Ok, am modernizat IAR-99 de se bat clientii pe el, acum sa ne ocupam de lucruri mai simple si mai ieftine.
Ca tot se vorbeste despre modernizarea armatei, cu programe peste programe, declaratii peste declaratii si viziuni peste viziuni, sa presupunem ca, la un anumit moment, vom avea posibilitatea de a achizitiona sisteme antitanc performante, astfel incat sa retragem din uz cele cca 200 de tunuri antitanc de 100mm, tractate.
Tunuri AT de 100mm in pozitie de tragere
Cateva informatii:
Denumire: tun antitanc A407
Variante: M-75 (inchizator pana orizontala), M-77 (inchizator pana verticala), M-2002 (SCF tip TAT-100)
Date tehnice:
| Parametru | Valoare | Observatii |
| Masa kg | 3150 | |
| Lungime m | 9.25 / 8.60 | mars / lupta |
| Latime m | 2.25 / 4.80 | mars / lupta |
| Inaltime m | 1.53 | |
| Echipaj | 8 | |
| Elevatie | – 50 / + 370 | |
| Deriva | 27030’+27030’ | |
| Cadenta lov/min | 7-15 | |
| Viteza initiala m/s | 900 | exploziv |
| 1400 | sageata | |
| Bataie eficace m | 1040 | perforant |
| 1728 | sageata | |
| Bataie maxima m | 21600* | exploziv |
| 4000 | sageata | |
| 3000 | cumulativ | |
| Viteza maxima
km/h |
60 | sosea |
| 30 | off-road |
*20600m dupa alte surse
Proiectile utilizate: HE, HE-I, HE-T, AP-T, HEAT, APFSDS
Schita tunului antitanc A-407
Parca m-ar durea sufletul sa le vad taiate. Chiar daca pe partea de AT putem zice ca nu mai sunt o solutie viabila pentru tancurile prietenilor nostri, in schimb, pe partea de artilerie de camp raman foarte interesante.
In primul rand, am in vedere distanta maxima de tragere, de 21.6 km (cu elevatie de 37 grade), peste bataia majoritatii obuzierelor de 105mm, 122mm si a celui de 152mm D-20 (M-1981), daca luam in discutie proiectilele clasice (fara RAP, BB etc).
Observatie: cred ca elevatia se limiteaza doar la 37 grade din cauza profilului foarte jos al tunului care, la o tragere cu elevatie mai mare, ar lovi pamantul cu inchizatorul. As dori o confirmare/infirmare de la cineva care a umblat cu ele.
In al doilea rand, am in vedere cadenta de tragere de pana la 15 lovituri pe minut, peste cea a obuzierelor de 105mm si 122mm, fara a mai vorbi de cadenta obuzierelor de 152/155mm.
In al treilea rand, lipsa fondurilor a dus la reducerea numarului de trageri astfel ca multe dintre cele cca 200 de piese ar mai avea o resursa mai mult decat acceptabila.
Pentru o imagine mai limpede, sa comparam performantele tunului A-407, ca piesa de artilerie de camp, cu alte piese tractate:
Incepem cu “grupa mica”:
| Denumire, calibru, origine | Masa
kg |
Crew | Viteza tractat
sosea/offroad km/h |
Bataie
max* km |
Cadenta
max lov/min |
Munitie la tinta in primul minut-kg |
| A-407, 100mm, Romania | 3150 | 8 | 60/30 | 21.6
(37o)** |
15 | 234
|
| C3, 105mm, Canada | 2380 | 7 | 18 | 6 | 96-126 | |
| L119/M119, 105mm, UK/US | 2130 | 5-7 | 13.7 | 8 | 128-168
|
|
| GIAT LG1, 105mm, Franta | 1520 | 5 | 17 | 12 | 192-252 | |
| Denel G7, 105mm, S.A. | 3800 | 5 | 24 | 6 | 96-126 | |
| D-30(2A18)
122mm, URSS |
3300 | 5-7 | 60/25 | 15.4 | 8 | 176-240 |
| M-30(M1938)
122mm, URSS |
2450 | 8 | 50/35 | 11.8 | 6 | 132-180 |
* munitie neghidata, fara RAP, BB etc;
** probabil 23-24km bataie la o elevatie de 45 grade;
Ce observam:
- La bataia maxima, cu munitie clasica si elevatie de 45 grade, tunul ar depasi tot ce misca pe 105 si 122mm, fiind egal cu sud africanul Denel G7 105mm;
- La cadenta de tragere, singurul care se apropie este GIAT LG1, cu 12 lovituri pe minut, in rest, A-407 depaseste de 2 ori cadenta de tragere a obuzierelor de 105 si 122mm;
- La cantitatea de munitie “livrata” la tinta in primul minut de tragere, depaseste cam tot pe segmentul 105-122mm, fiind depasit foarte putin de GIAT LG1 si D-30, in functie de munitia folosita;
Sa comparam si cu piesele de la “grupa mare”:
| Denumire, calibru, origine | Masa
kg |
Crew | Viteza tractat
sosea/offroad km/h |
Bataie
max* km |
Cadenta
max lov/min |
Munitie la tinta in primul minut-kg |
| A-407, 100mm, Romania | 3150 | 8 | 60/30 | 21.6
(37o)** |
15 | 234
|
| M-46(M82), 130mm, URSS | 7700 | 8 | 50/? | 27.5 | 8 | 264 |
| D-20, 152mm,
URSS |
5700 | 8 | 17.4 | 5 | 220 | |
| Msta-b (2A65), 152mm, URSS | 6800 | 6-11 | 24.7 | 8 | 352 | |
| Giatsint-b (2A36)
152mm, URSS |
9760 | 8 | ?/30 | 28.4 | 6 | 276 |
| M-777, 155mm, UK | 4200 | 8 | 88/50 | 24 | 5 | 216 |
| M-198, 155mm,
US |
7154 | 9 | 22.4 | 4 | 173 | |
| Haubitz FH-77, 155mm, Swden | 11500 | 9-14 | 70/? | 21 | 7 | 306 |
| TRF-1, 155mm, Franta | 10520 | 8 | 24 | 6 | 262 | |
| Soltam M-71, 155mm, Israel | 9200 | 8 | 23.5 | 5 | 219 | |
| FH2000, 155mm, Singapore | 13200 | 6 | 19 | 6 | 262 | |
| SLWH, Pegasus,
155mm,Singapore |
5400 | 6-8 | 19 | 4 | 175 |
* munitie neghidata, fara RAP, BB etc;
** probabil 23-24km bataie la o elevatie de 45 grade;
Ce observam:
- La bataia maxima, cu munitie clasica si elevatie de 45 grade, tunul ar fi egal sau ar depasi D-20 (Model 81 al nostru) si obuzierele de 155mm/L39. Cele care l-ar depasi ar fi tunul M-46 130mm (Model 82 la noi), tunurile-obuziere de 152mm Msta-b (Model 84 la noi) si Giatsint-b precum si obuzierele de 155mm/L52 (Trajan-Franta, 155GH52 APU-Finlanda, ATAGS155- India, Athos-Israel);
- La cadenta de tragere, depaseste de 2-3 ori tot ce misca pe 130, 152 si 155mm;
- La cantitatea de munitie “livrata” la tinta in primul minut de tragere, depaseste D-20, M-777, M-198, Soltam M-71, SLWH Pegasus, fiind depasit clar de Msta-b, Giatsint-b si FH-77 si cu foarte putin de M-46, TRF-1 si FH2000;
Nu contest avantajele unei trageri inalte (spre 65-70 grade elevatie) sau efectul la tinta al unei lovituri de 152/155mm fata de 100mm dar se vede clar ca o reutilizare a A-407 ar fi preferabila achizitionarii de obuziere de 105mm. In plus, aruncatoarele de 120mm pot rezolva foarte bine tragerile inalte, acoperind si o raza de lovire de pana la 15km, cu o cadenta de 10-12 lovituri pe minut.
Pe langa costurile de achizitie (zero cand ai tunurile in batatura) mai intervine faptul ca ai jdemii de militari si rezervisti care au tras cu el si nu trebuie sa-l invete dupa cum nu trebuie nici sa schimbi linia de productie pentru munitie.
Principalele probleme pentru A-407 raman mobilitatea (sau lipsa ei) si echipajul numeros (8 militari).
Pentru rezolvarea problemei mobilitatii ar fi cateva solutii: instalarea pe platforma de camion, adoptarea unei solutii tip M-777 Portee (camion cu platforma joasa), reluarea unei solutii tip M-1985/1989 (tun autopropulsat pe sasiu extins de MLI-84).
Pentru urcarea pe platforma de camion, trebuie facute modificari la tun pentru reducerea reculului, nu ai camp pentru tragere directa decat daca pui tunul cu teava spre inapoi, lungind mult ansamblul, iar protectia e zero (masina inalta, vizibila, neblindata).
Pentru un sistem gen M-777 Portee, nu avem in dotare camioane cu platforma joasa si, chiar daca am avea, capacitatea lor de trecere ar fi mult mai redusa comparativ cu DAC 6×6 / 4×4. In plus, daca dai nas in nas cu inamicul ai pus-o pentru ca trebuie sa dai tunul jos de pe camion (neblindat).
Pentru solutia cu sasiu MLI-84 …… nu avem suficiente sasiuri. Ar fi cele 48 sasiuri de la M-1989 (122mm) si Gvozdika aflate in conservare si care, teoretic, ar merge reinarmate cu tunul de 100mm dar se pune problema raportului dintre costurile de modificare si rezultatul final (elevatie maxima si cadenta de tragere). Ca o idee, sasiurile respective le-as folosi pentru dotarea cu MLI-uri a inca unui batalion de infanterie (parca mai aveam niste turele OWS-25R pe undeva).
Solutia cea mai simpla ar fi sa vedem ce mai avem prin curte, in cantitati mari si care nu mai este utilizabil in configuratia actuala.
Vorbesc despre nenumaratele T-55 care stau degeaba prin depozite (cica in conservare).
Schita tancului T-55
Foarte simplificat: luam un T-55, ii dam jos turela, acoperim “gaura” si instalam tunul AT de 100mm, cat mai in fata si orientat sa traga spre inapoi.
Amplasarea lui in fata, cu tragere spre inapoi, este necesara pentru a-i putea creste elevatia maxima la cel putin 45 grade, profitand de inclinatia glacisului.
Elevatie marita inseamna raza maxima de lovire crescuta (probabil un 23-24km).
Schita simplificata cu A-407 pe sasiu de T-55
Pentru ca, evident, se pune intrebarea: de ce sa dai jos tun de 100mm ca sa pui tun de 100mm, raspunsul e limpede:
- cadenta maxima de tragere: 15 lovituri/minut la tunul A-407, fata de 7 lovituri/minut la tunul original;
- raza maxima de lovire: 23-24 km la A-407 (la 45 grade), fata de 14.9 km la tunul original;
- masa: maximum 3 tone A-407 (cu tot cu ranforsari) fata de minimum 9 tone (cu munitie) la turela originala, cu rezultat asupra cresterii mobilitatii;
In functie de banii disponibili si de durata preconizata de utilizare a unui asemenea ansamblu, vad posibile trei variante de echipare:
I. Prima varianta, cea mai simpla si mai ieftina, ar insemna:
- eliminat trenul de rulare si falcelele tunului A-407;
- scoasa turela si inchis plafonul camerei de lupta a tancului;
- amplasat afetul tunului A-407 in partea din fata a cutiei blindate a tancului, cu orientare spre inapoi;
- inlocuit scutul tunului A-407 cu unul mai scund, mai inclinat si ceva mai gros (eliminate decupajele pentru roti);
- ranforsat plafonul cutiei blindate pentru a suporta reculul;
- eliminata trapa de acces a conductorului si realizarea a 4 trape de acces in plafonul camerei de lupta. Trapele comandantului si conductorului vor fi rotunde iar cele pentru servanti vor fi dreptunghiulare, similare celor folosite la SAUR;
- realizarea unor suporti rabatabili pentru accesul servantilor la manevrarea tunului;
- amenajarea interiorului cutiei blindate pentru a lua inca 5 persoane, in afara de conductor;
Amplasarea aproximativa a tunului si trapelor din plafon – varianta I
(D=driver, C=commander, P=passenger)
- recuperate si instalate pe sasiu statia radio, senzorii de iluminare, lansatoarele de contramasuri, sistemul antiincendiu etc;
- pentru aprovizionarea cu munitie ar putea fi folosite TAB-71 / TAB-77 / TABC-79, modificate in varianta ABAL (si astea sunt multe si cu intentie de retragere din uz);
- in transportorul de munitie vor sta conductorul si inca 1 servant care va opera mitraliera 7.62/12.7 mm de pe acoperis;
- in total, am prevazut un numar de 6 locuri pentru servantii tunului pentru ca nu-mi dau seama de cati va fi nevoie;
In afara de modificarile mentionate mai sus, evident, toate masinile vor trece prin operatiuni de revitalizare iar TAB-urile 71 (daca vor fi folosite) vor fi trecute pe Diesel pentru simplificarea logisticii.
