Deocamdata cunoastem relativ putine lucruri certe despre viitorul Agilis 8×8, ce stim sunt cateva date tehnice (minus masa transportorului) si mai stim ca va fi in mod obligatoriu amfibiu si va avea tun calibrul 30mm, cerinta expresa a MApN.
Ok, nu cunoastem masa dar o putem aproxima destul de bine daca calculam volumul de apa dislocuit de transportor in plutire libera. Avem astfel o lungime de 8 metri, o latime de 3 metri si o inaltime de 2,5 metri, inaltime din care scadem garda la sol – aproximativ 0,5m- si ajungem astfel la un volum total de 48mc.
Dar transportorul va avea sub nivelul apei doar aproximativ 75-80% din totalul volumului astfel ca avem un volum de apa dislocuit de aproximativ 38m, adica 38 de tone masa maxima posibila pentru vehicul.
Daca insa mai scadem 2-3-4 mc datorati tesituri botului ajungem la o masa de apa dislocuita de, sa zicem, 30-32 de tone si cam aici s-ar situa masa maxim admisibila a Agilis amfibiu.
Discutam aici doar de masa maxima posibila, nu stim care va fi aceasta in realitate, dar la volumul de apa dislocuit, transportorul poate avea o masa maxima teoretica, cu tot cu echipaj, turela, munitie, combustibil etc de 30-32 de tone, dar aici mai trebuie sa tinem cont ca avem nevoie si de o rezerva de flotabilitate, astfel incat discutam probabil de un maxim in exploatare de 26-28 de tone.
Pana aici totul ok, dar daca ai nostri vor merge pe turela Lance 30 cu tun Mauser cal. 30 × 173-mm (MK-30-2/ABM cel mai probabil, acelasi cu cel de pe MLI Puma si Boxer CRV), am putea avea trei probleme:
-pretul – turela respectiva, magnifica din cam toate punctele de vedere – costa minim 1,5-2 milioane de dolari bucata, pret care se va adauga celui al transportorului si ajungem astfel la peste 5 milioane, poate chiar 6 milioane de euro per TAB. Cam scump, daca tinem cont ca Pirahna 5 va avea un pret (din auzite) in jurul valorii de 4,5 milioane de euro, nu stim daca cu sau fara turela.
Spre exemplu americanii s-au hotarat si ei sa-si doteze o brigada Stryker cu turela Protector MCT-30 (tun Bushmaster ATK Mk44 30mm) a celor de la Kongsberg, iar pretul per turela ajunge undeva la 4,22 milioane de dolari, pret care este compus din: turela in sine – 3,45 milioane de dolari si instalarea – 0,77 milioane de dolari. Masa turela, 2 tone la nivel de protectie STANAG 4, deci posibil ceva mai usoara decat Lance 30 cu acelasi nivel de protectie, ultima avand integrat si un lansatoar dublu de rachete antitanc SPIKE-LR.
-masa – turela cantareste 2,5-3,5 tone (in functie de echipare si nivel protectie), astfel incat daca scadem masa turelei din masa transportorului ajungem ca Agilisul sa aiba cam 24-26 de tone, cu tot cu trupe ambarcate, munitie etc, gol, probabil spre 22-24 tone si atunci despre ce nivel de protectie vorbim?
-echipajul – grupa de infanterie adica. Doar sapte oameni, intr-un transportor amfibiu dar cu un nivel de protectie mediu, dotat in schimb cu o arma foarte puternica care s-ar regasi mai repede pe Pirahna 5.
Ca sa ne facem o idee, Pirahna 5 are o masa cuprinsa intre 28 si 30 de tone fara turela, are un nivel de protectie in standard de STANAG 4b si poate transporta opt militari, asadar ce anume urmareste MApNul cu tunul de 30mm pus pe un APC?
Dar poate ca Rheinmetall va pune la bataie tehnologie ultimul racnet care ar putea sa faca flotabil Agilis-ul si la 30 de tone sau peste si atunci calculele noastre de mai sus ar fi complet perimate cu exceptia spatiului interior limitat la doar sapte militari. Grupa de sapte militari ambarcati intr-un TAB nu este ceva chiar neobisnuit, intrebarea este doar daca renteaza sa pierzi doi militari per grupa pentru un tun calibrul 30mm?
De ce nu folosim pentru versiunea APC tunul calibrul 25mm in turela usoara Fieldranger (care cantareste in jur de 500kg), cu atat mai mult cu cat puterea de penetrare intre cele doua calibre nu este chiar atat de mare (diferenta fiind intre STANAG 4569 balistic nivel 4 si 5), dar am avea un pret mult mai mic, o masa sensibil mai mica si o grupa de infanterie mai numeroasa sau o protectie superioara a compartimentului? Doi oameni in plus conteaza. De fapt cam asa si era propunerea initiala pentru Agilis…
Ori daca am inteles noi bine si versiunea APC amfibie are tun cal. 30mm, cum o fi cea “IFV” (Pirahna 5)?
