienții din afara țărilor NATO și echipament parțial conform specificațiilor slovace.
Comisia slovaca a ajuns la concluzia că ELBIT UT 30 MK2 montat pe vehiculul PANDUR II din oferta guvernului ceh a avut rezultate mai bune la testare decât TURRA-30 MK44S montat pe vehiculul PATRIA din oferta guvernului finlandez. Comisia a avut rezerve la ambele RCWS. ELBIT UT 30 MK2 nu a îndeplinit criteriul care viza cantitatea minima de munitie în magazii, TURRA-30 MK44S este reîncărcabil exclusiv din exteriorul vehiculului și elimină posibilele blocaje, cu riscurile rezultate pentru operatorul turelei.
Comisia slovaca de evaluare a ajuns la concluzia că platforma PATRIA AMV XP-32 a obținut rezultate mai bune la testare ca PANDUR II ceh in privinta conducerii vehiculelor.
Pe baza clasamentului inițial al ofertanților, au fost selectate ofertele Finlandei, Republicii Cehe și României. Date suplimentare pentru zona de implicare a industriei SVK a fost solicitarea de informații cu privire la variantele oferite ale ofertei finlandeze și cehe. S-au solicitat informații despre varianta de ofertă finlandeza cu turelă TURRA-30 și tunul automat GTS-30/A și varianta de ofertă cehă în aceeași configurație, adică cu turela TURRA-30 și tunul automat GTS-30/A, atat turela cat si tunul fiind de fabricatie slovaca. Oferta romaneasca nu a mentionat o alta varianta posibila a vehiculului, prin urmare, astfel de informații nu au fost solicitate.
Spania, Republica Cehă și Finlanda au prezentat o soluție la procesul de cooperare G2G, România și Statele Unite nu au furnizat nicio informație privind aspectele legale ale achiziției de BOV 8×8 la nivel G2G. Cu toate acestea, informațiile disponibile arată că Statele Unite sunt capabile să coopereze într-o manieră G2G prin programul FMS (Foreign Military Sales). Din acest motiv, se poate aprecia că oferta SUA pentru G2G împreună cu Spania, Republica Cehă și Finlanda se califica. Capacitatea de a încheia un contract G2G pentru România nu putea fi evaluat pentru ca oferta nu conținea nicio informație.
Estimări ale costurilor proiectului
Deviz de cost pentru variantele 1 ale ofertei finlandeze
Această variantă a vehiculului Patria este formată din partea de șasiu a lui Patria și turela TURRA-30 cu tunul automat Bushmaster MK44S (Tab. 25).
Costul estimat al implementării proiectului este fără costurile ciclului de viață. Costuri totale estimate, inclusiv ciclul de viață 432.606.701 € cu TVA. Costurile muniției și infrastructurii necesare pentru asigurarea depozitării nu au fost specificate în ofertă și, prin urmare, se conteaza pe o crestere a costurilor finale de achizitie si deci a costurilor totale.
Deviz de cost pentru variantele 2 ale ofertei finlandeze
Această variantă a vehiculului Patria este formată din partea de șasiu a lui Patria și turela TURRA-30 cu tunul automat GTS-30 / A (Tab. 26).
Costul estimat al implementării proiectului este fără costurile ciclului de viață. Costuri totale estimate, inclusiv ciclul de viață este de 405.341.516 € cu TVA. Costurile muniției și infrastructurii necesare pentru asigurarea depozitării nu au fost specificate în ofertă și, prin urmare, se poate conta pe o crestere a costurilor finale de achizitie si deci a costurilor totale.
Estimarea costurilor de implementare – oferta ceha
Din oferta cehă a fost posibilă determinarea costurilor estimate ale vehiculelor, simulatoarelor, suportului logistic inițial, instruirii și pieselor de schimb.
Deviz de cost pentru variantele 1 ale ofertei cehe
Această variantă a lui Pandur II este formată din șasiu TATRA și turelă ELBIT UT 30 MK2 cu tun automat Bushmaster Mk44S.(Tab. 27).
Costul estimat al implementării proiectului este fără costurile ciclului de viață. Costuri totale estimate, inclusiv ciclul de viață este 464.189.502 € cu TVA. Costurile muniției și infrastructurii necesare pentru asigurarea depozitării nu au fost specificate în ofertă și, prin urmare, este asteptat o crestere a costurilor finale de achizitie si deci a costurilor totale.
Deviz de cost pentru variantele 2 ale ofertei cehe
Această variantă a vehiculului Pandur II este formată din piesa de șasiu TATRA și turela TURRA-30 cu tunul automat GTS-30 / A (Tab. 28).
Costul estimat al implementării proiectului este fără costurile ciclului de viață. Costuri totale estimate, inclusiv ciclul de viață este de 431.731.823 € cu TVA. Costurile muniției și infrastructurii necesare pentru asigurarea depozitării nu au fost specificate în ofertă și, prin urmare, e necesar a conta pe o crestere a costurilor finale de achizitie.
Estimarea costurilor de implementare – oferta romaneasca
Din oferta românească s-au putut determina costurile estimate ale vehiculelor, simulatoarelor, suportului logistic inițial și instruirii (Tabelul 29).
Costul estimat al implementării proiectului este fără costurile ciclului de viață. Costuri totale estimate, inclusiv ciclul de viață este de 553.551.821 € cu TVA. Costurile cu muniția, infrastructura necesară pentru a asigura depozitarea și piesele de schimb nu au fost menționate în ofertă si de aceea este de asteptat o crestere a costurilor finale de achizitie.
Costurile cu muniția
Costurile estimate ale infrastructurii necesare pentru asigurarea stocării trebuie adăugate la cele finlandeze, cehe, românești și americane ofertele sunt stabilite la 15.000.000 EUR cu TVA.
La oferta romaneasca si americana este necesar sa se adauge costuri suplimentare pentru kiturile de piese de schimb 1:1, 1:15 si 1:40.
La oferta americană este necesar să se adauge costuri suplimentare pentru training și simulator
NR: ŽC20 – ciclu de viață timp de 20 de ani (în funcție de numărul/tipul de vehicul necesar)
8×8 V – 8×8 PUNCT COMANDA
8X8 CU – 8X8 AMBULANTA
CONCLUZIA STUDIULUI: – “oferta finlandeză cu PATRIA AMVXP de la producătorul PATRIA Oy pare a fi oferta care îndeplinește cerințele Forțelor Armate ale Republicii Slovace pentru un vehicul blindat de luptă pe un șasiu cu roți 8×8” – cu care terminam studiul.
De ce a castigat PATRIA?