Rezultatul primei variante ar fi:
– un tun autopropulsat cu o viteza de 58-60km/h pe sosea si cca 30km/h offroad (cca 6 tone mai usor decat T-55), protectie antibalistica superioara tunurilor autopropulsate din clasa lui (in timpul marsului), capacitate de trecere mai buna decat T-55 (masa mai mica, centru de masa coborat), capacitate de snorkeling egala cu a T-55, usor de operat de un echipaj de rezervisti care au tras cu A-407 sau au condus T-55;
– un vehicul de aprovizionare amfibiu, cu capacitate de trecere si protectie superioare camioanelor;
– probabil, echipajul ar consta din 5 servanti plus conductorul la care se adauga conductorul vehiculului de aprovizionare;
Observatie: In lipsa banilor pentru revitalizari si remotorizari la transportoarele de munitii, la aprovizionare merg la fel de bine camioane, camionete etc, mai ales daca piesele se vor afla in dotarea Garzii Nationale, Armatei Teritoriale sau altor structuri de rezerva ale armatei.
Costul unei asemenea transformari, nu cred ca ar depasi 350.000 – 400.000 $ / piesa.
II. A doua varianta ar presupune:
- schimbarea directiei de deplasare, cu motorul in fata, si a pozitiei conductorului;
- introducerea unei lame actionate hidraulic pentru autoingropare in teren;
- trecerea la un motor de 650-700CP, de 15-16 litri, pentru plus de viteza si autonomie si economiede carburanti (evident, schimbata si transmisia);
- trecerea la actionarea electrica/hidraulica (cu backup manual) a inaltatorului si derivei tunului, pentru a fi actionat direct din sasiu de catre comandantul piesei;
- modernizarea suspensiei pentru a suporta viteze de 70-75km/h pe sosea si 40-45km/h offroad;
- modernizarea sistemelor optoelectronice pentru comandantul piesei, pentru a-i permite tragerea in ochire directa;
- sistem de pozitionare, calculator balistic;
- generator electric de bord;
- modificarea transportorului de munitie, daca va fi 8X8, cu motor in fata (320-360CP) si propulsoare externe detasabile pentru deplasare pe apa, in vederea deschiderii cutiei blindate spre inapoi (varianta asta de modificare am propus-o si pentru dotarea ISU:
http://www.rumaniamilitary.ro/reconversie-tab-71 ) In cazul TABC-79, modificarea ar consta in instalarea unui motor mai puternic (250-285CP), descarcarea munitiei continuand sa se faca prin lateral (stanga-dreapta).
Pozitionarea aproximativa a echipajului pe timpul deplasarii, in varianta II
(D=driver, C=commander, P=passenger)
Rezultatul celei de-a doua variante ar fi:
– un tun autopropulsat cu o viteza de cca 70-72km/h pe sosea si 30-35km/h offroad, cu autonomie marita, cu viteza de reactie crescuta (actionare electrica/hidraulica pentru tun, computer balistic), cu capacitate de ingropare in teren;
– transportor de munitie cu motorizare mai puternica si cu deschiderea cutiei blindate spre inapoi;
– echipaj redus la 4 servanti plus conductor plus conductorul masinii de aprovizionare cu munitie;
Costul transformarii s-ar putea cifra la 1– 1.2 milioane $ / piesa.
III. A treia varianta, premium 😉 , ar presupune:
- motor de 850CP, similar celui folosit de Achzarit MkII, sau 860CP folosit de TR-85M1;
- inaltat plafonul cutiei blindate pentru a face loc motorului si pentru un confort mai bun al echipajului;
- introducerea unui motor secundar, de cca 200CP, care sa alimenteze cu energie sistemele, sa asigure deplasarea silentioasa a masinii in zone critice si sa asigure intoarcerea in loc, pentru schimbarea directiei de tragere, fara a porni motorul principal. Motorul va fi integrat cu sistemul de dirijare a tirului, pentru a se putea urmari automat tintele, in tragere directa;
- decuparea glacisului, inlocuirea lui cu un blindaj vertical si instalarea tunului A-407 la margine, pentru pastrarea unei elevatii de minimum 45 grade. Spatiul suplimentar obtinut va fi folosit pentru stocarea a cca 20 lovituri de 100mm. Modulele de stocare vor fi detasabile, putand fi inlocuite cu compartimente de transport echipament / mine antitanc / rachete AT(AA) / minidrone terestre sau pentru imbarcarea a inca 2 pasageri si iesiri de urgenta pentru echipaj si desant ;
Stocarea loviturilor de 100mm in sasiu
- instalarea unui autoloader, cu o capacitate de 18-20 proiectile, care sa asigure o cadenta de tragere de 15-20 lovituri pe minut.
Schita simplificata cu A-407, cu autoloader, pe sasiu de T-55
In desen am pus un autoloader tip Bandkanon, redus la scara. Sistemul asigura o cadenta de 15 lovituri / 45 secunde pentru calibrul 155mm (echivalent 20 lov/min) si nu vad de ce n-ar asigura 20 lovituri /minut si pentru calibrul 100 (evident, adaptat ca dimensiuni pentru noul calibru).
Daca varianta asta nu merge, merita incercat un autoloader de tip Strv-103, cu o cadenta de 15 lovituri /minut. Alta varianta ar fi un autoloader tip M-1128, modificat, fara selector de munitie, similar Bandkanon, pentru pastrarea cadentei de cel putin 15-20 lovituri/minut.
M-1128, 105mm
- pozitionarea echipajului va fi: conductorul in stanga, tragatorul la tun in centru, comandantul in dreapta. In spatele lor va ramane loc liber pentru 3 pasageri (cercetasi / operator minidrona / tragator aruncator 60mm etc);
Pozitionarea aproximativa a echipajului pe timpul deplasarii, in varianta III
(D=driver, C=commander, G=gunner, P=passenger)
- in dreptul trapelor pasagerilor vor fi prevazute doua pozitii pe care sa poata fi montate, in lateral, (in functie de bani si de specificul misiunii), mitraliere 7.62 / 12.7 / AGL 40 actionate manual sau teleoperabile cu aceleasi arme si cu laser designator (revin mai tarziu la ele).
- sistem de racire a gazelor de esapament, telemetru laser;
- amenajarea postului comandantului pentru a putea prelua atat functia de ochire-tragere cat si pe cea de conducere a vehiculului pentru ca, in caz extrem, vehiculul sa poata opera cu 2 sau numai cu 1 membru al echipajului;
- modul actionare de la distanta (prin cablu, cca 150m, eventual si radio);
- renuntarea la scutul tunului si instalarea in locul lui, in dreapta, a unei mitraliere coaxiale 7.62mm (pe modelul PKT – MLI-84M) iar in stanga a suportilor pentru containere cu rachete AT, in caz ca acestea (in cazul LAHAT) nu merg incarcate in autoloader.
- in privinta transportoarelor de munitie, as incerca o solutie pornind de la un sasiu senilat (poate tip MLI84/BMP1), cu propulsoare externe detasabile, motorizare spre 450CP, cu pontoane pentru cresterea flotabilitatii. Daca la variantele anterioare transportoarele de munitii ramaneau amfibii carand o cantitate mai redusa de munitii, transportorul va trebui sa pluteasca ducand 5-6 clipuri a cate 20 proiectile de 100mm, adica spre 3.5 tone.
Schita aproximativa a transportorului de munitie in varianta III
Nota: desenul porneste de la un BMP1 in timp ce transportorul de munitie ar putea porni de la un sasiu de MLI-84 (sasiu mai lung cu 60cm, garda la sol 0.40m fata de 0.375). In orice varianta, rezervoarele amplasate central, in spate, vor trebui mutate in lateral (stanga-dreapta) pentru a face loc “rafturilor” cu munitie si a creste si rezerva de carburant.
- pentru o rapida realimentare a tunului, transportorul va fi prevazut cu un brat de macara, telescopic, cu o capacitate de 1.5-2 tone, care sa preia clipul din interior si sa-l instaleze in autoloaderul tunului autopropulsat. In interiorul transportorului, clipurile cu munitie vor fi asezate pe “rafturi” mobile, actionate electric/hidraulic, cu backup manual.
Pozitia autoloaderului Bandkanon pentru alimentare cu munitie
De reamintit ca la Bandkanon reincarcarea clipurilor cu cele 14 lovituri in autoloader dureaza 2 minute (si vorbim de 14 x 155mm).
Rezultatul celei de-a treia variante s-ar prezenta cam asa:
– tun autopropulsat cu urmatorii parametri:
| Parametru | Valoare | Observatii |
| Masa totala (to) | 33 | |
| Lungime (m) | 9.2 | |
| Latime (m) | 3.37 | |
| Inaltime (m) | 3 | |
| Garda la sol (m) | 0.425 | |
| Echipaj | 3 | operabil si cu 1 membru |
| Motor principal (hp) | 850 | |
| Motor secundar (hp) | 200 | |
| Power to weight (hp/to) | 25.75 | doar cu motorul principal |
| Vit.max-sosea (km/h) | 75 | |
| Vit.max-offroad (km/h) | 45 | |
| Raza de actiune (km) | 650 | rezervoare interne suplimentare |
| Armament principal | 100mm | Tun A-407 |
| Elevatie (grade) | -5 + 45 | |
| Deriva (grade) | 27+27 | |
| Cadenta (lov/min) | 20 | autoloader (20 lovituri) |
| Raza max -HE (km) | 23-24 | |
| Raza max -HEAT (km) | 3 | |
| Raxa max – AP (km) | 4 | |
| Raza max -APFSDS (km) | 2 | |
| Rezerva munitie | 40 | 20 in autoloader + 20 in sasiu |
| Armament secundar | PKT-7.62 | coaxiala |
| Rachete AT | Lahat/Barier | in autoloader sau atasate |
| Armament optional | 7.62/AGL40 | pe sasiu |
– transportor de munitie amfibiu, cu capacitate marita de transport;
Costul tunului autopropulsat in varianta III s-ar cifra la 2 – 2.2 milioane $ / piesa.
Costul transportorului (trebuie produs in intregime) s-ar cifra la cca 800.000 $.
Observatie: pana la realizarea transportorului dedicat, alimentarea cu munitie se poate face de catre camionul de aprovizionare folosit de sistemele LAROM sau de catre orice platforma de transport dotata cu brat de macara cu capacitate mai mare de 600kgf.
