Asa cum scriam in articolul “Romania fata cu Leopardul”, un batalion – fie el si redus la doar 44 de tancuri, costa de te rupe-n doua, costa mai mult decat uzina care le produce.
Pe langa deja clasicele exemple cu batalionul de Abrams, avem in sfarsit si costul real al tancurilor si tunurilor autopropulsate cumparate de Ungaria de la foarte buna ei prietena Germania.
Astfel, pentru 44 de tancuri Leopard A2A7+, 12 Leopard A2A4 si 24 de PzH 2000, Budapesta va plati numai putin de 1,7 miliarde de euro si ca sa citam direct sursa (Daily News Hungary) banii includ: tancurile si PzH-urile, pregatirea echipajelor, munitia, echipament aditional, vehicule de sprijin, mentenanta, piese de schimb etc. Mai adaugam noi ca si integrarea noilor masini in armata ungara va costa si ea o caruta de bani, iar operarea lor an dupa an – la standard normal – va costa foarte mult.
Un exemplu de la noi din ograda: Patriot va “manca”, doar cu mentenanta cam 100 de milioane de euro pe an (asta o spune Raytheon), dar noi suntem linistiti, cica Romaero va executa intretinerea sistemelor Patriot romanesti. Intrebarea mea ar fi; cam ce anume, mai exact, va intretine Romaero la Patriot?! Sa ne spuie si noua, sa ne lase cu gura cascata, pentru ca mie nu-mi vine nimic in minte, serios, de facut la Patriot pe plaiurile din Baneasa. Dar am mai bifat o capabilitate: intretinerea loco a sistemului Patriot, capabilitatea care, daca suntem realisti, se va margini la stergerea prafului de pe lansatoare si cam atat.
Avem asadar, preturile reale si nu pacaleleala initiala (565 milioane de dolari) bani cu care Ungaria a cumparat doar masinile. Daca facem o socoteala foarte simplista, batalionul de Leopard A2A7/A4 sare de miliardul de euro (si cred ca sare binisor), restul pana la 1,7 miliarde revin celor 24 de PzH 2000.
Astea sunt preturile reale, ca ne place sau nu, noi pe aici v-am tot spus care sunt, acum avem si confirmarea oficiala.
Prin 2013 Qatarul a facut o achizitie destul de similara – 62 de Leopard 2A7+ si 24 de PzH 2000 – pentru suma de 1,89 miliarde de euro.
Un batalion de Leopard A2A7 = +un milliard de euro, ca ne place sau nu astia sunt bani.
Eu, bineinteles, imi pastrez votul – pentru cand s-o face un referendum pe aceasta tema – pentru Abrams…
PS – Iar daca vreti sa va sara inima din piept, ganditi-va la cat costa un batalion de Leopard 2A7/Abrams doar ca sa-l folosesti pe timp de pace prin poligoane si mai cugetati domniile-voastre ca in general un batalion de tancuri este egal cu o brigada mecanizata, care brigada are pe langa sus-numitul batalion si alte unitati: infanterie mecanizata, geniu, aparare AA, unitati AT, artilerie, logistica…etc.
PPS – Asta nu inseamna ca Romania nu ar putea detine un numar decent de tancuri, inseamna doar ca pentru a mai opera astazi un numar serios de batalioane am avea nevoie de oameni foarte seriosi atat in conducerea Armatei cat si la guvern, lucru care evident nu prea se intampla.
GeorgeGMT
@georgeGMT…asta si pt. ca tari precum Ungaria sau Romania sunt in preistorie cu sistemele de arme (si oricum Romania era ai’ di capu’ ei si pe vremea multpreaslavitului Ceausescu) si au enorm de mult de recuperat?
Si, in 30 de ani, ce-am recuperat noi?! Daca facem un inventar, mai nimic…
@georgeGMT…in plan industrial mai nimic, intr-adevar. Si inainte de ’89 industria romaneasca era construita in buna masura pe licente, luate la pila ici-colo. S-a ales praful dupa ’89 iar de vreo 10-15 ani producem iar sub licenta dar sub management strain. Daca pleaca aia suntem in buda pana peste cap, nici nu mai vreau sa aduc in discutie invatamantul profesional sau cel superior tehnic.
Costurile enorme la care au ajuns acum alde Ungaria sau Polonia sunt pt. schimbarea de la un sistem la altul, nu atat fierataniile in sine. La noi ce sa spun…nici nu mai indraznesc sa ma gandesc, noi nu suntem in stare sa facem trotuare drepte.
Cel mai probabil o sa avem Leo-2 naiba stie la ce stadiu de modernizare si cam atat. Personal as prefera M-1 desi acum vreo cativa ani eram pt. Leo-2. Nemtii au un comportament tare evaziv cand vine vorba de Rusia.
In conditiile expuse si eu as vota Abrams dar………….oare n-ar fi mai corecta o licenta de K1A2 pe motiv de motor diesel, masa mai mica si faptul ca ar putea fi integrat in economia nationala?….zic si eu.
Eu nu cred ca mai este realist pt noi sa discutam despre licente. Costa mult, iar noi nu mai avem aproape nici o urma de industrie orizontala. Ca sa-ti faci o idee despre ce inseamna sa fabrici un tanc (chiar unul mai modest), pt demararea productiei primului tanc romanesc – TR 580 – a fost nevoie de infiintarea a aproximativ 400 de uzine noi sau sectii in fabrici deja existente.Ce sa fabricam noi dintr-un tanc modern? Siderurgie nu mai avem, fabrica de tunuri nu, motoare de acest tip – nici pomeneala, sisteme electronice – hai sa fim seriosi, blindaj?!
Siderurgie nu mai avem ? Galati .. Resita.. fabrica de tunuri am avut deci stim cubce se mananca deci am putea avea din nou…
Daca tot socotim asa pai hai sa nu mai facem nimic.. sa importam tot chiar chiar si hartie igienica ca si asta este produs pcare pe noi ne depășește sa il producem. Normal Ca este greu si ne va costa. . Dar daca ne batem un pic capul putem face un tanc romanesc.. in proportie de macar 85%, unul chiar decent zic eu.. si nu am mai da la nemtalai sau americani 5 mld de eur pentru cca 300 de tancuri. Apropo -intreb pt ca sincer nu stiu – motorul pt TR era facut de noi ???
In afara de wishful thinking…ai ceva concret de spus sau nu?
Daca crezi cumva ca ceea ce am spus era doar wishful thinking te inseli amarnic „prietene” doar combateam ceea ce spunea bunul tau prieten -acest fantastic iubitor de cumparat la greu armament – ca dehh mai bine cumparam de 5 mld 270 tancuri obosite .. decat sa incercam noi sa dezvoltam chiar si la o suma de 7-8 mld. Nu ca nu e bine sa dezvoltam noi .. dupa spusele voastre stimabililor trebuie DOAR SA CUMPARAM .. ca noi este prosti .. restul traderilor de armament este baieti deatwpti :p probabil ca cu actuala conducere nu am reusi .. cum nu am reusi nici cu mentalitati ca ale voastre.. dar conducerile se mai schimba ..si mentalitățile 🙂
Hai eject si tu, pui cuvinte in gura altora.
Nu avem industrie de aparare. Punct. Nici macar un galet nu facem. Stii ce e ala un galet?
Eu stie ce e ala un galet. Este parte din pachetul livrat catre alegatori (impreuna cu faina si ulei).
Daca nu avem industrie de aparare trebuie sa pornim de undeva ca sa o dezvoltam. De ce nu am incepe cu tancurile ?
Pentru ca daca tot o sa cumparam si cumparam ..si..cumpa … in 50 de ani o sa fim datori vanduti si nici macar bine inarmati nu o sa fim.
Orice dezvoltare durabila a unui stat pleaca de la asta… esti de acord cu mine ??
Cu siguranta ca nu esti 🙂
…si ..da stiu ce este un galet asa ca mai piano cu ironia
@Seb
Recipientul in care se pune faina, uleiul si un pliant cu trei trandafiri in preajma alegerilor se numeste galeata, nu galet. :))
„fabrica de tunuri am avut deci stim cu ce se mananca deci am putea avea din nou…”
Faptul ca am avut si am desfiintat nu inseamna ca putem din nou.
„putem face un tanc romanesc.. in proportie de macar 85%”
Nici la TR-85M1 nu cred ca proportia mai urca la 85%. Motorul de TR-85 si TR-125 erau facute la noi, dar pentru ziua de azi tancurile respective sunt submotorizate.
Nu mai exista institutele si colectivele care s-au ocupat de asta iar la TR-85 UMB-ul a avut probleme sa le faca revitalizarea acum cativa ani, pentru ca nu mai exista furnizorii reperelor si sistemelor respective.
Am mai discutat pe aici, inclusiv UMB-ul a dat o estimare cat ar costa, presupunand ca am reusi sa gasim furnizori si colaborare externa, un tanc de genul lui TR-125 cu ceva sisteme modernizate, apropiindu-se de propunerea de TR-2000: vreo 13 mil. euro pentru prototip… poate la productia de serie ar cobora sub pretul asta, in functie de volumul comenzii.
Daca sunt submotorizate .. le facem mai mici .. nu ? 🙂 am reusit o data .. om reusi si a doua oara.. NU EXISTA NU POT .. CI DOAR NU VREAU
Marius Z.
Astept din partea ta, si a lui GMT, o pozitie corecta fata de atitudinea adminului Razvan Z care sa comporta discretionar.
Multumesc.