In primul rand pentru ca in 2018 exista deja un proiect si un prototip slovaco-finlandez Vydra 8×8, “Avantajul acestui vehicul este, de asemenea, faptul că în perioada anterioară partea de șasiu a fost dezvoltată și în cooperare cu Forțele Armate ale Republicii Slovace și multe cerințe specifice au fost încorporate în a acestei versiuni oferite. În această etapă a achiziției de vehicule ar fi eliminat riscul întârzierii dezvoltării soluțiilor tehnice și de proiectare,” ca sa citez din studiu, ca si cand te duci la un examen si cunosti subiectele. A mai contat ca Patria a oferit un 8×8 amfibiu. Trebuie spus ca studiul nu face diferenta, dar au fost doua vehicule, separat pentru ca au fost doua oferte din cauza turelei oferite. A existat un amfibiu de 26,5 tone si un vehicul de 32 tone neamfibiu, dar nu au fost diferentiate ca pret si nici nu s-au precizat clar caracteristicile vehiculelor. Spre deosebire de niste opinii mioritice, ale unui fost ministru si a unor cititori RM, proprietatea de stat nu este un impiediment in industria de armament. Combinatia PATRIA 51% proprietate guvern finlandez – G2G – din partea guvernului finlandez e redutabila, slovacii urmaresc prin G2G ca guvernul firmei castigatoare sa le garanteze preturile si livrarile. A mai contat ca finlandezii ca si cehii si-au dat seama ca slovacii apreciaza includerea in oferta a turelei slovace TURRA 30 si tunul slovac GTS-30 / A, asa ca le-au inclus in ofertele ulterioare, chiar daca tunul slovac foloseste munitie care nu e standard NATO, dar clientul are intotdeauna dreptate, nu conteaza caracteristicile tehnice.
De ce au pierdut cehii cu PANDUR II?
In Cehia s-a contestat studiul amintit.
Ca sa citez din studiu: ”În cazul evaluării doar a prețului de achiziție a vehiculului, oferta de preț a Cehiei este cea mai avantajoasă. S-a mutat în evaluarea prețurilor oferta părții cehe pe locul doi din cauza costurilor mai mari de funcționare a vehiculului și a ciclului de viață, care au fost confirmate chiar și după rafinarea datelor.“
Realitatea este ca cehii au incercat si ei sa vanda ceva, s-au dus cu “copiutele” la examen si au fost prinsi de asistent, ca sa fac o comparatie. Cehii n-au precizat masa vehiculului din oferta. Ce au constatat slovacii:
“Mai mult, oferta cehă prevedea capacitatea amfibie a vehiculului, dar varianta oferită nu îndeplinește nivelul de protecție balistică 3 și nivelul 3b de protecție împotriva minelor. În acest caz, vehiculul oferit nu îndeplinește nivelul de protecție cerut. Oferta nu a oferit suplimentar costurile asociate cu implementarea echipamentelor pentru a asigura capacitatea amfibie a vehiculului.”
“Pentru a asigura capacitatea amfibie a vehiculului PANDUR II 8×8 SK într-o configurație cu protecție balistică la nivelul 3 este necesară modificarea vehiculul prin aplicarea de flotoare care extind latimea vehiculului cu 1m. În același timp, protecția împotriva minelor rămâne insuficientă, 3a. Factorul de risc este că va dura mai mult pentru asamblarea vehiculului în configurația cerințelor SVK. Acest risc poate crește timpul necesar pentru furnizarea primelor vehicule de verificare pentru teste militare.”
Cehii se considera nedreptatiti, dar se observa usor ca PANDUR II nu indeplinea cerintele slovacilor. In catalogul Excalibur Army se gaseste Pandur II. Aici e data masa de 18,7 tone, protectie balistica nivel 1-4, protectie anti-mina nivel 1-4, acolo e data folosirea RCWS SAMSON MK II. Se observa ca PANDUR II la 18,7 tone e dintr-o clasa inferioara PATRIA sau PIRAHNA 5, poate asta e motivul pentru care GDELS a renuntat la promovarea PANDUR II si a vandut CSG/TATRA DEFENSE/EXCALIBUR ARMY toate drepturile privind PANDUR II.
DE CE A PIERDUT PIRAHNA 5?
Chiar daca P5 a avut cel mai mare pret, IFV P5 avea la 5 mil euro fara TVA, turela Elbit cu tun Ebit 30 mm, doua lansatoare Spike, masa maxima 33t,”sistem de protectie active-fum”. Nu e clar daca se refera la Iron Fist, studiul descrie niste grenade de 80 mm folosite de toate sistemele de protectie din oferte la pret de 4900 euro cu tva/bucata. Comparand cu Boxerul cumparat de Slovenia la pret de 5,3 mil euro fara TVA, fara turela si fara echipament de comunicatii stam bine. Probleme au fost ca nu era amfibiu. GDELS a avut un punctaj mic la integrarea industriei slovace in contract, dar slovacii sunt corecti si au scris: ”Ofertanții se bazează pe analizele ipotezelor lor privind implicarea industriei de apărare slovace în furnizarea de tehnologie fără garanția obligatorie a implicării reale a industriei de apărare.” Nici ei nu cred in cifrele prezentate de finlandezi si cehi. O alta problema a fost ca slovacii doreau G2G prin care sa obtina garantia pretului si livrarilor. Desi in Umbrela Strategica s-a scris ca GDELS „participă la această licitație prin intermediul României. Guvernul României a transmis Executivului slovac o ofertă pentru Piranha V”, a explicat Bischoff https://umbrela-strategica.ro/romania-propune-slovaciei-blindate-de-la-gdels/ , studiul sustine: “Capacitatea de a încheia un contract G2G pentru România nu putea fi evaluata pentru ca oferta nu conținea nicio informație.”
In rest, e imbucurator ca turela Elbit s-a comportat mai bine decat Turra, doar ca s-a preferat turela autohtona. Pacat ca P5 nu a participat la teste, desi se calificase, am fi avut o comparatie cu Patria. Ramane o neclaritate de ce P5 romanesc nu are Spike, slovacii au inclus asta in cerinte, nu inteleg nici de ce nu are Iron Fist, turcii isi doreau asa ceva dar nu au avut acces la Iron Fist, au folosit Zaslon ucrainian. Avem in plan 227 de P5, nu sunt multe, dar ar fi bine sa fie dotate state-of-the-art, P5 cu Spike, Iron Fist, Iron Vision ar ridica mult moralul si capacitatea de lupta a Armatei Romane, acum cand la granitele noastre se dau lupte grele.
Caudillo
Poate ca sa taiat spike pt ca e cel mai usor de integrat ulterior,pt a dota piranha cu echipamente a caror integrare ulterioara ar fi fost foarte grea sau imposibila
Pe lângă problemele tehnice, Spike erau amplasate în turela, dreapta spate, acum nu e loc unde sa le pui, apare si lipsa antrenamentului cu Spike. Macar vezi cum se comportă turela cu Spike in teren si tot e ceva. Elbit precizează doar de Iron Fist ca se montează si demontează usor.
