Ok, ok, ok!…la cererea oamenilor…
Rica nu stia sa zica Rrr, Ratzushca, Rusia, Ramurica…
Ok, ok, ok!…la cererea oamenilor…
Rica nu stia sa zica Rrr, Ratzushca, Rusia, Ramurica…
Apropo, intrebarea de pe buzele tuturor este: da’ tiparnita de bani au gasit-o?
Sfat pentru armeni vis a vis de aliatii rusi:
#@$%&*:(_I_)
Nu va fie frica, nici ceilalti nu pica!
Păi asta știu și ei oricum.
Întrebarea este cu cine altcineva să meargă.
Să zicem de exemplu cu Franța sau US – pe unde aduc provizii/materiale/etc.
Că armenii sînt sub blocadă din Est (Azerbaijan) și Vest (Turcia & Azerbaijan). Iar ăia nu au drum prin Sud (Iran) iar prin Nord în caz de război Georgia tocmai ce a arătat cum se poziționează (bine, nu a fost o surpriză dată istoria relațiilor cu Armenia).
Dintre jucătorii din zonă rămîn iranienii – care sînt constrînși de proporția semnificativă de azeri din populația lor – și rușii.
Bună imaginea. Georgia va fi înconjurată din trei părți de forțe sovietice. Moldova e cu gândul la RSS Moldovenească. Ukraina va merge către o înțelegere cu URSS, că nu are opțiune. Singurul lucru bun, turcii vor fi și ei piischipări, și roată lângă roată rusească, poate se întâmplă încăierări.
greu s-a nascut articolul acesta :))
Poate ar merge o serie de articole pe baza video-urilor de pe youtube. Razboiul s-a schimbat mult, camuflajul, transeele, fortificatiile fixe par sa fie cam inutile.
Lipsa unei aparari AA si mai ales anti-drona e fatala. incepem si sa intelegem si de ce unii renunta la tancuri. In NK drone > tancuri, supravegherea aeriana e si mai importanta, si te poti descurca si fara sateliti. Poti cumpara deja imagii prin satelit de pe piata libera parca.
sper ca oameni priceputi sa ia la puricat ce se vede acolo
@Dinu
Nuș cum tu, dar eu nu văd niciun articol. Iar de ”oameni pricepuți” – e suficient să vezi nivelul de ”pricepere” dacă te uiți la mega Duster-ul ”militarizat”.
Si ce te faci cand intalnesti un adversar care-ti da jos dronele mai repede decat le poti inlocui? Care mai are si capacitatea de a-ti elimina punctele de dirijare? Lectia din NK este vazuta unilateral. Nu uitati ca azerii au desavarsit opera dronelor cu tancuri si artilerie. Iar dupa momentele Siria, Libia si NK in cca 1 an sau 2 vor veni si contramasurile. In plus in toate cele 3 cazuri victimele dronelor au fost oponenti fara forta aeriana. Si fara o aparare AA corespunzatoare.
@Anla’shok
Eu zic să începi cu ceva mai vechi. De exemplu cu mitraliere – nu contează că puteai cu 3 mitraleire să omori 300 de cavaleriști, oricum urma să apară mașini blindate și tancuri. Deci mitralierele erau degeaba. Păcat că au fost fraeri și au continuat să le dezvolte, dacă se concentrau pe altceva aveam acu cai steampunk.
Irelevant exemplul tau pentru ca nu acopera toata problema. Aici nu-i vorba de drone vs tancuri in sensul limitat al ideii la fel cum nu a existat mitraliera vs cavalerie in acelasi sens limitat. Mitraliera iti ofera putere de foc iar cavaleria mobilitatea pe care n-o are mitraliera. Si ca idee nu mitraliera a dus la disparitia cavaleriei clasice ci la modificarea tacticilor acesteia.
@Anla’shok
Sunt absolut de acord cu tine, într-adevăr a schimbat tactica folosirii cavaleriei. Mai exact a dus la mutarea cavaleriștilor de pe cai în tranșee.
Exemplul meu acoperă perfect toată problema – e vorba de folosirea unei arme care schimbă în totalitate felul în care se duce lupta. Și dacă mitralierele au băgat oamenii în tranșee, dronele sunt cele care îi vor scoate (sau cel puțin vor schimba radical modul în care vor fi construite fortificațiile și tranșeele)
Iar mai departe vine evoluția armei după modelul ”scut/sabie” – au scos blindate în loc de cai, au mărit calibrul. Au îngroșat placa de oțel – au scos glonațe perforante etc.
La fel și cu dronele. Doar că nu pot să înțeleg de ce crezi că producătorii de drone nu vor întreprinde nimic 2 ani de zile, ci vor sta bine cuminți să aștepte când contramăsuriele vor fi folosite pe scară largă.
Iar aia cu eliminarea punctelor de dirijare a fost epică. Am râs cu poftă. Și încă mai vorbești de abordare unilaterală. Nu pot să-mi explic de ce lumea mereu confundă eficiența unei arme cu faptul cât de avansată tehnologic este modelul respectiv.
Cât de eficient nu ar fi Bayraktar TB2 împotriva hârburilor rusești – e doar eficient împotriva hârburilor rusești. Nici pe departe nu e o dronă ultra avansată. Și nu avem nici un drept să îl folosim drept etalon atât timp cât avem muricani pe această planetă. Iar punctele de dirijare a dronelor muricane se află la bazele lor militare. Și nu doar la bazele lor militare, ci la bazele lor militare din US.
Te rog să ne explici și nouă cum ai tu de gând să le distrugi punctul lor de dirijare din Nevada, în condițiile în care câmpul de luptă e undeva prin Taiwan.
Se pare ca dronele functioneaza pana la asta: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Krasukha_(electronic_warfare_system)
Sau ca azerii si-au facut de cap cat ai unde le-au permis rusii.
Drona isi poate gasi locul pe campul de lupta, dar nu va inlocui alte arme.
Tu crezi ca Bayraktarele erau dirijate de prin Djibouti? Poate n-ar trebui sa razi cu atata pofta. Ca sa diriijezi din Nevada o drona in teatrul din Afganistan iti trebuie niste capacitati pe care numai americanii le au. Probabil si rusii. Azerii si turcii se multumesc cu 200-300 km. Astept ca Ucraina sa foloseasca cu acelasi succes TB2 contra rebelilor si trupelor ruse camuflate in voluntari in Donbass si dupa aceea mai vedem cum stam cu rasul.
Cum spunea cineva pe aici dronele turcesti n-au adus nimic nou in Armenia, Siria si Libia.Altii au pavat calea, nu turcii. Iar dronele nu vor duce la disparitia tancurilor. Vor produce modificari in tacticile armei dar cam atat. Dronele pot fi folosite ca multiplicator de forta pentru aviatie. Cu conditia sa ai aviatie nu avioane. Acolo unde oponentii nu au aviatie si o AA depasita merg dronele singure, ba chiar faci show cu ele. Doua Rafale dingure au facut vraiste o baza turceasca in Libia iar soldatii marii puteri regionale habar n-au avut ce i-a lovit o vreme. Altfel sunt zmei cu niste prapaditi si-si fac reclama la dronele cu piese din import. Vezi diferenta la anduranta doar intre dronele echipate cu motoare turcesti sau ucrainiene versus motoare productie vest. Nu mai vorbesc despre electronica.
Sunt curios pe unde o sa ne mai intindem cu discutia.
@Anla’shok
Inițail voiam să îți răspund puctual la tot ce ai spus, dar asta ar fi însemnat să reacționez la demagogie pură. Nu ai răspuns absolut la nimic din ce am zis în comentariul anterior, în schimbi bagi Rafale, baze turcești, motoare din vest, ucraineni. Repet încă o dată – discuția e despre cum dronele schimbă modul în care se va lupta în viitor.
Îți recomand să lași legenda eternă despre AA eșalonată că deja e de toată jena. Armenii aveau cam tot ce au rușii, mai puțin S-400 și Pantsere. Care oricum îs degeaba – am văzut în Libia și Siria. Iar apoi să mai recitești o dată ce am scris. Special am subliniat că nu tre să judecăm potențialul dronele după TB2. Dimpotrivă, dacă niște TB2 fac farfal din armamentul rusesc, ne putem cu ușurință imagina ce s-ar fi întâmplat dacă în loc de TB2 erau 100 de MQ-9 Reaper. Războiul s-ar fi terminat într-o săptămână maximum.
Turcii au arătat multe lucruri noi, dar cel mai important au arătat lumii cum poți folosi drone pe scară largă într-un razboi pe bune.
În rest, așa și nu mi-ai explicat cum chinezii sau rușii au de gând să distrugă punctele de dirijare din Nevada (pân la urmă ăștea sunt băieții care dictează trendurile).
De fapt nu ai inteles mai nimic din ce am scris eu. Mai citeste poate o sa pricepi ca in n-am vorbit despre distrugerea unui centru din Nevada ci despre faptul ca posibilitati de dirijare globala a dronelor au doar americanii si rusii. Armenii nu au avut aceeasi aparare AA ca rusii. Cine face demagogie?
Tot faci bias Ucrainei pe aici, repet, sa-i vedem facand acelasi lucru cu „rebelii” din Donbas ca tot cumpara celebrele drone turcesti.
Zici ca eu fac demagogie? Ia zi cum este faza cu umilirea rusilor cand vor fi singurii cu trupe acolo, ba le au inca pe teiritoriul azer unde nu le aveau pana acum iar turcii au ramas cu cativa observatori si buza umflata? Eu fac demagogie sau tu care clamezi niste lucruri contrazise de realitatea din teren?
Inca ceva TB2 si Reaper sunt destul de diferite tehnologic vorbind.
@Dienaris
„Turcii au arătat multe lucruri noi, dar cel mai important au arătat lumii cum poți folosi drone pe scară largă într-un razboi pe bune.”
Ce lucruri cu adevarat noi au aratat?
Lumea stia cum se pot folosi dronele. Tucii n-au adus nimic nou aici.
Iar faptul ca se pot folosi pe scara larga nu e un salt conceptual.
Doar contextul e diferit de cel cu care am fost obisnuiti in ultima decada (un razboi conventional, nu unul impotriva unor insurgenti) iar asta le creeaza unora senzatia ca turcii au inventat apa calda.
@Anla’shok
Realitatea din teren spune că azerii au distrus cu ajutorul TB2 31 de sisteme AA și 28 de radare și sisteme EW. Și te rog să o lași pe aia cu ”dotare depasita si insuficienta”. E un argument absolut penibil, mai ales în contextul acestui site. Mai înțelegeam dacă aș fi auzit astfel de argumentare de la nea Gicu, portarul, dar aici nu ai nicio scuză. Să ai dotări suficiente și care depășesc (mai ales tehnologic) dotările inamicului e regula de aur care sta la baza oricărui plan de război.
@Analistul
Dacă tu crezi că folosirea pe scară largă a dronelor (în NK dronele au fost factorul decisiv – practic putem spune că e vorba despre primul război convențional câștigat de drone) și asigurarea aproape perfectă a coordonării între drone de recunaoștere – drone de asalt – drone kamikaze – artilerie nu e un salt conceptual, atunci undeva e o problemă. Să coordonezi și să sincronizezi toate elementele alea, nu se compară cu aruncatul a 3 Hellfire-uri peste un sat de talibani.
Turcii au arătat că pot face și ei ceva mai high lvl chair dacă sunt inferior din punct de vedere tehnologic față de muricani.
Și aici pun punct. În astfel de cazuri, cel mai bine e să las timpul să vă demonstreze cum stau lucrurile.
95% din tehnica aia era Gecko tehnica la nivelul anilor 80. Deci da depasita si insuficienta. Sa va vad in Donbas cu TB2. Apoi mai vorbim.
@Dienaris
Conceptul unei drone care sa ajute alte sisteme sa loveasca tinta nu e nou, cel al unei drone care sa lanseze o racheta aer-sol nu e nou, nici cel al unei drone kamikaze.
Si toate au fost aplicate deja in conflicte de altii, inaintea turcilor.