Numarul de militari dintr-o grupa de infanterie ambarcata variaza destul de mult, de la Pandur 2 care poate transporta 12 militari, Boxer IFV dotat cu exact aceiasi turela – 6, Strykerul american – 9 militari, Rosomakul polonez – 8 oameni si pana la LAV III cu doar 7, fiecare isi proiecteaza vehiculele in functie de necesitatile proprii, doar ca noi vom avea un numar limitat de transportoare blindate si daca presupunem ca Pirahna 5 va beneficia si el de o turela similara si va putea sa transporte tot 7 militari (cat transporta astazi si B 33 Zimbru sau TAB 77), vom ajunge la un total de doar aproximativ 4400 de soldati transportabili in transportoare moderne simultan. Nu discutam aici de viitorul transportor blindat 4×4.
O fi mult, o fi putin, habarnuam, de asemenea nu stiu daca se justifica un tun de 30mm pe un transportor blindat pentru trupe amfibiu. Adica de meritat sigur merita, puterea de foc este pana la urma una dintre principalele atuuri ale oricarui vehicul militar, nu stiu daca merita din punctul de vedere al compromisurilor care trebuiesc facute: masa, pret, nivel de protectie.
Cum dotarea cu tun de 30mm este o conditia clara a MApN putem sa concluzionam ca armata prefera o putere de foc mai mare in detrimentul protectiei si al unui numar mai mare de militari transportati iar pana la urma armata hotareste ce-i trebuie.
In declaratiile Rheinmetall se specifica ca Agilis va avea un nivel de protectie mediu, impotriva armelor de foc calibrul mic, asta poate insemna pana la 7,62mm? Pana la 12,7mm? Adica STANAG 3, cu posibilitatea cresterii acestuia prin adaugarea unui sistem modular de protectie. Dar daca-i montezi kitul pentru protectie suplimentara mai pluteste?
Acesta nu este un articol care sa reproseze ceva cuiva, ci exprima pur si simplu cateva nedumeriri la care sper sa gasim impreuna raspunsul. Speram sa ajungem sa producem in tara si turela Lance si sistemele aferente, inclusiv tunul, insa dupa atata timp stat pe “uscat” parca nu ne mai vine a crede prea usor tot ce ni se povesteste…
Marius Zgureanu
GeorgeGMT
Odata ce au zis ca vor realiza Agilisul in 2 variante, APC-amfibiu si APC/IFV-neamfibiu, banuiala mea este ca vor fi diferente de blindaj intre cele doua variante, dupa cum vor fi si diferente de echipare/blindare a turelei.
In varianta APC amfibiu, o protectie balistica nivel 3 pentru masina si o turela mai cheala, doar cu tunul si coaxiala, eventual varianta RC (mai compacta, castigi spatiu in interiorul masinii);
In varianta APC/IFV neamfibiu, o protectie balistica nivel 4-5 pentru masina si cu turela la nivel maxim de protectie si dotata si cu rachete AT si, eventual, APS.
Pai varianta neamfibie mai e in carti? O anuntasera inainte sa comande astia cele 227 Piranha.
La ultimul articol despre Agilis, cu pozele alea noi, nu s-a mai pomenit nimic de varianta neamfibie.
Acum se presupune ca o sa avem in jur de 400 Agilis, poate restul pana la 600 urmau sa fie mai grele, dar au fost inlocuite de comanda de Piranha 5.
Am gasit acum ceva vreme, o referire la comanda si vorbea de APC-uri amfibii si neamfibii si de derivate (comanda, ambulanta, aruncator 120mm, tehevac), fara a spune care si daca derivatele vor fi amfibii.
In privinta datelor calculate pentru Agilis, daca luam ca reper Boxerul, cu dimensiuni de 8 x 2,99 x 2.37m si o garda la sol de cca 43cm, iese un volum brut de 8×2.99×1.94=46.4mc din care mai scadem cca 4mc datorita formei votului si ramanem cu 42.4mc.
La o scufundare de 75-80%, volumul de apa dislocuit iese la 31.8-33.92mc
Sau 32-34tone.
La o rezerva de flotabilitate de 15% (de confirmat de catre cei care se pricep), masa maxima totala, pentru pastrarea capacitatii amfibii, ar trebui sa fie de 27-29 tone;
La o rezerva de flotabilitate de 20%, masa maxima total ar trebui sa fie la 25.6-27 tone.
Pe scurt, cam in jurul valorii de 26-27 tone ne invartim pentru varianta amfibie.
Iar de aici incepem sa discutam despre turela (nu doar masa ci si inaltimea ei) pentru ca e o masa pe care o pui deasupra cutiei blindate si iti va afecta stabilitatea in apa.
Kongsbergul cu tun de 30mm mi se pare foarte inalta, chiar si fara adaosul de echipamente APS.
Turela Lance e mai compacta, dar tot ai 2 oameni in cos care vor sta mai sus.
Daca nu e o diferenta de pret foarte mare, as prefera oricand Lance RC deoarece e mai compacta iar operatorii stau in cutia blindata, la acelasi nivel cu ceilalti, plus ca se castiga spatiu din disparitia „cosului” pentru operatori.
Ai uitat un mic amănunt. Roțile. Au flotabilitate pozitivă. Ele dau un mare plus și un mare minus în același timp.