Ar fi un avantaj daca Spike-ul s-ar demonta usor si ar putea fi folosit… in caz ca se intampla vreun necaz cu Piranha
dreapta spate este locul Modulului pt ATGM si e modul pt ca se poate pune sau scoate insa ca sa faci asta tre sa il cumperi pe langa rachete,
daca vezi in videoclip sunt 3 modele de UT 30 MK II ,iar la noi locul ala e gol nu este ocupat de altceva
https://www.youtube.com/watch?v=GRvF8kDpt8g
pt modularitate uitate si la Dragon https://www.youtube.com/watch?v=cnWBqkQDl_4 si la redback toate sunt UT 30 MK II fiecare cu modulele cerute de beneficiar si Elbit scrie negru pe alb in prospect clar ca nu conteaza daca e manned or unmanned e aceaiasi turela pui ce vrei pe ea
https://elbitsystems.com/media/UTMT-30-6pgs_3_PRINT.pdf
si mai clar : https://www.youtube.com/watch?v=XTEbaHsN45E
Nu înțeleg de ce ” ai noștri” nu urmează exemplu polonez.
Adică licență Patria In varianta AMV ( sunt peste 600 bucăți necesare).
Moreni ar avea de lucru ani buni.
După o clara dotare/ modernizare a linilor de montaj.
Transportor Patria pt români :
– Turelă tun 30 sau 35 mm ( ultimul calibru e f. bun și AA )
– varianta cu aruncător 120 mm.( finlandezii ai deja un model FUNCTIONANT cu 1 sau 2 țevi . Folosit și în tragere directă . Adică orizontal )
– rachete AT ( optional )
– cortina de fum protecție infraroșu.
– ANFIBIU.
Se vede că TAB- urile noastre actuale (ex socialiste) sunt la mare căutare. Cu rahata aia de mitralieră AA nu gaureste nimic mai sus de un camion. Basca nu e stabilizata arma deloc. Deci foc precis doar daca sta pe loc. = moarte sigură.
Transportorul de trupe fără protecție și arme adecvate e clar mort.
Vezi Ucraina pentru cine (încă) nu crede.
Au alte preocupări la MApN ?
Plagiate, măriri de pensi , acum și amenda penală pe Ciuca persoana fizica că a refuzat publicarea calcului salariilor ofițerilor . Când era ministru apărării.
Acum e altul dar învață deja rusă ?
Ștefan,
La ce ai nevoie de „licență Patria” din moment ce ai GDELS în curte?
227 de TBT greu/IFV oricum s-au comandat (iar Piranha V e de nivelul lui Striker, adică bun de tot, probabil la același nivel cu Boxer).
Așa că, tot prin asocierea GDELS/UMB se poate proiecta un transportor blindat amfibiu foarte ușor.
Parcă ai fi tipul ăla care mereu „cere” pe aici pe lângă F-16 și F-15 și F-18 :))
Colegu ala cu F 15 sau F18 are dreptate… o escadrila de 16 interceptors/ 5-6 multirol bimotoare ar fi o solutie pt urmatorii 35-40 de ani alaturi de F 35…
Sunt off-topic:
El voia de toate tipurile câte o escadrilă, eu la asta mă refer. Ori așa ceva e … salată boeuf.
Însă, strict acum, eu aș fi mers, pe lângă cele 40+ F-16 pe 8-12 F-35 care să lucreze în rețea cu F-16 MLU pe post de mini-AWACS.
Momentan ne-ar ajunge, la ce „forță aeriană” au arătat rușii în Ucraina.
Deci, din partea mea, eu as fi comandat mâine o primă tranșă de minim F-35, dat fiind că ar ajunge in 1,5-2 ani.
Piranha V nu e anfibiu.
Nici măcar Piranha III nu e anfibiu. Iar turelă aia montata pe el a fost o aiureala toată mioritica. Că aveau zeci in depozite și nu știau ce să facă cu ele.
Romania e o țară plină de riuri.
Basca un fluviu care separă Dobrogea de restul țării.
Deci în lipsa podurile de trecut Dunărea ( obiective garantate al unui atac rus în Dobrogea ) cu ce se transporta taburile din București în Dobrogea ? Cu bacul ?
Ar fi ora să învățați ceva tactică militară că altfel tot la ” succesele” din primul și al doilea război mondial rămânem.
PS.
Vezi că România e tara cea mai aproape de Crimea după Ucraina ( care e în război cu garantul frontierelor numit Rusia )
Amfibiu.
Ai auzit de Saber Guardian,turela noastra ia si bushmaster 40mm,vezi ca in spatele turelei e niste chestii tubulare parca alea sunt lansatoare de grenade fumigene multispectrale
„, probabil la același nivel cu Boxer)”
probabil nu
Un lucru foarte interesant, pe care-l aflam din acest stdiu, este pretul munitiilor pt tunul de 30mm. Preturi mari…
Un AP-T 30×173 mm standard NATO e 426,5 euro, enorm. Un AP-T 30×165 mm slovac e 41,4 euro, de 10 ori mai puțin .
PS
eu socotesc așa: războiul o fi scump, armele/muniția moderne și eficiente or fi scumpe însă este un preț infinit mai mic decât așa ceva:
https://twitter.com/OlenaHalushka/status/1513921059262717960?t=pvGO9f7Ph4ZOFZa_CxWkNg&s=19
Multiplicați acea imagine de sute, mii de ori iar armamentul bun și eficient va părea dintr-o dată foarte ieftin.
Scuze de off-topic, Caudillo și GMT.
Nu e off topic, ai dreptate, dar trebuie sa avem bani pentru muniție ca sa evitam situatia descrisa de tine.
Așa e Unu muniția in ziua de mai importanta decât mijlocul care o folosește. Nu e vorba de bani de muniție e vorba de tipul de muniție si ce poate face. Toate lumea vorbește de racheta AT dar de lăsător nimeni, cel mult sistem de ochire , tiava aia de la e-mag nu interesează pe nimeni.
Diferente de calitate exista, dar nu de 10 ori. Diferenta e data de 2 factori.
1. Costurile de dezvoltare sunt uriase, si intrucat cantitatile produse sunt ff mici, distributia costurilor face ca acesta (pretul) sa creasca. (Americanii si toate tarile serioase cand fac trageri de exercitiu, folosesc munitie special pentru exercitiu -are culoare albastra)
2. Sunt foarte putini producatori. Ca sa produci munitia in cauza trebuie sa te certifici d.p.d.v. al calitatii, trasabilitatii, securitatea informatiei,si multe alte miracole, cumva platesti o” taxa de jmecher”, periodic, care nu e mica de loc, si se regaseste in pretul munitiei.
Daca ai un producator propriu care stii ca face munitie de acelas tip si calitate , e ok pentru tine ca utilizator, dar nu o s-o poti vinde unui alt membru NATO. Sunt situatii in care se pierd garantii la diverse echipamente pentru folosire de consumabile neconforme, de ex tevi, traductori de viteza etc. Asa ca daca nu te intereseaza aspectele mentionate si vrei sa ai munitie buna si din belsug ti-o faci tu, daca esti jupan si ai bani o cumperi sau o asimilezi in conditiile satbilite de NATO.
Nu , nu e scump , în special daca pui in balanță cât costa un transportor blindat si cât costă un ” supozitor ” de cal 30 mm .