Sa incercam sa comparam tunul autopropulsat cu alte sisteme similare, pe platforme senilate:
| Denumire, calibru, origine | m
to |
crew | p to w ratio
hp/to |
viteza
sosea/ offroad
km/h |
raza
act.
km |
bataie
max*
km |
cadenta
max
lov/min |
rez.
lov. |
munitie la tinta primul minut
kg |
| A407/T55 100mm, Romania | 33 | 3 | 25.75 | 75/45 | 650 | 23-24 | 20 | 40 | 312
|
| CV90105***
105mm BAE |
25 | 3 | 26.8 | 70/ | 600 | 10 | 8 | 30 | 127 |
| OFB SPG
105mm India |
16 | 5 | 18.8 | 65/35 | 500 | 19 | 6 | 42 | 95 |
| 2S1Gvozdika122mm
URSS |
16 | 4 | 18.75 | 60/30 | 500 | 15.3 | 5 | 40 | 70-110 |
| Arjun Catapult 130mm India | 44.5 | 7 | 31.5 | 72/40 | 450 | 27.5 | 8 | 30 | 264 |
| 2S3Akatsiya
152mm URSS |
28 | 4-6 | 18.9 | 63/45 | 500 | 18.5 | 4 | 46 | 175 |
| 2S5Giatsint-s 152mm URSS | 28.2 | 5 | 18.4 | 62/25 | 500 | 28 | 6 | 30 | 263 |
| 2S19Msta-s 152mm URSS | 42 | 5 | 20 | 60/? | 500 | 24.7 | 8 | 50 | 350 |
| M109A7
Paladin 155mm/L39 USA |
35.4 | 4 | 16.9 | 61/ | 322 | 22 | 4 | 39 | 175 |
| AS90
155mm/L39 UK |
45 | 5 | 14.7 | 55/25 | 370 | 24.7 | 6 | 48 | 263 |
| GCTAMX30
AUF1 155mm/L39 Franta |
43.5 | 4 | 15.6 | 60/ | 500 | 23.5 | 6 | 42 | 263 |
| Palmaria
155mm/L39 Italia |
46.6 | 5 | 16.1 | 60/ | 400 | 24.7 | 6 | 30 | 263 |
| SSPH Primus
155mm/L39 |
28.3 | 4 | 19.4 | 50/ | 350 | 20 | 6 | 22 | 263 |
| M109A6
Paladin 155mm/L39 USA |
30.5 | 4 | 14.4 | 64/ | 345 | 24 | 8 | 39 | 350 |
| AHS Krab
155mm/L52 Polonia |
52 | 5 | 16.3 | 60/30 | 650 | 30 | 6 | 40 | 263 |
| Type-99
155mm/L52 Japonia |
40 | 4 | 15 | 50/ | 300 | 30 | 6 | ? | 263 |
| K9-Thunder
155mm/L52 South Korea |
47 | 5 | 21.6 | 67/ | 480 | 30 | 6 | 48 | 263 |
| T-155 Firtina
155mm/L52 Turcia |
47 | 5 | 17.85 | 66/ | 480 | 30 | 6 | 48 | 263 |
| Bhim
155mm/L52 SA-India |
54 | 4 | 25.9 | 60/45 | 450 | 30 | 8 | 50 | 350 |
| AGM L52
155mm Germania |
27** | 2 | 18.5 | 60/30 | 450 | 30 | 8 | 30 | 350 |
| Rascal
155/L39-52 Israel |
20 | 4 | 17.5 | 50/ | 350 | 24-30 | 9 | 36 | 394 |
| Sholef***
155/L52 Israel |
45 | 4 | 26.7 | 60/ | 500 | 30 | 9 | 75 | 394 |
| PLZ-05
155mm/L52 China |
35 | 5 | 14.9 | 55/ | 550 | 30 | 8-10 | 30 | 350-438 |
| GCTAMX30
AUF2 155mm/L52 Franta |
43.5 | 4 | 15.6 | 60/ | 500 | 30 | 10 | 42 | 438 |
| PzH2000
155mm/L52 Germania |
55.8 | 5 | 17.67 | 67/45 | 420 | 30 | 10 | 60 | 438 |
| M110
203mm USA |
28.3 | 13 | 14.3 | 55/ | 523 | 25 | 1.5 | 2 | 110 |
| 2S7M Malka
203mm, URSS |
46.5 | 14 | 18.5 | 51/ | 500 | 37.5 | 2.5 | 8 | 220 |
* munitie neghidata, fara RAP, BB etc;
** sasiu M-270 intarit;
*** prototip;
Ca sa nu se inteleaga gresit, mai spun o data ca bataia maxima se refera la munitie clasica, neghidata, fara RAP, BB etc.
Ce vedem:
- La distanta maxima de tragere A407/T55 este egal sau depaseste tot ce e pe 105, 122 si 152mm, fiind depasit doar de Arjun Catapult 130mm si de Giatsint-s 152mm. La fel, este egal sau depaseste tot ce e pe 155mm/L39 fiind depasit doar de obuzierele 155mm/L52;
- La cantitatea de munitie livrata la tinta in primul minut de tragere, este depasit cu putin de Msta-s, M109A6 Paladin, Bhim, AGM L52 si este depasit la o distanta mai mare de obuzierele de 155mm cu cadente de tragere de 9-10 lovituri pe minut (PzH2000, GCT AMX30 AUF2, PLZ05, Rascal, Sholef). In rest, depaseste tot, de la 105 la 203mm.
- A407/T55 poate snorkeli pana la 4-5m adancime in timp ce piesele din tabel pot trece vaduri de maximum 1.5m adancime (nu e in tabel ca n-a incaput dar am urmarit datele).
- Nu se vede din tabel dar va dati seama ca echipajul unui A407/T55 este mult mai bine protejat decat sistemele enumerate, in primul rand prin blindajul de tanc si, in al doilea rand, prin dispunerea munitiei afara din cutia blindata si in spatele ei, usile de alimentare ale autoloaderului actionand ca blow-out pannels si canalizand in sus forta eventualei explozii. Singurele care s-ar apropia de protectia lui ar fi Bhim (doar conductorul sta in sasiu, protejat) si AGM L52 (varianta pe sasiu de tanc).
Comparatia cu obuzierele 155mm/L39 ar trebui sa ne puna pe ganduri daca trebuie luate astfel de scule, pe care un A-407/T55 le-ar egala / depasi ca raza de lovire si le-ar depasi complet ca si cantitate de munitie livrata la tinta, fara a mai spune ca le-ar depasi ca viteza, raza de actiune, protectie, capacitate de trecere. Toate astea la un cost de 2-2.2 milioane $/piesa, fata de 5-7milioane $ un obuzier 155mm/L39 SH.
Este drept ca pentru calibrul 155mm exista munitii cu bataie extinsa (BB, RAP, ERFB, VLAP, Vulcano etc, ghidate si neghidate) dar aceste munitii pot fi realizate si pentru calibrul 100mm, fie de producatorii nostri fie in cooperare cu producatori straini cu care avem deja colaborari pe munitii.
Prima munitie care-mi vine in minte este lovitura BB, tehnologie pe care am primit-o de la chinezi (am produs lovituri de 130mm BB, obtinand o crestere a razei de lovire de la 27.5 la 33km). Similar, pentru lovitura de 100mm s-ar putea obtine o crestere a razei de lovire de la 23-24km la 27-28km.
Pe RAP nu m-as prea baga pentru ca uzeaza prematur teava tunului dar nu o exclud complet.
In mod special, m-ar interesa adaptarea loviturii ghidate Vulcano 76mm pentru lovitura de 100mm.
La calibrul 76mm asigura cresterea razei de lovire de la 20 la 40km si va dati seama pana unde ar zbura cu incarcatura de azvarlire aferenta loviturii de 100mm (probabil dincolo de 55km). Marea modificare ar consta in schimbarea sabotilor detasabili. Bine, si ceva la soft plus multe teste 🙂
O alta munitie foarte interesanta ar fi KSTAM-I / IMI Excalibur 105mm, adaptata pentru calibrul 100mm. Despre IMI Excalibur 105mm gasiti detalii aici: http://www.rumaniamilitary.ro/munitii-inteligente-pentru-tancuri .
Pentru tancuri, elevatia mica a tunului (15-18 grade) obliga proiectilul Excalibur 105mm la o manevra violenta, de tip pop-up, prin care pierde energie cinetica si-si reduce raza de lovire la maximum 5km, ceea ce i-a facut pe koreeni sa renunte la KSTAM-I.
In cazul A407/T55, elevatia de 45 grade ar permite lansarea loviturii pe o traiectorie inalta, conservandu-i energia cinetica si asigurandu-i o raza de lovire marita. In plus, lovitura cantareste doar 8-9 kg fata de 15.6 kg proiectilul clasic de 100mm ceea ce poate duce la o raza de lovire de 23-24 km, fara mare efort. Apoi sistemul de ghidaj IIR-MMW asigura localizarea si lovirea tintei de sus in jos cu o incarcatura de lupta tandem HEAT. Fiind munitie de tip “trage si uita” nu ai nevoie de pifani care sa-ti marcheze tintele ci doar de un cercetas, sa-ti dea pozitia tintelor fara sa se expuna, sau de o drona.
Munitia ar fi perfecta pentru misiuni antitanc, sa stai in spatele unui deal si sa “stropesti” adversarul cu Excalibur 105mm, fara sa te expui. Cu doua masini lasi pe jos un batalion de tancuri.
Un alt tip de munitie ar fi proiectilul-cargo, cu submunitii, M85. Noi producem doar pentru calibrul 152mm dar tehnologia ar trebui sa poata fi aplicata si pentru calibrul 100mm. Israelienii produc proiectile-cargo de 105mm, cu 15 submunitii M85, si probabil tot atatea ar incapea si in proiectilul de 100mm. In 30 de secunde acoperi zona-tinta cu 150 submunitii apoi iti schimbi pozitia si le mai dai 150 bucati. La distanta maxima de tragere proiectilele zboara cca 75-80 secunde pana la tinta asa ca ai timp s-o stergi inainte de a te ajunge loviturile oponentului.
M-85 strapunge 100-120mm de blindaj asa ca ar gauri cam tot ce prinde. In privinta ultimelor modele de tanc nu stiu daca le perforeaza acoperisul turelei dar, daca pica pe magazia de munitie la T-14 sau pe motor la T-14/T-15, sunt sigur ca le face buba.
Lovituri cargo cu submunitii M85
Alte tipuri de munitii ar fi cele cu incarcatura termobarica, munitiile tip air-burst, poate un AHEAD (desi nimeni nu produce AHEAD la asemenea calibru).
La fel, incercand sa folosim ce avem pe raft, se poate testa lovitura subcalibru cu proiectil 76mm, cu sabot detasabil, pentru a se face o balanta intre sporul de raza de lovire si cantitatea de munitie livrata la tinta pe minut.
In privinta misiunilor:
– misiuni de contrabaterie, executate cu sprijinul unui radar de artilerie si/sau dronelor, cu timp de reactie scazut si munitie cu bataie extinsa (Vulcano, BB etc);
– trageri antiblindate, la distanta, cu munitii tip Excalibur 105 si cargo cu M-85;
– trageri asupra infanteriei si vehiculelor usor blindate/ neblindate, cu munitii HE, air-burst si cargo cu submunitii M-85;
– protectie impotriva elicopterelor care zboara la joasa altitudine, cu Lahat, lovituri air-burst sau AHEAD;
– protectie impotriva dronelor, cu air-burst sau AHEAD;
Un calculator balistic performant ar face minuni atat pentru distribuirea loviturilor asupra tintelor terestre, in functie de pozitia si configuratia acestora (coloane in mars, pozitii de infanterie / artilerie, unitati oprite pentru aprovizionare/reparatii/realimentare, puncte de trecere a raurilor cu/fara pod etc), cat si pentru urmarirea si lovirea tintelor aeriene care zboara cu viteza redusa, la altitudine mica.
Pentru ca autoloaderul nu permite selectarea munitiei, se poate merge pe incarcare mixta, in functie de specificul misiunii.
De exemplu, incarcat cu Excalibur 105 si lovituri-cargo cu M85 cand trebuie sa lovesti o grupare mecanizata (tancuri si IFV-uri/transportoare) sau cargo M85 si air-burst pentru o coloana de transportoare si camioane. Cand exista pericol crescut de aparitie a elicopterelor/dronelor, o masina din pluton poate fi incarcata cu air-burst sau AHEAD si va face protectia celorlalte masini, impreuna cu manpadurile si LAHAT. Se pot face N combinatii.
Misiunea pe care nu si-o doreste niciun artilerist, si anume lupta directa cu tancurile, trebuie luata serios in considerare cand stii ce vecini ai.
Sistemul nu este mai protejat decat un T-55 original asa ca sansa lui este sa distruga tancurile adverse prin lovituri indirecte, cu Excalibur 105, LAHAT (tragere NLOS) si lovituri-cargo cu M85.