Fac niște calcule needucate acum. Mașina personală de 1.56 tone stă pe 4 roți. Vorbim de un sitem staționar, presiunea în fiecare roată e de 2.3 atmosfere. fiecare roată susține cam 400 de kg. Nu discutăm de suprasarcini în curbe, etc…
Pentru un calcul mai simplu să presupunem că Agilis are 28 de tone. Are și 8 roți. Fiecare roată , într-un sistem static trebuie să suporte vreo 3.5 tone. La un calcul simplu fiecare roată din Agilis, ar trebui să fie umflata la (rotunjesc) la 20 de atmosfere. Cam pe aici se învârt și tirurile…
Nu știu exact volumul unei roți de Agilis, îl estimez vizual la 0.25-0.3 m cubi.
Pentru a obține 20 de atmosfere, trebuie să pompezi de 20 de ori mai mult aer decât volumul roții. Asta înseamnă (iau valoarea minimă) cam 5 m cubi de aer pe roată. deci cam 40 de metri cubi de aer în cele 8 roți.
Problema e că roțile tind să iasă la suprafață și stau sub copaie.
Dacă ar avea un sistem de suspensii… ca la Citoen z… alea vechi, să le permită să vină cât mai spre mijlocul mașinii, i-ar asigura mai multă stabilitate. Dar cum nu știu de așa ceva, toată chestia, mai ales cu o turelă grea deasupra, se poate comporta ca un Hopa Mitică întors invers.
Valoare de flotabilitate pozitiva a anvelopelor este neglijabila si se calculeaza ca volum de apa dislocuit de cauciucul umflat, fara nici o legatura cu cantitatea de aer pe care o contine. O anvelopa disloca o cantitate fixa de apa, indiferent de presiunea interioara. De fapt cu cat contine mai mult aer – presiune mai mare – cu atat in scade flotabilitatea, pt ca aerul ala comprimat are si masa, neglijabila adevarat, dar asa neglijabila cum este, ea se scade din flotabilitataea pozitiva a anvelopei, ii creste adica masa totala.
Asta n-am știut-o. Mulțumesc, cât trăiești, înveți.
Hans Klemm la Resita!
OF, fir-ar ! 🙂
Ce mai vrea si ala? Bushmaster facut acolo? 🙂
Nu stiu. Sunt secretosi. 🙂 Cica urmeaza nemtii..
Turela daca e operata , va patrunde in carcasa si greutatea nu va fi distribuita cum o sugereaza volumele din desene
Transmisia , motorul , „partile grele” sa le spunem , din cum sugereaza randarile vor fi sub linia flotabilitatii asa ca nu va fi un hopa mitica
Volumele inseala ochiometric , cum o fac blindajele recente , spatiate etc
Calibrul mare ?? Nu cred sa fie vreun motiv esential intre a alege 30 in loc de 25..sa spunem criteriu tehnic imprescindibil , ci turela lance exista ..tunul de 30 folosit e foarte raspandit , probat , existenta sa in diverse ramuri de forte
Eu stiam ca la tir sunt necesari undeva pe la 8-8.5 atmosfere. La tractoare desi au rotile alea imense se baga mai putin decat la tir, in unele situatii in care au nevoie de roti mai „desumflate” auzisem ca le lasa pe la 3 atmosfere parca…
Presiunea la un agilis ar trebui sa fie tot cam ca pe la un tir, iar in unele situatii poate or sa le „dezumfle” putin…
Ideea insa e ca o presiune mai mare in roti scade din flotabilitate pentru ca volumul rotii ramanand aproximativ acelasi, creste densitatea aerului din roata.
pe teren framantat (noroi, pamant, nisip) se doreste roti mai moi pentru ca sa creasca pata de contact (asa se cheama) cu solul. In acelasi timp vrei cat mai multe muchii pe roata dar in forme mari ca sa reziste profilul la tractiune.
Si astfel obtii o roata care „agata” in sol. Dinamica autovehiculelor plus experientele unor militari prin nordul Africii, redescoperite in anii ’60 (parca) si pana la urma standardizate in manuale.
Daca bagi la un tir 20 de atmosfere in roti sa nu te intrebi de ce vei zbura dupa . 9 bar este presiunea .
Care neamfibiu?! Toate masinile de lupta vor fi amfibii, doar derivatele nu vor fi – centru de comanda, ambulantele, mortierele, vehiculele tehnice etc, dar si acestea vor pastra o masa care sa le permita sa pluteasca.
Varianta neamfibie-IFV a Agilis se numeste 🙂 Pirahna 5.
Io zic sa ne uitam cu atentie la Boomerang si vom putea trage niste concluzii despre Agilis. Asemanarea intre primul si conceptul nostru mi se pare foarte mare. Nu este exclus sa auzim, poate, candva ca si-a bagat Rheinmetall coditza si pe la Boomerang. Prea mare diferenta intre tot ce au facut rusii pana atunci si asta din urma si prea evidenta asemanarea cu Agilis. Zic si io. K17 are vreo 20 de tone cu tot cu turela de 30mm. K16 e mai greu, in jur de 25 tone, cu turela.
Mai degraba francezii si-au bagat coada. Bumerang seamana la infatisare cu VBCI-ul lor. Sa nu uitam ca ATOM a fost o coproductie ruso-franceza. Cred ca Bumerang se trage din asta.
Posibil. Oricum ce ne prezinta noua Rheinmetall seamana fooarte mult cu chestia aia.