Carbura de wolfram folosita la fabricarea miezului penetrant nu crește pe toate drumurile , ai nevoie de o tehnologie specială pentru ea .
@Caudilo,
O fi…! Dar e muniție mult mai modernă și eficientă. Iar când este vorba despre viață și moarte (vezi în Ucraina cu un tun de 30 care face ciur o turelă de T-72 din apropiere) o mai fi „prea scump”?
Un o turelă cu un tun 30×173 Mk44 BushmasterS găurește orice TBT/IFV cunoscut și probabil incapacitează orice T-72, dacă e să ne luăm după ce s-a văzut în Ucraina.
Pai poate fi prea scump pt a avea stocuri mari. Daca nu ai bani, nu-i ai si cu asta basta…
Un stoc de un milion de lovituri 30×173 mm standard NATO de cea mai bună calitate înseamnă un 427 de milioane de euro.
Mie nu mi se pare mult. Gândește-te că folosind 3-4 perforante poți distruge orice APC/IFV rusesc (poate mai puțin cele grele pe șasiu de tanc, dar cred că 1 din 3 pătrunde, din apropiere).
Paușal, un milion de lovituri înseamnă 4405 pentru fiecare dintre cele 227 de PV (dar vor fi mult mai multe lovituri pentru că fiind diverse configurații nu toate vor avea turela de 30). Deci, să spunem 6-7 mii de lovituri pentru fiecare turelă de 30.
E puțin? Daca tragi o sută-două pe an la exerciții, tot ai un stoc decent și peste 10 ani.
Și ai calitate premium! Mergi la luptă știind că tunul tau e superior oricărui tun rusesc. Deci jumătate de mld euro nu mi se pare deloc prohibitiv.
Dacă o asimilezi în țară strict pentru consumul propriu (că probabil nu o vei putea exporta) ieși chiar mai bine. Primul milion bănuiesc că va ajunge tot pe acolo (dacă pui costurile de investiții), dar după primul milion incepi să fii pe plus.
un milion de lovituri? 🙂
@MZ, de ce nu? 🙂
Am pus sa fie … rotund, că nu costă nimic sa visez :)))
A fost un exemplu. Pot fi și o sută de mii.
https://www.rumaniamilitary.ro/razboi-pentru-doua-zile
După cum vezi problema stocurilor de muniții s a mai discutat aici. In afară de americani nu cred ca mai are cineva din NATO rezolvată această problemă. Noi nu avem inca o fabrică de pulberi funcțională, ce sa mai zic de alte lipsuri.
Aha, deci luam un milion de proiectile de 30mm, dam 400 de milioane de euro. Si cu restul munitilor ce facem?! Luam din fiecare cate un milion? Daca partea financiara n-ar conta am cumpara 100 de F 35A, dar mai trebuie sa te gandesti si daca economia poate sustine un astfel de program.
Domnilor, nu vă sesizați așa dur, va rog.
Am explicat mai sus că am dat un exemplu pur ilustrativ. Am pus o cifră (extrem de) maximală pentru a arăta că nu ar reieși o sumă foarte prohibitivă pentru o țară precum Ro. Asta apropo de stocuri.
Nu înțeleg când lumea va pricepe că o armă/muniție „ieftină” înseamnă viață și moarte sau a fi sau a nu fi.
Daca am ajuns să comparăm o răgălie de proiectil din oțel chior (un „glonț” mai mare) cu un proiectil perforant de tungsten dpdv a costurilor înseamnă ori că…
MZ & GMT, mă bucur că nu va sesizați la toate inepțiile care se mai scriu pe aici și exemplul meu (pur ilustrativ pentru a avea o cifră in față) v-a atras atenția în mod deosebit 🙂
PS: văd că replica mea pentru unul care nu știe să scrie și nici să citească nu a trecut de moderare. Dar e bine că au trecut inepțiile cu jdemii de mărci de blindate „sub licență”, de parcă o blindată ar fi o marcă de castroane de plastic.
30 de ani de tranzitie postdecembrista ne-au adus in situatia de acum. Ea se asemana foarte mult cu situatia armatei romane din 1939.Avem atatea lipsuri incat chiar si asigurarea unei cantitati minime de munitie de 30 mm NATO mi se pare un miracol, tu vorbesti de 100000de proiectile, actualii conducatori n-au fost in stare sa ne explice ce are pe ea turela Elbit, noi discutam ce tun are pe ea,astia sunt multumiti si cu cateva mii de proiectile.Cum vad situatia slovacii, pentru comparatie:
„Un factor important în funcționarea vehiculelor este și utilizarea muniției de tun standardizate, în acest caz muniție de 30x173mm.
Planul de a începe producția acestei muniții de către întreprinderea de stat a Ministerului Apărării al Republicii Slovace este în prezent în derulare. Producția acestei muniții NATO 30×173 mm în Slovacia este un factor important în ceea ce privește costurile, revenirea la economia slovacă, precum și securitatea aprovizionării în cazul unei situații de criză.”
Slovacii mai lucreaza si la tunul GTS-30 / N ,care foloseste munitie 30 mm NATO, dar n-au putut sa-l bage in teste pentru ca nu l-au terminat. Slovacii vor 500 de 8×8 si peste 200 de senilate, noi ne chinuim cu 227 de P5.
@Caudillo & Bloomberg
V-ați blocat în „cifră”.
GMT spunea că e „scumpă” pentru că nu îți permiți stocuri. Eu am dat un calcul simplu, cu muniție penetrantă cât să te războiești cu rușii 7-8 ani care valorează sub 500 de milioane de euro.
Vi se pare mult? Mie nu!
Astea sunt daunele pe care rușii le-au făcut în Ucraina bubuind trei poduri și un complex comercial.
Mă bucur că cifra mare v-a atras atenția, dar dacă privim așa, înarmarea cu atmament de calitate e mult mai ieftină decât să fii neînarmat și invadat (Ucraina a început războiul bine pregătită și ajutată acum, dar în 2014 cu o stare deplorabilă a armatei și fără alianțe au „plătit” cu Crimeea și o parte din Donbass. Cam cat au costat „în bani”?)
1. Chestia cu un milion e aruncata de nicaieri. Ar insemna 4000 de lovituri per blindat, iar in caz de… nu folosesti doar munitie super penetranta, banuiesc ca tunul are selective feed. Pentru BTR si BMD la calibrul 30 chiar si o munitie mai putin performanta face fata. In acest context, chiar si cifra de 1000 de lovituri avansata de mine e super-acoperitoare, poate 300-500 de lovituri ar fi suficiente, adica undeva la 60000 de proiectile pentru 150 200 de blindate (nu toate P5 vor avea turela de MLI)
2. Problema stocurilor este insa una reala, eu m-am legat de stocurile de la PATRIOT, unde sunt insuficente cele 56 de rachete cu raza lunga de actiune. Nupoti sa stai la mana aliatiilor chiar asa.