OK, este pacat ca ati luat-o un pic pe aratura, ambii fiind veterani aici. Barbateste ar fi sa va strangeti mainile si cu asta basta.
Nu si de data asta.
Tupeistul (tot el e cel „ranit”) sa astepte sa treaca week-endul, de acum e (din nou) la moderare.
Nu e la prima manifestare „tactica” de genul asta, de a tipa „sunt persecutat” dupa ce imprastie peste tot.
Sper ca nu e vorba de tine de asta data 🙂
nu, erau submotorizate cu spatiu relativ mare ocupat de motor. De-aia TR-85 era mai lung decat linia T-55
Dragi blogeri….faza este ca ArmRo va trebui sa achizitioneze tancuri moderne indiferent ca acestea vor fi fabricate sau asamblate in Romania sau cumparate de-a gata. Preturile putand varia dar oricum vor fi consistente. Mai este si faza ca in caz de busala cu rusii cum se va rezolva problema pieselor de schimb? In acest caz favorit ar fi pt ArmRo M-1 A2 Abrams pt tancuri direct fabricate (in germani nu am incredere). Daca nu se va putea fabrica complet un tanc in Romania , se pot face anumite componente (frumas si bine ar fi ca majoritatea ;or sa se faca la noi in tara+ca asa s-ar deznolta industria autohtona de armament). Bani sunt cacalau in Romania dar sunt f prost gospodariti si furati! Ce va fi vom vedea, poate in bine cu un nou guvern responsabil si cinstit pt Romania. Cert este ca arma tancuri este de neinlocuit in Armata romana+ca i-ar trebui mai mult de 5 batalioane,12 ar fi ok!
Primul comentariu cu care sunt 100% de acord.
Plusez la ce teritoriu avem de aparat, la ce vecini avem si urmarind cum evolueaza lucrurile in zona noastra 12 batalioane este un minim.
Ca sa stam linistiti sa nu mai patim ce am patit in trecut ne-ar trebui cam 600 de tancuri produse de noi si de ce nu 3 batalioane de la americani ca sunt faine rau 🙂
da nici trotuare drepte bravo !!!
Iertare George dar aici cred ca esti in eroare, nici macar Dacia Logan nu are 100% din componente realizate in tara, cred ca undeva pe 2/3 din total componente au stanta made in Romania maxim 70% deci se poate, tunul la K1A2 e de sorginte Rheinmetall, transmisia ZF, motorizarea MTU etc dar daca-l iei pe NU in brate atunci intradevar ramanem cu gemul de la Bunica, dopurile de sticla de sampanie si maxim scobitotile de dupa mititei.
TInand cont ca , componentistii din automotive scolesc oameni in Ro de vreo 20-25 de ani cred ca o parte din ei pot ajuta statul sa integreze un produs.
E de ajuns sa facem integrare, fabricatie efectiva acolo unde se poate si e rentabil si de ce nu cercetarre dezvolatre produs in viitor altfel Cuca Macaii va scrie pe noi cat de curand.
Mai fratilor eu va spun adevarul, am misunat prin ind de aparare romaneasca, stiti ca o cunosc bine, astazi nu se mai poate face nimic decat daca, prin absurd, am avea timp lung un guvern chitit pe re-industrializare.
Cand RoMilitary facea seminari cu ind de aparare(2012 il gasiti pe Yotube) pe tema offsetului ca motor al re-industrializarii Romaniei multi dintre voi nu ne citeau inca, aveti rabdarea sa cautati pe site si veti gasi zeci de articole pe aceasta tema, cu idei si solutii.
Nu s-a dorit cand inca se mai putea, astazi chiar daca s-ar dori nu cred sa se mai poata.
Sunt convins de cele spuse de tine si totodata de necesitatea de a avea armament / lant logistic asemănător cu probabil singurul aliat care din motive doar de el știute ar lua la fel de probabil,, partea” României în situația unui conflict cu Rusia.
Totusi, sa vedem exemplul corean ca ceva de urmat pentru noi, ei fiind probabil cel mai sigur aliat al americanilor in zona dpmdv peste Japonia, asa ca mister Iohannis și nu numai cand se mai duce in USA sa ceara si ceva in schimb dacă USA vrea sa blocam accesul industrial al Chinei in UE, apropos ATP Exodus Baia Mare a început să asambleze un camion chinezesc ( se vede că-i o copie de MAN, Mercedes , DAF etc?) sub brand propriu, asta poate fi un inceput bun dacă se profita de la maxim de acesta oportunitate https://m.promotor.ro/news/la-baia-mare-a-inceput-producerea-unui-nou-model-de-camion-galerie-foto-18333920
Tancurile Black Panther, sunt ideale pentru noi, la nivel de greutate,putere de foc si protectie, motoare MTU… De ce nu fac ai nostri o intrebare, ca nu costa.. Cat ar cere pe 300 buc fabricate in Romania ? Ca oricum si au mai scos din cheltuieli cu turcii…
As fi curios ce scoruri au Koreenii, in comparatie cu nemtii si americanii.. nu sunt de lepadat nici Merkava si aici am putea obtine un pret bun si c-am ce am dori pe el…Avand in vedere relatia cu Israel..
Se spune ca tankul K2 e cel mai scump tanc din lume, costa aproape 50% mai mult fata de un Leopard2
K2: US$8.5 million
Leo2A6: US$5.74 million
alea sunt preturi vechi, deja pana in 8 mil. $ costa unul nu chiar de ultima generatie.
Leclerc si K2 cred ca trec bine de 8 mil.$ bucata, iar costurile de intretinere ustura la fel de mult…
https://www.rumaniamilitary.ro/challenger-vs-leclerc-ii
Alte costuri:
https://www.rumaniamilitary.ro/leopard-2-contra-altor-feline
Calcule „babesti” unde adunam costurile unor servicii si bunuri menite sa suporte un vehicul dupa care le impartim la numarul de vehicule iti da o idee destul de proasta despre costurile reale de operare. In primul rand ele trebuiesc esalonate pe un numar de ani sau ore de operare. Poti sa fii sigur ca o tara precum Ugaria nu va opera flota de Leopard la acelasi nivel precum SUA opereaza flota de Abrams, iar vehiculele respective nu vor avea niciodata acelasi nivel de „readiness” precum SUA din mai multe motive. Pe ce date ar veni de la nemti nu te poti baza pentru ca astia sunt praf la „readiness”. Costurile de operare sunt o functie a nivelului de operare a vehiculului respectiv. Majoritatea armatelor au sisteme de logistica integrate care iti dau costurile de operare bazate pe km rulati sau orele de operare. Un sistem precum cel folosit de US Army, Operating and Support Management Information System (OSMIS), iti da costurile de operare ale unui Abrams practic la zi. Aici este un exemplu din OSMIS din prima decada a anilor 2000:
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a484375.pdf
La ora actuala OSMIS ne spune ca per mila rulata un Abrams costa $288,37 per mila ($77,87 consumabile, $186,67 piese de schimb si reparatii, $23,83 carburant).
La ora actuala costului unui cartus de manevra M831A1 este de $708.00. Aici nu vorbim de chestii iesite din stratosfera de genul M829A4 unde costul unei fise este undeva pe la $10.000.
Este prea tarziu si ma duc sa ma bag la schlaufen. Daca cineva are chef sa se joace cu niste cifre sa ne dea cat de cat o „rough order of magnitude” despre costurile de operare sunt bine veniti (Zgurene te bagi?). Astept rezultate cand ma trezesc.
E duminica, cand de obicei nu ma bag… iar de cateva luni am tot mai putin sa ma bag, in general 🙂
Pornind de la:
[From 1993–2001, the peacetime (training)
OPTEMPO was about 150 miles/tank/quarter or 600 miles/year.]
Si considerand totalul per mila de 288.37 (cifra pe care eu nu am gasit-o in document); si necesarul Romaniei de 5 batalioane (5 x 54 vehicule) adica 270 vehicule, avem socoteala urmatoare:
288.37*600*270 = 46715940
Emult, e putin… voi spuneti… oricum, asta este doar consumul tancurilor (cred), dar camioanele, soldele, munitia… nu prea cred ca intra… raportul americanilor e foarte stufos!
In orice caz, camioane cred ca o sa avem prin celalalt program major de inzestrare de 11000 de vehicule, nu cred ca iesim la instructii cu toate 54 de vehicule din fiecare batalion, soldele si carburantii probabil ca sunt ceva mai mici in Romania… plus ca m1a1 are alt cost fata de Leopard macar pentru faptul ca cel mai probabil, daca vom avea acest tanc in dotare, cel mai probabil vor fi unitati re-esapate direct de americani la ei acasa, iar pretul carcaselor va fi unul simbolic (pt ca americanii au interes sa isi pastreze capacitatile de reconditionare si productie a tancului la ei acasa, si asa si-ar putea pastra capacitatile si pe costul nostru); dar noi am avea tancuri cu kilometrii resetati. Personal, nu cred ca am primi sprijin de la nemti cum am primi de la americani, si nici costurile unui batalion de Leopard nu ar fi chiar 1 – 1.7 miliarde, sau costuri exorbitante de intretinere… (totusi, probabil ca macar camioanele vor fi produse la noi, la care o parte din bani s-ar intoarce in economia noastra).
nu vor fi folosite atat de mult si toate. Francezii folosesc curent cam 10% din parcul de tancuri, prin rotatie, restul sunt stocate in stare activa (care mananca si aia bani, dar nu per mila). Se face si multa instructie pe simulatoare pentru echipaje.