In privinta LAHAT, ar fi de studiat daca se pot instala pe rachete senzori laser cu frecvente diferite astfel incat sa ai in fata 2-3 pifani cu laser pointere, cu frecvente diferite, dandu-ti posibilitatea de a trage simultan asupra mai multor tinte fara ca rachetele sa-si incurce traiectoriile intre ele.
Frecvente pentru emisiile LASER
(de sus in jos: 660, 635, 532, 520, 445, 405 nm)
In cazul in care se ajunge la trageri directe e bine sa-l ai ingropat in teren astfel incat sa nu fie expus decat tunul. Fata de tunul original A-407, inalt de 1.53m si lat de 2.25m, tunul instalat pe T-55 ar oferi o tinta inalta de cca 1.30m si lata de cca 1.50m, adica o suprafata de aproape doua ori mai mica (sasiul fiind ingropat). In plus, daca-l camuflezi si reusesti sa nu te vada pana pe la 1000m, ai o sansa buna de tot sa-i pisezi cu lovituri APFSDS, la o cadenta de 20 lovituri pe minut, mai ales daca-i prinzi din flanc. Mai mult, folosind modulul de operare de la distanta, stai adapostit la 150m, cu tunarul, si actionati sistemele masinii, unul tragand cu tunul, cu APFSDS, celalalt tragand cu rachetele de pe masina.
Ideal ar fi sa nu fii singur cu plutonul, sa ai colegi mai in spate care sa faca trageri indirecte, eventual si sprijinul unor aruncatoare de mine de 120mm cu munitii Strix, sa ai mine antitanc si IED/EFP-uri amplasate si pifani cu rachete AT dar, per total, n-as spune ca vei fi o victima sigura. Daca mai dispui si de un Iron Fist care sa-ti permita sa supravietuiesti la 1-2 lovituri ale tancurilor adverse deja incepi sa ai sanse bunicele de supravietuire 🙂 .
Concluzionand, modificarile propuse, pe langa cresterea mobilitatii, ar schimba rolul tunului, pe primul plan trecand functia de artilerie de camp.
Functia antitanc trece in plan secund dar, in special la varianta III, se intareste prin utilizarea unor munitii cu raza de lovire si capacitate de distrugere mai mari, prin cresterea cadentei de tragere, prin posibilitatea de angajare simultana a mai multor tinte si printr-o protectie mai buna a servantilor (mai putini si adapostiti in sasiul de tanc).
Nu-mi imaginez ca Ministerul Apararii sau Romarm-ul se vor pocni cu palma peste frunte si apoi vor fugi sa faca proiectul (orice varianta ) dar ar trebui privit macar ca un exercitiu de valorificare inteligenta si cu costuri putine a unor capacitati pe care tindem sa nu le mai bagam in seama.
PS Pentru ca este articolul cu numarul 100, saptamana viitoare voi fi plecat in Caraibe, intr-o minivacanta oferita de conducerea redactiei, cu sprijinul Marii Oculte si al Conspiratiei Iudeo-Masonice. La intoarcere am de gand sa lansez o noua serie de articole dar inca nu va dezvalui tema.
PPS Evident, partea cu vacanta a fost o gluma 😉
Eroul Bula
pentru distanta de alunecare inapoi la recul chiar prima poza iti spune pentru ca este chiar mansonul de la baza tevii.
In rest sunt sceptic.
As prefera rachete antitanc ghidate portabile sau pe IFV impreuna cu aruncatoare de bombe.
Cred ca ar iesi mai ieftin.
Preferinta ta e corecta daca vorbesti de intalnire face-to-face cu blindatele adverse, in timp ce eu tratez functia antitanc ca functie secundara pentru A407/T55.
In plus, rachetele antitanc se duc pana pe la 8km iar daca vrei sa se duca pe la 25km te costa cca 300.000 $ bucata.
La randul lor, aruncatoarele de bombe bat la maximum 15km.
Solutia nu este de tip ori-ori ci de combinare a capabilitatilor sistemelor.
Iei tancurile in primire de la 23-24km cu A407/T55, apoi de la 15km intra si aruncatoarele, apoi de la 8km intra Lahat sau Spike ER, iar sub 2km dai cu tot ce nimeresti dupa el (bombe de aruncator, rachete antitanc si APFSDS.
Eu am prezentat niste variante dar gandeste-te ca poti face varianta I, cea mai simpla si ieftina, pe care o pot manevra inclusiv rezervisti burtosi de 45-50 de ani, dar sa ai in dotare Excalibur 105mm pe care il tragi in directia aproximativa a tintei, ridicand teava la 45 grade, apoi se ocupa el de tot.
Chiar ar fi pacat sa nu incerci o asemena varianta, mai ales ca ar avea costuri mici de realizare si de exploatare.
Efortul Dvs. este de laudat
Totusi daca nu poate fi utilizat AT rămân putine ținte potentiale
Acumulări mari de infanterie nu cred ca o sa vedem repede
Blindaj crescut la APC si IFV
Protectie activa shtora si mai nou afghanit
Parerea mes este ca ar trebui mărită cecetarea pt. imbunatires performanței proiectilului
Apoi sasiul de t 55 este prea scurt si cred ca nu poate ține bine tunu M roy
Sasiul de bizon chiat daca este la baza t 55 mi se pare mai bun prin lungimea mai mare
Nu-mi dau seama de ce spuneti ca raman putine tinte potentiale.
Singurele tinte la care nu s-ar descurca si ar fi nevoie de un 152mm sunt buncarele mai zdravene. In rest, infenterie debarcata, camioane, transportoare, tancuri, pozitii de infanterie si artilerie, toate sunt tinte valabile pentru 100m daca folosesti munitia potrivita.
IFV-urile si APC-urile nu-si pot creste blindajul peste 100-120mm pe care-i strapunge M-85 pentru ca nu s-ar mai misca din loc. Nici macar tancurile nu ajung la asemenea blindaje, poate doar Armata (desi nu sunt sigur) si, poate, ultimele modele de Abrams si Leo. Nu mai vorbesc de lovitura Excalibur 105mm cu tandem HEAT.
In privinta shtora, nu are nicio utilitate impotriva M85. Lovitura elibereaza submunitiile acolo unde „spune” focosul de timp iar submunitiile coboara si lovesc ce intalnesc, fara discriminare. Nici impotriva Excalibur 105mm nu cred ca are sanse pentru ca nu are sistem de contramasuri pentru sistemul de ghidaj MMW iar lovitura vine pe traiectorie inalta asa ca-ti vede tancul chiar daca a lansat chaffs & flares.
In privinta afghanit, nu stiu aproape nimic despre el dar il poti coplesi cu M-85 (e obligat sa actioneze asupra lor pentru ca daca pica pe motor il termina). Iar amestecate cu lovituri cargo cu M85 poti sa trimiti si Excalibur 105mm pentru un efect mai sigur la tinta.
De acord in privinta imbunatatirii performantelor munitiei.
In privinta sasiului, daca poate tine turela cu tun de 100mm si sa suporte reculul, nu inteleg de ce n-ar putea asta cand nu mai are de carat si tonele turelei.
Daca ma descurc cu sasiul de T55 pentru tunul de 100mm (si ma pot descurca) , as prefera sa utilizez sasiul de Bizon/TR-85 ca platforma pentru un vanator de tancuri sau sasiu pentru obuzier de calibru mare 152/155mm pentru ca nu avem asa de multe platforme de tipul asta.
Nemtii au experimentat si au reusit niste modele de succes in al doilea Razboi Mondial cu senilate fara tureta. Exemple sunt StuG, JagdPzIV si m-as incumeta sa zic si de Jagdpanther. Asa ca aceasta varianta este foarte buna atunci cand ai doua resurse si vrei sa le combini.
Despre ce spui tu am in pregatire alt material, combinatia A407/T55 avand ca prima functie cea de artilerie de camp, functia AT fiind secundara.
@Eroule,
pentru lupta AT, ia in calcul tunurile de 130 mm care ruginesc prin curtile MApN-ului
Cred ca sunt pe la Barlad… parca am vazut eu ceva… in curtea regimentului de artilerie…
Cand ajungi in oras, e o frumusete sa vezi sute de tunuri cum sta frumos aliniate in ploaie!
😀
@Andrei Cred ca mai nimerite ca exemple din WWII sunt Rhm.-Borsig Waffenträger, Waffenträger auf Pz. IV sau cel mai apropiat de schita lui @Bula : Waffenträger auf E 100
1. Bate departe, nu zic, dar aia 21-24 de km sunt pentru HE?
2. E cam foarte greu in comparatie cu francezul sau englezul + mai putin manevrabil datorita tevii mai lungi (lucru extrem important pentru artileria usoara).
3. O parere poate hazardata – nu prea vad rostul artileriei usoare la 20+ km daca deja am 152/155. Adica rau n-ar fi, dar daca asta inseamna ca trebuie sa sacrific mobilitate, atunci zic „pas”.
4. Ma indoiesc ca se poate ajunge la o cadenta de 15/min in afara vreunui concurs.
5. Modificarile alea, de orice natura, o sa coste cateva sute de mii de coco de bucata (daca chiar punem accent pe calitate, si nu ne apucam sa facem ceva jucarie cu nume de masina de razboi) si cred ca mai bine am cheltui banii in alta parte.
6. Se observa o dominanta a calibrelor grele peste cele usoara, deci un obuzier chiar mai timid decat un 105, si corcit pe deasupra, mi se pare un regres.
7. De ce atata efort doar pentru a salva o teava?
Sa ma ierti, dar mie nu-mi prieste de nici un fel.
1. Da, HE dar ar fi aceeasi bataie pentru cargo cu M85, in plus, daca folosesti munitie tip Excalibur 105mm, subcalibru 76mm sau Vulcano, raza de lovire creste semnificativ iar asta fara a folosi BB sau RAP.
2. Masa mai mare si manevrabilitatea mai scazuta devin neimportante dupa ce-l urci pe sasiu de T-55. Sub nicio forma nu-l vad folosit ca tun de camp tractat.
3. Se pare ca americanii vad rostul artileriei usoare la plus 20km pentru ca testeaza, impreuna cu sud africanii, adaptarea turelei T-7 pe sasiu de Stryker. Turela T-7 se bazeaza pe Denel G-7 105mm, prezentat in tabel (bate 24km, cu munitie neasistata, la fel ca un A-407 la 45 grade, dar are o cadenta de doar 6 lovituri pe minut). Nu-mi dau seama la ce sacrificare a mobilitatii te referi. In varianta cea mai ieftina s-ar misca spre 58-60km/h iar cu remotorizare (variantele II si III) s-ar duce dincolo de 70km/h pe sosea si 40km/h in offroad. In plus, faci snorkeling la 4-5m in timp ce autopropulsatele de 155mm au nevoie de pod daca nu gasesc un vad de maximum 1.2-1.5m adancime.
4. Cadenta de tragere de 15 lovituri / minut se refera la tragere fara refacerea ochirii, este confirmata de jdemii de site-uri si este perfect realizabila in cazul in care tragi cu munitii ghidate tip trage si uita. Pui tunul pe directia aproximativa a tintei, ridici burlanul la 45 grade si-i dai bataie. Cu un autoloader de tip Bandkanon te duci la 20 lovituri/minut iar cu unul tip Strv103 te duci la 15 lovituri/minut.
5. Da, costa dar un Spike NLOS te costa tot 300.000 dolari, l-ai tras si …. pa. In plus, nu uita ca pentru varianta cea mai ieftina ai oameni pregatiti (jdemii de rezervisti care au facut armata la tancuri sau la AT).
6. Nu e niciun regres, ti-am explicat la pct.3. In plus, folosirea lui nu exclude achizitionarea de autopropulsate de 155mm doar ca ne arata ca ar trebui sa luam 155/L52 pentru ca A407/T55 ar face o treaba mai buna decat 155mm/L39, la preturi de trei ori mai mici.
7. Nu incerc sa salvez o teava ci incerc sa arat ca, modernizand cu cap ce avem prin curte, obtinem rezultate egale sau mai bune decat ale unor scule de import si asta la preturi mult mai mici.
A da pct 7.