3. Nu va uitati la situatia din Ucraina, e atipica, la stocuri practic e Rusia contra NATO. Inchipuiti-va un scenariu exact pe dos, ar fi inceput un conflict intre China si Taiwan, urmat de invazia Rusiei in Ucraina. Cat ajutor ar mai fi vazut Ucraina intr-un asemenea context?
4. Si rusii au probleme cu stocurile de munitii, combustibili si alte consumabile. Le-au ajuns doar pentru 3-4 saptamani de razboi, alea mai inteligente doar pentru 2 saptamani. In razboiul din Libia, francezii si britanicii cam terminasera stocurile proprii de arme de aviatie. Pe de alta parte munitia inteligenta e scumpa si expira destul de repede.
Cred ca o cale de mijloc e cea corecta. In speta asta ceva munitie super, asimilarea „la intern” a munitiei AP „normale” si a munitiei HEI (ROMARM-ul se lauda ca a asimilat deja HEI si TP).
E invers , eu consider că sunt preturi mici sau moderate .
Muniția produsă de slovaci e de 10 ori mai ieftina decât cea de import in calibru NATO , dar are și alte performanțe .
De fapt aici e concluzia utilă : trebuie asimilată producția de muniție de cal 30 NATO , mă refer la toată gama .
Dacă ar fi produsă în România , muniția ar putea fi mai ieftină ( probabil de 10x ) și disponibilitate permanentă față de importuri …
Poate sa fie mai scumpa pentru ca e mai scumpa. Sau poate sa fie mai scumpa pentru ca are penetratorul de tungsten in timp ce munitia slovaca are penetrator de otel, si de aici penetrare aproape dubla.
Ca sa o luam altfel, la un blindat de 4 mil E ca sa cumperi un stoc de 1000 de lovituri te costa 10% din valoarea tehnicii de baza, iar 1000 de lovituri insemna ceva . Pentru exercitii tragi cu munitie „target practice”.
Si ca sa o luam si mai altfel, la PATRIOT/HIMARS ce mai zici, ca apesi odata pe buton si s-au dus intre 2 si 5 milioane de dolari.
Concluzia mea, armata e scumpa dar merita.
In fine, de Piranha 4 s-a mai vorbit ceva? Sau de masina 4×4? Alea 120 de JLTV cu turela RCWS (si parca Javelin?) cand sosesc in tara? Sincer ma intereseaza ce facem noi si daca tot ne costa 400 Euro glontu, avme buget alocat pentru a le opera.
Noi suntem genul de tara care din 227 de vehicule este in stare sa tina 180 in rezerva ca sunt prea scumpe si 60% din bani merg la pensii si salarii :))
Nu e de fapt deloc așa , trebuie sa înțelegem ca muniția de calitate schimba total lucrurile . Nu contează ca ia 100 de tunuri , contează ca ai unul si un radar contrabaterie cu muniție ghidata prin drona sau GPS .Voi pur si simplu nu vreți sa înțelegeți ca racheta , radarul, cercetarea si ghidarea este lumea de azi. 1000 muniții ghidate fac mai mult de 1 milion de proiectile. Am intrat într-o noua era , electronica si o drona de la e-mag cu 40 de dolari face mai mult decât tancul tău T72. Rachete , rachete si iar rachete, comunicați , comunicați si iar comunicați si sărăcuțul T72.
Ce comentam eu in articolul trecut, „CV-90 si Piranha in Estonia” ???
Caiet de sarcini facut pe genunchi … la noi vorbesc.
Avem riuri ? Avem. De ce nu amfibii ? Trebui sa fie criteriu eliminatoriu …
Si referitor la „optionale”, pune domne de la inceput, sa fie acolo, daca tot il iei, nu ca „poate o sa punem noi pe urma, sa iesim mai ieftin „… pierdere de timp si bani, noi nu sintem in stare decit sa le vopsim… ce sa mai zici sa adaugi ceva… ies ca la rusi, cu coviltire – adica niste carute … :)))))
Iei de la inceput cu rachete AT, tun si eventual mitraliera teleoperata, si aia e.
Grade de protectie la mine si sistem anti-NLAW/AT4 – cit se poate, grad 4, sa fie…
Mai bine iei mai putine si bine echipate, de-a gata, decit sa iei multe si scumpe si nici dotate corespunzator.
Fara protectie adecvata si fara sa poti angaja – daca ai ocazia – blindatele inamicului, nu iei decit niste conserve …
Bravo lor, ca au fost destepti si au facut si cerut ce le trebuie.
Noi … „merge si asa” …asta e deviza dupa care se ghideaza ciuca&co….
Nu ne invatam minte, facem achizitii sa irosim banii … si daca s-or mai gasi pe urma, mai punem 3 suruburi… o tabla… ceva., sa fie …
Teste ? Serios ? La noi ?
Doar PDF-uri, atit.
Hai macar cu Damen, ca poate nu iese macrou … ca e la limita ….. 😀
Asa am gândit si eu , ok nu avem bani de 1000 de ifv, dar macar alea noi pe care le cumparam sa fie dotate cu tot ce trebuie, sa faca diferenta in caz de conflict.
@Tony,
Dacă nici Prihana V nu vă mulțumește atunci mai bine se rămâne mult și bine la TAB-71, nu?
Să faci P-V amfibiu nu mai înseamnă că e P-V. E un transportor blindat ușor mult mai neprotejat (vezi ce pățesc BMD-urile prin Ucraina).
P-V e un transportor greu foarte bine protejat (Striker îți spune ceva?).
Este evident că aveai nevoie de minim 200 de bucăți. Așa e războiul modern (sau ar trebui sa fie): protectia pe primul loc. Militarii pregătiți sunt neprețuiți.
La fel de evident va fi nevoie de 600-800-1000 de transportoare ușoare amfibii („taxi de front”) cărora le-ar ajunge și o teleoperabila de 12,7.
Dar asta probabil e alta mâncare de pește și probabil poate fi făcută foarte ușor tot în colaborare cu GDELS la UMB.
Dar nu avea sens să strici un transportor de top pentru obsesia unora cu râurile. Pentru asta ai subunitățile de sprijin/geniu cu poduri de pontoane sau „autopoduri mobile” (oricum 80% din sutele de râuri din țară pot fi trecute cu piciorul pe vreme secetoasă).
In Observatorul Militar de saptamana trecuta era o stire cu transferul de MLI-84M catre Batalionul 2 Infanterie Mecanizata de la Batalionul 300 Infanterie Mecanizata, inclusiv cu instructajul aferent al mecanicilor conductori si al operatorilor de Spike. Batalionul 2 avea pana acum TAB-77 si 79.
Nu mi-e clar de ce ar schimba echiparea Batalionului 300 de la MLI-84 la altceva (Piranha 5?) in conditiile in care Batalionul 300 e in linia 1 si are nevoie ca de aer de Spike-urile de pe MLI. Batalionul 2 e la Bucuresti, deci in linia 2.