As zice ca am iesi intre un sfert si jumatate din cifra aia…
Da, si eu ma gandeam ca nu le folosim pe toate o data… ma mai gandeam ca 46 – 47 de milioane sunt echivalentul a vreo 1300 de ore pe F-35, la un pret cu ora de 35000… nu cred ca operarea Abrams-urilor ar fi atat de scumpa… acum nu stiu cum ar fi cu tragerile… ala ar fi inca un cost considerabil cred eu…
Cifrele nu ai cum sa le gasesti, pentru ca ele sunt cifrele la zi in OSMIS. Cifrele se refera strict la operarea tancurilor si nu la unitati de tancuri care bine inteles au vehicule auxiliare.
Dap, am spus ca acele costuri nu se refera la logistica sau solde spre exemplu… da, strict ce papa tancul… da!
Nu se referă la logistica? Consumabile se piese de schimb ce sunt?
Daca pui problema asa, si carburantul face parte din logistica, nu? Dar Atunci, corectiee: Nu se refera la cea mai mare parte a logisticii. E bine asa? Munitia e consumabila, piesele nu se monteaza singure, iar tancul nu isi poate tura singur motorul ca sa consume acel carburant… dar crezi ca au fost incluse si aceste costuri in cifrele date? Ramane cea mai mare parte a logisticii pe afara…. stii ce voiam sa spun…
Nu ramane nimic pe afara in sistemul respectiv, inclusiv monetizarea muncii. Atat te costa sa te dai cu saniuta la mila.
Armele occidentale sunt foarte scumpe si nu stim cat sunt de eficiente. Asa a fost si in ww2, Tigrul si Tigrul regal, foarte sofisticat si greu de construit in acea vreme a fost invins de T34-85 care se construiau pe banda rulante.
Noua ne trebuie tancuri medii cu putere mare de foc (cum ar fi T90 sau echivalente).
De aceea pentru noi este foarte bun TR 85 si TR 85 M1 cu tun de 100 mm; sper ca au pus pe el si tunul de 125 mm.
@carstea Nu cred ca e corect sa spunem ca t-34 a invins Tiger, pt ca rata unitatilor distruse intre ele este ceva de genul 12.16 – 1 in favoarea tigerului, conform unei lucrari a unui maior american C.Wilbeck. Plus ca in lupta moderna mai conteaza si sistemele opto-electronice, computere balistice, transferul de date pt un situational awareness ridicat… nu mai e ca in wwii doar cu blindaj, tunuri si radio… unde mai pui ca acum ai ifv-uri, tbt-uri cu ditai tunurile, elicoptere at, rachete at portabile de catre unitati de tragere pedestre… Tu stii ce putere de penetrare au rachetele at moderne? te ingrozesti! si mai au si incarcatura de lupta dubla, prima dezactiveaza blindajul reactiv, iar a doua penetreaza carcasa… Iar in ce priveste TR-85, cum ar putea fi suficient in ziua de azi cand tancurile precum Abrams cu blindaj de uraniu saracit masoara blindajul in sute de cm (echivalent otel)? Eu totusi cred ca ori luam ceva serios, preferabil de la americani pt ca pe ei te poti baza, ori nu mai luam nimic, ne bazam pe Pirahna 5, ceva ifv daca or fi in viitor, sau nebunii de genul sa teleghidam niste t-55 care sa se apropie destul de mult de inamic, sau sa stea la ambuscada, pe rol kamikaze…
t-55 sau sa stea la ambuscada, pe rol kamikaze
cu sau fara oameni in el ??
@Marius Daca am spus: „sa le teleghidam” de ce sa mai pui oameni in ele?? Fix aia era ideea, sa scoti echipajul din ele, pt ca in rest sunt doar niste fieratanii dispensabile… Ma mir cum de ai sarit pe mine, fara sa citesti ca lumea, in schimb nu te-ai sesizat la ce a spus Carstea, ca vrea sa trimita soldati in lupta intr-un echivalent conceptual al t-34, adica tr-urile cu „spera el” tun de 125… pe cand fix asta e una din cele mai mari probleme… soldatii suficienti ca numar si antrenati! In wwii aveai comisari care impingea cu pusca de la spate soldatii, iar lui stalin nu ii pasa cati mor… nu cred ca ne mai permitem asemenea greseala si cruzime , din punct de vedere uman dar si tactic.
„sper ca au pus pe el si tunul de 125 mm”
Da, peste ala de 100mm 🙂
Priviti si partea plina a paharului !
In cateva decenii masinariile de lupta vor deveni atat de costisitoare incat chiar si marile puteri ori si le vor permite cu pipeta, insuficient incat sa fie decisive intr-o confruntare serioasa, fie nu si le vor mai permite deloc.
Ce fac ungurii cu-n batalion de tancuri ?!
Sa se tot adune ‘fo cateva milioane de valuta pe factura cu ATGM-urile care le trimit la Remat…
Intrebare. Cate Spike Nlos si Javelin poti cumpara cu 1 md eur? Iti poti face fabrica ta de banii astia?
Lasand gluma, probabil ca poti.
44 de tancuri nu reprezinta mare lucru in cazul unui conflict. Le poti pierde chiar din prima zi daca te chinui putin. Ideea ar fi munitie at pt Himars.
Chiar si la Spike si la Javelin trebuie sa ai vehicule care sa iti care grupa.
Da nu tr sa fie pe sasiu de tanc. Pot fi si camioane sau jeepuri..
Apoi, tancul are valoare pt a fi folosit in ofensiva, at cand ai un nr important de vehicule pt a crea o anumita masa critica si a prelua initiativa in anumite momente ale luptei. Valoarea lui strategica este data de cantitatea sa, in primul rand.
Daca nu ai masa, tancul nu prea are o valoare semnificativa.
Acum sunt multe sisteme at, destul de eficiente, iar unele mult mai flexibile dpdv al utilizarii lir si al logisticii, ex elicopterul at.
Pt o tara mica, tancul poate fi un balast. Eu as renunta la el cu totul.
Daca Romania e tara mica atunci eu sunt Mishu Jackson.
Geografia, clima, relieful, vecinii (indiferent ca sunt NATO sau nu)…ne obliga la un numar de cateva sute de tancuri…
E mica la puterea economica dnu Mishu.. 🙂 Din pacate nici la populatie nu suntem prea mari ..
Nu re obliga la nimic. Mai bine te orientezi catre artilerie autopropulsata cu bataie lunga.
Ba da, te obliga cu varf si indesat.
Si asta e si motivul pentru care batalionul de tancuri e considerat de manevra/lupta si nu de sprijin (precum artileria, indiferent de mobilitatea acesteia sau de tipul ei: autotunuri sau lansatoare de rachete).
Cat priveste elicopterul ca platforma ceva mai eficienta/flexibila decat tancul…nici asta nu e de capul lui si are anumite limitari, lantul de sprijin e cam la fel de complex prin comparatie cu tancul.
Tancul nu are nici un avantaj competitiv intr-un camp de lupta modern, bine acoperit informational si saturat cu mijloace at.
Se opreste cum s-au oprit Leo2 turcesti in Siria.
Cumpara proiectile SmArt, Strix, rachete at si iesi mai bine in raportul calitate pret.
Factorul psihologic este, si el, extrem de important. Nimeni nu ramane insensibil cand a vazut pierderi in propriile randuri..
De ceva vreme, vad exemplele cu Leopard 2A4 lovite in Siria si Abrams M1A2S lovite in Yemen.
Ambele variante de tancuri au fost concepute pt un razboi “classic”pre 1989, si nu post 2001 (nici turcii nu au utilizat un 2A7 nici sauditi nu au folosit un M1A2sepv3 cu toate ca aceste versiuni ar fi fost mai indicate pt genul de conflagratii atat din Siria cat si din Yemen)
La asta mai ar trebuii sa vedem cum au fost utilizate: tancuri izolate (nici macar un pluton), fara suport din partea vreunei unitati de infanterie, si in plus multe din cele lovite erau stationare. Toate elementele pt niste tinte facile La asta mai trebuie pusa intrebarea: cat de bine erau pregatite echipajele de pe acele tancuri?
Daca te folosesti de tancuri precum cazemate/buncare pe senile o sa le pierzi, irespectiv de generatia lor. Pierderile respective sunt indicative de tactici deficitare si nu de fiabilitatea vehiculelor.
@iat
„De ceva vreme, vad exemplele cu Leopard 2A4 lovite in Siria si Abrams M1A2S lovite in Yemen.”
Asta inseamna ca dumitale, acum ceva ani, inainte ca Abramsurile si Leoparzii sa sara in aer prin Siria, Irak si Yemen, nu erai pe aici cu noi pe forum, sa participi la dezbateri bazate pe „argumente” foarte solide cum ca tancurile sovietice sareau in sus prin cecenia, donbass si Siria de slab protejate ce erau si nu din cauza tacticii deficiente folosite. Unii, mai „documentati” de fel, chiar si atunci cand vedeau ca un T72 mokey model rezista la 2-3 lovituri de RPG-uri, tot nu credeau si o puneau pe seama ghinionului, sau ca-i fake filmarea. Pacat, te-ai fi amuzat copios.:))
Acum vad ca se schimba treaba, gasim scuze si motive si intelegem realitatea iar asta-i bine. 🙂
Sute de T55, poate, dar valoarea lor e foarte aproape de zero, iar intr-un conflict ar produce, in primul rand, victime pt cei care le detin, iar cateva sute de Leo2 sunt vise. Mai bine te orientezi catre elicoptere si rachete at.