Pe Atom rusii aveau un tun cal 57mm, Bumerangul va avea, cel putin asa se spune, un tun de 20mm, plus lansator de rachete AT, totul la o masa de maximum 20 de tone.
Teoretic Agilisul va fi semnificativ mai greu, speculez eu peste 25 tone, si dotat cu tun de 30mm, ar fi un oponent dur pt Bumerang.
K17, cel cu masa de 20.000kg, are un tun de 30 mm, tip 2A42.
Ce mai zice Fifor. http://www.hotnews.ro/stiri-esential-22132314-ministrul-apararii-miercuri-semnam-contractul-pentru-sistemele-patriot-este-semnal-descurajare-rusiei-aparare.htm?nomobile=
Cred ca rusii se simt profund descurajati ca prima baterie Patriot va veni in 2019 in loc de 2018. 😉
Da’ io zic sa nu le mai luam deloc, sa vezi ce descurajati vor fi rusii !
Vor plange in hohote !
Fifor asta are impresia ca vorbeste cu bo…. colegii lui de la partid.
pai nu tot am zis ca astia trag de timp cat pot? 🙂
Pai, le platesc in 2017. Ce mai pot face altceva? Calendarul livrarilor il stabilesc americanii. Pe logica asta, poate ei trag de timp..
Acum, fara gluma, cred ca sunt chestiuni tehnice legate de o anumita ordine a livrarilor si de implementare si operationalizare.
Nu vad de ce am critica ceva care, chiar, nu este de criticat.
chiar vreau sa vad ca reusesc prima transa de plata anul asta. Mai au o luna.
Nu, nu-l stabilesc americanii, ci se negociaza ca orice altceva. daca dai mai mult vine mai repede, dai pretul standard vine cand iti vine randul. E o negociere comerciala pana la urma.
@Dinu
De unde stii? La cate ”negocieri” de-astea de Patriot, gov to gov, ai participat? Sau vorbesti numa’ din putzu’ gandirii lu’ matale? Cum adica sa dai mai mult, cand pretul este negociat sa fie acelasi ca si pt guvernul SUA? Sa dai mai mult sa te bage in fata zici? Sau sa dai mai mult sa ii scoata pe alti? Multi ”expertzi” are patria muma, numa’ ca nu stau la locul potrivit..
Sau daca ai zis si matale ceva, numa sa intri in vorba, atunci nu-i bai..
DSCA negociaza contractu’, nenea Dinu..
Tehnica militară nu vine de pe azi,pe mâine. Dacă e semnat contractul în 2017,livrarea primului sistem în 2019 este un lucru excepțional
”pe altii”. Typing error. Acum am văzut .
Parere personala
Pe plan mondial, unitatile de tancuri au si componenta transportoare. Puternic blindate, inarmate din greu dar tot pe seama faptului ca nu mai sint amfibii. Asta ar fi rolul Piranha V.
O unitate de infanterie mecanizata in schimb e dotata de transportoare mai usoare unde armamentul disponibil e la alegerea fiecarui beneficiar. Adica Agilis.
Faptul ca capacitatea e de doar 7 infanteristi , nu e o problema. De la Irak incoace si trecind prin Afganistan , grupa de infanterie e bine sa fie impartita in doua subgrupe pe doua transportoare.
– putere de foc dubla
– capacitate de sustinere reciproca
– o lovitura directa a inamicului poate cauza cel mult pierderea a 50 % din grupa de infanterie.
Dezavantajul e ca se dubleaza numarul de vehicule necesare dar unii au rezolvat problema reducind numarul de batalioane / brigada de infanterie mecanizata. Puterea de foc ramane neschimbata integrind pe linga mitralierele/ tun de 30- 40 mm si coaxiala de 7,62 mm , lansatoare AT gen Spike.
Pe plan mondial unitatile (batalion sau regiment) nu au mai mult de 2-3 plutoane pe TAB : cc, stat major etc.
Poate te referi la mari unitati (brigazi, divizii), unde exista unitati inf mecanizata sau blindata, dupa caz.
http://www.snafu-solomon.com/2017/11/where-did-romanian-agilis-8×8-come-from.html
Adica o imagine tactica in oglinda a Bumerang?! A fost conceput special sa lupte cu un anumit inamic?!
Aia cam bat campii pe acolo, in comentarii.
Problema, ca sa-i spun asa, ramane, nu era mai bine sa pastram un tun de 25mm, intr-o turela foarte usoara si astfel sa salvam si o gramada de bani, 2-3 tone la masa si eventual sa mai crestem numarul de militari ambarcati, sa-i crestem poate si nivelul de protectie?! Doua tone in plus ar putea fi redistribuite pentru alte utilizari.
Merita 30mm toate aceste „sacrificii”?! Si sincer chiar nu stiu raspunsul…
George, ce spui tu este foarte logic, insa trebuie sa te gandesti si la urmatorul aspect, capacitatea de upgradare pe intreaga durata de viata. Poate, peste 15 ani, tunul de 30mm nu va mai fi ceva foarte potent, iar vehiculul trebuie gandit sa poata fi dotat cu un tun de 57 sau 76 mm.