Sau poate se gandesc sa suplineasca lipsa de Spike de pe transportoare prin distribuirea de MLI-84M in cantitati mai mici pe la mai multe batalioane de infanterie mecanizata. In conditiile in care avem 15 batalioane de infanterie mecanizata si doar ~3 batalioane cu MLI-84M, nu ajunge nici macar de o companie la fiecare daca nu mai modernizeaza cateva sau nu pun Spike si pe Piranhii.
Oricum parcul de transportoare este un mare ghiveci:
– MILI-84M – ~3 batalioane (280, 300 si ?)
– B33 Zimbru – ~2 batalioane (812 si ?)
– Pirahna IIIC – 1 batalion (era 26, dar a primit P5 si acum nu stiu)
– Pirahna 5 – 2 batalioane (26 si ?) + inca ~4 in fabricatie
– TAB-77 – ~4 batalioane (?)
– TAB-71 – ~2 batalioane (?)
– MLI-84 – 1 batalion (?)
Chiar si dupa ce se termina productia la Piranha 5, tot raman cel putin 2-3 batalioane pe TAB 77/71, ceea ce nu e ok.
@VMN
Probabil nu ai citit bine în Obositorul Militar.
B 300 are toate MLI-urile în parc.
S-a mai discutat pe aici despre schimbarea asta.
Părerea mea, hâc..
OK, MLI n-au venit de la Batalionul 300. Atunci insa de la ce unitate a primit Batalionul 2 MLI-84M ?
B 911 de la Medgidia sau 341 Topraisar, altceva nu ai in partea aia de tara, 911 cel mai probabil.
https://www.mediafax.ro/social/mapn-tehnica-de-lupta-transportata-pe-calea-ferata-de-la-medgidia-la-bucuresti-20539998
Si confirmarea.
Mersi.
AP = muniție perforanta.
Cu penetrator in tungsten evident că costa mai mult ca cartușul cu penetratorul in oțel.
Diferenta e si in efecte și capacitatea de penetrare.
HE = înalt exploziv. Depinde ce încărcătură explozivă are . In baza ei , diferă și prețul.
Exact ca la cartușele normale a puștilor de asalt.
Un cartuș normal , cu tolerante mari de prelucrare a glonțului și cu tubul din alama mai sarac + încărcătură de azvârlire mai cu tolerante , va costa mult mai puțin decât un cartuș realizat la înalte standarde de calitate.
Diferența o vezi la trageri sau pe front.
Prima da multe rateuri , precizie proprie scăzută. Traiectorie, bătaie max. mult diversa de standardul teoretic.
Al doilea lucrat mai precis , are viteze , precizie și letalitate omogene la 100.000 , milionul de bucăți livrate.
Suplimentar .
Să produci muniție in o fabrică cu costuri scăzute( salarii, energie, impozite, taxe , contribuții) se vede și în prețul final .
In o fabrică ( chiar puternic automatizata pentru a avea standard ridicat de calitate ) costurile menționate sunt mult mai ridicate și inclusiv produsul final e mai scump.
Unii au salariu brut 3 ori mai mare ca în România. Curentul și gazul costa cel puțin dublu, triplu.
Au și ” taxe pe stâlp” care influențează costurile plus o taxare mai ridicată a profiturilor.
In RO calitatea e un moft. ??
Că oricum nu am habar să producem muniție cal 30 mm NATO.
@Caudillo
„. Ramane o neclaritate de ce P5 romanesc nu are Spike, slovacii au inclus asta in cerinte”
Eu am curaj să pun pariu că motivul pentru care nu există Spike pe turela aia este scăderea costurilor.
Turela știe cu Spike, și cel mai sigur o să le vedem mai târziu. La fel a fost și primul lot de MLI-uri modernizate, la prezentări era cu Maliutka/Maliutka 2T, apoi a fost livrat fără rachete, pentru ca rachetele să fie montate acum vreo 3 ani, după ce următoarele 2 loturi le primiseră din fabricație.
Părerea mea, hâc..
#Sharky. Tare m-as bucura sa ai dreptate, dar Elbitul sustine ca turela noastra nu are integrata racheta Spike. Ca s-ar putea, s-ar putea dar asta implica alte costuri si lansatorul va fi pe laterala turelei.
@George GMT
Dacă Elbit susține că turela nu știe, înseamnă că nu e UT30Mk2. Sau ne-au băgat pe gât o turelă castrată.
Să spicuim puțin din descrierea turelei:
– „Elbit Systems’ UT30MK2 is a configurable unmanned turret, adding lethal frepower to armored personnel carriers (APC)” cu accentul pe „configurable”.
– „The modular design enables unmanned and manned turret confguration with easy conversion”, cu accentul pe „modular”.
– „ATGM (Anti-Tank Guided Missiles) are fully integrated with the Turret and Turret Fire Control System, Laser Warning System (LWS) and optional Smoke Grenade Launcher System (SGL). The turret’s modular design enables other armament alternatives to be supported and integrated.”, cu accentul pe „fully integrated”, din nou „modular design”, și „other alternatives to be suported and integrated”.
Până la urmă, e UT30 Mk2, sau nu e???
Părerea mea, hâc…
Si eu vad lucrurile la fel ca tine, cert este ca turela noastra nu stie, nu are amplasamentul pentru rachete – precum il vedem pe turela de la Pandur 2 – practic nu am avea unde sa bagam rachetele.
@Sharky. Ca sa fiu extrem de clar, ca sa montam Spike pe P5 este un lucru perfect posibil, dar este nevoie de un program separat, aditional.
O alta sursa sustine ca locasul pt rachete ar fi acolo unde trebuie. Turela a venit fara racheta pe baza cerinrtelor MApN.
@GeorgeGMT
„ca sa montam Spike pe P5 este un lucru perfect posibil, dar este nevoie de un program separat, aditional.”
la fel știam și eu, și bănuiala mea e acum au vrut să fie mai ieftin, dar au lăsat loc pentru un alt contract mai târziu, ca să mai trăiască niște ” băieți'” și mai încolo…
„O alta sursa sustine ca locasul pt rachete ar fi acolo unde trebuie”
Din imaginile de la testele din Norvegia turela părea intactă, nemodificată, de asta am rămas surprins de afirmația că „nu știe Spike”.
P[rerea mea, hâc…
M-am uitat pe imaginile din Norvegia si turela mi se pare tot fara Spike.Din studiu rezulta ca un producator poate spune orice ca sa-si vanda blindatul Cehii au spus ca in afara de RCWS Elbit pot oferi si Rafael , Cockerill, Turra dar fara detalii si oferte de pret , in cazul P5 romanesc depinde foarte mult ce s-a negociat cu Elbit la semnarea contractului si ce a cerut MApN.
Sharky ai surse sa ne spui daca tunul care a ratat primele teste a fost bushmaster sau oerlikon?
@ Nicu_4
Nu pot să-ți dau răspuns clar la această întrebare. Din sursele deschise a fost Bushmaster…
Părerea mea, hâc…
da e curios ce noroc pe noi din toti europenii pana la noi tocmai la noi sa dea chix
si ma gandeam la cat stau astia in gura cu „sa integram cat mai mult productia locala in produsele pt aparare ” ca bushmaster nu l-au integrat altii mai rasariti, noi nici atat
Ceva nu se potrivește …
Părerea mea , hâc .