Sute de Leo2 nu sunt vise ci e chestie de „dat drumul la banda din nou”.
Si nu e vorba de „tancuri vs. elicoptere” ci de „tancuri + elicoptere”.
Din pacate nu vei avea bani, aproape niciodata pt x + y si va trebui sa gandesti in termenii x / y, adica x sau y. Nimeni nu are resurse nelimitate. Chestia se numeste optimizare..
E valabila si pentru rachetele AT, HIMARS sau proiectile de artilerie destepte.
De 1 md de euro cam cate proiectile at, rachete at sau munitie at pt Himars poti lua?
Cam cate proiectile/tanc ar rezulta, daca 44 de tc costa 1 md?
SMArt 155mm like top attack antiarmor iti asigura sificienta capabilitate at pe artileria autopropulsata si la distante lungi.
Asta, cumulata cu folosirea de munitie at pt Himars, rachete at ghidate si cateva elicoptere at, totul asexonat cu drone pt cercetare sau chiar lovire, creeaza un mediu extrem de arid pt tancurile potentialului adversar.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Smart155_overview.svg
Bingo fuel for tank offensive..
Lol. „O rezolvasi”. Nu.
Si tancul nu functioneaza bine (sprijinit) numai in medii de lupta unde sunt necesare multe la numar pentru „masa critica”.
Daca asa ai vazut tu – ca-n schita cu proiectilul „destept” de 155 – ca lucreaza Rusia direct/indirect cu tancurile in Ucraina si Siria…lasandu-le la cheremul tau…iar Turcia nu prea avea de ce sa mearga mai departe cu tancurile…spre deosebire de ale lui Assad pana acum.
Eu zic de cativa ani sa cascam urechile si ochii mai degraba la brigazile mecanizate ale sarbilor….si recent la modificarile in brigazile mecanizate (sau de tancuri) ale ucrainenilor…cele doua armate incep sa se apropie doctrinar de nivelul de „combined armed team” ale americanilor…experienta razboiului isi spune cuvantul.
Repet modificarea fundamentala pe care trebuie s-o facem la nivel de brigazi:
– in loc de 3+3 ca acum (3 batalioane de manevra…+ 3 de sprijin) trebuie sa trecem la 4+4 (1 tancuri si 3 infanterie/mecanizata/VM/combo…+ 4 de sprijin, readucand batalionul de geniu la brigada).
Cele doua natiuni sunt cam praf in ceea ce priveste forta aeriana, iar asta e f nasol pt ele.
Cu multe T72 si T64 nu cred ca faci nu stiu ce mare minunatie.
Raman la opinia mea ca o armata care sta bine la C4I2 si in aer va domina o armata de masa.
Epoca tancului, asa cum il stim, ar putea fi cam apusa. Tancul de acum este cacalerul greu din Evul Mediu.
Vezi Nicopole 1396..
@Tedy: La Nicopole, cavalerul greu (francez) a atacat in deal, s-a lovit de obstacole care i-au luat si mai mult din avant, a zdrobit infanteria de umplutura, iar apoi a fost contraatacat de cavaleria turceasca, atacand in vale.Nu e o situatie prea buna pentru comparatia de fata, cavaleria a fost invinsa de cavalerie. Ar fi fost mai potrivita comparatia cu Crecy sau Poitiers.
Noua ne trebuie aviatie si artilerie, boss.
Apoi ne putem gândi cate de 3 si cate de 4, samd..
Ne trebuie rachete de croaziera lansabile din toate cele trei platforme/medii de lupta, apoi restul…
Si vezi ca singura modalitate de a controla un sector de lupta e „la albul ochilor”, cu infanteria si tancurile (daca ai si niste MLI-uri..cu atat mai bine)…artileria (fie ea cu obuziere sau LAROM/Himars…in ofensiva sau defensiva, imprastie cam mult, chiar si in zilele astea „moderne”, are obiceiul prostesc sa-ti f.ta niste „friendly fire” de nu te vezi. Canci control la fata locului.
____________________
1 – Problema ta e ca nu vezi ca si rusul gandeste la fel ca tine.
„SMArt 155mm like top attack antiarmor iti asigura suficienta capabilitate at pe artileria autopropulsata si la distante lungi.
Asta, cumulata cu folosirea de munitie at pt Himars, rachete at ghidate si cateva elicoptere at, totul asexonat cu drone pt cercetare sau chiar lovire, creeaza un mediu extrem de arid pt tancurile potentialului adversar.”
No shit, problema e ca rusul si-a pastrat si tancurile, care fac parte din intregul asta…tu..NU! Pentru ca le consideri „obsolete” pentru ziua de azi. Si te pomenesti ca ti-a disparut artileria si nu stii care nenorociti de VDVisti ti-au tras-o „arid” in obuziere si LAROMuri/HIMARSuri.
Rusul e interesat sa-si faca un cap de pod (rachete de croaziera, aviatie de surpematie aeriana si bombardament, elicoptere, VDV – astia in mod special…
Dupa ce si-a facut capul de pod…crezi ca te ataca numai cu niste tancuri…ce-i asta, ora amatorilor, atacul Cavaleriei Usoare? Numai bune ca sa stai tu artileria la pitulusu’ ca sa le dai cu „smart” 155 si HIMARS si AT-uri? Nu, frate, vin cu totul: tancuri, infanterie, mecanizate, sprijinul artileristic, antiaerian, cercetare, geniu, logistica…tot! Asa ti-o furi, pentru ca n-ai tancuri.
___________________
2- Europa (Iugoslavia, Cecenia „mai vechi si „Ucraina „mai noua”) versus Irak/Afganistan/Siria (in alea doua „vechi” dintre ele si-au facut mana ai nostri, s-au specializat pe contrainsurgenta pe roti, nu prea le mai plac senilele).
Ca sa ajungi sa controlezi zonele urbane (astea-s cireasa) trebuie intai sa ajungi la ele, sa te desfasori cat de cat – si sa treci prin cele rurale…si aici e diferenta masiva dintre Europa (plina de ele) si Orientul Mijlociu (mult mai rare): raurile, demografia rurala, numarul de sate/localitati rurale, obstacolele naturale…
Daca in desert si zonele mai „mediteraneene/indiene”, vastitatea e avantaj de observare cat si de deplasare rapida atat pentru aparator cat si pentru atacant, in Europa – fie ea si de stepa – se cam impute treaba si mori impotmolit prin Gagautii din Dos, nestiind din ce parte ti-o iei…indiferent ca esti in ofensiva sau defensiva.
De asta nu-ti ataca Rusia cum crezi tu, ca sa stai mumos si sa i-o dai cu artileria.
______________
Lasa tancurile in pace, fare ele esti ingrasamant.
Boss. La cate tancuri ai tu nevoie, ti-ar trebui vreo 7 md de euro doar pt tancuri.
Asa ca, nici o sansa.
De banii astia iei si F-35 si artilerie si NASAMS.
Sa ne pastram, totusi, in limitele realitatii..
O duminica faina.
Probabil pe principiul ”lasa tancurile in pace”, s-au pastrat T-55-urile din dotarea noastra. Sanatos principiu..
Ideea e ca, cine e cam lasat in pace, nu rea are obiceiul sa performeze.
Nu prea performezi la logica, la vrajeala…da.
S-au pastrat pentru ca n-au fost inlocuite cu altele, de 120.
Chiar si asa, nu vrei una in scafarlie de la ele…
Lasa ca performezi tu in schimb..
Atacul la prrsoana fin partra adminilor nu se pune?!
După regulile siteului ar trebui sa fii banat.
Poate Marius Z face ceva..
Eject.
Ca iti place sa te intinzi la vorba degeaba, doar ca sa ai ultimul cuvant, e una.
Insa „prea te intinzi”.
Razvan, te rog sa-ti aplici pedeapsa, de la regula neexistand exceptii nici chiar pentru admin!
Mai degrabă apărare AA și artilerie moderna.
Romania interbelica (295,049 km²) se apropia de suprafata Italiei (301,340 km2) si a Germaniei de azi (357,386 km2). Depaseam Marea Britanie, cu care azi suntem aproape la egalitate: 242,495 km2 vs 238,397 km2 🙂
Suprafata nu inseamna mare lucru. Sunt alte cele mult mai importante. O tara ”mare” poate avea o suprafata mica prin comparatie cu altii, vezi Japonia.
O tara ”mare” are o populatie importanta, bine structurata, educată, cu o mare capacitate de inovare. Mai are o economie solida si bine integrata in sistemul economic planetar. O economie pe care politicul sa o lase in pace.
Olanda, spre ex, e o tara ”mare”. La fel si Suedia.. si asta chiar in pofida faptului ca nu au populatii importante.. 🙂
nu, dar suprafata, relieful si vecinatatea iti determina nevoile de aparare, modul in care trebuie sa iti asezi fortele si cu ce trebuie sa le echipezi. Si asta indiferent de populatie sau putere economica.