Da, noutatea pare a fi folosirea pe scara larga intr-un razboi conventional.
Dar explicatia e banala. Alti utilizatori de drone de lupta au forte aeriene puternice iar dronele nu joaca rolul principal cum o fac in cazul azerilor. Nu vorbim deci de faptul ca altii nu stiau sau nu puteau sa faca asta si au venit turcii cu ideea sau solutia tehnica.
Armenii ca sa rezolve probemba dronelor ginerelui lui erdogan :
In loc sa isi cumpere avioane de vanatoare scumpe si sisteme AA Sh din anii 80 cum a mai spus cineva trebuia sa faca un efort sa achizitoaze asa ceva (sau echivalentul lor):
RF-Jammer
Fast InfraRed Search & Track
Oerlikon Skyguard 3- in catitati mari pozitioante camumflat in zonele impadurite strategice
Comand center uri locale
eventual
High Power Electromagnetics HPEM
Oerlikon Skyranger
Probabill e o utopie avand in vedere bugetul de care dispun: dar stiau de drone din anii 2000 si au vazut situatia din siria recent
Iar inplus macar o drona purtatoare de munitie produsa locala in canitat suficiente si una de recon puteau sa isi produca
Stie cineva cate TB2 uri au distrus armenii ?
Sigur doua TB2 sunt filmate distruse (sau 1 Baykatar + 1 Hermes ) probabil mai sunt , ei au bifat multe la raboj (cateva sute) dar ma indoiesc probabil din alea multe cate or fi reale erau drone azere produse local sau ceva harop
Daca adversarul iti da repede jos dronele, cel putin ai optiuni rapide: nu le mai trimiti/inalti. Pare o varianta de reactie care-ti limiteaza criza, macar pana gasesti solutii (schimbari de tactica sau o evolutie a evenimentelor care sa creeze nnb cxoportunitati), si poti alege sa opresti pierderile. Depinde de tine, este o alegere pe care poti sa o faci. Pierzi temporar capabilitatea dar nu permanent tehnica. Plus ca oricum, si daca iese foarte prost pentru tine, tot nu risti si personalul.
Nu-i perfect, dar pare mai bine decat cealalta fata a monedei, cum a fost si in cazul acesta, in care dronele nu sunt date jos, iar adversarul are putine de facut, are putine optiuni viabile, in timp ce acele drone toaca tehnica adversa zi de zi, neincetat, si mai ales ajunge sa-i decimeze forta vie.
Iar daca ar fi sa luam doar cazul de fata, dronele, desi poate vulnerabile (presupunem ca in fata unor capacitati de detectie mai sofisticate) nu sunt chiar asa de pasive si neputincioase in fata AA, si pot sa prezinte si ele la randul lor, un pericol real pentru AAa adversa.
Chiar presupunand o situatie echilibrata tehnic/moral intre drone si AA, primele sunt mai mobile si astfel pot fi concentrate mai usor intr-un anumit sector, pe cand AA trebuie oarecum raspandita si prepozitionata. O linie de front lunga (ex: foarte „unduita”), va dilua suplimentar apararea AA, la fel si dinamica rapida a liniei de contact. Dronele vor oferi mai multe optiuni pentru utilizatori.In cazul de fata, unul dezechilibrat intr-adevar, dronele au fost active cand au ales azerii sa fie asa, iar apararea AA armeana a fost activa tot cand au vrut azerii sa fie asa.
In plus, daca o misiune anume, intr-un punct geografic oarecare,care presupune confruntarea intre AA si drone, se termina prost pentru drone, ea poate fi reluata in viitor, sau din contra se poate renunta, fara a fi angajate sau riscate alte componente ale fortelor proprii. Daca misiunea in schimb este de succes pentru drone, ea nu se va limita la pierderea AA. Exagerand, pentru partea AA pare un all-in continuu.
Daca ne limitam stric la cele doua componente, ar fi foarte interesant un calcul care sa arate cat au cheltuit armenii cu propria tehnica de aparare AA, comparativ cu investitiile azerilor in drone. Nu stiu de ce, dar cred ca azerii au iesit mai ieftin, din nou, doar daca ne limitam la comparatia celor doua componente.
In rest, daca esti chibzuit (atat inainte de conflict, cat si in timpul acestuia), bineinteles ca sunt putine dotari ale inamicului pentru care nu exista raspuns eficient existent.
Istoria ne arata ca apararea AA singura nedublata de vanatoare in aer a esuat de fiecare data. In Nagorno Karabah o escadrila de vanatoare ar fi schimbat datele problemei. Armenii n-au avut-o. Singurele avioane pe care au incercat sa le ridice au fost Su25. Iar avioanele respective nu sunt vanatoare.
Ca sa nu ma lungesc, la ora actuala dronele sunt utile si necesare insa singure nu vor duce la disparitia unor categorii de tehnica. Lectii trebuie trase din episoadele recente cu NK cap de lista insa aici pe forum am vazut ca se trag concluzii gresite si se uita ca succesul fulminant s-a datorat folosirii lor contra unor adversari cu acoperire aeriana si de razboi electronic inexistente sau cu dotare depasita si insuficienta. Iar noi in jur nu avem astfel de adversari. Sunt cateva episoade in Libia si in NK care au fost ignorate de entuziasti si care au demonstrat suficient limitarile actuale ale acestui sistem de arme. In NK, Libia si Siria m-a interesat mai putin ce n-au putut face armenii, armata lui Haftar si armata lui Assad, m-au interesat in schimb momentele episodice in care actori mai puternici au trasat niste linii. Vezi atacul celor 2 Rafale in Libia, bombardamentele ruse destul de eficace asupra unitatilor turcesti in Siria urmate de abandonarea sirienilor in fata armatei turce urmata din nou de medierea Rusiei(similaritati cu NK?), momente in NK in care dronele azere au avut un recul urmat de noi succese, momente pe care le pun pe aparitia in xona a sistemelor de razboi electronic rusesti si care au fost prnite si oprite pentru a arata celor doi beligeranti cui trebuie sa se inchine.
Frumos mi se pare faptul ca acei actori s-au limitat doar la a arata batul iar cei vizati au priceput mesajul cu toata retorica agresiva pastrata pentru un anumit public de catre confucerea turca.
@Anla`shok
nu puteau ridica avioane – suprematia aeriana era asigurata de F-16 le uri turcesti din Ganja
le trebuia un multi-layered AA defence care sa functioneze pe sectoare cu elementul scump poztionat cel mai indeparat, iar primele layere sa fie considerate elemente de scarificiu eventual cu decoy uri langa ele modificate zilinc
Nici nu prea aveau ce ridica.
vedeti ca l-ati enervat pe dienaris
nu a reusit 100% unchiul preferat de la ankara sa rupa armenia in doua
de fapt a fost nevoie de forte speciale din 7 tari ca sa rupa 1000 de oameni din o tara saraca din care doar o partea aveau pregatire militara:
-spec ops din turcia+pakistan+azerbaijan & mercenari jihadisti din siria, jighadisti din libia , jihadisti din afganistan
vs
-voluntari din artsakh (fara armata regulata armeana)
cu toate astea, armenii in seara de 4 noiembrie au neutalizat 5 t72 uri + 21 de transportoatre blidate azere si 11 light aromored vechicles+ 5 dorne+ 1 bayaktar de 5 mil $- in zona sushi
rusine vest
Xeno – mai ia si tu o pauza, mai ales daca ai ajuns la „rusine vest”. Daca tot iti pute asa vestul si vrei comunitati panortodoxe de ce nu te muti frumusel la rusi, macar pe forumurile alora? Singurii care ar trebui sa se simta rusinati sunt armenii. Chiar ar trebui sa le crape obrazul.
Am vazut ca esti inversunat nevoie-mare , dar acum iti lipseste simtul ridicolului. Acum o saptamana- doua anuntai: trupe azere in degringolada, nu intra azerii in sud ca e iadul, zeci de drone azere facute pulbere, armenii atacand si ocupand, armenii distrugand coloane azere, atacurile cu drone care scad pe zi ce trece, coalitii internationale care ii ataca pe azeri, mai toate tarile europene care-i sustin pe armeni, embargouri si anulari de vize si alte bazaconii. Toate astea sunt spuse de tine si acum te prefaci senin ca n-ai spus nimic si treci lejer mai departe. Mai erau si nemtii care au mers din victorie in victorie pana la Berlin.
Chiar am avut rabdare cu tine, dar esti plin de ura si incerci neincetat sa intarati lumea pe aici, sa instigi, sa insulti, si mai ales nu te sperie enormitatile pe care le spui. Te comporti mai rau decat cea mai rea descriere pe care ai facut-o vreunui azer. Am vazut ca tot insulti si instigi , dar am zis ca esti doar un pic entuziast pentru ca ai o cauza de sustinut si un pic de fervoare nu strica, si poate te-ai aprins pe moment, dar acum vad ca e ceva cronic.
Pana una-alta hai sa incercam un reality-check:
– armenii au ingorat comunitatea internationala ani in sir si acum apare smiorcaiala ca alte tari sunt nepasatoare la soarta crunta a astora;
-si dupa fanteziile de saptamana trecuta (daca te luai dupa ele zici ca se pregarteau amenii sa cucereasca Ankara ) ii tot dai in continuare cu eroismul si eficienta armenilor. Stiri soc: armenii si-au furat-o. Rau. Armenii nu au castigat lupta asta.
– armenii au instigat decenii la rand la ura (cum faci si tu acum) si nu au facut nicio concesie azerilor, i-au inrait cat i-au tinut puterile si pe ai lor si pe vecini, si acum plang sa n-au azerii mila si unii fac mizerii. Iti scrisese cineva o chestie cu semanatul de vant si culesul de furtuna.
– armenii sunt de partea ostila occidentului; afara de tine nu-i nimeni surprins ca n-a miscat nimeni un deget sa-i ajute.
– armenii au fost timp de decenii mari sustinatori ai ocuparii militare de teritorii fara sa manifeste mari greturi, fara sa apeleze la vreo recunoastere de drept. Intorcandu-ne in prezent: ghici ce? Roata…
– au avut decenii sa caute o solutie politica sau macar pace. N-au facut-o. Acum au castigat o sansa nou nouta sa incerce din nou.
Vad ca tot zici de unii si de altii dar nu si de armeni. Hai sa rezumam succint: au cautat prosperitate alaturi de rusi si cearta cu vecinii. Au ajuns in punctul asta. Ce vor alege in continuare?
Inteleg.
Acum te-ai inversunat cum de imi permit eu sa fiu impotriva curentului si de ce ii sustin pe niste amarati care au fost agresati ( din nou pentru a nu stiu cata oara in istorie ) si de ce ma bucur cand unul mic reuseste cateva victorii in fata unor forte de 10 ori mai mari in timp ce aia vin sa ii ia capul.
( poate ca vezi vre-o similitudine cu tarile romanesti in fata pericolului otoman )
Ei bine asa sunt eu: mi se par corecte anumite chestii.
Dar daca te ajuta uite :
Ok au pierdut
Esti multumit ?
Azerii sunt cele mai bune fiinte umane:
– nu provocat direct sau indirect decapitari in timpul acestui confilct.., nu au provocat batai de joc asupra prizonierilor, nu au lovit cu artileria orase , nu au distrus monumente istorice, nu au facut pognomuri in toata istoria lor, sunt cei mai buni, au luptat singuri singuri fara pic de ajutor exterior, o minune de natie Fericit ?
Acum o saptamana anuntam ce parea real pentru ca asa veneau stririle, erau raw, toti transmit ce le convine; dupa cum ai vazut aia au ascuns ca au pierdut shushi de pe data 5 pana pe 10
Eu propun asa : ia hai sa tinem partea exclusiv celor care ne-ar fi utili in viitor, pot sa fie ei cei mai rai , amorali, criminali, nu stiu ce, dar atat timp cat ne sunt utili : alora le tinem partea.