Sa explic : tunurile de cal 30 sunt de doua feluri :
– funcționare prin recul
– funcționare electrică
Diferența e imensă , dacă agregatul energetic are probleme de fiabilitate sau e lovit în luptă , nu mai poți folosi tunul .
Asta e vestea proastă .
Vestea buna ca tunurile care folosesc actionare electrică pentru automatizare ( alimentare , inzavorare , aprindere , extracție , ejectare etc ) au țeava fixă , nu ca la cele care funcționează pe principiul energiei reculul.
Adică dacă ți-ai pus în gând să lovești țeava unui tanc până în distanta de 1000 m cu proiectil perforant , poți .
Evident , o faci muci .
Cu țeava mobilă a unui tun care funcționează pe recul … nu prea .
O dată cu creșterea uzurii tunului , scade precizia , împrăștierea loviturilor în țintă va fi mare și dependentă de distanța până la țintă .
Întâmplător , doar Bush-ul e electric … deci în teorie avea mai multă precizie .
Probabil ca a fost ceva legat de lipsa calibrării inițiale , au fost introduși parametri eronati in calculatorul balustic sau stabilizarea turelei era deficitara sau pur si simplu o eroare umana ( sabotaj sau de ce nu , incompetență ) .
Asta nu înseamnă că tunurile actionare de energia reculului sunt proaste , nici vorba !
Doar ca nu pot fi folosite în rolul de ” sniper ” .
În cazul opțiunilor pentru Pirande , probabil ca contat fiabilitatea .
Elbit a motivat ca testele au fost ratate din cauza unei tevi de tun care a venit tarziu din USA, asa ca a fost Bushmaster.Cehii au avut in oferta turela Elbit cu Bushmaster MK44S 30/40 mm.Daca ai observat Pirahna 5 a venit cu o singura turela Elbit si un singur tun Elbit El-30, cu 180000 euro mai ieftin decat Bushmaster.MK44S, nu apare nici Bushmaster nici Oerlikon
Sharky, acelasi motiv imi vine prima oară în minte cand e vorba de lipsa Spike. Si eu cred ca au vrut sa reducă din costuri, P5 poate defila foarte bine si fara Spike, nu mai zic ca in Romania n ai sa vezi vreodată un studiu explicativ, poti face orice.
Rămâne o neclaritate de ce P5 romanesc nu are Spike, se poate pune turela cu Spike. Nu e de costuri e modul de folosire , se poate face u Mli pe platforma Prihana , dar cele de acum sunt așa , transport trupe, medical, comanda, rol susținere. Este ptr. înlocuit tab-ul sa nu calci pe o mina si sa iți pierzi trupele si in cazuri speciale sa poți susține cu foc infanteria (repeta pana înțelegi in cazuri speciale). daca vrem sa înlocuim Mli-84 (Jderul) se poate face un derivat de Pirahna sau altceva. Așa ca slovaci pot cere ce turele vor si sa folosea Prihana in ce mod vor, Pirahna este o platforma pe care pui ce turela vrei , poți pune si inclusiv vânător de tancuri cu tun de 120, daca vrei. Romani nu vrut u mașina de lupta a vrut in primul rând o platforma, motor, supseși , blindaj (posibilități de schimbare) si turela de la cine vrea si in ce mod vor sa o folosească. O platforma modulara care se poate adapta , o diferența mare in care un produs prin modularitate poate fii folosit in mai multe moduri, primul nostru vehicul militar pe acesta platforma. Îl poți folosi ca mortier, vânător de tancuri, spital, transportor, MLi, comanda si control, tocmai ptr. ca este modular nu este un produs specific , este un produs de baza ce care poți construi modele specifice, Singurul lucru care mă deranjează este ca nu este amfibiu. A trecut vremea in care ai un vehicul militar cu un rol distinct acum ai un vehicul militar care face ce vrei in funcție de turela, motor si suspensie care se pot si schimbate cu ușurința. Ca sunt mai bune sau nu decât vehiculele dedicate este alta poveste. Noi nu am cumpărat un tab , am cumpărat un mod de lucru o tehnologie de fabricație un mod nou de asamblare si folosire. Am cumpărat o tehnologie modulara si moderna, am cumpărat linia moderna Dacia ptr. armata . Ce putem face si cate modele de Dacia (armata) putem scoate e treaba noastră.
Piranha 5 e un transportor superb.
In varianta romaneasca carpacita si ‘planificata’ de Dpt. de Achizitii e tot superb, dar lipseste cu desarvarsire.
Adica nu ai transportor cu capabilitati moderne anti-tanc, de protectie si de vizualizare, inseamna ca nu ai transportor deloc. Restul sunt vorbe si vrajeli de MAPN, exact cum vorbe si vrajeli a fost si productia de P5 in Romania. Ne-am facut de rusinica, intarzieri, incapacitate, sistem de transmisii in pioneze, table vopsite etc.
Productia in Romania incepe sa miste. Carcasa va fi facuta la noi, sablare, vopsire, asambalarea finala etc.
Lucrurile au mers mai greu la inceput dar acum par sa prinda viteza.
Carcasa aia se numește blindaj unu din cele mai importanta lucruri pe care Romania lea dorit un blindaj modern, capacitatea aia poate fi folosit astăzi ptr. a crea alte carcase ptr. alte vehicule si da se fac in Romania. Nu e un mare plus este de fapt enorm. Da poți crea si Dacia Sandoro ,Jogger si Duster ptr. ca tot ce tine de tinichigerie este la tine , adică tu faci carcasa blindata aici si nu trebuie decât un proiect ca sa faci o carcasa de Mli sau altceva. Ptr. mine carcasa aia e mai impotenta decât turela care se face tot in Romania. Sablarea sau vopsirea pare un lucru mărunt dar nu este deloc așa sunt cu totul alte cerințe acolo.
Carcasa e cel mai important lucru pentru un vehicul blindat. Pentru că asta înseamnă cutia blindată/blindajul. Și nu cred că România avea până acum capacitatea de a produce blindaj modern.
Motoare, cutii de viteze etc, se găsesc. Să știi să faci blindaj și să asamblezi e important.
Deocamadata carcasele (cutie blindata se numeste nu blindaj) NU se fac in Romania, iar cand se va face va fi cu tabla importata. Cel mai important lucru, in cazul unui TBT este motorizarea, sistemul optic, sistemele de comunicatii, carcasa blindata vine mai la urma…
@GMT,
Mea culpa. Am crezut că prin „carcase” te referi la „tabla” și straturile de blindaj suplimentar. Deci și cutia blindată se va asambla. Tot know-how înseamnă și asta oricum ai privi.
Cât despre motorzare și senzori, sunt puțini jucători în lume care pot efectiv produce așa ceva și de calitate (vezi cat chin a avut Turcia cu motoarele, iar Turcia e mai relevantă industrial și tehnologic).