Ca nu sunt banii si resursa umana, asta e a doua parte a discutiei.
in loc sa ne lamentam vesnic cu amenintarea rusiei(repet a „n”-a oara pe unde naiba ne ataca astia?desant peste 400km de MN cu 7 harburi ruginite,sau invadand doua tari si parcurgand cu tancurile 1000km?nu este nimeni pe aici sa imi explice?) mai bine ne uitam la granita de vest unde ungurii vor avea vreo suta de leopard2 si t72,4 baterii de pzh2000,4 baterii de nasams2,niste zeci de elicoptere antitanc si 14 gripen .tinutul secuiesc fierbe de cativa ani si bannerele de la ultimele alegeri(salvam oradea/clujul de bucuresti) arata ca secuii se gandesc la un „coridor”(cluj-bihor) care sa ii lege de „patria mama”.iar in cazul unui referendum in zona presimt ca sunt destui dementi care vad in ungaria „tara aia ca afara” si care vor vota pentru autonomie.si in caz de refuz al autoritatilor centrale,fratii de peste tisa sa vina in ajutor.si vor avea cu ce.
deocamdata ungurii sunt aliati cu noi, in NATO. Si chiar de vor iesi, vor avea probleme. Iar de vor iesi, tot aia de la Est de noi, déjà identificati ca posibila amenintare, isi vor baga coada.
Chestia cu tinutul secuiesc e tot o problema de Securitate a Romaniei, dar prépondèrent amenintare interna, in principal din cauza propriilor noastre partide politice.
@Marius Zgureanu, aliati pe hartie !, In rest
felicitari pt sinceritatea postarii !
PE hartie, dar daca aleg sa iasa din alianta, lovindu-ne pe la spate, pretul va fi unul foarte mare daca pierd… adica un fel de totul sau nimic 🙂
@Marius Zgureanu nu fi asa de sigur ei sant periculosi cand au pe cineva in spate ,mai corect doi !!!, Si inca ceva sant catolici asta conteaza forte mult
americanii si englezii crestini sunt majoritar protestanti… la germani e aproape 50-50% (desi acu’ 100 de ani protestantii erau peste 60%) 🙂
poate ca pe unguri ii ajuta italienii si austriecii… sau mai bine rusii, care se dau ortodocsi 🙂
Eu de multe ori ma intreb daca unii au ramas cu sechele de V.C. Tudor, vorbiti serios(la ordin), sau ne luati de prosti?
Deci noi ne „lamentam” cu Rusia de am@#lea(aici m-am autocenzurat eu) o tara ca a calcat sub bocanc Ucraina acum cativa anisori, au anexat un teritoriu al unui stat suveran asa ca pot, ne-au amenintat direct si fara echivoc ca suntem la un pas sa ne tranteasca niste rachete in cap, si-au inarmat flota din Marea Neara la un nivel ridicol, ai armata a 14-a rusa la 210 km de granita cu Romania si… voi im vorbiti de culoare pe la Cluj, referendumuri si alte aberatii. Un cacat de panou ar trebui sa imi faca sa imi dardaie chilotii pe mine, un panou care adreseaza tampit si divizionar o problema practica a impozitarii.
Citeste „boss” constitutia si apoi legea referendumului si spune-mi daca pot sa imi fac eu tara la Bistrita de capul meu.
Dar oricum dupa postarea astea stau relaxat. Nu au cum sa ne atace rusii… nu au cum dom’le. Deci sa iesim din NATO si UE ca nu are rost, si mai si platim bani din care putem face „spitale” si „autostrazi” si sa ne apram de unguri.
Serios, vezi ca miroase a votca putin postarea plus faptul ca poti face 3 ore si 10 minute cu masina din Iasi pana la cartierul general al armatei a 14-a.
care armata 14 ca au ramas 1500 de ametiti pe la tiraspol cu cateva zeci de t-64(adevarat sunt mai noi ca antichitatile noastre).si „armata” asta ca sa ajunga la prut trebuie sa invadeze un stat declarat neutru.nici nu trec bine nistrul si coalitia internationala este deja formata.si acum ca tot ai deschis discutia(si spui ca esti fost ofiter de cariera) poate imi explici si mie(un biet profan) cum aduci tu din rusia(sau crimeea) cel putin 2-3 divizii motorizate sa invadezi Romania.trebuie sa traversezi cu unitatile de tancuri si motorizate vreo 600km de teritoriu ucrainean inamic venind dinspre kursk ca sa eviti rep.moldova(pe care daca o invadezi esti halit din secunda 2).cred ca realizezi ce inseamna linii de aprovizionare de 600km prin mijlocul(la 50km de kiev)unei tari ostile.din postari pari fost ofiter de intendenta. iar varianta 2,adica desant maritim 400km din crimeea in dobrogea este „jules verne”(adica sf).sincer,pe distanta asta cred ca si marines americani cu ale lor LHD/A wasp si america ar avea ceva probleme.deci,ramane intrebarea 1:pe unde naiba ne invadeaza rusii,si intrebarea 2:tinand cont ca orice razboi e pornit ptr un beneficiu,care este castigul rusiei din invadarea Romaniei(in afara de declansarea ww3 cu combatanti rusia vs. restul lumii)?in ce priveste ce au facut ukrainei,eu personal ii doresc acestei tari artificial create de ukraineanul hruschiov prin furt de teritorii de la toti vecinii soarta yugoslaviei.infectii aia ii intrec si pe ss-istii lui hitler la nationalism extrem si incalcarea drepturilor minoritatilor ocupate.
Nu-ti aduce nimeni divizii iar garantiile de scuritate ale Moldovei si cvasiinexistente. Coalitia internationala care va sari in capul Rusiei dupa ce bocancul rus o calca(din nou), nici aia nu exista, cum nu a existat in 1991. Dodon iti semneaza drept d elibera trecere in 5 minute, intre noi fie vorba.
OGRF-ul cu cei 1500 seamana cu comandamentul unei divizii. Ai 1500 de soldati dizlocati in garnizoana, 2 batalioane eventual si o companie logistica, teritorial insa se strang efectivele. Problema este ca oricat cauti nu vei gasi exact ce inseamna acel grup, si ce definesc ei ca si grup – brigada?divizie? ce-i? Structural face parte din DMV, structura la nivel corp de armata comandanta de un general colonel.
Apopo, rusii nu au divizii motorizate ci mecanizate, termenul „motostrelki (мотострелки)” a ramas traditional-istoric insa in prezent indica infanterie mecanizata si nu motorizata.
Castigul este simplu, domenstrarea faptului ca NATO este „doar pe hartie”, cum vad ca si multi care posteaza aici doresc cu sirg sa demonstreze. Asta nu se va face cu divizii la granita ci se face prin omuleti mici si verzi la finalul unui razboi hibrid in care acei omuleti mici si verzi vor fi salvatorii „oprimatilor” romani de catre vestici. Poate chiar vin sa ne apere de unguri. De asta va spun, ca va jucati cu o narativa foarte periculoasa si o narativa aplaudata frenetic de sputnik.
Faptul ca nu iti place Ucraina, nici mie, nu justifica incalcarea flagranta a oricaror dispozitii de drept international.
daca ei numesc asa regimentele si diviziile respective(motor rifle) asta sunt.si faza cu demonstrarea incapacitatii nato in cazul unei agresiuni este de o penibilitate rara(iar eu nu am sustinut vreodata ca nato este doar pe hartie).adica o tara cu bugetul militar (2019)de 60 miliarde$(locul 6 in lume de 12 ori bugetul militar al Romaniei!!! ) se ia la tranta cu o alianta care are mai mult de 1/2 din bugetul militar mondial( peste1000 de miliarde adica de vreo 20 de ori mai mult ca ei) doar de dragul ocuparii Romaniei.mor de ras! tot ce au facut din 2008 pana acum a fost cu scopuri clare si precise:2008-georgia :sa ii impiedice pe aia sa intre in nato.2014 -crimeea;e la mintea cocosului,fara peninsula aia pierdeau controlul MN(si ca fapt divers populatie este majoritar rusa,peste 80%).2015-2019-donbass si lugansk:idem cu georgia(conflict intern care tine ukraina departe de nato si nato departe de rusia).in Romania,in afara de baza de la deveselu,nu au nici cel mai mic interes.tot aud in media romaneasca:vin rusii,pericolul rusesc,rusia se pregateste de..,etc.dar nu spune vreunul pe unde vin aia,cu ce vin aia(intre noi fie vorba sunt vai mama lor,fac upgrade-uri la greu la vechituri),si mai ales DE CE NAIBA VIN AIA?ptr deveselu nu au nevoie de invazie terestra si nici de omuleti verzi.un atac cu biryuza de pe sub uri si fregate combinat cu iskander uri din crimeea si kinzhal de pe mig urile 31 si baza aia este istorie.iar ca fapt divers,omuletii aia verzi ca sa dea randament au nevoie de o comunitate ori oprimata ori suficient de dobitoaca sa ii urmeze.si in Romania gasesti asa ceva intr-un singur loc;triunghiul bermudelor MS-CV-HR.si asa ajungem la postarea mea initiala:;inarmarea ungariei si pericolul pe care il reprezinta ptr Romania.Q.E.D.
Oscilezi intre o pozitie rationala, comentariul dinainte si o pozitie nefundamentata(nu zic irationala) adica comentariu de acum.
Tot blocul NATO vede in Rusia o uriasa amenintare iar datele partiale de mai jos nu constutie temei sa ignoram acest aspect. „Motiv” cautam sa ne aparam de rusi? Serios? Avem nevoie de ce ca sa-i consideram amenintare, ca ne-au spus cu subiect si predicat ca ne dau o bomba in cap? Trebuie sa ne-o si dea? Ce utilitate are sa ne destabilizeze ca tara? Ca nu trebuie sa aduca nici un tanc aici. Cea mai simpla intrebare: ca tot blocul nato si tarile din jur sa negocieze cu rusii direct, sa aduca toate tarile limitrofe in pozitia Germaniei care culmea, nici macar nu-i in proximitatea lor. Sa negociezi direct cu ei „garantii de securitate” ca nato oricum nu te apara.