Nu este neaparat sa slavezi o teava . Doar o teava ..
i din 2 cestii cam depasite sa faci ceva bun cu bani putini ca nu ai bani de jucarele mai moderne
15 pe minut se poate .. cu un archipaj bine instruit si ptr scr5ut timp (max 2 minute) ca dupa aia aia au limba pe post de cravata
Corect. In plus, nu cred ca poti sa stai 2 minute sa tragi intensiv pentru ca risti sa ti-o iei in freza. Probabil, tragi 30-35 de secunde si fugi de acolo. Asa ca servantii au timp sa-si revina 🙂
Foarte interesant articolul. Am o intrebare – cand ai zis ca autoloaderul nu permite selectarea munitiilor, te refereai la aceste dispozitive in general sau la modelul pe care l-ai ales aici? Adica exista autoloader care sa iti permita sa alegi munitia for the job la fata locului cu apasarea unui buton? Sau poate fi dezvoltat unul?
Există autoloadere care selectează munitia, cum este cel de pe Leclerc sau cu tamburi, cum este la turela rrealizată de iordanieni. Problema este că au o cadenţa re încărcare redusă în jurul a 8 lovituri/ min iar cele cu cadenţa mai mare, 12 la Leclerc, sunt cumplit de scumpe. Autoloaderul tip Bandkanon, fără selectare, te lasă să saturezi zona ţintei la o cadenţa de 14-15 lovituri în 45 secunde (cal 155mm) apoi îţi schimbi poziţia şi le mai dai. Dacă ai nevoie să schimbi tipul de munitie, înlocuirea clipurilor cu proiectile durează 2 minute ceea de e parfum la calibrul ăla. Niciun obuzier autopropulsat nu se realimenteaza atât de rapid. De asta vorbeam de o adaptare a acestui tip de autoloader pentru 100mm.
Iti multumesc pentru edificare!
Am citit materialul si nu este primul , insa la destoinicia prezentarii si dorinta de a impiedica sa se aleaga praful de tot , aveti ecou in cei indrituiti sa citeasca ( auda ) ? Intr-adevar sint de Geniu si nu de Tancuri , dar etalarea tehnica ” face toti banii ” ! Credeti-ma ca mi-as dori , inabsenta industriei si a serviciului militar obligatoriu , sa se intreprinda ceva . Multa sansa ! Marius
@Eroule,
S-ar putea face multe, insa nu cred ce e cazul. Asta implica vointa si bani. Deci, nu! 🙂
Hmmm ciudat sintem in era in care tancurile au mai mult de 400mm armura frontala si noi inca folosim tunuri at , acum se poarta rachete anti-tank 🙂
Ai prins partea in care spuneam ca-l folosim ca artilerie de camp si ca doar in caz de mare zor il ingropi in teren si dai cu tunul in tragere directa?
In plus, nu doar rachetele fac treaba buna. Intra pe link-ul despre Excalibur 105mm din articol si vei intelege cum functioneaza si ce poate face.
@ pac. Acum exista sisteme active de protecție a blindatelor care îți opresc cam tot ce zboară în spectrul subsonic . Israelienii zic ca a lor Trophy are viteza de răspuns împotriva unei lovituri de AG trasa de la 20-30 de metri. Acum toate sistemele astea sunt încă foarte scumpe, dar în viitor, când se vor mai dezvolta și vor deveni mai accesibile și ruptincuristilor ca noi, proiectului sageata va reintra în scena ca principala amenințare împotriva blindatelor.
O analiza extraordinara. Ce ai scris tu implica o analiza minutioasa si o munca de titan. Felicitari. Articol super. Multumesc Eroule.
Mai sti articolul ala cu rahaturile alea facute de iranieni ? Cam asa ar arata reciclarile astea propuse.
Habar nu avem pot face „rahaturile” facute de iranieni pentru ca nu ne-am confruntat cu ele asa ca nu m-as grabi sa rad de ei.
In plus fata de Iran, avem acces la tehnologii pe partea de sisteme de navigatie, controlul tirului, ghidajul munitiei, senzori etc , tehnologii la care ei nu au acces din cauza sanctiunilor.
avem acces la de toate dar luam f16 la mana a 3 si nu mai producem nici praf de pusca.
iranienii au facut ce visezi tu cu lego din niste rable si rezultatul final sunt alte rable.
avem nevoie de arme din secolul asta nu de rable in care sa ne punem in pericol militarii
Pai luam la mana a 2a a 3a pentru ca asa isi mentin tarile mari puterea, obliga tari ca ale noastre sa cumpere toate rahaturile lor…. iar daca vrem sa producem ceva trebuie sa fie la un pret de nimic.
daca era asa nici nu se agitau suedezii cu gripenul
Mda…
Si F-16 la mana a 3, Ghepard-uri, rachete Hawk, fregate Type 22 si ce alte cacaturi ce s-au luat sau se vehiculeaza sa se ia, ca de pilda Leopard 2 A4, sunt arme din secoulul asta !?
pai asta zic si eu tot cumparam cacaturi pe care apoi le mai carpim sau ne facem ca le carpim (vezi fregatele) si o tinem tot asa….cand o fie sa fie ceva o sa fim rupti in cur.
avem nevoie de o schimbare atat la nivel politic de cadre in csat si smg
EroRicule
o critica ” nexasm munitei nuclera ptr Romanai!
Cf trataului d epace de la {Paris tirmtaorel tari ” Bulgariam Fonlanda, Otalia, Romania si Ungaria au intedict perpetuu la armanent nuclear
In rest nu ma bag. Maia les ca si eu sustin utlizarea „oplatformelor” care zac …
Insa as zice ca ar merge sa fie facute auiitunuri si alaea de 130 mm. Mai ales ca cica 105 mm e prea „usir” iar 150-155 mm prea „risipitir” si ca cea mai buna cestie pret/perfotmata o au proietcilele de 114-120 mm (date , scuzati din Primul Macel Mondial cand artiletria s-a folosit in conditii care au permis studii statistice aprofundate .. )
Si mie-mi fac cu ochiul cele de 130mm dar nu mai avem decat vreo 72-75 bucati. In plus, le vad o utilitate mai mare intr-un vanator de tancuri dedicat. Incep sa scriu la asta.
Oare ce performante ar avea o sageata trasa pe o tava din alea de 130 mm?! (cum scriam nu de mult pe aici performata de penetrarea a fost stabilita cu munitie de ruptura … )
Ochiometric, sageata cu Tungsten, folosita de tunurile de 120mm si lansata cu 1670-1740 m/s, daca o lansezi cu incarcatura de azvarlire aferenta calibrului 130mm, ar putea sa zboare cu cca 1960-2040m/s.
Sporul de viteza ar permite cresterea energiei cinetice cu cca 35-36% ceea ce arata bine de tot.
Nu spun de sageata din uraniu saracit pentru ca nu cred ca vom pupa asa ceva.
Teoretic cele de tungsten sunt la fel cu cele de Uraniu – doar nitel mai scumpe.
Corect dar nu cred ca vom primi binecuvantare si material pentru a folosi DU.
tomcat cele de DU sunt mai bune decat tungstenul
Odata ca e treaba de fizica – sageata aia care penetreaza trebuie sa aiba un impuls cat mai mare, adica masa x viteza, viteza tine de incarcatura de azvarlire, tzeava etc si densitatea la DU e mai mare decat la tungsten
Si mai ales la DU, cand loveste tinta, e piroforic – oxideaza cu flacara, treaba nu foarte placuta pentru un tanc incarcat cu lichide hidraulice, motorina, munitie etc.
DU e mai scump decat tungstenul, e si mai greu de prelucrat, si de stocat
Dar e mult mai eficient folosit pentru a perfora chestii metalice gen armura de tanc, nava etc
Tungstenul e un pic mai greu decat uraniul. Daca uraniul face ce spui cand „tamponeaza” tancul inseamna ca e de preferat.
Energia cinetica e proportionala cu masa si cu patratul vitezei adica, in loc de o sageata mai grea, as prefera o incarcatura de azvarlire mai mare pentru ca creste viteza loviturii, efectul asupra Ec fiind mai mare.
Oricum, asa cum ziceam mai sus, mai scump sau mai ieftin, mai eficient sau nu, nu cred ca pupam sageti cu DU asa ca nu ma stresez pe tema asta.
eroule pai nu e sageata de tungsten-tungsten, e o piesa sinterizata din carbura sau compozit metalic MMC – carbura are densitatea mai mica decat metalul
pe cand la du- un pic aliat ca sa il faca stabil si gata
DU e preferat, cand din motive politice sau ecologice sau altceva nu vrei DU, atunci urmatorul e tungstenul, asta e deja tehnologie de WW2
sageata nu ricoseaza de tanc si impulsul se conserva, energia cinetica aia mare se transforma toata in caldura, oricum clar trebuie ceva greu, aruncat rapid, si suprafata frontala cat mai mica (de aia le fac sageata)
A da. 64 de piese fac deja o „brigada” de artilerie …
@Eroule
Sunt suficiente pentru 1-2 batalioane AT.
Le transformi in vanatoare de tancuri. si daca nu-ti ajung 70-75 buc… poti cumpara de oriunde inca 10-15 buc ca sa completezi batalioanele.
Vii cu munitie Tungsten si spargi orice blindaj…. La 130mm zboara turela de la Leopard sau T-90 cu totu… :))
Gandeste-te la tunurile alea de 130 mm ca sunt in curtea noastra si sunt gratis.
ce sa mai zic ca tunurile astea de 130mm trag si cu rachete…
Scuze mi-an adus aminte de ceva ce poa nu ar fi doar o gluma…
Cica cu decenii in urma un catar al US Army a fost ingropat. SI i-au pus ceva care semana a placa funerara pe care scria ceva cam in genul:
„Aici zace catarul Jhonny care a servit cu credinta 11 ani si 4 luni.
In decursul indelungii sale cariere Jhonny a lovit cu copita nenumarati soldati, 22 de sergenti, 12 locotenenti, 10 capitani, 6 maiori, 3 colonei, 2 generali si o grenada”
:)))))
@Eroule,
Unul dintre cele mai importante astpecte aale unui tun este LUNGIMEA TEVII.
cred ca ti-a scapat acest aspect… cel putin in primul tabel…
Lungimea tevii iti da o multime de caracteristici ale tunului…
– Viteza proiectilului
– grosimea blindajului strapuns
– Distanta de bataie
Un tun AT de 100mm interesant este tunul sovietic 2A19 (T-12)
Ce-l face interesant… este exact lungimea tevii… 63 CALIBRE in comparatie cu Md1977 care are 55 CALIBRE.
De aici vine si viteza maxima superioara la gura tevii a tunului sovietic… 1500-1575 m/sec (cu proiectil AT tungsten)
Tunul asta era si prin curteaq MApN-ului cu ceva timp in urma… l-ar fi dus la topit?
Nu stiu de ce baietii de la Resita, nu au produs tunul asta…. si au produs tunul de 55 CALIBRE… o copie dupa D10T (tunul din dotarea T-55)
……………………………………………..
inca ceva… stii cumva care este greutatea tunului… fara AFET? pentru ca tunul romanesc… are 3150kg din cauza afetului.
Dar numai tunul… cate kg are??? ptr ca se pot face multe lucruri cu acest tun.
aici link cu tunul sovietic:
https://en.wikipedia.org/wiki/T-12_antitank_gun
Burlanul de 63 calibre e ok ….. dar nu-l avem in dotare iar articolul se refera la valorificarea a ceea ce avem.
In al doilea rand, rolul sau principal ar fi de tun de camp, cu tragere indirecta, iar lucrurile care conteaza in aceasta situatie le-am prezentat: raza maxima de lovire, cadenta si cantitatea de munitie livrata la tinta in primul minut.
Probabil tu ai ramas concentrat pe partea de AT dar asta va fi utilizarea secundara pentru el.
nu nu am ramas concentrat pe varianta AT. acolo… ptr varianta AT ti-am propus mai sus tunul de 130 mm din curtea MApN-ului.
dar viteza mai mare la gura tevii ( ma refer la Burlanul sovietic) inseamna si distanta mai mare de lovire. deasta propusesem…
Am inteles dar nu-l avem.