O sa ma chinui sa zic ceva rau de armeni dar nu gasesc o sa ma mai gandesc, poate gasesc, intre timp au ajutat vre-o 2 soldati azeri raniti: i-au dus la spital , nu stiu daca s-ar fi intamplat si reciproc
si ca sa fiu sincer, mi s-a parut urata si un pic obsesiva afirmatia ta cu pan_ortodoxe
Adica acolo chiar mi se pare o fixatie a ta : exact asa cum ma acuzi pe mine de fixatie si culmea o faci total in afara intelegrii contextului.
Poate nu intelegi:
SINGURA p`an-dispan ortodoxe` care mi se pare OK si fezabila e o : Romania- Polonia- Slovacia -Cehia ( toate cu US si Franta in spate) as scoate ungaria din cauze de malevolenta, iar ucraina e out of the question
daca tot o dai cu mutari … de ce nu te multi tu pe un forum `republican` francez care are doar doua baze de discutii : secularizare si socialism . moartea natiunii si a traditiei ? Asta doresti ?
SI inca un lucru:
`– armenii au fost timp de decenii mari sustinatori ai ocuparii militare de teritorii fara sa manifeste mari greturi, fara sa apeleze la vreo recunoastere de drept. Intorcandu-ne in prezent: ghici ce? Roata…`
Dar omiti sa spui ca e vorba de Teritorii locuite de catre Armeni si nu de zeci nici sute ani mai de multe zeci de de sute de ani , pamanturi cu mostenire culturala sensibila armeana ( monumente, orase istorice, situri religioase etc ) pe care ei le considera parte a identitatii lor , si inca un lucru teritorii de pe care armenii au fost indeprartati anterior de multiple ori prin curatare etnica si prin crime impotriva lor facute ori de catre un actor local stat hegemonist , ori de catre o populatie zonala stabilita in regiune cu sprijin al acelui actor, curatenie nu numai pe fond etnic ci si pe fond de antipatii religioase / culturale.
Xeno – daca din partea este ceva de inteles din ce-am zis, si daca tu vrei sa intelegi, bine, Daca nu, te rog sa ignori toate cele de mai sus. Eu am sanctionat e serie de excese (in acceptiunea mea) si exagerari, dar daca ma insel, asta este, inseamna ca tu ai avut un comportament echilibrat iar eu nu, si imi cer scuze. Nu am vreo intentie sa te inhib sau cenzurez (si nici putinta asta). Este ultimul raspuns in care iti voi aduce vreo critica personala de orice fel, indiferent de ce vei scrie pe viitor.
Legat de raportarea la azeri/turci pe aici nu sunt multi simpatizanti ai evolutiei actuale din Turcia, si asta se reflecta in articole si opnii exprimate, aici poti gasi cu siguranta o majoritate care sa rezoneze cu opiniile tale. Cat despre armeni, daca tu crezi ferm ca e in regula ce au facut , nu conteaza ce zic eu. Hai sa intorc primul macazul: daca militar s-au descurcat bine in conflictul asta atunci totul e ok si pot sa formalizeze asta si in manuale de tactica ca nu se opune nimeni, Daca regimul lor politic e transparent si sursa credibila de informatii despre desfasurarea conflictului nu vor avea mari probleme cu populatia proprie care nu va fi surprinsa de deznodamant si revoltata, si nici nu vor mai emigra in Franta si aiurea. Si ultimul pe lista, daca relatiile lor internationale sunt fondate pe baze sanatoase si corecte, n-au decat sa prospere si sa se dezvolte social alaturi de cei/rusii pe care i-au luat de mana sa lle fie aproape.
Bafta!
Punctual la ultimul comentarii legat de apartententa NG:
Sunt multe cirterii pentru apartenenta si delimitarea unui teritoriu: geografic/natural, national (legat de populatie/majoritate), istoric, de acord bi si multilateral (eventual dupa un conflict) etc. Comunitatea internationala (in majoritatea ei) spune ca acel teritoriu e azer, si n-or fi toti prosti. Si daca presupunem ca armenii au dreptate, au avut atata amar de vreme sa demonstreze sau sa-i convinga pe toti ca dreptatea e de partea lor. N-au facut-o si nici nu s-au dat in vant dupa drept international, multumindu-se cu o conservare a starii de fapt, si a obtinerii prin pozitia de forta. Ambele s-au schimbat.Si apartenenta s-a schimbat.
Pe premiza asta Turcia si tarile din jur stapanesc teritoriile kurzilor! Nimeni nu spune Turciei si nici celorlalti eliberati teritoriile regatului kurd sa se intregeasca natiunea ! Toti tac si accepta de facto ca aste sunt granitele recunoscute international. Acum va intreb eu : ce sa faca kurzii? , sa plece de pe pamantul lor, care acum e in granitele Turciei? Asa e si cu NK…. Istoria si marile puteri sunt curve! De ce nu fac cu NK cum au facut cu Kosovo? Din moment ce sunt majoritari armenii? Mie scarba de iei… le as da niste nucleare de i as eradica!
Nu inteleg premisa. Tocmai asta spun, ca delimitarea unui teritoriu si apartenenta acestuia nu se fac (in majoritatea cazurilor) pe criterii exclusiv etnice. Inlcusiv in cazul Romaniei.
Comparatia pe care o faci este fortata (infiintarea unei tari prin incorporarea unor teritorii din state existente, versus conflict si ocupare/schimb de teritorii intre doua state suverane). In plus pleaca de la o premisa falsa: „toti tac”. Nu prea a tacut nimeni despre NK, exista rezolutii ONU si UE care clarifica pozitia acestora, si ele considera NK ca teritoriu azer. Armenii au crosetat in jurul acestor rezolutii, si NK este (ma rog, pana mai ieri era) o republica autoproclamata si nerecunoscuta international, intre doua state care nu au incheiat un acord de pace pana azi. Unul dintre motivele pentru care armenii nu au fost ajutati de aliatii rusi, este tocmai ca suportul rusesc se limiteaza la teritoriul recunoscut ca fiind armean, iar azerii s-au straduit sa-si desfasoare actiunile fix in afara acestui teritoriu. Repet, oricata rea-vointa sau indolenta ar exista in politica internationala, nu sunt toti idioti. Atunci cand nici macar aliatii nu cred ca teritoriul respectiv iti apartine, parca n-ar trebui sa victimizezi, ci sa te intrebi daca nu cumva esti nesabuit.
Daca tot vrem sa judecam prin exceptii, desi cred ca este o greseala pentru ca nu poti oficializa o anomalie si nici generaliza un precedent specific la rang de regula aplicabila pretutindeni oricand, daca s-ar fi recurs la masuri de protectie a populatiei locale in fata unei agresiuni centralizate, s-ar putea ca mai degraba tot armenii sa fi fost cei penalizati, pentru epurari etnice si dezastre umanitare si culturale dupa ocuparea NK, conform unor rezolutii internationale clar formalizate. Oricat ar parea de tragic, armenii, greu incercati in trecut, nu au exclusivitate asupra statutului de victime.
Spune mi de Kurile, de Kaliningrad, de Gibraltar..etc.. Ti se pare normal cine le stapaneste acum?
Dar odata si odata, va veni scadenta…. Nici un imperiu,nici o forta militara nu e pe veci…. Dureaza ani, secole…. Pe urma vin altii si vor trasa alte granite!
Kurile – Japonia duce tratative de ani de zile ca să le primească înapoi și nu are de gând să se oprescă
Kaliningrad – e recunoscut internațional ca parte componentă a Rusiei
Gibraltar – Spania continuă lupta pentru Gibraltar, daor că la ultimul referendum oamenii de acolo au respis ideea de a reveni în componența Spaniei.
Armenia nu a făcut nimic.
Apartenența unui teritoriu de o țară nu se face după ”normalitate”, ci după dreptul internațional. Altfel mă îndoiesc că ai găsi prea mulți unguri care consideră ”normal” faptul că Transilvania e în componența României.
Kurile, Kaliningrad,Gibraltar, sunt luate cu forta armelor…….. Nu sunt ale lor,nu au o istorie de continuitate si evolutie sa i indreptateasca sa stapaneasca acolo…Timpul trece si v a veni si vremea lor….
Ah, si cateva detalii, complet nerelevante si fara importanta: inaintea conflictului initial intre cele doua state un sfert din populatia NK era azera, acum statisticile arata 0 (fie nu mai sunt, fie nu sunt inregistrati si recunoscuti ca atare). In NK erau si kurzi. Tot in urma acelui conflict, au parasit zona. Pozitia Romaniei este de ca NG aste teritoriu ocupat si armenii au luat masuri ne-umanitare impotriva azerilor din regiune. Romania a sustinut si votat rezolutia mentionata in raspunsul anterior, clar (cu toti reprezentantii, indiferent de partid- asadar o pozitie neta si consecventa).
statistici Nagorno Karabak Artsakh :
1926 89.1% armeni 10% azeri
1959 84,4% armeni 13.8 % azeri
1989 76,9% armeni 21.5 % azeri
E interesant ce se intampla cand conduci administrativ(AZ) un teritoriu care ti se face cadou -si cum sari cu 9 % cu populatia proprie; asta ca tot veni vorba de acel `sfert` din populatie azer- dus din alte zone si sau ridicat [prin incuarajerea natalitatii cui covine…
Iar pozitia romaniei trebuei sa fie neutra ,- stim motivul, cu toate asta romania o sa si o ia pe cocoasa la un moment ( laolata cu restul europei ) ca urmare a permiterii acumularui de putere la Istambul si a transformarii europei intr un proxi al Ankarei fara masuri.
Insa pozitia acelor capete luminate care au oprit razboiul din bosnia ma intereseza in mod special. Absenta ei.
Pare ciudat dar tampitii astia turci, azeri si armeni au ajuns la acordul de la Kazan cu 6 saptamani de macel si in plus au bagat rusii in ecuatie de unde pana ieri erau spectatori de pe tusa.. Acum sunt curios cum ii scot afara e votcari … Noi in Moldova nu reusim deloc.
delaratiile presedintelui azer sunt la nivelu pesede alede,
nivel de brigadier ceapeu islamist pe model erdogan:
https://stirileprotv.ro/stiri/international/armenia-si-azerbaidjanul-au-incheiat-un-acord-de-pace-anuntul-facut-de-vladimir-putin.html
sa faci o natiune caini,
pt ca tu esti islamist pe model cresa la seral erdogan,
noaptea de la semiluna o sa vina si peste azeri, dupa ce a ajuns peste turci,
asteptam descoperirile marete ale islamismului radical si la azeri:
arestari, misiune divina a presedintelui azer, etc.
o fi bine, o fi rau ?
o maimuta la fel ca varul de la vestul nachievan-ului
Cuvântul „armeni” intre paranteze e pus de cei de la Protv. Am citit din curiozitate discursul tradus al președintelui Azerbaidjanului, a spus într-adevăr ca „i-a alungat ca pe câini” dar nu s-a referit la armeni dar la „capul bandei” (cred ca il are in vedere pe șeful autoproclamatei republici Karabah), care si-a organizat ceremonia de investire la Șușa si la prim-ministrul Armeniei care a participat ca acea ceremonie.
Nu cred ca s-a schimbat raportul de forțe la sud de Caucaz in favoarea Rusiei. Armenia era oricum in tabara rusa. În Georgia sunt la câteva zeci de km de Tbilisi, ca vor sta acum si in varf de munte unde pot ajunge doar pe o poteca si vor poza toata ziua pentru Bayraktare, nu schimba mare lucru.
Armenii, daca ar fi in stare sa isi învețe lecția, ar trebui să iasă imediat din CSTO si sa anunte ca renunta la pretențiile asupra acelui pământ, altfel vor depinde si mai mult de ruși care ii vor trăda de câte ori le ca conveni cum au facut-o si acum.
Sincer, inca nu imi e foarte clar exact ce prevede acordul: sunt si turcii implicati sau nu, unde sunt disolcate trupele rusesti (pe granita sau inclusiv in NK) si de ce?