Cum adica pierdeau controlul in MN? Faptul ca ai inca o baza(fara echipament), mai mult litoral si o bucata de pamant in plus te ajuta la stabilirea controlului maritim intr-o regiune? Controlul intr-o regiune ti-l poti impune prin flota, singurul avantaj cu bazele portuare in proximitate ar fi ca ai lant logistic mai scurt. Atat. In absurd vorbim, daca Romania ar avea o flota cat flota americana din Pacific, ar trebui sa capturam Crimea sa controlam MN? Fi serios.
Colegu, nu te supara, da am impresia ca imi citezi de pe niste bloguri si in raport cu ungurii, de pe la tampiti precum asa-zisul „justitiarul”.
Si acum cu divizile, nu, nu astea sunt, este ca si cum numesti in prezent unitati de cavalerie. Aia nu insemna ca te ataca pe cal prin sarja frontala cu lance si sabie. Faptul ca ai numit astea divizile motorizate si nu mecanizate nu indica o experienta militara in spate, nu-i problema eu nu vorbesc cu ton profesoral, ci putem discuta aspecte si clarifica cat doresti.
Am inteles, nu iti plac ungurii, ii ok, dar sa imi zici de „amentintarea Ungariei” in contextul actual revin si eu la primul meu comentariu. Quod Erat Demonstrandum ca standard academic vorbind necesita mult in materie de demonstratie. Daca iti spun ca exista contingente de soldati maghiari pe teritoriul Romaniei cam de 20 de ani, ce ai spune, punctul forte al argumentarii find faptul ca la 35 de km de granita sunt efective maghiare si rusii trebuie sa vina „1000 de km”.
Poti sa mori linistit de ras, au murit si altii de ras in 45 si dupa aia nu au mai ras.
Ps. Citeste articolele pe care le-am scris in materie de razboi hibrid(6 la numar). Vezi care-i problema omuletilor mici si verzi in raport cu ce imi descri tu mai jos adica o operatiuni militara de proportii, interarme ce incalca orice dispozitie ONU in materie de razboi de agresiune. Oricum rusii de onu nu mai pot ei si daca as merge pe varianta ta, improbabila.
PS2. Am lucrat cam 3 ani la o U.M in triunghiul bermudelor. Discutam si aia daca doresti.
ne-au spus „ca ne dau cu bomba in cap” dupa ce ne-a mancat in fund sa „aparam europa de irbm-urile iraniene”(!!!) cu baza de la deveselu.ca vor americanii sa recunoasca sau nu(producatorul lor o face) vls urile mk41 lanseaza si lacm-uri tomahawk(inclusiv cu focosul termonuclear w80).cam ce ar face sua daca rusii ar monta in cuba vls-urile3R14 UKSK si ar spune ca sunt pline cu 9m96e2 sa apere cuba de balisticele braziliene?nu imi spune ca stiu despre criza cubaneza din 1962.in privinta omuletilor verzi,repet,fara o comunitate(oprimata,dobitoaca,nationalista etc) aia fac fix un c..at.sunt doar niste agitatori pe care nu ii baga cineva in seama(eventual ii da pe mana autoritatilor).si culmea si eu stiu ce vorbesc(aproape un an la divizionul de volhov de la valcele-covasna).in privinta baltii numita MN ,da,cine controleaza crimeea controleaza si marea neagra.iar rusii au mare nevoie sa controleze atat MN cat si baltica(de ce crezi ca tin ei cu dintii de enclava kaliningrad infipta fix in motul gramezii?).orice tara care a fost,este sau are ambitii de putere mondiala sau macar regionala face magarii de genul asta.
Daca Unim Basarabia cat ajungem per total ? Cu tot cu transpizdia ??
Cică o ABCT americana cu 90abrams,90 Bradley și 112 m113 papa 4,5 mil $/100km.
In masura in care sistemele active de protectie vor deveni regula, pentru ca blindajele par sa isi fi atins potentialul, iar o crestere a protectiei se realizeaza, in cazul lor, in principal prin cresterea masei, tancul se va schimba. El va deveni usor si mobil. Poate robotizat si autonom, in mare masura. Pana in acel moment, io zic sa mai asteptam cu tancurile.. 🙂
De banii astia mai cumperi Spike (daca tancuri e clar ca nu mai putem face la ATGM mai avem sanse) si inca un batalion de HIMARS, e clar ca tancurile si elicopterele sunt scumpe.Ma gandesc ca e mai bine sa mergem cu USA pe o varianta de M60A3(4 batalioane) diesel cu turela M1A1 care sa „stie” LAHAT si Iron Fist. Poti contracara blindatele adverse cu ATGM, artilerie reacticva cu submunitii AT si o umbrela AA suficient de buna, in caz de babardeala sunt convins ca americanii vor aduce aviatia si logistica aferenta pe partea de zburatoare, la europeni nu ma astept sa faca ceva. Grija noastra majora e sa ne ferim la baltoaca neagra si sa nu ne dizolvam structurile, in genul haholilor, pana la venirea ajutorului. Vulnerabilitatea o vad la Marina si la Aviatie, nu cred ca rusii au capacitatea sa atace masiv in genul clasic la sol, probabil vor pisa cu rachete din Crimeea si Marea Neagra iar Marinas si Aviatia va bloca maritim primirea de ajutoare, mizand poate si pe intrarea in actiune a unora dintre vecini.
Incep sa ma intreb din ce in ce mai mult daca nu cumva „trendul” asta de MLI-uri pe roti (cele pe senile putand da si variante de tancuri usoare) incepe sa impinga MBT-urile catre o zona periculoasa de operare (sau mai bine-spus…de „neoperare”)…
editat* (adaugare) …combinat si cu numarul din ce in ce mai mic de vehicule existente, disponibile pe piata in acest moment…
In partea asta mai de est-central europeana, fosta comunista…sa fi ajuns intr-un punct in care parcul de tancuri rusesti (si variantele fabricate local) e atat de subtire din punct de vedere al disponibilitatii si uzurii morale?..in timp ce oferta vestica e de asemenea pe sponci?…
Poate chiar e un moment din ala pe care cumva „l-am simtit” de mult timp, insa doar acum putem fi sigur de el…
Categoric da, insa cred ca Vestul are posibilitatea de a compensa lipsa tancurilor cu o aviatie puternica si derivate usoare pe roti (datorita infrastructurii net superioare). Sa nu uitam de avantajul distantei fata de potentialul inamic si posibilitatea negocierilor (tradarea esticilor, vanzare de tehnologie pentru protectie, etc). In Est este mai complicat, asa cu ai spus, parcul tehnologic rusesc e vech. Apoi sa nu uitam cai banii sunt necesari si in alte locuri, potentialul inamic este mai aproape, infrastructura este mai slaba si nici nu ai ce sa „vinzi”. A da, unii acolo au si raspuns nuclear in caz de santaj.
Subscriu RTI 100% la ce scrii. Raman a ma intreba, ce solutii se vad la orizont?
Pai ne uitam si noi la altii si improvizam. Avem mai multe variante : 1. Cu am mai zis, tancuri ieftine, M60 cu turela M1A1 de 120mm, adica o colaborare cu USA si Israel. 2. O solutie de tanc „usor”, adica un MLI cu turela de tanc, aici as merge pe un derivat GLDS : ASCOD 2, tot colaboram cu ei. 3. Varianta saracilor, cu turela usoara (Falcon?) pe sasiu P5. dar nu e pe roti. Toate variantele sa fie pe 120mm si bineinteles cu LAHAT si Iron Fist. Poti completa lupta AT si cu SPIKE (poate acum si cu asamblare locala) inclusiv NLOS pentru platforme terestre, mnavale si aeropurtate. In completare maresti artileria reactiva (HIMARS si LAROM) cu submunitii ghidate, impreuna cu drone si sisteme de supaveghere si telecomunicatii. Eu vad un mix de genul : 4 batalioane de M60M1+ 1 actualul batalion de TR85M1 pentru antrenament, completate cu 4 batalioane de MLI84M, mai au autotunurile inca netaiate si turele ovreiest. Daca optezi pentru a doua varianta ai : 6 batalioane de ASCOD2 la care adaugi 6 mecanizate de ASCOD2 cu turela 30mm si SPIKE. In orice caz nu poti sa ramai fara tancuri sau macar ceva aemanator (tanc usor) pentru ca ,din pacate pentru noi, nu ne vad capabili sa ne bagam la un razboi de gherila gen : Afganistan, Cecenia, ISIS, etc.
Nu inteleg faza cu M60.
TR-85 este mai bine protejat (blindaj aproape dublu frontal), suporta blindaj suplimentar si tun de 105 cu racheta ghidata laser…de ce sa te bagi la M60.
Dap, absolut. Ma gandesc si din alta perspectiva, orice miscare facem aici, si trebuia facuta din 2000, ne va scutura de niste bani. Faptul ca arma tancuri a ajuns intr-un fel de derizoriu strict din nepasare ma face sa ma gandesc daca intr-un vitor de 5 ani putem discuta macar de 1 batalion la una din variantele de mai sus.Dau cate un pumn in volan de fiecare data cand trec pe la turda si vad siluetele de t55 in curte la 814 . Si inca cateva autotractoare in curte pe care le mananca rugina.
Citeam si despre fortele italiene care au 500+ Leo 1 in „rezerva”. Si acolo sunt optiuni(nu certitudini) de analizat.
Pentru mine asa, sa dorm eu fericit noaptea, as vrea sa dam un ban si sa stam in fata. Ca asta insemna Leo2 sau Abr, putem dezbate desigur.