Nu-mi dau seama cum vrei sa-l montezi fara afet. Cred ca te referi la falcele si trenul de rulare.
Calculul meu, aproximativ, a fost cam asa: din cele 3150kg castigi masa scazand trenul si falcelele, apoi pierzi ceva masa din inchiderea plafonului camerei de lupta si ranforsarea lui pentru a suporta reculul, precum si din folosirea unui scut mai gros. Una peste alta, am zis ca ar fi un spor de 3000 kg la masa sasiului.
E greu sa fac o estimare mai precisa pentru ca nu am masele pentru componentele tunului.
chipp si ala de 55 de calibre a fost un cosmar sa il faca
masina de ghintuit tzevi nu ne-a dat nimeni
semifabricatele din care se faceau tevile cu chiu cu vai reuseau sa le manufactureze – cred ca daca intrebi pe cineva de la Saro si de la fostul combinat de oteluri speciale care era lungimea maxima la masina de forjat radiala care o aveau, marimea la cuptorul carusel etc – cred ca de undeva de aici au fost limitarile pentru care l-au facut pe md77 asa
rusii au munitie de DU la toate perforatoarele lor, sunt o gramada de tari, inclusiv india, pakistan, china, franta, marea britanie, israel – mai ales ca rusii, indienii etc nu au asa mari gretzuri ca inhaleaza muncitorul lor niste aerosoli cu DU cand mestereste la sageata
@Eroule,
Pentru varianta 2…
fac propuneri:
– ELIMINAREA turelei de 100mm
– AMPLASAREA motorului in ZONA CENTRALA
sunt de acord cu tine… legat de motorul de 680HP (MAN) sau motorul de la SCANIA de 730 HP) ambele motoare au 16 000 Cm3
– Amplasarea tunului de 100mm in zona din Mijloc -Spate (fara AFET)
– Ramforsarea carcasei impreuna cu construirea noului AFET sau a unei turele joase, deschise, cu protectie… 14,5mm poate… 23mm (E bine ca tunul sa fie instalat intr-o turela. ca sa-i ofere rotirea noii turele, macar la 180 grade)
Instalarea motorului de de 16 litri/680Hp sau 730Hp ofera foarte multe avantaje:
– Motorul ocupa un spatiu interior mai mic. ceea ce inseamna ca apare loc suplimentar
– Creste viteza de deplasare a tancului (motorul fiind mai puternic)
– Scade greutatea tancului cu cateva sute kg
– Fiabilitatea motorului creste.
– Raza de actiune mai mare (consum mic de combustibil)
– mutarea in zona centrala a motorului, necesita mai putine modificari decat daca-l mutam in zona din spate.
– TAS-ul poate lupta, in caz de nevoie, tragand chiar in timp ce se deplaseaza. In comparatie cu prima varinata, unde nu are nici o sansa de a fi folosit in lupta AT
……………………………
Inca ceva… de ce ai luat in considerare 6 servanti? dupa ce ai montat tunul pe sasiu? De ce nu 4 sau 5?
1 – Mecanicul conductor (in cazul utilizarii ca piesa de artilerie, acesta poate sa fie servant)
2 – comandantul
3 – tragatorul
4 si 5 servantii care incarca tunul.
Stai sa inteleg: tu vrei sa pastrezi directia de inaintare a tancului pentru a beneficia de avantajul protectiei glacisului, apoi muti motorul in fosta camera de lupta iar tunul il pui in spate, in locul motorul. Iar echipajul sa stea in fata, unde sta acum conductorul. Asta zici?
Pai daca faci asta, de ce nu pui motorul direct in fata (cat mai in fata pentru ca nu incape chiar in bot), spatiul din fata motorului pana in bot il folosesti pentru rezervoare, iar echipajul sa stea in spatele motorului, protejat de glacis, rezervoare si motor. Apoi sa urmeze tunul in fostul loc al motorului.
Problema este ca daca faci asta la varianta 2 (fara autoloader) ori nu iti ajung servantii sa incarce tunul pentru ca e sus pe cutia blindata iar peretele din spate e verical (aproape) ori trebuie sa-l pui ceva mai in fata, ca sa incapa servantii si atunci nu-l mai poti ridica la 45 grade ci probabil la vreo 22-25 grade si nu-ti mai este de folos pentru artilerie de camp (principala destinatie).
Ideea ta ar merge mai bine la varianta III (cu autoloader), dar inaltand totusi plafonul cutiei blindate pentru a incapea un motor mai mare (850-860 CP)
Ca sa recapitulez: tancul pastreaza directia de mers.
Chiar in bot va avea rezervoare, urmeaza motorul (cu ceva rezervoare pe langa el), in spatele motorului avem conductorul, tunarul si comandantul (unul langa altul), in spatele lor avem cei trei pasageri, apoi urmeaza compartimentul modular cu lovituri de 100mm iar deasupra lui ar fi amplasat tunul cu autoloader.
Ok, e clar ca ar asigura mai buna protectie frontala dar trebuie vazut cat se complica transmisia. Oricum e o idee interesanta.
Nu-mi dau seama ce vrei sa faci dar pari sa vrei sa-l transformi intr-un antitanc in timp ce eu vreau sa-l folosesc pe post de tun de camp (trageri indirecte), partea de AT fiind secundara. Pentru artilerie de camp chiar nu are rost sa incarci masina cu o turela pentru ca-ti este suficient un scut modificat (mai inclinat, mai scund si mai gros). Nici de o rotatie de 90+90 grade nu ai nevoie cand tragi la peste 20km. 27+27 grade e mai mult decat suficient. Pentru schimbari mari ale directiei de tragere intorci masina cu totul.
In privinta echipajului am prevazut driver plus 5 locuri in tanc si driver plus 1 loc in transportorul de munitie, pentru a acoperi varianta maxima cu echipaj cu comandant , driver si 5 servanti pentru tanc.
Totusi, la varianta I am mers cu comandant, driver si 4 servanti, un alt driver ocupandu-se de transportorul de munitie.
La varianta II am mers cu comandant, driver si 3 servanti, carora li se adauga driverul masinii de aprovizionare.
La varianta III am mers cu comandant, driver si gunner, carora li se adauga driverul masiniii de aprovizionare. Tot aici am prevazut inca trei locuri in tanc pentru desant (cercetasi, operatori drone, eventual tragator cu aruncator de 60mm sau alte specializari). La vairanta asta masina de aprovizionare (cu 6 clipuri x 20 lovituri) poate deservi doua masini, acestea avand 20 lovituri in autoloader si 20 in sasiu.
da pastrea directia de deplasare a tancului.
Oricum va trebui schimbat nu numai motorul, dar si Cutia de viteze.
daca muti motorul in fata, ai probleme cu spatiul. pentru ca inclinarea placii blindate din fata, iti fura spatiu mult. se mai pune si problema radiatoarelor de racire…
Mutarea motorului in fata aduce modificari prea mari. trebuie eliminata placa blindata din fata si apoi inlocuita.
DE PREFERAT SA pastrez cat de cat configuratia actuala. doar ca inversez camera motorului cu camera de lupta.
in fata raman 2 persoane inar in camera de lupta ( in spate, 3 persoane)
In cazul luptei de artilerie, beneficiezi de spatiu suficient in parea din spate.
inca ceva…. NU CRED CA ESTE NEVOIE DE Auto-Incarcator la tunul de 100 mm.
Proiectilele sunt sermnificativ mai usoare decat cele de 122mm sau 152mm
Sau poate… un autoincarcator cu 5-6 proiectile ar fi suficient, care sa asigure golirea magaziei in primele 15-20 sec, de foc intens,
Dupa care poti sa-ti schimbi pozitia.
de ce sa-l pun sus pe cutia blindata?
Adica… Tunul il pun intr-adevar pe cutia blindata… dar servantii stau pe podea. ca dispare acoperisul cutiei blindate din partea din spate (daca nu-l pun in turela)
adica… toata partea din spatele motorului nu mai are acoperis. Las zona deschisa. (ca militari isa aiba o oarecare protectie, in camera de lupta, poti instala obloane dreptunghiulare mari, care pot fi inlaturate, in timpul luptei, sau deschise de tot. ti-as trimite o schita ca sa intelegi, dar nu reusesc sa o atasez la comentariu… ca nu are aceasta varianta…
Pai daca partea din spatele motorului nu are plafon, unde pui tunul? Chiar pierzi spatiu valoros pe care, in varianta cu autoloader, il poti folosi pentru a stoca alte 20 lovituri.
In privinta montarii tunului cred ca vorbim de doua lucruri diferite. Am impresia ca tu zici de o varianta de turela in genul celei folosite de Gvozdika, cu servantii in cutia blindata, in timp ce eu vorbesc despre amplasarea tunului sus pe sasiu, cu servantii afara (primele 2 variante) sau cu autoloader.
La varianta ta, spatiul inghesuit reduce cadenta de tragere asa cum la Gvozdika o reduce fata de obuzierul D-30.
Iar cand ai un tun care poate sa traga cu 15 lovituri /minut si 20 cu autoloader, e chiar pacat sa sacrifici cadenta pentru ca pici, ca performante, sub nivelul obuzierelor pe care altfel le depaseai.
Autoloaderul e musai iar o capacitate de 20 lovituri e mai mult decat necesara.
da ma refer la o varianta asemanatoare cu Gvzdika.
Pentru ca ai tot spatiul din camera de lupta disponibil.
daca urci tunul pe acoperisul cutiei blindate… te complici mult.
sa presupunem ca nu folosim auto-incarcatorul.
de fiecare data servantii trebuie sa se catare sus pe cutia blindata, cu proiectilul in brate. de ce sa depuna atata efort?
In conditiie in care sistemul de incarcare al tunului este jos, la 1,2-1,3 metri inaltime, servantii se pot sincroniza pentru alimentarea cu munitie a tunului… fff bine. Iti imaginezi sa se urce baietii cu proiectilul in brate, pe cutia blindata?
EFORT INUTIL. Automat ca-ti trebuie 1-2 servanti in plus. 1 sus care incarca tunul (+ 1 servat de rezerva care sa-l schiombe pe primul dupa ce a facut muschi) si 2 baieti jos, care-i dau proiectilele la mana.
Nu mai zic ca poti folosi un auto-incarator cu doar 5-6 proiectile pe care le consumi in primele 20 secunde, dupa care poti sa-ti schimbi pozitia de lupta sau poti sa incarci magazia. probebil dureaza 10-15 sec la 2 servanti
Am spus mai sus: autoloader cu 5-6 lovituri inseamna mai multe pauze pentru incarcare, cu scaderea cadentei practice si a cantitatii livrate pe minut la tinta.
Lasa-l cu 20. Tragi 10 in 30 secunde, schimbi pozitia si mai tragi 10 apoi te retragi pentru reincarcare.
trebuie sa gandesti si perioada de racire a tevii. 😀
ca teava aia se incalzeste foarte tare.
nu cred ca rezista teava la 20 de trageri consecutive fara pauza pentru racire.
la… 5-6 poate 8 trageri consecutive (la interval de 3-4 sec) cred ca rezista. dar nu mai mult.
ACOLO ESTE cadenta teoretica. de 15 proiectile pe minut.
Asta inseamna ca trage 1 minut dupa care asteapta 3-4 minute pentru racirea tevii, perioada i ncare nu mai trage….
La varianta cu tunul in spate e chiar dificil sa se urce pe cutie (unde n-au spatiu) dar in varianta cu operare in sistem Gvozdika pierzi cadenta si cantitate livrata la tinta / minut adica exact elementele care l-ar face preferabil in fata 155/L39 sau a obuzierelor de 130/152mm.
da dar in varianta Gvozdika, nu uita un detaliu: Ai tun de 100mm nu de 122mm sau 152mm Automat camera de ardere a tunului este mai mica.
Mai este ceva… Gvozdika are turela pe post de afet. la varianta propusa de tine, tot se pierde spatiu din cauza afetului.
facem turela dupa sistemul tancului Leopard-2 care are tunul implementat in turela doar ca in acelasi timp, tunul este pozitionat pe cutia blindata, datorita faptului ca turela are o extensie in exteriorul sectiunii cercului…
Pentru utilizare ca howitzer atunci banii pe geam.