Daca azerii chiar au fost de acord sa ii lase pe rusi in NK, nu are nici un sens, oricum maturau cu armenii pe jos, in cateva saptamani probabil ar fi controlat intrgul teritoriu. E drept ca la schimb au castigat un cordior catre Nakchivan, dar 2000 de rusi in curtea proprie mi se pare un pret prea mare pentru asta. Sunt destul de sigur ca nici turcii nu sunt multumiti de rezultat, au investit destul de mult in azeri ca sa ajunga in final sa aduca inca 2000 de trupe ruse in Caucaz, de unde nu vor pleca prea curand.
Ar mai fi varianta ca asta e pretul platit pentru elicopterul doborat, posibil ca rusii sa il fi prezentat ca un posibil casus beli si sa ii ameninte pe azeri cu razboiul daca nu semneaza.
pai crezi ca au avut incotro, mai ales dupa ce au dat jos elicopterul rusesc? Le-a zis Putin foarte clar „pana aici aveti voie”. Daca va lacomiti precum Georgienii in trecut, am grija de cojocul vostru si pierdeti tot ce ati optinut pana acum + ceva bonus. Crede cineva ca se opreau aproape de victoria totala si acceptau sa ramana cu sub 1/2 din Nk daca nu li se spunea foarte clar cu subiect si predicat chestia asta?
Probabil atat era negociat.
N-a avut legătură cu elicopterul.
Cu cîteva ore înainte erau deja filme pe twitter cu trupele rusești care plecau spre NK, după cum spuneau că au auzit soldații cei care le postaseră.
Elicopterul a cazut in timp ca trupele ruse se deplasau in misiunea de mentinere a pacii. Cauzalitatea e inversa, elicopterul a fost doborat in timp ce participa la peacekeeping.
Poate, poate nu.
N-a fost în Armenia de Vest la granița cu exclavă azeră?
Distanța de zbor a rachetei a fost scurtă din ce s-a văzut în filme.
azerii au cistigat razboiul dar au pierdut pacea
singurul cistigator e putin
rusii vor avea puncte de observatie in toata regiunea, totul arata din ce in ce mai rau pt azeri
ca sa vezi zona se imparte intre rusi si turci….ce coincidenta fericita
Cu problemele interne pe care le au ambele tari (Turcia si rusia) in viitorul apropiat ii vad luandu-se de par prin zona respectiva … si nu numai !!!
Eu nu inteleg cum au reusit azerii sa captureze Shusha asa de usor. Orasul se afla practic pe o stanca, e o fortareata naturala, iar din ce reiese nu l-au incercuit si asediat in prealabil.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Battle_of_Shusha_%282020%29.svg/1071px-Battle_of_Shusha_%282020%29.svg.png
azi totul e mobil. orice e fix e bombardat pana se preda singur daca mai traieste
Nu a fost ușor. Au asediat orașul ăla aproape 2 săptămâni.
Nu mai avea cine sa il apere, probabil. Tot frontul sudic era cazut, lipsit de mijloace. Nu se stie ce trupe speciale turce l au atacat si ce voluntari pensionari ramasesera sa il apere. Fara technica, munitie, fara resurse, fara trupe… si sub bombardament cu fosfor alb.
@marcian
au atacat in plus fata de sud si prin nord – au infiltrat probabil cu trupe speciale trurcesti localitatea din N E Shishikend si Muxtar si au avut vreme buna pentru tonele de drone harop israeliene
pentru Shushi se pare ca nu erau destui aparatori- armenii nu au trimis trupe regulate din armata armeana- au lasat volunatrii singuri – idioti
daca acolo era o trupa speciala armeana + macar 100 de legionari francezi cui ceva antidrona , si diviza de voluntari formata degeaba la erevan- acum mai stateam 2 saptamani
PS: dupa preluar la 2 zile au reusit sa intre in oras peste azeri dar degeaba
da @marcian se pare ca azerii SOF sau cine era acolo au intrat de fapt si prin NV venind dinspre liziera padurii pe strada Moskovyan ( ironie ) regrupandu – se in jurul unei cladiri in constructie – deci e clar armenii nu aveau mai deloc oameni sa apere acolo, zona aia in constructie potential de aparat. Cred ca numai era nici un militar de cariera armean in sushi.
https://adevarul.ro/international/in-lume/pacea-mintita-nagorno-karabakh-rusia-revine-puternic-caucaz-pacalind-laolalta-turcia-franta-sua-1_5fab896e5163ec4271bbb378/index.html
Nu e clar cum anume au gresit azerbaigeni ,adică au vrut să doboare un elicopter armean și au nimerit unul rusesc ?! Și rușii în loc să convoace pactu au facut ce era de asteptat ,adică ii doare undeva de armeni.
E clar ca armenii sunt de fapt ocupați de rusi, tot mama rrusia i-a facut ocupanti in Karabah.
https://www.youtube.com/watch?v=NrcpaIdnLWg&t=18s
Rusia a fost umilita, punct. Dincolo de orice castig teritorial, casti albastre deplasate in zona, influenta etc. Rusia a fost umilita de turci si azeri, si umilinta asta nu se sterge usor.
Cum a fost posibil ? pai pur si simplu, Rusia din punct de vedere militar, nu prea avea ce opune fortelor turco-azere, cam asta e nivelul armatei ruse, cea ce nu-i rau deloc.
S-a vazut cate parale face tehnica de lupta ruseasca in mana armatei armene, ceva spre zero.
Trebuie sa faci un pas inapoi si sa vezi imaginea de ansamblu. Rusia a reușit sa își impună interesul in zona. Armenii in momentul actual sunt complet supuși Rusiei. Azerii au transportul de gaz catre Turcia la cheremul Rusiei.
Iar Turcia care a investit serios in război lăsată pe dinafară fără nici o influență in zona. Plus ca i s-a arătat care îi este limita.
Conflictul din Nagorno era singura zona unde nu erau pacificatori ruși.
In concluzie este vb despre cine controleaza resursele de energie, distributie.
Aici practic toti si au bifat agenda, mai putin armenii care au picat de prosti.
Azerbaijanul a reocupat teritoriile din jurul karabakh ului dar si o parte din acesta. Controleaza Shusha, deci si Stepanakertul. Recupereaza fara lupta si nordul muntos al teritoriilor ocupate. Va urma recolonizarea teritoriilor evacuate in anii ’90. Si, in timp, vor desavarsi ocuparea karabachului odata cu plecarea armenilor ramasi in ceea ce a devenit o zona nesustenabila, aflata sub amenintarea directa a azerilor. Erau 160 de mii de armeni acolo. Cati au ramas? Cati vor mai fi in 20 de ani?
Rusia a supus complet Armenia controlului propriu. Pastrarea celor 50k de armeni in karbach depinde exclusiv de rusia. Si integritatea teritoriala a Armenia. Sudul armeniei. Ala de separa azerii de Nakitchvan. Si armenii in general. Rusia garanteaza ca nu mai vine alt genocid pentru ei.
Si Turcia. Turcia, garantul… nu al pacii, in mod clar, in regiune. Turcia a aratat ca totusi conteaza, pe plan regional cel putin, au tehnica de top, acum au si „forte de mentinere a pacii”. Probabil sunt acolo de 2 luni, nici nu trebuie sa arunce banii pe mobilizare.
Si cel mai mult au castigat 3 dictatori. Ca imagine, cel putin .
^ Asta ^
@Oct
Așa se întâmplă când ești prost. Planul azerilor de a rezolva acest conflict pe cale amiabilă prevedea doar returnarea raioanelor azere în rest armenii rămâneau cu tot Karabakhul și coridorul Lacin.
Dar așa nu destul că au pierdut tot, dar au și schimbat un guvern loial rușilor cu unul pus direct de ruși.
Peșcheș dat lu’ Putin!
Georgia a pierdut două teritorii, dar a rămas cu amerikanskyi…
Ucraina a pierdut Crimeea, dar a rămas, deocamdată, cu amerikanskyi!
Azerbaijan pierde o parte din teritoriile recuperate de la armeni, dar rămâne cu un culoar de transport înspre Turcia. Și cu amerikanskyi!
Armenii rămân doar cu ruskyi!!
Adevărul e că petrolul din Marea Caspică a făcut diferența, de ani buni amerikanskyi făcând afaceri in zonă. Azerii au ales Occidentul, dar trebuie să îi accepte pe ‘pacificatori’.
South Stream are acum cale liberă, fără a trece prin teritorii controlate de ivani.
timisoso azerbaijan nu pierde nimic din ce recuperase de la armeni tine tot plus.. ( din pacate) de ce zici asta?
@timisoso
nu e nici pe departe cale libera catre South Stream, azerii au castigat teritorii la granita intre Nagorno Karabah/Armenia si la granita cu Iran. Intre teritoriul lor si Turcia este in continuare Armenia si Iran. Deci nu prea au pe unde sa duca teava si trebuie sa treaca in continuare prin Georgia. Ambele tari au enclave in cadrul celeilalte tari. Karabach este aproape complet incercuit de Azerbaidjan dar a ramas o stanca greu de ocupat in teritoriul lor si cel mai important este acum in gestiunea rusilor pacifisti.
Este fix acelasi scenariu ca si in Moldova, au pastrat o enclava pazita de trupele pacii. Daca armenii au gand de alipire la directia Georgiei pleaca pur si simplu si lasa azerii sa rezolve treaba, daca azerii au gand de lipire cu enclava lor nu mai au in fata niste voluntari cu dotare din anii ’80.
Deci cu toate ca nu ne place sa o spunem situatia este ideala pentru rusi, dezastruoasa pentru armeni, scumpa si fara beneficii pentru turci (astia pierd finaciar la greu cu lira lor) si o victorie de imagine pentru azeri, dar fara sa puncteze si financiar. Este clar ca armenii se vor inarma serios acum deci +achizitii din Rusia.
Este fantastic cu cat cinism au jucat rusii.
Politica nu-i un joc de sah sentimental, iar in materie de „diplomatie”, ne place sau nu, rusii au fost intodeauna asi.
@transavia asta nu este diplomatie, este razboi hibrid.
la diplomatie sunt nulli. Au papusat cel mai probabil toate celelalte 3 tari sa se ia la harta cu promisiuni ca ii lasa in pace pe azeri+ turci si ca ii ajuta pe armeni, iar cand situatia a ajuns unde le convine, au intrat direct in schema. Ce ii impiedica sa faca asta de acum o luna cand a fost primul armistitiu mediat de ei. La asta se mai pricep, sa minta extrem de bine.
Este un pattern al lor, nu mai au incredere in tarile sateliti pt. ca unii deja incep sa aspire la un trai mai bun, nu mai se incred in conduceri locale supuse ci trec la alt nivel, genereaza focare pe care ulterior le ingheata si trimit in zona 1k – 2k de pacifisti din armata lor.
Daca te uiti pe harta absolut toti care au defectat au asa ceva: Ucraina, Moldova, Georgia acum Armenia si Azerbaidjan si pb ca va urma Belarus.
Intrebarea cea mai tare este ce se va intampla cand unul dintre astia vor ridica nivelul si va incepe in zona pacifistilor un razboi de gherila sau pur si simplu se iau de ei pe fata. Acum nu ii vad bine cu Turcia, a ramas in afara jocului si sigur astia nu accepta
Clar, Biden a declatat ca Rusia este dusmanul cel mai mare, deci vom vedea probabil si o riposta pe masura, iar Turcia va fi in pozitia privilegiata, din simplul motiv ca se poate opune Rusiei. Cu ajutor US, Turcia ii va inghesui rau de tot in caucaz unde baza e formata de etnici musulmani + Georgia + Azerbaidjan + o Armenie care a luat o mare teapa acum. Nici Iran nu crapa de dragul lor, pentru ca si ei au o problema cu conecatrea la Europa pentru gaze din cauza Siriei care e tot un conflict cald.