@steppenwolf – cred ca RTI se refera la o varianta ieftina , m60 find cu titlu de exemplu. Realist Tr85-ul nu stiu daca mai gaesti in varianta „recuperabila”. Ce bani au facut unii din manevra asta, https://www.ziaruldevrancea.ro/actualitatea/ultimele-stiri/77062-video-cimitirul-masinariilor-mortii-in-focsani.html , inca de cand bantuiam si eu pe holuri pe acolo.
Și de aici un răspuns simplu și cred că cel mai bun avioane pt Romania F-35 este tot ce ne trebuie și rămânem cu tancuri noastre vechii tot cârpite și re-modernizate decât să ai o grămadă de fier în curte mai bine tabla care zboară și rachete de mare distanță și medii
Salutare, am si eu o intrebare, cat costa sa avem operationale batranele noastre tancuri? Nu ar fii mai convenabil sa executam o modernizare capitala tancurilor ce le avem dupa care sa redeschidem uzina de tancuri sa producem acelas tanc , dar modernizat ? Pana la urma, toate au aproximativ aceeasi forma, dotarile difera. Ceea ce putem include si noi, pe caroserie romaneasca, tun german, radar francez, etc.
pentru a fi operationale vechile TR-85 si T-55, e nevoie de revitalizare si un minim de modernizare.
Asta trebuia facuta de MApN periodic, pana intra in dotare echipament nou. Ori in ultimii 4-5 ani, nu cred ca au revitalizat mai mult de 2-3 companii de tancuri, un minim functional ca sa aiba cele 5 batalioane sa aibe ce sa foloseasca la exercitii.
Tancurile avanseaza …adevarat in ritm mai lent si in general asistam la upgradari ale platformelor vechi , in special pe partea de optoelectronica , sisteme destinate achizitiei tintelor ..in special si o „democratizare” a muncii la bord…si pe partea de siguranta activa …in general concepte noi , putine , in afara de armata …mai nimic
Rachetele destinate combaterii lor …au explodat..nu la propriu , ci ..ca si proliferare a lor ..fie ca vorbim de tipuri , numar …fie ca e vorba de o „proliferare” a performantelor
Post ww 2 ..nu puteai angaja cu rachete tancuri la peste 3-4 km , acum le angajezi mult in afara razei lor …cel putin cea eficace , ptr ca tinte camuflate la distanta asta greu de combatut
De pe elicoptere..la 6-8-10 km ..la fel o democratizare a mediilor ..si vorbim de o platforma de lansare inexistenta ww 2 ( ptr mine inca conflictul de unde se trag toate invataturile privind folosirea adecvata a tancurilor)
Deci….dupa parerea mea ..stagnarea asta in conceptie e data de inceetitudine ..de nu a avea o cale de urmat in dezvoltare …daca pana recent era lupta intre putere penetrarea , blindaj capabil sa reziste …putere capabila sa miste agregatul cu kilele’ in plus..astazi ..asistam la o proliferare( din nou) a platformelor capabile sa duca „mediile de combatere” ( ma refer la mli-urile , apc..si toata gama de derivate)..a tancurilor
Una ar fi si din motive practice …infrastructura azi e mult mai buna decat era in ww 2 ..pe roti te desfasori mult mai rapid
La fel …s-a ajuns intr-un punct de inflexiune , unde dezvoltarea protectiei pasive ..nu se mai justifica ..prin progresie directa a solutiilor deja cunoscute ..ci mai bine prin aplicarea unor solutii inovative la nivelul arhitecturii generale a vehiculelor
Eu eram ptr cumpararea in numar mic (1 batalion -2) de 2a4 ..tocmai pe aceste considerente , nu tocmai practice , ci o urmarire a liniaritatii dezvoltarii armei ..si din prisma viitorului incert , economisirea de resurse ..dar in acelasi timp renuntarea la o platforma veche si aducerea cat de cat la zi a unitatilor luptatoare
Acum leo 2 a7 ..cu tot ce vine la pachet …nu e chiar ieftin , platforma e cat se poate de actuala ..si in orizontul scurt-mediu de timp ( undeva la 10 ani..15) ..inca , eu as vedea tancul prezent si util
Aici ar fi la ce vrei sa renunti ..sau ce castigi cu un tanc nou nout ..ce castigi cu unul uzat (abrams)
In georgia nu a folosit de nimic ca ai tancuri capabile si o aparare aa a unitatilor luptatoare ..cat de cat , daca nu au avut componenta strategica de aparare aa(rachete cu raza lunga plus aviatie vanatoare)
Daca ar fi bani nu ar fi rau sa vina macar un batalion de tancuri decente …problema banuiesc ca ar fi de prioritizare
Hai ca mai producem si noi ceva…
https://comunicate.wall-street.ro/atp-trucks-automobile-lanseaza-truston-in-romania-1-2411
stam ,,chil” pot sa cumpere unguri cate vor ca noi avem nr. ala ,,astronomic” de AT
intre timp
https://www.defensenews.com/global/asia-pacific/2019/08/30/heres-what-japans-defense-ministry-wants-to-do-with-505-billion/
You’re so deep in the mud that you should forget any new MBTs and IFVs. You should also forget about used IFVs because they’re too cramped for current soldiers.
The best solution for you would be brand new tracked APC which you could equip with any Cockerill turret (30mm, 90mm, 105mm or even 120mm). And there could three designs you could think about:
– AMPV from BAE Systems (modification of M2 Bradley; cost: ~2,5m – 3m euro)
https://www.baesystems.com/en-us/download-en-us/multimediaimage/webImage/20180531000846/1434612057355.jpg
Bradley-NG is also based on him
https://www.armyrecognition.com/images/stories/north_america/united_states/exhibition/ausa_2016/pictures/BAE_Systems_unveils_Next_Generation_Bradley_Prototype_AUSA_2016.JPG
– G5 from German FFG Flensburg
https://www.ffg-flensburg.de/fileadmin/ffg/G5/zoom_680x510_pmmc-g5-06.jpg
– LPG from Polish HSW (deep modification of MTLB / 2S1; cost: little above 1m euro)
https://www.milmag.pl/files/news/photos/2/2769/hsw_mspo2019_01.jpg (here with Rak mortar turret system)
Solutia pentru noi este evidenta pastrarea celor doua batalioane de tr 85 si achizitia a trei batalioane SH
Pacat ca am ratat momentul in care olandezi si spanioli au vandut Leo a4 cu doua milioane /buc.
Nu trebuie sa comparam a4 cu a7 adversarul e Rusia si t90 nu este superior lui a4
Abrams SH ar fi o solutie si poate si m60 modernizat cu turela de Abrams
Si Leonardo are o solutie de modernizare pentru M60A3 :
https://www.leonardocompany.com/en/news-and-stories-detail/-/detail/programma-m60a3-m60a3-program
La asa ceva faceam referire
Mobilitate medie, blindaj mediu si cel mai important un tun si un sistem de ochire care sa a-ti permita sa distrugi un t 90 la peste 2000 de metri.
regimentele rusesti sunt la 1000km distanta si nu am auzit in ultimii ani ca rusia are vreo revendicare teritoriala.brigada 5 mecanizata ungara este la debrecen la 35km de granita iar brigada 25 la tata la 250 km de timisoara.si de 100 de ani ungurii urla ca le-am furat ardealul.si sponsorizeaza de vreo 30 de ani organizatii paramilitare secuiesti pe teritoriul Romaniei.eu zic sa te mai gandesti care sunt mai primejdiosi, rusii sau ungurii?
Stai linistit, ai nostri cunosc foarte bine organizarea maghiara si organizatiile iredentiste zonale, sponsorizate sau nu de catre Buda! Iredentistii nu sunt multi, ii stim, sunt cu certitudine catalogati si supravegheati. Ungurii nu pot nicicum venii cu tancurile peste noi, chiar si in caz de diversiune, ei stiu ca s-ar sinucide rapid. Suntem, la ordin politic, prea toleranti cu toate jigodiile iredentiste dar in caz ca se impute treaba ii strangem rapid de gat. Ne-au testat in acest sens de cateva ori si-au vazut ca le-o dam rapid peste bot! Sa nu intram in panica cu tancurile maghiarilor, astia n-au fost si nici nu sunt mari luptatori? Armata lor nu e nicicum ceea ce vrea sa para…singuri sunt fiii ploii iar rusii n-or sa miste nimic pentru ei, doar ii incurajeaza cu bani si informatii ca sa bage batul prin gard si sa tina Romania tensionata. Se stie cu certitudine asta! Vechii „imperiali de rangul 2” sunt doar niste marionete, niste catei care deranjeaza cu latratul lor isteric☺
Poate ca este mai bine ca am ratat acel moment. Dacă vrem tancuri SH, ar trebui sa ne orientam spre M1A2 Abrams de la americani. Dacă ajungem la război,ii vom avea pe rusi ca inamici. Iar ăștia au mult mai multe tancuri ca și noi, foarte multe T72, T80 și T90, modernizate. Noi avem nevoie de un tanc greu, capabil sa încaseze foarte mult și sa lupte letal pt inamic, în condiții de inferioritate numerica.Principalul nostru aliat militar este SUA asa ca armata noastră ar trebui sa fie compatibila cu cea americana.
La ce buget are acum armata romana, tancul cred ca ar trebui sa fie poate ultima prioritate.