Ce dumnezeu sa faci cu turela la tunul de cimp ? Este vanator de tancuri sau tun de camp , obuzier azvarlitor de boabe ?? Daca tragi la 25 27 km nu-ti trebuie turela si nici blindaj care sa fim seriosi la t55 este depasit de tot . Eu vad acest tun pe camion sa poti livra ceva boabe la 27 km si sa te misti cu el in teren , avantaje sunt destul de multe in prizma ca ai burlanul cu siguranta se pot face si boabele la un pret decent este clar o idee foarte buna un semiautoloader care sa mai scoata din echipajul tunului si cu asta basta . Ne complicam prea mult cu blindaje tancuri mincate de rugina si sa fim seriosi trece ala la 5 m pe sub apa probabil cu kit de seawolf sub.
Dezavantajele soluţiei cu camion constau din gabaritul mare al ansamblului, protecţia scăzută, incapacitatea de a execută tragere directă din cauza cabinei şi capacitatea redusă de traversare a cursurilor de apă. Singurul avantaj ar putea fi viteză mai mare pe şosea.
Din ce se vede si la altii trag peste cabina fara probleme , nu cred ca asta este un impediment care nu poate fi rezolvat , crezi ca , conteaza cand pica un obuz sau o submunitie pe tine in t55 sau camion ??? Protectia la nivel de sasiu de tanc este complect inutila , maxim 7,62 si schije atat , camionul are mai multe avantaje fata de un sasiu de tanc mai ales t55
Din camion nu poti face tragere directa pentru ca in fata ai cabina iar daca tragi in lateral risti sa dai camionul cu rotile in sus. In plus, la o intalnire directa cu tancurile adverse, doar sa nu vrea sa te nimereasca…. plus ca te omoara cu mitraliera de bord.
Bine, daca pica o lovitura de 155mm direct pe tine, nu prea e vreo diferenta dar probabilitatea sa se intample asta e mica, daca nu folosesc munitii ghidate.
In schimb, la o munitie tip airburst sau explozie produsa in apropiere, blindajul tancului te protejeaza in timp ce in camion canti aleluia.
Daca protectia pentru7.62 si schije e suficienta de ce crezi ca majoritatea SPH-urilor isi asigura protectie pana la 14.5mm calibru?
Uitasem la prima postare: timpii scazuti de intrare si iesire din dispozitiv:
la camion opresti, dai trupetii jos, cobori stabilizatoarele, incepi sa incarci (incarcare manuala), termini de tras, ridici stabilizatoarele, urci trupetii si pleci.
La sasiu de T-55, pentru primele 2 variante, opresti, ies trupetii, incarci, faci tragerea, imbarci trupetii si ai plecat. Poti sa tii motorul pornit si dupa ultima lovitura sa pleci direct pentru ca trupetii sunt sus pe sasiu.
La varianta III e si mai rapid. Opresti, tragi si ai si plecat (autoloader). E aproape ca tragerea din oprire scurta, la tancuri.
Daca se trage cu submunitie antitanc pe tine nu mai conteaza , tragere directa AT ?? Daca montezi tunul pe sasiu de tanc servantii unde stau ? Proiectilele unde stau ? Camionul are o suprafata utila mai mare ca t55 un surplus de munitie carata , si pe camion poti monta autoloader . In privinta protectiei ma repet ala care te ataca cu 14,5 este foarte probabil sa aiba si racheta AT adica tot mort te chemi intelegi ?? Protectia la schija sa poata acoperi submunitia airburst si explozii in apropiere si cam atat . Luat in parte spatiu oferit , consum , mentenanta , rugina , cost , mobilitate (sasiul ala ruginit de t55 trebuie carat pe trailer) cred ca camionul este o mai buna alegere dar asta este parerea mea
Ti-am inteles punctul de vedere dar arumentele tale suna cam asa: nu folosesc sasiud e T-55 ci de camion pentru ca daca-mi da cu submunitie AT sau cu racheta AT oricum il omoara. Da, si cu o racheta Tomahawk il omoara dar asta nu elimina faptul ca un camion, ca sa supravietuiasca la 14.5 (nu zic 23mm cat duce T-55), ca sa-i pui autoloader, sa care si multa munitie si-i mai trebuie si stabilizatoarele hidraulice ….. s-ar putea sa nu mai plece din loc sau ca, pentru a avea o viteza acceptabila, s-ar putea sa-i trebuiasca un motor de 500-600CP.
Am spus in articol ca la varianta cu autoloader echipajul sta in sasiu iar pentru aparare directa impotriva tancurilor il poti ingropa iar ehcipajul sa-l actioneze de la distanta prin fir/radio. Am mai spus ca ar avea 20 lovituri in autoloader si inca 20 in sasiu.
Ai ocolit elegant problemele legate de gabaritul masinii, care face ingroparea in teren o adevarata provocare, de imposibilitatea de a-l folosi in tragere directa (in fata ai cabina, in lateral il dai cu rotile in sus), precum si de capacitatea de traversare a raurilor, in caz ca nu gaseste un vad de maximum 1.5m, si de capacitatea de deplasare in teren accidentat (panta maxima verticala si laterala pentru o masina cu centru de masa ridicat.
Faza cu rugina se rezolva prin sablare ca doar nu are tabla de 0.2 pentru acoperisuri.
Pentru operatiuni antiinsurgenta e ok un camion dar in cazul nostru riscul de a da nas in nas cu tancurile adverse e mare spre foarte mare iar in camion nici nu au nevoie sa traga pentru ca dau peste tine si te rastoarna.
Deplsasarea cu senile pe sosea se face cu „totosi” folositi si de noi pe Bizon si de aliati.
Avem puncte de vedere diferite , nu ma dumiresc cum adica nu poti trage peste cabina ?? Sunt atatea modele de 155 mm urcate pe camion care trag si peste cabina si peste ce vrei tu . Nu inteleg de ce vrei sa ingropi un tun cu care tragi la 27 km , hotaraste-te ori At ori spg din ce scrii tu ajungi sa te bati cu hoarde de tancuri inamice . Gabaritul este mai mic fata de 155 mm urcat pe camion , in fine daca tu crezi ca pe sosea sau ,macadam t55 se poate tine dupa un camion este o gresala . Rolul unui SPG este tragi si schimbi pozitia in siguranta la 10-20 km de linia frontului nu te bati cu tancurile inamice si ingropi masina in pamant , o alegere foarte gresita de altfel . Da in teren accidentat panta verticala si laterala camionul este dezavantajat acolo este cam singurul lucru care dezavantajaza camionul in rest la toate capitolele este peste sasiul de t55
uite si un 155 mm trage peste cabina
https://www.youtube.com/watch?v=SZ0VvyJfXow
Chiar nu inteleg ce tragere directa spui tu explica-mi te rog la ce te referi ca nu pricep
Multe din lucrurile de care ma intrebi le-am explicat in articol asa ca voi relua foarte pe scurt.
Solicitarea armatei pentru un autopropulsat pe senile, a carui turela sa se poata roti 360 grade se bazeaza pe situatia noastra strategica, avand un vecin specializat in manevre cu tancuri si care, aditional, iti poate trimite blindate usoare in spatele liniilor, prin parasutare, astfel ca la 20 sau 40 km de linia frontului te poti trezi cu ele in pozitia de tragere a obuzierelor.
Intr-o astfel de situatie un obuzier pe camion devine inutil (tragere directa inseamna sa tragi razant intr-un tanc care vine spre tine) si o cursa pentru echipaj.
In privinta ingroparii in teren, eu m-am referit la situatia extrema in care trebuie sa opresti un atac cu blindate si nu ai alte mijloace sa le pui in linia de aparare. Ingropi tancul si lasi doar tunul la suprafata (tinta mica) iar echipajul se muta intr-o groapa si actioneaza armamentul masinii printr-un bloc de actionare de la distanta.
In situatia noastra, cu adversar care va domina spatiul aerian, cam cat de sigure crezi ca vor fi drumurile ca sa mergi pe ele cu 80-100km/h. Vei merge cu camionul pe camp si pe teren accidentat, cu 25-30km/h in timp ce pe sasiu modernizat de T-55 te vei duce peste 40km/h.
In privinta protectiei, imagineaza-ti ca pe un camion, incarcat deja cu munitie, tun cu autoloader, stabilizatoare hidraulice, cabina protejata contra 7.62, mai trebuie sa pui kituri de blindaj suplimentar contra RPG-rilor (cel putin) si gandeste-te ce viteza de deplasare vei avea offroad.
La un sasiu de T-55, pui kituri la greu, inclusiv tip cage, si poate-ti scade viteza pe sosea de la 75 la 65 iar pe camp de la 45 la 35 dar nici nu se compara cu un camion supraincarcat.
Ai ocolit din nou problema traversarii cursurilor de apa unde un obuzier pe camion nu se descurca la un vad mai adanc de 1.2-1.5m, avand nevoie de pod, in timp ce pe sasiu de T-55 ar putea snorkeli la 4-5m adancime.
am vazut video cu archer executand tragere in lateral la aproape 90 de grade si a ramas pe rotile lui.
@Eroule,
da-mi mail-ul tau sa-ti trimit un desen….
Eroule, ca sa nu te incurci in numarul de lasere pe care le cara oamenii se foloseste PRF – pulse repetition frequency cu lasere de aceeasi lungime de unda.
Apoi am o nelamurire (si vorbesc serios): de ce pina acum nu am implementat autoloadere? Adica ce i-a oprit pe mai mari sa dicteze sa se faca unul?
Nici eu nu ştiu. De fapt, ştim răspunsul: multă prostie, multă hoţie şi o imensă durere în cur la cei care aveau decizia politico-militară.
Singurul autoloader de care ştiu este cel de la TR125, probabil sublerit după cele de pe T72-urile cumpărate de la ruşi.
Citisem de cel de la TR125. Insa mi sa pare la mintea lui cucosu: vrei sa dai cit mai multe proiectile si apoi sa dispari rapid pentru a nu te trezi cu un proiectil in cap. Nu poti avea mobilitate de genul acesta cu tunurile actuale AT. WTF, nimeni nu gindeste in minister?
M-am uitat de curiozitate la raportul ACTTM si mi s-a ridicat tensiunea si n-am voie, ca sint cardiac.
Ma tata, in 2012 astia au facut: o masina de criptare romaneasca, o luneta cu termoviziune si o arma de asalt 5.56 mm. Nu numai asta, dar astea sint notabile. Aia cu masina de criptare m-a omorit. Au descoperit miezul criptarii. Cu algoritmi nepublici pentru ca security through obscurity.
Astia nu inteleleg conceptul de cercetare si rolul ‘agentilor economici’. Ar avea material de cercetare din articolul asta si daca cred ca le fura dusmanii ideile sa dea la facut la 5 uzine din romarm componentele si sa le asambleze ei.
M-am enervat iar. Imi creste tensiunea. 🙂
Ce masina de criptare bre? Ai vreun link ceva?
Astia descopera apa calda acum… asta fac…
http://www.acttm.ro/images/stories/doc/raport_anual_2012.pdf
Pagina 16, x-7002
Si mai e aerostatu.
Baloane ne mai trebuie…
Am vazut… si pe langa ele sisteme informatice…. Licente pentru armata…
„Realizarea prototipului unui echipament destinat să asigure, în timp real,
criptarea/decriptarea informaţiei vehiculate între calculatoare sau LAN-uri
interconectate, folosind ca medii de comunicaţii reţele de tip INTRANET, INTERNET etc. Nivelul de clasificare al informaţiilor care vor fi criptate de echipament va fi stabilit de benefi ciar. Produsul trebuie să îndeplinească cerinţele specifi cate în Documentul cu Nevoile de Cercetare (DNC), elaborat de beneficiar.”… la cate programe open sunt pe internet ar fi si pacat sa nu te inspiri…
” Autospeciala de intervenţie RBC,
pe plaƞ ormă auto DACIA DUSTER 4×4″… sa vezi acum afaceri… Cat o sa ajunga un Duster militarizat?