Daca va uitati pe harta, sursa de gaz din est si consumatorul din vest se pot conecta doar prin teava rusilor, restul ori trimit pe teava lor ori daca vor sa vanda direct au pe drum sau in casa o zona de conflict mocnit. Au prea multe interventii in aceste conflicte, daca se escaladeaza mai multe focare odata nu pot face fata.
adr daca era trump in continuare era perfect valabil ce spui, dar acum e o doza de neclaritate , nu cred ca biden va aborda doar asa , e doctrina pe filiela obama, adica va pune conditii conexe legate de ceea ce se intampla prin siria de nord , ca asa se intample asta si va astepta sa fie indeplinite
Xeno pricipial ai dreptate perfecta, dar daca Biden ve dori sa spuna stop expansiunii ruse in mediterana nu are decat o singura optiune, Turcia chiar daca nu le place. In rest zi o tara cu dotare si cojones sa mai faca asta pe aici. Plus ca Turcia poate bloca stramtorile. Turcia are si o populatie care suporta pierderi, cum crezi ca ar fi de ex. in Ro daca ar fi pierderi umane de ordinul sutelor in o capanie externa ? Haos.. noi am inchis cateva carciumi si este circ la tv. Asa e in toata Europa.
Grecia mai are o dotare f. buna , sunt si ok ca pregatire, dar nu au suport din populatie sa sustina asa ceva. Ro +Bg vor avea o flota de F16 de 10% din cea a Turciei, deci despre ce vorbim….
Ucraina e vai steaua ei cu tehnica de pe timpul lui Brejnev, deci ce optiuni mai sunt ? Eu stiu… poate ca ai dreptate si vor face un update spectaculos cu noi 🙂 zic si io, asa macar 2 escadrile F16 sh , una de F15 sh, 250 Abrahms sh si poate 2 distrugatoare Aegis sh macar asa… sa le folosim pana expira resursa si le dam inapoi.
Tot ce ai scris mai sus iti rezum in cateva cuvinte:
Politica si diplomatie pentru a obtine, pastra sau intari zone de influenta ce servesc intereselor unui actor statal.
O altel de definitie a diplomatiei suna cam asa: …arta de a castiga un razboi doar din vorbe, fara a trage un foc de arma.
Nici pe de parte nu e vorba de scenariul din RM. Azerbaijan și-a recuperat TOATE teritoriile controlate de armeni, un coridor către Naxçıvan și bonus – ceva mai puțin de jumătate din teritoriile Karabakhului. Cel mai important fiind desigur orașul Șușa care are o importanță culturală foarte mare pentru ei. Dacă analizezi propunerea lor de rezolvare pașnică a acestui conflict, azerii au obținut mai mult decât sperau.
”Pacificatorii” ruși îs degeaba și îs acolo doar de dragul ochilor armenilor – toate punctele strategice îs controlate de azeri, iar ca să fie bine și să nu fie rău, pe lângă ruși vor fi și turci. Ce înseamnă că la orice nasoală rusească – vor primi imediat peste bot.
Desigur rămâne de văzut cum vor evolua lucrurile în viitor, dar momentat este o victorie clară atât din punct de vedere militar, dar și diplomatic pentru azeri. Cel mai important – la cum îs lucrurile acum – nici o fufă alde Macaron nu va putea în vecii vecilor să-i învinuiască pe azeri că genocidează armeni pe furiși – armenii sunt ”protejați” de ruși, iar azerii nu au nicio treabă. Ei îs pe teritoriile lor.
Turcii nu vor face parte din trupele de mentinere a pacii. Vor avea observatori in teritoriul azer. Si-au luat turcii o teapa cat China, la final Aliev tot mana țarului a pupat-o. Acum rusii au ceva ce nu aveau inainte, trupe in teritoriul azer. Am inteles ca turcii sunt destul de furiosi ca au fost pacaliti.
@Anla’shok
În centrul de control a trupelor pacificatoare din Hankendi vor fi atât ofițeri ruși cât și turci. Momentan se duc tratative cu privire la participare trupelor turcești în misiunile de patrulare. Aliev a spus destul de clar că vor fi atât ruși, cât și turci.
Acum rămâne se vedem cum vor fi prezenți turcii,
Visezi cai verzi pe pereti. Singurele trupe in teren vor fi cele rusesti. De fapt deja SUNT. Turcii raman doar cu ofiterii cu rol de observator. Nu ne mai prezenta fanteziile tale drept realitati.
Oficialii rusi vorbesc doar despre peace keeperi rusi nu trupe mixte ruso-turce. Pacea s-a semnat sub medierea Rusiei ca sa intelegi cine a dictat termenii nu sub a Turciei. Si liderul armean si cel azer au pupat mana tarului nu a sultanului. Noi visam aici la umilirea Rusiei in Caucaz cand ei sunt principalii castigatori. Tocmai si-au intarit influenta in zona. Tu mai viseaza.
„[…] ei [rusii] sunt principalii castigatori. Tocmai si-au intarit influenta in zona.”
Intrebarea e, rusii si-au intarit influienta in zona aia comparativ cu care perioada istorica? comparativ cu 50-100-200 de ani in urma? pai de 200 de ani incoace acolo au fost fie gubernii rusesti fie republici socialiste….
ok, comparativ cu 2 luni in urma; cu doua luni in urma, regiunea Nahichevan (Turcia) si restul Azerbaidjanului (M. Caspica, Caucazul de Nord, locuit apropo de popoare de religie musulmana, care stiu mai bine decat noi ce inseamna ocupatia ruseasca si care isi asteapta si ei momentul lor istoric) erau separate de teritoriul Armeniei si al republicii nerecunoscute Karabah, in total 100 km; acuma au ramas separate de 30 km… daca asta au castigat rusii, sa le fie de bine.
30 de fucking km deasupra carora Turcia are superioritate aeriana fara ca sa intre in spatiul aerian al Armeniei, dupa vin prietenele Pantsir-elor si fac ordine in granicerii din FSB care trebuie sa supravegheze acea linie de comunicatii si calea spre Caucazul de Nord e deschisa pentru toti doritorii, mercenari, partizani, voluntari, luptatori pentru idealurile lor marete de prin Siria, Libia si pe unde isi mai duc ei traiul, toti se pot plimba pe acolo, chiar si cu bicicleta,
Comparativ cu anii de dupa prabusirea URSS.
Ce au castigat rusii?In primul rand au prezenta militara acolo unde nu mai calcase picior de soldat rus de cca doua decenii. In al doilea rand ambele culoare care fac legatura intre enclave si tarile mama sunt controlate de pacificatorii rusi. Si in al treilea rand i-au dat elegant un sut in fund lui Erdogan care spera ca din conflictul pe care la incurajat si alimentat sa controleze politica azera in calitate de big brother.
Suprioritatea Turciei se vede in numarul de soldati acceptati ca pacificatori in Karabah, adica 0.
Nahichevan nu e enclava, e o exclava.
Natura nu cunoaste asa specie ca „pacificarori rusi”, pur si simplu nu exista. Pacificatori moldoveni exista in KFOR, stau acolo fara niciun interes, R. Moldova nu cauta sa-si extinda influieta nici asupra Serbiei, nici asupra Kosovo.
Deci numarul de pacificatori in Karabah, atat rusi, cat si turci, este egal cu 0 (zero).
Prin prezenta lor militara in Karagah, rusii obtin un singur lucru – ostatici; au luat ostatici populatia armeana care traieste acolo si prin asta spera sa mentina Armenia sub influienta lor. Azerbaidjanul in schimb este cu totul in alta situatie, practic si-a castigat independenta fata de Rusia prin acest razboi si aici imi vine analogia cu Razboiul de Independenta din ’77-’78 cand Romania, desi invingatoare in razboi, a fost nevoita sa cedeze Rusiei cele 3 judete din stanga Prutului si Dunarii.
Totusi sa ni-i imaginam pe pacificatori turci in Karabah, dupa cate zile crezi ca ar fi aparut prin munti cadavre ale militarilor turci, cu siguranta serviciile corespunzatoare rusesti s-ar fi ocupat de asta; daca asupra unui grup de soldati turci s-ar fi tras dintr-un sat armenesc, ce sa faca? sa dea cu artileria in sat? e absurd, cred ca e mai bine sa nu fie deloc militari turci acolo.
Ma rog, exclava a carei legatura cu Azerbaidjanul este controlata acum de trupele ruse, nu de cele azere, nici armene si nici macar ale turcilor despre care zici tu ca nu stiu ce controleaza pe acolo. Cat de independent este Azerbaidjanul fata de Rusia o spune acordul de pace hotarat de facto de Rusia si acceptat fara cracnire de ambele parti. Termenul de pacificatori l-am folosit ca asa se autointituleaza trupele ruse nu pentru ca ar fi.
De fapt ce avem acolo un razboi in care doi copii obraznici din doua clase diferite care au luat-o peste bot. Unul este Turcia care a luat-o mai putin decat celalalt si care s-a vrut mare putere a reusit sa cheltuie resurse si sa primeasca nimic, ba a rrusit sa basculeze din nou spre Rusia un stat care facea pasi timizi spre vest si a condolidat prezenta rusa in zona aducand trupele Moscovei in Lachin, Karabah si Nahicevan unde nu mai pasisera de dinainte de ’89.Ba au mai supus si Azerbaidjanul presiunii generata de prezenta trupelor ruse pe un teritoriu de jure azer. Celalalt copil obraznuc a aflat ca separarea de Rusia costa foarte mult mai ales in termeni teritoriali. Asa ca s-au ales si cu bataia si cu teritoriile luate.
Turcia a aflat ce inseamna sa te lansezi in aventuri care-ti fepasesc puterile. Statele aliate din NATO nu doar ca n-au sustinut-o ba au si sabotat-o cel putin la nivel diplomatic.
Acum SUA incearca sa dreaga prostiile lui Erdogan si incearca sa contrabalanseze intarirea pozitiei Rusiei in Armenia si Azerbaidjan tatonand terenul pt. o baza militara in Georgia. Ramane de vazut. Cat despre independenta reala a Azerbaidjanului sa faci tu politica independenta cu trupe ruse patruland pe teritoriul tau.
Tu ai impresia ca Aliev le dicteaza rusilor? Tocmai a acceptat trupe ruse in Karabah, unde nu era picior de soldat rus si ai impresia ca stabileste el aducerea trupelor turce. Acordul srmnat nu pomeneste de trupe turce. Doar ruse.
Uite domnule ce cuprinde acordul. Daca tu gasesti castiguri majore ale Turciei prin el sa ma anunti.
https://monitorulapararii.ro/ce-prevede-acordul-de-incheiere-a-focului-in-nagorno-karabah-castigatorii-si-perdantii-unui-razboi-total-1-34165
Foarte bun articol !
@Anla’shok
Eu am citit acrodul ăla la 2 noaptea când a fost făcut public. La fel am ascultat și discuția lui Aliev cu Putin. Citez:
Aliev: ”În misiunea de menținerea a păcii vor participa atât Rusia cât și Turcia.”.
Putin: ”Eu cred, după cum am și spus, acest lucru va fi benefic și în interesul atât poporului armean cât și azer”
Iar astăzi rușii au venit la Ankara ca să discute formatul acestei ”misiuni de menținere a păcii”.
Articolul într-adevăr nu e rău (pentru un ”expert” român), chiar dacă a început direct cu o greșeală – acordul a fost făcut public pe 10 noimebrie nu pe 9. Ce îmi ridică mie semne de întrebare – e că repetă cam în proporție de 80% ritorica rusească. Iar afirmații de genu ”Încercarea Turciei de a avea o prezenţă în cadrul centrului de menţinere a păcii va fi redusă la nivel de simbol” nici un expert nu și-ar permite să le facă atât timp cât nu are surse în ministerul apărării turcești sau nu au fost făcute declarații oficiale în acest sens (după cum am menționat mai sus – forma de prezență a Turciei abia se negociază zilele astea).
Nu stiu de ce, dar media romaneasca, cititorii in comentariile lor intr-o frenezie greu de descris, incearca sa-i arate pe rusi intr-o aura de invingatori, cei buni care impun pacea, cei care controleaza totul, cei care fac regulile jocului etc. In contrapartida, azerii si turcii sunt prezentati ca agresori, uitand faptul ca azerii luptau ca sa-si elibereze teritoriile aflate sub ocupatie.