1. ) istoric vorbind, uita-ti-va pe blindatele de pana acum si ziceti la cate s-a schimbat tunul pe durata celor 30+ ani de viata operationala. Ma refer la IFV-uri.
2.) Am impresia ca refuzati sa intelegeti ca vorbim de 2 chestii diferite: varianta APC in care tunul de 25mm este in turela usoara / varianta IFV in care avem turela serioasa si tun cal. 30mm+. Imi pare neverosimil ca MApN va comanda doar variante IFV atat la Piranha cat si la Agilis.
O turela medie serioasa gen Lance/Kongsberg aproape dubleaza pretul vehiculului pe langa constrangerile de masa/flotabilitate/protectie/sarcina utila.
Adica daca tot e sa pui o turela serioasa, nu faci compromisuri nici la protectia echipajului. Degeaba ai STANAG niv. 4-5 la turela daca la coca nu treci de 3.
Rusii au inceput in anii ’60 cu 14,5 mm si, incet, incet au ajuns la cal. 57 mm pe ATOM. Asta in conditii de relativa pace. A se vedea cu ce calibre a inceput WWII si cu ce calibre s-a terminat. In patru ani.
ATOM nu e in productie. Calibre mari au mai avut si altii. Nu e intotdeauna mai bine cu un calibru mai mare.
Am facut articole despre cal. 57mm si despre turelele rusesti, dar aici eu vorbesc de un APC, nu IFV.
Depinde cine va fi considerat viitorul ipotetic inamic.
Daca sint talebanii , e suficient si 12,7 mm stabilizat.
Daca in schimb se ipotizeaza un Ivan ca inamic , un 30 mm e minimul necesar integrat cu AT , AA , elicopterere de suport/atac , artilerie reactiva.
Nu ca sa castigam un ipotetic razboi dar ca sa rezistam macar 7 zile pina vin rezervele NATO in ajutor.
Nu cred ca rezistam AZI mai mult de 24 ore la un ipotetic atac rus. Fie el si cu omuletii verzi , „revolutionari” din Transnistria sau ce mai are GRU in dotare. 🙂
Legat de turele.
Obligatoriu sa aiba posibilitatea de a fi comandata, actionata si manual. Daca se defecteaza sistemul automat.
Asta implica o turela inchisa bine blindata si cantereste ceva tone.
Turela italiana HITFIS poate monta arme de 20-30-40 mm , posibilitate de a face foc autonat sau manual dar cantareste si vreo 2,8 tone.
Cum zic macaronarii : nevasta beata si butoiul de vin plin , nu e posibil . 🙂
Pe ce te bazezi ca nu rezistam mai mult de 24 de ore?!? Ca abera Vasilescu acum nu stiu cati ani?
Pai ma bazez pe dotarea actuala.
12 F 16 , 59 T 85M , sute de TAB care le gauresti si cu AG7 ,doua fregate cu unica arma tunul de 76 mm.
Un submarin care nu poate parasi docul din 1996.
Asta e dotare cu care opresti rusii ?
In filmele SF , poate.
Pai si cum ne ocupa rusii in 24 de ore? Serios, nici macar ei nu cred asta.
Nici macar prin Basarabia nu pot sa treaca in 24 de ore aia din Transnistria. Nici intr-o luna nu pot.
Un ipotetic cap de pod rusesc desantat pe litoral se lichideaza in max 8 ore.
@Stefan60. Te banez iarasi daca continui cu prostiile astea! Ai ceva de spus la subiectul articolului, ok, n-ai iarasi ok…
Eu nu cunosc ce turela vom avea, nu e deloc clar.
Conceptul mi se pare destul de echilibrat intre mobilitate (in jur de 25 CP/t my 2 cents), putere de foc (30 de mm deja e peste multe MLI-uri) si protectie (pe arcul frontal mai ales).
Intre 25 mm si 30 mm sunt ceva diferente in materie de perforare, 30 mm normal ca e mai bun. Un calibru redus are avantajul ca iei mai multa munitie. De ex sud-africanii au preferat varianta Rooikat cu tun de 76 mm, nu cea cu tun de 88, pentru ca puteau lua mai multa munitie in conditiile in care actionau pe spatii largi in dispozitivul inmic si logistica era problematica.
Eu sunt convins ca va fi transportata o intreaga grupa de infanterie, deci adaugarea unor militari in plus nu ar fi avut rost. Rostul unor TAB-uri/MLi-uri e sa transporte o grupa, uneori 2, dar intregi, nu sa-i imprastii prin mai multe vehicule (cazul Humvee, coneput pentru misiuni de cc, unde grupa e mai redusa numeric).
Din punctul meu de vedere manevra (deci mobilitatea) e cea mai importanta, e din ce in ce mai greu sa asiguri o protectie solida chiar si pe arcul frontal impotriva armelor din ce in ce mai avansate (deja 14,7 mm e deja pistol cu apa la nivel de companie, exista rachete AT, AG-uri).
Sper ca va exista „comonalitate” intre Agilis si Piranha, ar usura mult partea logistica, chiar nu ne permitem sa jonglam si cu pere si cu mere simultan.