E din 2012 raportul. Le-au studiat, omologat, produs. Nu am gasit alte rapoarte mai noi si nici mai vechi.
Pe de alta parte, iata ce mai cauta:
http://www.acttm.ro/images/stories/Doc/2016_senzori_ro.pdf
Adica nu inteleg: cumpara senzori pentru a ii studia si inventa ei? Sau cum?
Oricum, pare a fi cu dedicatie pentru Textron:
http://www.textronsystems.com/products/weapon-sensor/microobserver
Eroule, scuze pentru offtopics. 🙂
Care este precizia acestei piese de artilerie AT, in acest exercitiu folosita in rol de obuzier semiautomat-autopropulsat-amfibiu, la distanta de 20+Km? De ce nu parasutabil in module sau „sudabil” pe barjele dunarene?
Care e precizia unei piese de artilerie la distanta de 20km plus? Pe bune? De calculator balistic ai auzit ? Dar de munitii ghidate?
Sau poate sunt altii prosti si trag la peste 20km inutil pentur ca nu se nimereste nimic.
Sau de ce nu un A407(binat daca sudam inca 2 m la aripa) pe un iar 99 type 69 TD NG cu motoare de C5 in nacela dubla si un radar aew?
Fa tu proiectul.
Mai degraba pe Spartan. Si facem un AC-27 🙂
Da, dar ai nevoie sa-i diminuezi forta reculului pentru ca in forma actuala iti rupe avionul. 🙂
Evident. Varianta la care ma gindesc acum, pe fuga, pentru Spartan este cu amortizare hidraulica.
Pe IAR-99 sau alt reactor si folosit pentru atac la sol nu il vad functionind pentru ca nu are sufiente lovituri si nu poti garanta 2 lovituri consecutive in acelasi punct.
Adevarul e ca nici eu nu as reusi sa-mi imaginez tun de 100mm pe IAR-99. probabil ca dupa prima lovitura ramane pilotul doar cu mansa in mana 🙂 ))))
Daca este DU este uraniu saracit … nu vaz de ce ne0ar trebui apobare..
Acum 30 de ani se intrebau ce dracu sa faca cu el.. din cand incand era folosit la lest (de ex ptr unele veliere de cursa)
Uraniul saraait sa zic asa „nu e bu de nimci” A poa mai contine ceca 235 .. da cantiati nesemnificative – nu poa fi folosit la extras U235, nu [poa fi folosit nici ca combustibil ptr centale energetice – alea merg cu minimun uraniu natural).
Si gir ca este toxic . Toate metalele grele sunt toxice Adica sunt maitoxie decat foerul (care est si el toxic..)
Toat cestia este sa il cumperi …
Frumos si foarte interesant articolul :). Pacat ca nu exista o posibilitate sa existe o echipa de consilieri ceva… ca oameni ca cei care stiu cum sa reutilizeze anumite resurse mai ales in situatia noastra, sa isi dea acolo cu parerea. Stiu ca suna naiv/ prosteste un asemenea gand… dar suna frumos.
Tunul este interesant datorita cadentei mari si razei destul de bune, ar fi pacat sa nu fie folosit.
Folosirea T55 desi are avantaje (senilele vs rosti ar fi altul) si in amunite situati este cam unica solutie mi sa pare cam scumpa (inclusiv mentenanta/utilizarea) nu sunt prea convins de ea. Raportul cost beneficiu pare cam prea mic, prefer camion blindat. Ceva in genul Roman 26.400 DFAEG sau 26.410 DFAEG (6×6) (romanesc si nu rus prin proxie strain cum este moda, vedeti ca nu isi prea fac treaba cei care trebuie sa promoveze importurile, pai se poate IVECO, IVECO – salutam prietenia ruso-italiana).
Daca se foloseste tancul Imi place si ideea ca un APC sa care munitia (trebuie sa ramana amfibiu).
Altii vin cu avioane invizibile si noi ne laudam cu o modernizare!
Pai ne laudam si noi cu ce ne tin curelele. Una e pasiunea modelistica si privitul in vitrina dupa jucari bengoase si alta e ce ne permite buzunarul. Din pacate.
mie mi se pare ce faceti voi aici un pic de vis…… pentru ca e doar teorie ….in fapt eu ca civil nu pot decat sa ma intreb un lucru: cu ce ar veni intai si intai un inamic spre noi (in speta rusii ca cu astia avem ceva cearta in ultimul timp)?
pai cu rachete…ca nu cred sa se care ei de acolo din rusia lor cu tancuri pana in romania doar asa ca sa arate ei cine e ursu…..
pai avem ceva anti racheta in afara de scutu ala de la deveselu? pai nu prea….
dupa mine un lucru e clar :ca sa ne asiguram pe viitor ca nu se intampla nimic trebuie sa facem un razboi in zona cat mai IMPROBABIL si COSTISITOR pentru rusi ca de castigat nu se pune problema cine castiga. asa incat pentru mine cred ca cea mai buna sansa e ca toate tarile astea din est sa se apuce frumos de vorba si sa faca o strategie comuna si sa faca ceva aparatura care cat de cat poate costa pe rusi niste bani si echipament….
e bine si cu tunul asta ….. dar un proiect AA propriu cam pe cand ? ca ma gandesc ca daca la rus i se pare ca i se duc vreo 15% din aviatie pe estul europei cred ca se mai gandeste daca se merita …..
by the way de curiozitate ce se poate fabrica in romania anti rachete din astea mai maricele lansate de departe?
@bula super tare ce ai scris…e bine ca avem oameni cu initiativa ….insa cred ca realizarea unei asemenea piese implica mult mai multe calcule decat se pot insira pe un blog ….. echlibru, motorizare suficienta, recul, rezistenta la soc etc ….. toate astea trebuie frumos calculate ….nu zic multe calcule am vazut chiar aici dar mi se pare cam prea simplist ce spui tu …adica luam de ici sudam colo si gata a iesit chestiunea …..
numai de bine
o mica observatie.in tabele ai pus deavalma tunuri antitanc,tunuri de camp si obuziere.nu poti compara cadenta unui antitanc cu a unui obuzier.sau bataia unui obuzier cu a unui tun de camp.
1. A-407 este tun antitanc cu functie secundara TUN DE CAMP. Cum intentia mea a fost sa-i studiez paramatrii din punct de vedere al tunului de camp, era normal sa-l compar cu tunuri de camp, obuziere si tunuri-obuzier;
2. M-46 / ArjunCatapult (elevatie 45grade) si Giatsint-b/s (elevatie 57grade!!!), sunt clasificate tunuri de camp. D-20 (M1981-teava mai scurta) este considerat tun-obuzier in timp ce varianta autopropulsata, Akatsiya, este considerata obuzier. Msta-b este considerat obuzier in timp ce echivalentul sau romanesc, M-1985, este considerat tun-obuzier. In, rest toate sunt clasificate ca obuziere.
3. Dincolo de diferentele de clasificare, am fost foarte interesat sa compar bataia maxima a pieselor respective, cadenta de tragere si cantitatea de munitie livrata la tinta in primul minut, pentru a-mi face o idee despre cat de fezabila ar fi o varianta autopropulsata A407, realizata pornind la ce avem prin curte (cca 208 tunuri A-407 si sute de T-55). In definitiv, daca-ti vine in cap o ghiulea de 152mm, nu cred ca vei fi curios sa afli daca a fost de tun de camp, de obuzier sau de tun-obuzier.
Restul sunt incadrate la obuziere
4. Tragerile cu elevatie mare, atu important al obuzierelor, nu au facut obiectul analizei. In primul rand, A-407, urcat pe tanc, nu ar realiza o elevatie mai mare de 45-48grade iar in al doilea rand, tragerile cu elevatie mare pot fi realizate si cu aruncatoare de bombe de 120mm, pana la o distanta de 15km (munitie asistata), cam cat pot face si obuzierele 155/L39.
5. Din ce am vazut, o combinatie de A407/T55 si aruncatoare de 120mm autopropulsate, ar putea face treaba unui 155/L39 cel putin la fel de bine si la preturi mult mai mici.
La tragerile la distanta, cu munitie cu bataie marita, A-407/T55 ar acoperi aceeasi raza de lovire cu L39 si ar livra o cantitate mai mare de munitie la tinta decat face 155/L39 (cu exceptia M109A6 Paladin). Toate astea la un pret de 2-2.2 milioane $, fata de un 7-12 milioane $ un L-39.
La tragerile cu elevatie mare, doua aruncatoare de 120mm autopropulsate acopera pana la 15km raza (aproape la fel ca L39) si livreaza aproape aceeasi cantitate de munitie ca M109A6, depasindu-le clar pe celelalte. Si asta la cca 0.8-1 milion $ fie sistem.
Nu mai vorbesc ca pentru o lupta la mica distanta cu blindatele adverse, un A407/T55 ingropat in teren si sprijinit din spate de un aruncator de 120mm, cu munitie tip Stryx, ar face un deranj considerabil in timp ce un 155/L39 ar apuca, in cazul fericit, sa traga de doua ori. Asta pentru 2.8-3.2 milioane $ tandemul contra 7-10 milioane $ un 155/L39 autopropulsat.
6. Toate astea ar trebui sa duca la urmatoarele concluzii:
a. un A407/T55 ar fi mai mult decat fezabil, atat ca performante cat si ca pret de realizare si exploatare;
b. daca luam autopropulsate de 155mm (si vom lua), ar trebui sa ne orientam spre cele L52.
in general sunt de acord .dar cred ca este prea mare deranjul.in loc sa incercam sa facem din rahat bici,mai bine deblocam programul atrom,care este suficient de bun ptr. noi si scapam si mai ieftin.plus ca il facem in tara.eu unul nu m-as uita spre obuziere gen m-109 sau pzh-2000.sunt autopropulsate doar pe linia frontului.pana acolo trebuie sa le duci pe trailere ca pe tancuri.si mai dam 1 mil. $ si pe alea.
Am mai avut discutia asta cu kasapu, mai sus.
Au cerut autopropulsat pe senile, cu turela care sa se miste 360 grade pentru ca exista o mare sansa sa te trezesti cu blindatele adverse in baterie (fie ca se infiltreaza cu tancurile, dupa obiceiul lor, fie le parasuteaza pe cele usoare) iar in cazul unei astfel de intalniri, un 155mm pe camion e inutil pentru ca nu poate trage orizontal decat vreo 15 grade in stanga cabinei si inca 15 in dreapta. In plus, e tinta aproape neblindata, il omori cu mitraliera coaxiala de 7.62 sau il calci cu tancul, ca sa nu mai consumi munitia.
Pe camion e util pentru misiuni internationale pentru ca e usor de transportat cu avionul dar in situatia noastra, cand vei pierde controlul spatiului aerian dupa prima zi, nu vei avea libertatea sa zburzi cu 80-100km/ora pe sosele ci va trebui s-o iei tot peste camp unde viteza de deplasare e cam aceeasi, pe roti sau pe senile.
tancuri inamice la 15-20 km in spatele frontului cam greu.cauta pe you tube filmuletul de prezentare al atmos-ului sa vezi ce zburda prin spatele frontului.1 minut amplasarea trag cateva salve si dupa inca un minut sunt la drum cu 60 km/h.si pzh 2000 mare scofala in caz de tancuri inamice in spatele frontului.blindajul lui rezista la gloante de 14,5 mm.un mli-84 jder face to face cu unul din asta il face ciur.eu zic ca in acest moment cele mai importante la un obuzier autopropulsat sunt viteza si mobilitatea.
Eroule, ai concurentà de la statul islamic. Uite cum au pus un obuzier D-30 de 122 mm pe camion si l-au fàcut anti-aerian:
http://spioenkop.blogspot.fr/2016/03/the-islamic-state-going-diy-122mm-d-30.html
la cata minte au astia,mai pui doi lei si iei seminte.
oricum vorbim vorbe.parca vad ca vor face precum croatia.dau 50 mil. euro pe 12 pzh-2000 si aia o sa fie artileria auto-prop.sa avem de defilare si exercitii internationale.
Denel G7 are o bataie de 32 de km, nu 24.
Si voiam sa intreb : ce ai vrea sa faci cu turelele de t-55?
Coastal artillery 🙂