Sisteme optice, din ce știu, producem și în țară. Și chiar de calitate.
Prosti carcasa exact asta însemna bandaj, ce este ptr. tine carcasa (portbagaj)?. Si ca sa ști si tu carcasa e prima si întotdeauna va fii primul ,nu poți pune rachete AN pe Dacia. Ce cutie blindata , nu exista așa ceva, este un schelet pe care pui lucruri si este blindat , Cutie bandată , serios, deci daca punem o cutie blindat pe Dacia îl facem tanc.
Deloc cutia bandată nu se numește cutie, nu poți pune nimic pe o tabla de 1mm , nimeni nu face așa ceva daca structura de rezistenta nu îl suport, Înțelegi marca puțin care sunt cerințele ptr. un vehicul militar(ști tu sablare si vopsire). Ghe ce însemna ptr. tine cutie blindata , spune-mi cu cuvintele tale,
Si da se fac in Romania si nimeni in fără de tine nu le numește cutii blindat. Da ghe se fac in Romania, ști si tu table alea sunt primele „Cel mai important lucru, in cazul unui TBT este motorizarea, sistemul optic, sistemele de comunicații, carcasa blindata vine mai la urma…” corect dar pe ce le pui, căruța cu cai?
Domnul George, da, inceoe, aveti dteptate. Dar imi amintesc, poate ma insel, ca la demararea programului s-au oferit cu totul alte termene si productia nu trebuia sa inceapa abia in 2021, ci cu vreo trei anisori mai devreme. eu sunt oftucat rau.ca si cu fregatele. nu au nimic pe ele, afara de tun. 🙂
Gdels cand a incalcat termenele a platit penalitati,celelalte parti care si-au incalcat obligatiile au platit ceva?. AA stai ailaltii e Statul roman sau firmele agreate de statul roman implicate in program.
Cum adică vrăjeli ca fost produs P5 in Romania ?
Nu e cazul sa ne plangem de Piranha V, e o platforma buna
Personal as fi preferat Iveco al Marines dar asta e….
eu as fi preferat patria
Eu ce observ si cred ca este cel mai important este ca Slovacia a stiut cum sa faca un caiet de sarcini cu punctaje clare si s-au tinut de el chiar daca au avantajat pe unul dintre producatori.
La noi MApN-ul inc anu este in stare sa faca un caiet de sarcini clar complet si cu punctaje/ procente care sa nu duca la anomalii de genul pretul cel mai mic – vezi corvetele vietii. Apropos de cate ori se va mai amana semnarea contractului ca doar doar se impaca galicii cu SNC-ul?
@Mecanicu, probabil ca pana dupa turul 2 din Franta cand iese Macron. oofftopic, stiu, dar trebuia un raspuns
Eu sper sa rupem pisica cu corvetele pacii odata si gata! Ori fabricam in tara franceze ori fabricam in tara SIGMA si end of story! Avem nevoie de nave si sa nu creada cineva ca se va inchieia episodul Ukraina acum sau ca Rusia va deveni asa dintr-o data mai putin agresiva.
@ Unu’
ai perfecta dreptate
cand vorbim de securitate nu trebuie sa ne uitam la bani
mai bine plang
dupa banii platiti ca taxe si impozite …care sunt investiti in aparare
decat
sa plang dupa cei dragi
Imaginea aia cu copilul de 2 ani ma marcat profund 🙁
Să ai pace, pregătește-te de război.
O țară de mărimea României ar avea șanse infime să fie „atacată” dacă ar fi înarmată până-n dinți. Mai ales dacă are și prieteni puternici (alianțe).
Așa că, daca mai vedeți unii care fură curent pe rețelele sociale despre „neutralitate” și „dezarmare”, trimite-ti-i „în mă-sa” și din partea mea.
Nu exista caiet de sarcini este un nonsens, sunt cerințe care sunt cuprinse intru document care le poți numi cum vrei sau ca așa vrea puula meea. Deci Slovacia alege ce considera ca ii trebuie si Romania va oferi acest lucru. Mai terminați cu caietul de sarcini se numește simplu eu vreau si tu ce îmi dai. Nu exista preț cel mai mic , am ajuns sa urăsc efectiv lucrul asta nici măcar in casa nu fac așa ceva, ce naiba este prețul cel mai mic eu nu am acasă nimic din prețul cel mai mic , am doar cel mai bun prețul in funcție de ce doresc. Ce este un preț mic, diferența dintre Lada si Lamborghini, sau ce?
in principiu nu ne dam cu parerea la ce tun/calibru ce APC sau IFV „gaureste”
in link-ul acesta fasiti un tabel cu limitele balistice (grosimi de tabla conform MIL-DTL-12560J ) functie de diferite calibre: https://web.archive.org/web/20190429022538/https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a586994.pdf
standardul MIL-DTL-12560J il gasiti aici: https://quicksearch.dla.mil/WMX/Default.aspx?token=5727175
ca si exemplu LAV-25A2 are tabla cu grosimi cuprinse in 4,7 mm si 9,7 mm
pt cei putin mai curiosi pot merge pe site-ul SSAB si pot calcula gradul de protectie cu otelul ARMOX fabricat de ei: https://www.ssab.com/en/brands-and-products/armox/protectioncalc
https://bulgarianmilitary.com/2022/04/13/hungary-on-the-verge-to-buy-rheinmetalls-155mm-hx3-10×10-howitzer/
„cu o lungime de calibru de 60 și utilizarea muniției inteligente pentru a atinge o rază de acțiune de la 82 la 85 km pe lângă o creștere semnificativă a preciziei. Maróth subliniază în mod expres că această gamă ar depăși în mod clar capacitățile sistemelor actuale de artilerie rusă de design comparabil. El menționează, de asemenea, atât configurația opțională de roți 8×8, cât și 10×10 a vehiculului de transport.”
Sunt curios cum au ajuns la bataia de 85 km si la cele 60 de calibre teava.
Există posibilitatea , cu proiectil reactiv ( statoreactor / motor racheta ) .
Din ce știam eu ( pe vremuri ) cele mai lungi trageri le făceau chinezii cu proiectile racheta , folosind tunuri cu țeava lisă cal 130 mm , asemănătoare cu cele făcute la Reșița , de inspirație sovietică .
Noi am avut aceleași tunuri de cal 130 ( originale sovietice ) la artileria de coastă …
Dar nu am avut proiectile de cal 130 cu motor racheta …
da,faine patria dar merge foarte bine si P5….derularea programului e deficitara la noi din vari motive.
acum ca noi am fi putut sa castigam o competitie externa desi noi nici nu prea le surubarim bine pe ale noastre e o gluma buna….si cu offset la ei,deci mor.
Fraților, imi cer scuze pentru off topic, dar e prea tare știrea.https://m.defenseromania.ro/nava-amiral-a-flotei-ruse-moskva-arde-in-marea-neagra-marina-ucraineana-a-lovit-crucisatorul-rus-cu-rachete-neptun_615967.html
Se pare ca cineva de pe acest site a avut dreptate ?