*14,5/12,7
Si eu sunt fanul mobilitatii, chiar in dauna protectiei. Pe de alta parte sunt voci din industrie care spun ca vom avea o surpriza in privinta masei Agilis, adica nu departe de P5. In functie de turela aleasa pentru Pirahna – ar fi culmea sa fi alta – cred ca ne va sta inima si cand vom auzi pretul la intreg 🙂 .
io nu ma pricep foarte bine,
dar daca toate armatele serioase au in dotare sau vor intra in dotare cu TAB uri cu protectie crescuta cred ca este ceva strategie in spate,
mobilitatea aia e importanta intr-adevar,
numai ca resursa de putere a motorului este destul de mare la agilis, asa ca 2,3 tone in plus nu ar trebui sa fie o problema pe uscat,
in loc de concluzie, fara suparare, io cred ca protectia superioară, tunu de calibru minim 30 si vreo 2 rachete sunt necesare,
altfel ajungem ca in razboiu de independenta
https://www.tehnomil.net/2016/02/18/arma-care-a-facut-independenta/
iar la 100 de ani dupa ii proslavim pe comandanti si pe cei de la inzestrare, deşi inzestrarea noastra era praf faţă de adversari, si au murit atatia nevinovati pt. ca acei de la conducere nu s-au gandit de 2 sau mai multe ori inainte de a cumpara tehnica de lupta
ideea nu este suficienta puterii motorului, ci de a pastra flotabilitatea dupa ce-i atarni toate cele: turela + tun mediu, protectie suplimentara + alte sisteme.
Trebuie! Nu exista trebuiesc! In rest, un articol foarte bun!
diferenta intre 25 si 30 mm poate insemna diferenta intre a supravietui sau nu. eu cred ca e de preferat o mai mare putere de foc versus scaderea grupei cu doi oameni. 25 mm e de domeniul trecutului.
nu comparam aceeasi nisa: 25mm cu turela usoara e pentru versiunea APC. +30mm in turela medie, e versiunea IFV.
In conditiile in care doar o turela medie costa spre 2-3 mil. euro (cam cat 2 Saur 2), nu cred sa aibe bani sa echipeze mare parte din parc cu 30mm.
Cine are rabdare poate vedea aici cum trece Bundeswehrul cu tot cu Boxeruri peste un rau de talie relativ mica si cata munca implica.
https://www.youtube.com/watch?v=2O0j-Fr7aXA
scuze off topic
poate intereseaza http://la-neamtu-tiganu.blogspot.de/2017/11/avioane-electrice-1.html
masina miltara amfibie, cine are rabdare http://www.dmax.de/programme/steel-buddies/videos/steel-buddies-die-rheinfahrt/
Dupa cum se vede M2 Alligator, un fel de pod plutitor, are doua flotoare din aluminiu care se rabateaza pt a mari volumul de apa dislocuita. Ne amintim, Arhimede,
Domnu Io, stai pitit sa nu te auda nea Arhimede.
Presiunea in anvelope e reglata functie de terenul pe care se merge. Pe teren afinat, mocirlos se reduce presiunea pt. a se aseza mai bine in teren. Si invers, pe teren solid se mareste presiunea, si cu scopul de a micsora frecarea de rulare.
Masinile care merg pe nisip afinat au roti mari si presiune scazuta.
@neamtu tiganu – „Domnu Io, stai pitit sa nu te auda nea Arhimede.” Sper ca nu te refereai la mine ca nu vad de ce m-ai ameninta cu nea Arhimede…
departe de mine gindul de a ameninta pe cineva, chiar si cu arhimede
Ideea insa e ca o presiune mai mare in roti scade din flotabilitate pentru ca volumul rotii ramanand aproximativ acelasi, creste densitatea aerului din roata.
Sa socotim, greutatea unui metru cub de aer la temperatura camerei e de ca. 1,2 kg. La presiunea de 8, de fapt 8 e diferenta de presiune intre interior si exterior, deci in roata aerul are o presiune de 9, este de 9×1,2= 10,8kg deci un metru cub cintareste cu 9,6 kg mai mult decit un metru cub la presiunea atmosferica.
Presupun ca cele 8 roti au in total un volum de ca. 2 m³, deci diferenta de greutate ar fi de ca 20kg. Deci la un vehicol care cintareste citeva tone se pierd 20kg din flotabilitate, diferenta dintre un soldat mignion, de 70 kg si unu solid, de 90.
Vroiam sa evidentiez efectul nu valoarea, care e neglijabila. Calculele care le-ai facut cam pe acolo sunt. Ba chiar s-ar putea sa fie si mai putin de atat, am cautat putin si se pare ca nici macar 8-9 bar nu se baga pe la APC-uri(Stryker pe autostrada cica ~6,5 bar ).
Si apropo de presiune: sper ca s-au gandit sa ceara un sistem de control al presiunii pneurilor din interior, la Agilis, ca Piranha are.
Eu adaugasem partea de scadere a flotabilitatii doar pt. ca mi se parea ca postul la care raspunsesem o cam lua inspre ideea de mult aer bagat in anvelope >> flotabilitate mai mare, ceea ce nu e cazul.
la acest tip de vehicol rotile se string, atunci cind acesta pluteste, pt. a se reduce rezistenta la inaintare in apa.
Nu poti sa folosesti flotoare pe un TAB de prima linie. Sunt vulnerabile la focul inamic, voluminoase etc.