Poate pentru ca intelegi prea putin din ce se intampla de fapt.
Si nu rusii nu sunt cei buni care impun pacea. De fapt sunt niste cuceritori hrapareti care isi reimpun cu viclenie controlul in zone ce pareau pierdute pentru ei.
Inseamna ca n-ai citit atent articolul sau ai luat doar ce ti-a convenit. Acolo spune ca acordul nu prevede prezenta trupelor turce. Simplu.
Si cu chestii de genul „articolul este bun pentru un expert roman” mai slabeste-ma. Pastreaza-ti puseele de superioritate slava pentru tine.
Nu cred ca armenii se inarmeaza. Nu prea au cu ce, efectiv nu ai resurse pentru a concura cu azerii.
Cine sa i mai atace pe armeni acum? Rusii vor aduce tehnica si va fi ca in Transnistria tehnica militara si munitie la greu….Daca vor pleca vreodata?…….daca? Vor lasa armenilor tehnica la greu…
Azerii tot nu au coridor spre nakchivan si Turcia. Mai e un fragment de Armenie intre ei si putin nu il da.
* Se pare ca informatiile erau mai mult decat publice 🙂 videoclipurile razboinice au aparut din 2016 !
https://southfront.org/turkish-miracle-weapons-used-by-azerbaijan-in-karabakh-appeared-to-be-israeli-ones/
** Americanii oameni practici…. costuri ….etc
https://www.thedrive.com/the-war-zone/37532/army-offers-glimpse-of-new-low-cost-surface-to-air-missile
PS „” “Every time I was telling that we need human resources,” Harutyunyan said, “Few days ago a Russian military analyst noted that if we wanted to win we needed to mobilize 80-100 thousand people, if not, you lose. I don’t want to say how many people joined, left the troops, and left the 18 years old alone.””
Pana la urma dacă e sa vorbim fapte Rusia și-a extins amprenta în sudul Caucazului. Vedem trupe ruse greu înarmate intrând în Stepanekert, ajunse acolo trecând prin spațiul aerian georgian.. turcii încă dau mărunt din piciorușe pe marginea terenului. Toate astea din pixul lui Putin. Ori reprezentarea noastră despre capacitățile și influenta Rusiei sunt total greșite, ori oamenii ăștia fac din rahat bici..
Cine a castigat, cine a pierdut. O mare dilema. Bucurie mare, rusii au castigat, turcii au pierdut. Rusii nu au castigat nimic. Oricum erau acolo prin armeni. Turcii nu erau, dar acum sunt, prin azeri. Nu trebuie sa fi prezent fizic ptr a decide ceva undeva. Dupa cum s-a vazut, razboiul a fost pregatit si condus de turci. Turcii au maturat pe jos cu tehnica ruseasca, in ograda rusilor. Deci, facand abstractie de protagonistii conflictului, castigatorii sunt turcii, rusii fiind perdantii. Turcii s-au cuibarit in ,, cartierul” rusilor. Turcii si-au dovedit superioritatea militara, distrugand dupa bunul plac tehnica ruseasca, in ograda ruseasca, Armenia fiind un stat vasal rusilor.
Pacea a impus-o Putin iar nu Erdoğan. E garantata la fel de trupe ruse și nu turcești. Coridoarele prin Armenia și Karabakh sint controlate de FSB și nu de speciali turci. Armenia mai nou era în ograda vestica.. războiul asta a adus-o din nou în cea ruseasca.. Armament sovietic vechi de 40 de ani neupdatat.. nici măcar ala folosit corect, armata regulata armeana neimplicandu-se direct în conflict.
Armenia este un stat vasal rusilor si asa va ramane. Putin a salvat ce se mai putea salva ptr armeni. Rusii oricum erau acolo. Spatiul fostei URSS este considerat de rusi ca fiind ograda lor, zona lor de influenta. Acum sunt si turcii acolo. Arhitectura zonei a fost schimbata de turci prin azeri.
Zici de echipamente vechi de 40 de ani, dar uiti ca turcii au facut praf tehnica ruseasca in Siria si Libia.
Ograda lor pe care o pierdeau și unde evident s-au reafirmat. Câștigul rusesc e comparativ cu perioada anterioara și nu situații istorice distante.. asta ar fi o aiureala. Ii vezi pe rusi plecați din Siria sau pe Assad în tribunal? In schimb vad săptămânal știri cu proturci trimiși la Allah de avioane ruse. Despre tehnica ruseasca.. de ce ar trebui sa fie invincibila? Ar trebui Pantirul sa doboare ca Rambo tot ce mișcă, sa arunce cu rotile după drone.. E doar un sistem antiaeriana imperfect la care rusii lucrează. Faptele vorbesc și astea nu te aproba.
Ce sistem este cand drona zboara deasupra sa si il filmeaza? ☺️☺️☺️
Unul depasit.
Mai bine puneau unul care sa stea cu urechile ciulite si sa benocleze cerul. Cu siguranta ar fi avut mai mult succes.
In alta ordine de idei, nu pornesti un razboi cand sti ca adversarul este inarmat pana in dinti, cu arme moderne de ultima generatie. La faza asta, armenii au fost prosti ca noaptea.
Mai este si varianta radarului orbit. Am citit undeva ca azerii se dotasera cu tehnica de bruiere a radarelor occidentala.
Tipul asta de generalizări aiuritoare te-ar expune în viata reala unor pericole fatale.. Sa tragi concluzii universale plecând doar de la câteva cazuri izolate, apoi sa vezi oriunde argumente în sprijinul concluziilor tale e schizofrenic. Nu o racheta ruseasca merge în bălării ci toate, totdeauna.. toată tehnica ruseasca o da în șanț odată cu ea.. O fi sănătoasă gândirea asta și oamenii care o încurajează, responsabili?
Un specialist a luptei sol-aer îmi spunea deunàzi ca Pantsir-ule atacate de drone au fost victime ale sistemelor de discernàmânt ale calculatorului de amenintàri. Dronele sunt prea lente si eliminate de sistem ca amenintare.
Interesant. Asta ar insemna ca partea de senzori este inca eficace in descoperire dar sistemul nu reuseste sa discrimenze pentru solutii, sau macar pentru urmarire. Initial m-as fi gandit ca e o problema de detectie (fie au doar spectrul radar pe sistemul lor – fie sistemul electro-optic e defavorizat de specificul dronelor).
Daca sistemul de control e problema lucrurile sunt interesante. In primul rand pentru ca e prima oara cand aud asta (sau ma lasa pe mine memoria ), din cate stiu (majoritatea surselor fiind de aici/ de pe RM) modernizarea sistemelor era indrepata spre cresterea razei de actiune pana acum, ceea ce m-a dus cu gandul ca acolo ar fi o oportunitate de imbunatatire identificata de rusi (plus ca S2, SM cam tot pe acolo au lucrat). In al doilea rand, intelegerea mea este ca Pantsir ar fi o adaugare de urgenta in arsenal, posibil ca reactie la ineficienta altor sisteme (Tor sau cele cu raza medie), si ma gandeam ca in cazul asta descoperirea sau raza de reactie (cea minima) ar fi fost cauza.
Daca mai ai detalii as fi interesat sa aflu mai multe. Mersi!
Am postat degeaba la PSR, repostez aici articolul ca sa mai clarifice apele:
„Acordul de pace semnat între părţile angrenate în conflict nu conţine nicio prevedere referitoare la retragerea forţelor para-militare folosite de Azerbaidjan, cu ajutorul Turciei. Formal, Azerbaidjan îşi retrage proprii militari din Nagorno – Karabah dar pe teren vor rămâne probabil aceste forţe. Situaţia din Nagorno – Karabah nu este similară cu cea din Libia, în sensul că aceste forţe ar putea fi relocate în alte zone unde Turcia va avea un interes militar. Este în interesul Turciei şi Azerbaidajanului să menţină aceste forţe în Nagorno – Karabah pentru a avea un control asupra enclavei. Mercenarii sirieni, în mare majoritate de origine turcică, vor veghea pentru ca Nagorno – Karabah să nu se mai afle sub influenţa Armeniei. Tinând cont de faptul că o mare parte din armenii care locuiau în Nagorno – Karabah s-au refugiat în Armenia, este greu de presupus că aceştia vor reveni prea curând. Nici referitor la soarta acestor refugiaţi acordul de pace nu conţine prevederi. Toate aceste aspecte converg în direcţia calificării acestui acord ca fiind unul temporar. Tensiunile nu vor dispărea, iar prezenţa militarilor ruşi este contrabalansată de cea a forţelor para-militare aflate în serviciul Turciei. Nemulţumirea cetăţenilor armeni, manifestată violent la Erevan, ar putea pune în pericol democraţia din această ţară. Regimul democratic din Armenia trebuie apărat cu orice preţ, deoarece toţi ceilalţi actori implicaţi în acest conflict (Turcia, Azerbaidjan, Federaţia rusă) sunt regimuri autoritare care pot exporta modelul lor de guvernare în regiune, ceea ce va da ocazia apariţiei unor alte conflicte.”
https://www.contributors.ro/forte-de-pacificare-ruse-si-radicali-islamisti-in-nagorno-karabah-cat-timp-va-rezista-acordul-de-pace/
Analiză de toți banii.
– 9 noiembrie
– elicopter doborât ca pretext – elecopterul respectiv a fost doborât în timp ce deja însoțea trupele de ”pisskeeperi”
– și iarăși 80% retorică ruso-armeană cu 4000 de jihadiști, 5000 de isisiști și 3 milioane de tancuri drone azere distruse
Eu înțeleg simpatia față de armeni și ura față de turci care este aici, dar noi tre să ne bazăm pe fapte nu pe propagandă. Indiferent de vine de la turci, azeri, armeni sau ruși. Singurii care susțin că acolo au fost mercenari îs armenii, francezii și uneori rușii, dar neoficial.
Dar nici nu ai la ce te aștepta, când mai toți analiștii români îs praf când vine vorba despre evenimente mai la est de noi.
Singurul om de pe contributors care mai înețelge ce se întâmplă acolo e Armand Goşu, restul îs degeaba (la asta mă refeream Anla, nu la superioritatea cuiva, dar na..).
Deci:
1. Aliatul Rusiei din zona a mancat o bataie sora cu moartea. Asta e rau la imaginea Rusiei.
2. In ultima secunda, pe cand Azerbaidjanul si-a atins partial obiectivele militare fortele „pacifiste” ruse au intervenit ca sa opreasca macelul. Atentie: militarii aia sunt acolo ca sa nu fie masacrati armenii nu ca sa proiecteze nici o putere. Am vazut toti ce putere a proiectat Rusia pina in momentul ala.
3. Tehnica militara ruseasca e total depasita de razboiul anilor 2020. Plange lumea pe aici ca daca si cu parca referitor la apararea AA si ca atunci si din nou daca si cu parca. Apararea antiaeriana ar fi schimbat soarta razboiului exact cu 0%. Explicati-mi si mie cum putea apararea aia AA sa elimine urmatorul scenariu: un soldat SOF merge cu o aplicatie pe mobilul lui de acasa unde are o harta si pune cu degetul unde vede ca e un tanc si dupa aia fratii lui trimit o munitie care se invarte pe deasupra zonei exact in punctul ala.
Adica azerii au reusit sa implementeze cu succes urmatorul sistem:
Etapa 1. Cineva (adica o drona Baykanar aka Kakanar) ia pozitia tintei si
Etapa 2. o trimite unei munitii zburatoare (aia e Haropul) si munitia distruge tinta.
Dar la etapa 1 poti sa ai orice alt sistem – de exemplu un satelit american care iti achizitioneaza tinta. Ce faci in cazul asta? Astept raspunsuri.