@georgeGMT, nu e neaparat ca flotoarele sa fie cu aer, pot fi din spuma poliuretanica armata cu kevlar, caz in care au si rol de protectie. Ramane problema volumului. Dar pana la urma exista si vehiculele care sunt amfibii „cu pregatire”. Pana la urma capacitatea amfibie e necesara foarte punctual in viata vehicolului.
Corect dar tot te lovesti de volum, daca tinem cont ca un m3 de apa inseamna aproximativ o tona, cati metri cubi de flotoare sa cari dupa tine?! Amfibiu cu pregatire inseamna timp pierdut si mai stiu eu ce. Si MLI 84M este amfibie cu pregatire doar ca nu stiu ce inseamna pragtirea.
Tunul de 30 mm este un compromis. Contra infanteriei inamice, cel mai eficace este evident calibrul 40 mm, dar scade mult numarul de obuze transportate. Cu CTA 40 mm ai cam aceeasi greutate si volum ocupate ca un 35 mm clasic. Dar din motive de cost si greutate acestea nu se pun pe amfibii. Alegerea informata au facut-o mai de mult polonezii cand si-au dotat Rosomak IFV cu tunul de 30 mm x 173. Macar sa aiba Agilis turela Lance cu Spike LR2, as fi foarte multumit. Ca va duce cu 2 infanteristi mai putin, nu e mare problema IMO, marea problema e ca armamentul nostru de infanterie e slab si nu poate compensa numarul mai mic.
In cazul CTAS40, nu-ti creste volumul necesar pentru munitie.
Chiar daca are calibru mai mare, lovitura e mult mai scurta, avand doar lungimea tubului de azvarlire. Daca sunt aranjate cu cap, cred ca ocupa acelasi volum cu munitia de 30/35mm, la acelasi numar de lovituri.
Eu am scris ca CTA 40 mm ocupa cam acelasi volum cu cea clasica de 35 mm. NU cu cea de 30 mm, diferenta e mare. Vezi articolul asta:
https://below-the-turret-ring.blogspot.ro/2016/04/bigger-guns-are-not-always-better.html
Ocupa un volum aproape egal cu tunul de 30mm, am pus un link catre un articol pe tema asta.
Clarificare (credeam ca e evident…): ma refeream la munitie, cea de 30 mm x 173 ocupa cam pe jumatate fata de 35 mm x 228. Adica un CV90 care poate fi echipat cu 30 sau 35 mm incarca 203 obuze de 35 sau 400 de 30. La munitia din turela diferenta e mai mare.
Iar eu vorbeam despre 40mm telescopica vs cea de 30mm
de ce nu compari de acelasi tip, si asteapta sa apara telescopica si pentru alte calibre?
Apropos de CTA-40, cica munitia e foarte scumpa si pretentioasa:
https://www.youtube.com/watch?v=OlPU7mBz-uc
Apoi ce-ai spune de un S-60/57mm sau varianta Bofors cu munitie telescopica? acolo ar fi chiar interesant 🙂
Ca tot vorbim despre variante de turela sau de tun pentru Agilis, aici gasiti un articol interesant despre tunul de 40mm cu munitie telescopica.
De vazut dimensiunile comparative ale tunurilor de 25, 30, 35 si CTA40 precum si diagrama cu capacitatea de penetrare, in functie de distanta, pentru fiecare calibru.
http://www.thinkdefence.co.uk/cased-telescoped-armament-system/
Dupa cum se vede, turela Lance, apta sa primeasca si tun de 35mm, ar putea, intr-un oarecare orizont de timp, sa primeasca si un tun CTA40mm.
bun, si ce va veti face cand si 35mm sau 30mm vor trece pe telescopica, ca deocamdata imi pare ca se compara mere cu pere? 🙂
Vehiculul trebuie sa fie amfibiu atunci cand traverseaza o masa de apa, dar ulterior, se pot adauga kituri de protectie suplimentara, nu? Eu nu cunosc mai nimic despre cum se poate face lucrul asta, cat timp ar lua, daca se poate face in teren sau ai nevoie sa duci transportorul intr-un atelier… poate ne poate explica cineva mai in detaliu, pt cazul de fata, transportor Agilis, plecand de la ce date avem…
In felul acesta, poate ca Armata Romana il vor folosi ca un transportor mai greu similar cu Pirahna v… si o turela mai grea ar avea sens… sau?
Si legat de numarul de militari transportati, daca luam in considerare variantele specializate, ambulante, vehicule de recuperare, centre de comanda, obuziere sau care or mai fi, nu cred ca mai ramanem cu 4400 de militari transportabili intr-un singur „val”… daca tin minte bine, in componenta batalionului de Pirahna care il avem deja, erau vreo 13 vehicule specializate si vreo 33-36 de transportoare de trupe? Ma poate lamuri cineva? Sigur imi scapa multe lucruri 🙂
De obicei kit-urile suplimentare nu prea se monteaza decat in atelier, cam greu in teren – tot iti trebuie sa improvizezi ceva. Dar na’, in unele conditii de baza expeditionara o poti face.
Aproximarea numarului de trupe am facut-o generalist, altfel da, ai variante specializate cu incarcatura diferita.
Cum sa faci flotabil un transportor de 30 tone? Fata să sacrifici protectia???
Doar mărind volumul mașinii. Sau folosind 2 chituri adiționale,Stânga, dreapta, pentru flotabilitate.
Ce tehnologie minune pot aduce nemții, pe care sa nu o dețină americano-elvetienii?
Daca vrei mașină amfibie, fiecare kg contează. Chiar și armamentul contează.
Cu cât transportorul este mai voluminos, cu atât e mai vulnerabil.
https://i.pinimg.com/736x/88/9f/92/889f92d82c2d16197ec50bdbff8b18f9–tanker-military-vehicles.jpg
„Fusta” ca la Sherman…
Strv103
Minune? Blindaj spatiat flotabil (probabil umplut cu o spuma ignifuga).
mai mult blindaj spatiat inseamna ca nu te mai incadrezi la o anumita latime standard, necesara a fi respectata cu sfintenie pentru transportul rutier/CFR, etc.
Exista anumite standarde de gabarit pe care e bine sa le respecti, daca vrei sa-ti poti muta vehiculul cu costuri „normale”
Polonezii au montat plase de otel pe transportoare pentru a face sa explodeze prematur loviturile de AG7.
Modificatea se facea , „in loco” in Afganistan.
Blindajele suplimentare pot fi montate / demontate in un atelier normal de intretinere care insoteste trupele.
Cit despte capacitatea anfibie, greu de cerut unui transportor care insoteste in lupta tancurile.
Tancul nu e anfibiu si nu stiu de ce ar trebui sa fie masina de lupta a infanteriei . Puternic blindata , adecvat inarmata care e alaturi de tancuri in misiune.
Altceva daca discutam de infanteria mecanizata unde transportoarele in toate variantele sint tehnica principala .
in situatia noastra era vorba de trecut amfibiu vadul si apoi montate protectiile, ca sa poata continua lupta cu protectie adecvata…
Sa speram ca se va redeschide Arsenal Resita, se tot vorbeste de asta si impreuna cu Rheinmetall si se vor produce turele + alte lucruri acolo.Ar fi un castig mare pentru Romania.Cu Rheinmetall s-ar putea face si viitorul tanc pentru Romania sau macar sa se upgradeze tancurile existente.De Rheinmetall e nevoie in industria de aparare romaneasca pentru ca au multe de uferit. Sa nu ne incantam prea tare si sa vedem ce o sa iasa,vorba aia’ce-i in mana nu-i minciuna’.
Eu nu am nici o speranța pentru Arsenal Reșița. Singura mea speranța e că cei de la Cugir sa producă tunul de 30mm ce se făcea odinioară la Arsenal R.
Chiar primarul Resitei a declarat ca a discutat cu reprezentantul Rheinmetall in Romania si ca e foarte posibil ca turela Lance sa fie produsa la Resita:
http://www.ziarulevenimentul.ro/stiri/actualitate/armament-nato-produs-in-romania-noi-negocieri-cu-nemtii-anuntate-de-edil–217412605.html
pai si despre asta ziceam in articol, mai indirect 🙂
Cred ca intrebarile de la care sa pornim: este ok ca o mare parte din vehiculele blindate ale armatei sa fie folosite doar la transportul soldatilor si a munitiilor?. Ne permitem ca o buna parte din resursele disponibile sa fie folosite doar pt. taxi fara a oferi macar sprijin soldatilor?.
Daca raspusul este da, are rost sa folosim ceva mai bine bindat decat Saur2 caci oricum nu va participa la lupta iar greutatea aditionala creaza probleme logistice (oricum proetectia a la Saur2 poate creste cu un kit).
Ar fi o irosire a resurselor daca Apc-ul nu este capabil sa ofere sprijin soldatilor. De aceea trebuie sa fie capabil sa ofere protectie (cu un kit) 12.7mm peste tot. Ucrainienii au folosit BTR80 bandajat pe ici pe colo atat in cand au atacat “conventional” cat si “FOS” in spatele linilor inamice, deci se poate.
Protectie:
Baza (fara nici un kit) Stanag 3 (4 frontal) si amfibiu. Trebuie proiectat, sa aibe o rezerva, incat sa ofere posibilitatea de a monta un kit care sa il duca la Stanag4 peste tot iar un kit 12.7mm cu pastrarea capacitati amfibi este necesar (mai reduci si din greutate).
Trurela (marea dilema):
Cal. minim de la care se poate pleca este 25mm dar doar prin prisma greutatii si a pretului.
Cal. 30mm mai are si avantajul razei putand ataca tinte la o distanta mai mare, ceea ce poate duce la cresterea sperantei de supravietuire a Apc-ului.
Inclin spre 30mm + ATGM cu o turela si tunulet produs aici (greutatea aduce dilema…. ideal protectie/greutate variabila.
Poate o alta solutie ar fi crearea unei turele cal. 30 + 2ATGM cat mai compacta si usoara cu o protectie variabila).
„Noul transportor 4×4”
Nu stiu nimic despre asta, poate cineva sa ma lamureasca?
Un inlocuitor pentru TABC-79 ( https://ro.wikipedia.org/wiki/TABC-79 ) speram ca va fi facut la Moreni si sa aibe componente comune cu AGILISUL. Armata are nevoie de peste 400 de astfel de vehicule.