Adica sistem de genul asta:
1. Satelitul ia pozitia tintei si trimite la centrul de comanda si control
2. CCC trimite tinta la munitia zburatoare
3. Munitia loveste tinta.
Asa ca undeva cineva se uita la razboiul asta si trage concluziile corecte. Nu toti sunt desculti ca azerii si armenii.
Solutia corecta la problema asta e urmatoarea:
1. Un sistem anti-munitie plutitoare gen Harop. Si nu ma refer la ceva electronic, ca in momentul in care vezi munitia aia deja are tinta in vizor, iti trebuie sau o arma energetica – gen laser sau ceva cu proiectile.
2. Absolut esential este o noua uniforma pentru soldati care sa ii faca invizibili in IR. Ma gandesc ceva la modul costumelor alora din Dune – cu apa care circula prin costum ca sa raceasca exteriorul costumului la nivelul temperaturii de afara.
Fara astea doua chestii orice armata este victima sigura.
Revenind la rusi, ne apropiem de punctul in care nimanui nu ii mai este frica de ei. Nu va amagiti singuri, turcii i-au „batut” pe rusi rau de tot chiar daca la final nu au obtinut ce au vrut dar faptele ramin. Si e doar o chestiune de timp pina o sa ii preseze pe rusi folosind aceeasi tehnoligie si prin alte parti – vezi Libia si Siria.
Esti intr-o grava eroare cu aprecierea situatiei din teren.
Absolut ca sunt intr-o mare eroare!!!
Rusii cu armenii i-au batut pe azeri si pe turci, ca de aia tuturor le-a fost frica de rusi.
Rusii cu armenii au venit cu un sistem nou care i-a nenorocit pe azeri si turci, iar azerii si turcii nu au avut timp de 5 saptamini absolut nici un raspuns la sistemul asta.
Si la final trupele de pace ruse au venit sa ii apere pe azeri de armeni…
Fiecare cu realitatea lui …
In final trupele ruse au venit ca sa ramana nu de grija armenilor.
Sa ramina!!!
Azerii si-au rezolvat problema in zona aia si pentu ei viata merge mai departe. E o zona muntoasa in care nu o sa vina si nu o sa locuiasca nimeni. Sa stea rusii linistiti acolo in varf de munte 100 de ani.
Aia este o poarta de intrare gasca… 🙂
In aparență vrei sa dai impresia ca sti despre ce vb dar dai cu bâta in balta.
Te-ai gândit la varianta ca Turcii si Azerii aveau undă verde din partea Rusiei?
Rusia până in momentul de față nu avea forțe în Nagorno. Cine controlează sursele de energie are puterea.
La faza asta Rusia a fost foarte calculată la felul cum își proiecteaza forta in regiune. Turcia nu va misca nimic in zona. Azerii au pupat mâna lui Putin si cu asta și-au trădat aliatul. Turcia incearca sa joace in liga cu băieții mari dar i s-a arătat care sunt limitele.
OK,
@Florin D.
1. Turcii si azerii nu au nevoie de nici o unda verde de la Rusia. S-au intilnit pe campul de lupta si i-au batut pe rusi de nu mai stiu rusii de ei. Sa nu uitam ca in ultimele 2 saptamini rusii le-au dat armenilor drone Orlan-V si asta nu a modificat de loc balanta de putere din zona. Ca tot plangeti aici de AA, drone samd…
2. Dar sunt dispus sa te ascult – ce optiuni practice avea Rusia in cazul in care azerii nu semnau nici un armistitiu si luptau pina preluau 100% din karabach?
3.Rusia are trupe in Nagorno Karabach. Ce castiga? Ce forta proiecteaza?
4. Azerii si-au recuperat practic toate teritoriile asa ca nu mai au nici un interes sa preseze. Armenii au mancat o bataie de o sa si-o aminteasca 1000 de ani. Ma repet: rusii aia sunt acolo sa salveze ce se mai putea salva de partea armeana. Daca erau asa de jme’ apareau acolo inainte ca azerii sa isi indeplineasca obiectivele militare.
Armenii nu mai au cum sa isi recupereze teritoriile pierdute in urmatorii 5 ani, ca razboiul s-a terminat, au recunoscut ca au pierdut si viata merge inainte. Si oricum au scapat lejer, ca se putea si mai rau…
Mai mult de jumatate din Nagorno Karabah ramane sub control armean.
Accesul spre si dinspre Nahicevan controlat de rusi nu de azeri, nici de turci, rusii chiar au stat in expectativa o mare parte a conflctului. Mai si deformezi realitatea, sistemul Orlan este adus acum cu trupele brigazii 15 mecanizate.
Si germanii vor tine minte bataia luata de la rusi 1000 de ani dupa ce la fel ca tine i-au considerat vai de capul lor si usor de batut dupa ispravile din Finlanda.
Sa nu mai vorbim despre faptul ca pe azerii au ijncercat din rasputeri sa nu-i atraga pe rusi in conflict si au evitat orice gest prin care sa dea de inteles ca ar privi Rusia drept inamic. Deci pe cine au batut turcii si azerii??? Pe rusi? Unde cum in ce batalie? Cum au reactionat azerii cand le-au doborat rusilor elicopterul? Nu stiau cum sa-si prezinte scuzele mai repede. Deci despre ce infrangeri vorbesti tu acolo? Despre aia in care Aliev al Azerbaidjanului independent de rusi si care vorbea despre trupe de mentinere a pacii ruse si turce si pana la urma s-a multumit doar cu cele ruse si a ales sa taca?
Si eu ii detest pe rusi dar ultimul deceniu nu mi-a aratat decat o reintoarcere a Rusiei in periferiile din care parea ca s-a retras dupa colapsul URSS si ma intreb daca noi vom mai putea reuni Moldova estica cu Romania in conditiile actuale daca n-am reusit in vremea cand schiopata. Evident revenirea nu este la proportiile URSS dar este! Estul Ucrainei, Crimeea, Abhazia si Osetia, Nagorno Karabah, Siria unde practic i-au salvat fundul lui Assad si numai nevoia de a avea Stramtorile deschise ii impiedica sa ii dea lui Erdogan un sut in fes si sa-l zboare din Idlib fara prea multe menajamente. Deci despre ce pierderi ale Rusiei vorbesti?
Ooo esti in mare eroare.
Uite aici filmare cu Orlan din data de 6 Nov:
Un caz izolat de la sfarsitul razboiului cand oricum nu mai puteau intoarce situatia. Prea tarziu si prea putin. Daca ii interesa pe rusi ca armenii sa castige ii ajutau de la inceput si consistent.
Altfel iti dai presupunerile drept certitudini nu vad o confirmare ca sunt Orlan si sunt operate de rusi.
1. NU am masurat ce procent a ramas la armeni, dar mie mi se pare ca e sub 40%. Dar daca tu zici ca e mai mult de 50% atunci asa e
2. Nimanui nu ii pasa de Nahicevan. E un oras din varful muntelui pentru care azerii nu au vrut sa lupte. Pur si simplu. Sa le ramina armenilor. Obiectivele lor politice si militare au fost altele. Azerii au primit un coridor catre enclava aia a lor, chestie care nu o puteau obtine printr-o operatie militara asa ca au facut un schimb.
3. Ca sa iti raspund la intrebarea pe cine au batut turcii si azerii – ai un post mai sus cu o filmare facuta de drona Orlan folosita in lupta de armeni din data de 6 Nov in zona Sushi. Pentru referinta armenii au pierdut Sushi pe 7 Nov, dar inainte de asta rusii au pus umarul la apararea zonei – vedeti filmarea. Te asigur ca drona aia a fost operata de rusi.
4. Nu exista nici un picior de rus pe teritoriul Azerbaidjanului. Rusii sunt pe teritorul armean. Asa ca rusii nu controleaza de loc si nu pot pune presiune pe Azerbaidjan ca nu au cu ce si cum.
Ca sa nu ma cert circular pe internet: le doresc rusilor numai victorii ca asta din Karabach si reveniri ca alea din Abhazia si Donbass. Urmatoarea „revenire” sper sa fie la periferia Moscovei.
P.S. Imperiile se prabusesc intai incet si dupa aia deodata. Partea cu incet se apropie de final…
1.Se vede pe harti. Castigul major in teritorii azerii le-au realizat pe teritoriile adiacente NK care apartinusera azerilor si erau controlate de armeni.
2. Daca ai fi azer si ai spune asta probabil maine te-ar fi gasit pe strada cu gatul taiat. N-ai nici cea mai mica ideea despre mentalul colectiv al popoarelor caucaziene. Au sters pe jos cu armenii dar n-ar fi putut obtine culoar spre Nahicevan pe cale militara?Te contrazici singur.
3.Mai mult ca sigur? Esti sigur sau presupui?Asa cum am zis prea putin si prea tarziu. Era anuntul lor ca isi fac loc pe scena.
4.Karabahul este teritoriu de iure azer chiar si controlat de armeni. Linia de demarcatie intre azeri si armeni este controlata de trupele ruse. Acordul este semnat pentru 5 ani. Mai gandeste-te odata cand spui ca rusii n-au cum sa-i preseze pe azeri. Nu mai pomenesc a nu stiu cata oara de culoare. In functie de interesele si nevoile Rusiei pe diferite termene trupele a caror importanta o minimizezi vor fi varful de lance in materializarea acestora in zona. Sunt doar 2000 dar pot pot pune in scena provocari si inscenari in care trupele de mentinere a pacii rusesti sa fie prezentate drept victime. Nu cred ca ai vrea sa fii in pielea azerilor cu trupe de mentinerea pacii ale aliatului dusmanului tau. De ce i-au lasat rusii pe armeni sa fie batuti? Poate fi pedeapsa pentru alunecarea spre occident din ultima vreme, poate fi o mita sub forma cointeresarii rusilor in exploatarea si trannsportul petrolului si gazului azer.
Ce n-ai inteles tu din razboiul asta este ca a fost un caz de violenta domestica in ograda Rusiei, seful familiei a facut ordine iar vecinul de palier care a instigat incaierarea, s-a amestecat, a fost dat pe usa afara.
Poti tu sa le urezi ce vrei oricum nu te baga in seama. Pana la Moscova, ca nu bat asa departe, m-as multumi sa-i vad luandu-si laba de pe Basarabia.
Din ce am inteles eu (recunosc, mai la repezeala, fara sa urmaresc foarte detaliat)
-azerii au pregatit de mai demult razboiul
– turcii s-au implicat direct de partea lor, atat prin acoperirea aeriana cat si prin folosirea dronelor turcesti (cel mai probabil controlate de operatori turci), probabil si prin militari pe teren, instruirea azerilor, si deasemenea prin transferul de mercenari din Siria pentru a lupta de partea azerilor (ca si carne de tun)
-armenii au luptat de fapt doar cu fortele armate ale regiunii NK si ceva unitati de voluntari din Armenia propriuzisa, unele insa cu pregatire si moral indoielnice, nu au implicat armata regulata armeana. Tehnica si tacticile de lupta au fost invechite si din aceasta cauza nu as lauda prea mult victoria azerilor (turcilor), la urma urmelor vorbim de o zona in parte golasa, locuita de maxim 150.000 de locuitori, fara mare sprijin din afara si fara o tehnica si pregatire adecvate
-motivul este ca Rusia i-a injunghiat cumva pe la spate pe armeni, declarand (si asta abia dupa insistentele armenilor) ca le vor acorda sprijin doar in cazul in care teritoriul Armeniei este atacat, excluzand NK si o posibila interventie a Armeniei acolo
Practic rusii au lasat mana libera azerilor si turcilor in NK avertizand Armenia ca nu ii va sprijini in cazul in care intervine acolo.
-armenii insisi au neglijat o pregatire corespunzatoare pentru un posibil conflict, si au fost surprinsi de noile arme si tactici folosite (multe drone pentru care nu au avut un raspuns adecvat si pentru care rusii nu i-au ajutat, atacuri punctuale de precizie in zone vitale) dar si de superioritatea numerica a inamicului. Adica s-au culcat pe laurii victoriei din anii 90′ si s-au gandit ca razboiul va decurge cam la fel
-azerii refuza sa publice numarul pierderilor proprii, probabil din cauza numarului mare de oameni ucisi si a folosirii mercenarilor straini, multi fundamentalisti islamici, desi unii au mers doar pentru bani.
Parerea mea e ca rusii si turcii au planificat asta dinainte pentru a-si solidifica zonele de influenta in Caucaz si pentru a ridica si ratingul lui Erdogan acasa. Astfel rusii isi intaresc pozitia in Armenia, care depinde deocamdata de bunavointa Rusiei si a peacekeeper-ilor ei in NK, impotriva unui front unit turco-azer.
In acelasi timp azerii trebuie sa multumeasca turcilor pentru succesul din razboi si pentru faptul ca i-au tinut cumva departe pe rusi.
Faza e ca Putin si ai lui sunt evident peste Erdogan si cercul lui, unul cumva cu deliruri si iluzii de putere dincolo de posibilitatile lui.
Astfel ca rusii si-au impus vointa in teren, implicandu-se direct la final si devenind brokerii de pace si peacekeeperii din teren, instalandu-se in NK si controland situatia in teren. E o iluzie prosteasca a azerilor/turcilor sa creada ca rusii vor pleca de bunavoie dupa 5 ani, ori ca vor ceda zona azerilor fara sa primeasca ceva foarte substantial pentru interesele rusesti in schimb. Iar asa ceva ar periclita direct relatia lor (si in consecinta controlul lor) cu Armenia si influenta lor in zona aia a Caucazului, deci trebuie sa fie ceva cu adevarat de impact, gen Turcia iese din NATO si primeste in schimb Azerbaijanul cu tot NK.
Practic rusii controleaza acum si Armenia si Azerbaijanul in zona aia si prin extensie in buna parte politicile interne si externe ale ambelor tari. Azerii se vad impinsi si mai mult sub pulpana Turciei dar in acelasi timp depind si de Rusia in problema din NK. Armenia deocamdata cel putin depinde de Rusia si in NK (ce mai controleaza acolo) si in fata agresivitatii Turciei
Am vazut teorii cum ca de ex abandonarea orasului Susa si retragerile din ultima perioada a razboiului ale armenilor au fost facute in urma unui plan conceput de rusi si executat de oamenii lor din randurile fortelor armene, care au tradat cumva in folosul unui plan mai mare geopolitic al Rusiei, care vrea sa scoata Armenia de pe un curs posibil pro-vest si vrea si sa-si mentina influenta in Caucaz si la Caspica.
Turcii au primit si ei ceva dar li s-au aratat limitelesi zic eu Putin i-a tras-o lui Erdogan la faza asta desi ambele puteri au planificat razboiul asta si au profitat de pe urma lui. Rusii insa au iesit clar pe locul intai, cel putin pe termen scurt si mediu, iar turcii raman sa se laude cu dronele lor si cu locul doi cel mult
Sa iasa Turcia din NATO pentru ca sa plece 2000 de ruși acasa…. buna gluma.
Nu pot rusii controla politica interna sau externa a Azerbaidjanului prin ocuparea acelui teritoriu; sa-i influențeze desigur ca vor încerca, dar atât.
În primul rând importanta economică a acelui pământ pentru Az este in jur de 0, ca nu de acolo scot ei gazul si nici nu-l exporta pe acolo (spre deosebire de Transnistria de ex., termocentrala Cuciurgan, hidrocentrala Dubăsari)
În al doilea rând importanta din punct de vedere militar a celor 2000 se soldați tinde si ea spre 0. Pentru comparatie, prim-ministrul armean a declarat că dacă nu semna pacea, 20-30 mii de soldați armeni riscau să rămână acolo incercuiti. Si iarasi pentru comparatie, Abhazia si Osetia de Sud sunt adevarate capete de pod peste Caucaz, care amenință direct capitala georgienilor, aici stau in varf de munte, incercuiti din start, cu unica cale spre Armenia. Cu toate astea n-o sa poata sa-i alunge cu forta de acolo pentru ca vor fi amenințați cu rachete de croazieră din M. Caspică.
Karabah ar merge la schimb cu Idlib, dar nu cred ca rusii si turcii isi iubesc atât de mult vasalii ca sa faca asa un schimb de dragul lor.
Nu cred ca i-a interesat pe rusi in mod particular petrolul si gazul azer.
Azerii il pot exporta direct doar prin Georgia (unde rusnacii au tot mancat putin cate putin din granite pana au ajuns in prximitatea unor conducte majore), de unde ajunge in Turcia si ar fi putut si pe Marea Neagra spre noi, dar proiectul AGRI a fost sabotat la greu din multiple parti (rusii, nemtii, cred ca si turcii).
Azerii stiu ca rusii pot sa le faca probleme oricum, de aia au si acceptat arbitrajul si interventia rusa.
Legat de turci, problema lor e la Erdogan si, zic eu, delirul lui neo-otoman.
Rusnacii promoveaza de destula vreme ideea unei lumi multipolare,cu mai multe centre de putere zonale care sa inlocuiasca superputerea SUA (eventual sa diminueze rolul SUA ori al unei UE mai unita si mai activa, sau chiar o viitoare China prea dominanta).
Aici il si joaca Putin pe Erdogan, care viseaza la o Turcie pe post de neo imperiu otoman si ca pol de putere zonala, eventual impartindu-si sferele de influenta cu Rusia (inclusiv in Europa de est/sud-est).
Pentru Erdogan apartenenta la un NATO unde puterea dominanta e detinuta de altii si turcii sunt doar niste pioni nu prea convine.
Turcia e in conflict (mai rece sau mai cald) cu alti membrii NATO si UE (Grecia, Cipru, mai nou Franta) desi are un sprijin constant din partea Germaniei care se opune de obicei unor masuri mai aspre din partea UE.
Erdogan incearca sa profite de apartenenta la NATO cand se mai contreaza cu rusii, stiind ca deocamdata cel putin SUA mai vad Turcia ca pe un pion geostrategic important dar si aici se joaca cu rabdarea americanilor.
Stie si ca visele lui de marire nu pot fi indeplinite prea mult atat timp cat turcii sunt in NATO si cand depind economic de UE,ambele organizatii cu reguli destul de stricte. In plus stie si ca Turcia inca depinde in buna masura de import de tehnologie din afara (desi au inceput sa miste un pic si ei in interior) si ca apartenenta la NATO e totusi un scut impotriva Rusiei.
Aici intervine politica subtila a rusnacilor, care incearca sa-i atraga pe turci cat mai inafara NATO. Se fac ca-i mai ajuta cu tehnologie si arme de ultima generatie (desi modele donwgradate de export), le lasa spatiu de actiune prin vecini pentru a hrani visele imperialiste ale lui Erdgan, ba mai si coopereaza cu ei si accepta o anumita impartire a unor sfere de influenta.
NK e mai mult un simbol devenit pozitie strategica in jocul asta. Rusii au libertatea de a jongla cum le dicteaza interesul acolo, acum. Se pot retrage dupa cinci ani si pot permite azerilor si turcilor sa ia toata zona.
Ii pot inarma pe armeni si sprijini sa ia inapoi tot NK, creind haos la azeri care fac atata tam-tam pe chestiunea asta. Nu vad in nici un fel ceva realist in ideea ca azerii ori turcii vor ataca soldatii rusi in NK, ori ca azerii si turcii vor invada Armenia pentru a ocupa sudul ei si face legatura intre ei. Turcia ar fi un agresor si NATO n-ar fi obligat sa-i ajute in cazul in care rusnacii raspund (si au cu ce) iar la ce imagine proasta si-a facut Turcia lui Erdogan in ultimul timp,nu vad cine s-ar baga pentru ei. Chiar si fara implicarea rusnacilor, invadarea si ocuparea teritoriului Armeniei ar duce automat la sanctiuni internationale drastice si nici macar rusii, cu sanctiuni de un nivel mediocru si fiind o tara mult mai bogata in resurse, nu fac fata prea bine, turcii ar fi devastati economic. Poate acum 50-100 de ani ar mai fi mers, la situatia de acum nu cred
Poate doar in circumstanta de care vorbeam, Turcia paraseste NATO si Putin se face ca se uita in alta parte cand turcii si azerii ocupa sudul Armeniei, urmand ca cele doua puteri regionale (Rusia si Turcia) sa actioneze de capu lor in zona punand NATO in dificultate (inclusiv prin blocarea de catre turci a stramtorilor in cazul in care reactia UE si mai ales NATO, inclusiv a noastra, ar veni contra lor dar ar fi prea lesinata si slaba pentru a-i determina sa revina cu picioarele pe pamant )
Nu vad cum altfel ar accepta asa ceva. Erdogan viseaza la Azerbaijan ca la o provincie otomana (e un mini-stat turcic cu care deocamdata nu are granita, nu ma refer la enclava aia), la nordul Siriei si al Ciprului, unii vorbesc pe net si ce misto si corect ar fi ca azerii din Iran sa se uneasca cu fratii lor din Azerbaijan, sub ocrotirea fratelui mai mare, Turcia. Mai sunt si ceva state cu „stan” in coada care le fac cu ochiul, plus influente in Albania, Bosnia, se pune problema chiar in Grecia si Bulgaria, ba chiar si cu gagautzii din Basarabia.
Cat de tare musca turcii din visele astea de marire din trecutul in care sultanii isi imparteau felia cu tarii rusi e greu de spus, parerea mea e ca rusnacii le-ar trage-o cu prima ocazie.
Singurul atuu pentru a evita asa ceva ar fi un arsenal nuclear, dar aici cred ca si noi daca ne apucam pe bune l-am face mult inaintea lor.
Si pentru ei si pentru rusi chiar, sa nu mai zic pentru altii (precum nemtii si chiar francezii, individual ca sefi absoluti in UE si nu ca o UE unitara care ar fi cu totul altceva) o lume multipolara cu ei dorind sa devina poli principali e poate un lucru de dorit dar precum in proverbul ala cu ai girja ce-ti doresti ca s-ar putea intampla, s-ar putea ca lucrurile sa evolueze altfel decat socoteala lor de acasa si sa le para rau la final.
Cel putin asa vad eu lucrurile
nu ii mai amplifica atata pe rusnaci. Daca vroiau zona de influenta si teritoriu ii ajutau pe Armeni sa ajunga astia in zona de nord unde sunt conductele de gaze si petrol spre Georgia.
Ce smecherie este sa pazesti doua coridoare si o stanca?
Adevaru cred ca este altul, se anuntase deja Biden, trupele US deja intra mai hotarat in Georgia. Azerii in 2-3 saptamani uneau cele 2 regiuni ale lor prin Armenia, asta insemna implicit o vecinatate cu Turcia si un access implicit al Turciei la Caspica si terestru. Adica …NATO. Rusia s-a precipitat si a trimis in zona trupe, la blocaj.
Eu cred ca nu se vor opti aici turcii, este prea tentanta zona inclusiv pentru US, practic pot izola partea de sud a caucazului cu access la zona bogata in hidrocarburi de la Caspica. Ii despart acum doar 50 de Km.
Nu va ramane asa, este prea mica distanta pentru castigul pe care il poate aduce. Ar insemna o mare reducere a dependentei energetice de Rusia in UE.
2k de soldati rusi, in o zona montana grea, cu un aliat armean la pamant si cu o miza atat de mare… no way.
https://www.tap-ag.com/news/news-stories/tap-starts-commercial-operations
În timp ce nefericiții militari armeni se retrag fara lupta din raioanele de graniță ale Azerbaidjanului sub supravegherea atenta a pacificatorilor pm (pacifiști moscoviți), Grecia si Bulgaria vor primi câte 1 mlrd m³ de gaz din M. Caspică, Italia – 8 mlrd. m³ si țeava permite dublarea acestor volume.
După destrămarea Uniunii, rusii au revenit în forță în sudul Caucazului si arata cine-i tata, controlează tot!! Politica interna, externa, importul, exportul, extragerea si transportul gazului!! Ura pabeda 🙂 ))