Pentru noi este mult mai important sa avem o eficienta aparare AA bazata pe tehnica de lupta cat mai moderna+suficient armament AT de ultima generatie si o puternica artilerie de camp decat cele 5 batalioane de tancuri.
In acest moment, ca si tanc, as dori sa avem Abrams.Daca factorii decizionali din NATO ne vor stimula sa urgetam dotarea cu tancuri, in limita posibilitatilor as opta pentru tancuri Abrams din stocul armatei SUA, modernizate cu producatorul american.
Eu cred ca ar trebui sa ne gandim mai mult la dezvoltarea unei platforme . Spun asta , deoarece aceasta paltforma are o plaja mai mare de adaptabilitate. Exemplu bun ar fi platforma Armata dezvoltata de rusi sau platforma dezvoltata de israelieni (Merkava si Namer). Eu personal as merge pe ceva mai usor si mai mobil (exemplu paltforma Anders ).
Ne costa mult mai mult dacă dezvoltam singuri un tanc nou, modern, care obligatoriu trebuie sa fie egalul lui T14 Armata, ideal, superior acestuia, decât sa cumpărăm unul produs în cantități mari. România trebuie fie sa meargă pe mana SUA sau pe cea a francezilor, germanilor și spaniolilor care vor construi un nou tip de tanc.
daca romania vrea sa produca un tanc atunci sa cumpere abrams sau leopard 2 pentru a il opera in astea 2-3 decenii cat o sa ii ia pana il dezvolta si dezvolta industria necesara sa il produca
Domnilor se pare ca ceva nu se poate intelege saunu se vrea si anume ca Rromanica in acest moment are grave probleme dpdv industrial in a mentine in uz rablele pe care le avem deja. TR85/M1 si T55 care teoretic le avem in inventar asa primitive cum sunt cer un anumit nivel de capacitate industriala. Aceasta capacitate NU mai exista. A fost sistematic distrusa pentru diverse interese (a se citi diverse spagi, comisioane si imobiliare). Toate acestea au constribuit la situatia ingrata in care nici macar pulberi nu mai putem produce.
Daca cumva am fi avut parte de niste politicieni si implicit lideri de sindicat si muncitori in acele intreprinderi cat de cat patrioti atunci poate ca situatia nu ar fi fost la fel de ingrozitoare.
In acelasi timp pentru a mentine cat de cat capacitatile industriale si pentru a roda oameni noi in industrie atunci cel putin programul de modernizare al TR85 ar fi trebuit continuat si evoluat atat cat era posibil. De preferat inlocuirea parcului de tancuri cu deja celebrul TR125. Asa cum era el inferior celor occidentale tot era mai bun (daca se continua dezvoltarea si mdernizarea lui) decat ce avem noi acum.
Sa nu uitam ca aia de la UMB au proleme in asamblarea unui nenorocit de TAB. Unde vrei tu mai nene sa faci tancuri?
Mai punem la socoteala ca ele mai trebuie si intretinute? Sau faptul ca dupa un anumit numar de ore de functionare aceste vehicule trebuie sa aiba parte de o revizie capitala si eventual un rebuild la standardele curente? Dar de MLU pentru ele cu tot ce implica asta de la senzori mai noi la motor imbunatatit,transmisie, senile eventual si ceva munitie mai potenta daca nu inlocuiesti tunul cu o varianta imbunatatita mai vorbim?
Nu domnilor. Rromanica NU mai are astfel de capacitati industriale. Iar daca ar vrea sa le recapete costurile ar fi exorbitante si ar dura minim 10-15 ani. Noi nu suntem nici Corea si nici Israel. Suntem Rromanica. Sa nu uitam asta.
Inainte sa ma acuze lumea ca sunt troll slavic ar fi indicat sa mentionez ca si eu ma sufoc cand vad dezastrul in care ne aflam. Dar sunt la fel de constient ca eram prea mic/tanar atunci sa fac ceva iar acum este mult prea tarziu si sincer nu sunt dispus sa mai incerc sa schimb ceva. Nu merita. Acest popor asa cum e el in ziua de azi nu mai merita nici un fel de sacrificiu sau efort din partea mea.
Am fost idealist candva! Acum sunt perfect treaz si recunosc realitatea ce ma inconjoara!
O tot lalaim ca costa X sau Y miliarde de dolari euro si alte valute forte, cand bugetul nu tine…Pana cand nu o sa crestem colectarea de la 32% din PIB pana macar la nivelul bulgarilor de 36.8% din PIB, o sa tot batem din buze…vedeti cat inseamna 4.8% din PIB de 200 miliarde EURO…or fi destule miliarde?
Articol:
„Foarte pe scurt, dacă nu aveți răbdare să citiți tot textul, este vorba despre capacitatea de a crește veniturile bugetare și, important, de a scădea povara fiscală. Atât noi, cât și bulgarii, am lucrat cu Banca Mondială. Diferența este că ei au fost în stare să ducă programul la final, cu rezultate concrete, iar noi l-am întrerupt, deși s-au cheltuit bani împrumutați. Practic, s-au cheltuit bani pe nimic, în România. Unde s-a ajuns? În România încasările bugetare sunt de 32% din PIB (cel mai mic nivel al veniturilor bugetare din UE după Irlanda), iar în Bulgaria de 36,8% din PIB.
Într-un raport al Consiliului Fiscal se vorbește despre cum a acționat Bulgaria și modul în care am făcut-o noi, românii.
„Bulgaria a realizat o primă reformă a administrației fiscale în perioada 2003-2008, cu ajutorul Băncii Mondiale, cu o finanțare de 63 milioane dolari. Reforma a vizat maximizarea conformării fiscale, creșterea eficacității și eficienței colectării, crearea unui corp profesionist de angajați, reducerea corupției, creșterea echității, reducerea poverii fiscale și sprijinirea creșterii economice. Reforma legislației a fost prioritară și a beneficiat de sprijinul nemijlocit al guvernului, fiind făcută cu ajutorul unor experți internaționali. A fost crescută capacitatea analitică a agenției fiscale, inclusiv prin chestionare adresate contribuabililor, cu impact pozitiv asupra conformării voluntare, a eficacității și eficienței colectării”, menționează sursa citată.
Potrivit acesteia, creșterea capacității operaționale s-a concretizat prin realizarea unei baze informatice la nivel național accesibilă online, unificarea serviciilor oferite de agenție, simplificarea formularelor, etc.
A fost realizat un sistem integrat de management a veniturilor cu o infrastructură IT modernă, reușita implementării acestuia fiind datorată utilizării unui know-how extern și a unui contractor profesionist.
Proiectul de modernizare a administrației fiscale (RARP) a fost finalizat cu succes, întârzierile la conformarea la plată s-au redus considerabil, iar veniturile fiscale s-au majorat ca procent din PIB în condițiile reducerii poverii fiscale (scăderea cotelor legale de impozit pe venit, profit și contribuții sociale).
Ulterior încheierii RARP, autoritățile bulgare au continuat eforturile de îmbunătățire a colectării, cu un nou program de reducere a economiei gri și a costurilor de conformare fiscală derulat în perioada 2015-2017.
Astfel, în anul 2016, Bulgaria a reușit cea mai mare reducere a gap-ului de TVA ca procent în venituri teoretice din UE (-8 puncte procentuale, de la peste 21% în 2015 la 14%). ”
Link:
https://economie.hotnews.ro/stiri-finante_banci-23343934-fost-stare-faca-bulgarii-nu-reusit-facem-noi-noi-facut-nimic.htm
Deci sunt focul si zidul de la Targoviste purificatoare?
@Reis, pregatesc un articol despre Bulgaria. Stai sa vezi ce ne-o trag astia si pe parte militara.Si cand spun ne-o trag inseamna ca se organizeaza mai bine, gandesc pe termen lung si aplica programe mai bine. Nu dau mai multe detalii inca.
Argumentul conform caruia nu putem produce echipamente militare avansate in tara este invalid. Daca tot dati exemplul TAB-ului pe care „cei de la UMB nu-l pot asambla” ati putea mentiona si ca pentru costurile sale de productie este destul de avansat, iar pe langa asta tari ca Brazilia doreau semnarea unui contract cu Romania pentru vanzarea catorva sute de bucati de TAB-uri romanesti, inclusiv crearea unei fabrici in Brazilia. De ce? Piranha (model amfibiu de origine elvetiana) este intr-adevar performant (blindaj gros, clima, electronica mai avansata) dar pana la urma avand un buget fixat, este mai util sa ai mai multe TAB-uri (pana la urma, sunt vehicule robuste) decat un numar redus de masinute blindate cu clima Piranha.
Proiectul a fost sistat in 2013, stiti cui sa-i multumiti…
Chiar m-ai facut curios. Cui trebuie sa-i „multumesc”? E intrebare pe bune, nu la misto.
Mersi.
Incerc un ghici: probabil raspunsul lui Constantin este PNL.
Si mie mi-ar placea sa avem tancuri noi, de ultima generatie, dar cum banii sint principala problema – sau mai exact lipsa colectarii lor si proasta gestionare/guvernare – ar trebui sa regindim strategia de aparare.
Eu as merge mai degraba pe aparare AA, elicoptere de atac si de transport, vehicule de suport amfibii si 3-4 brigazi de tancuri medii, diesel, eventual noi.
Tancurile le poti folosi dupa ce ai asigurat spatiul aerian.
Un elicopter de atac poate sta ascuns f. usor prin paduri si sa „vada” cu periscopul ce si cum si apoi sa atace tancurile inamice – in caz ca ajung totusi sa stabileasca un cap de pod. E mult mai usor sa-i lovesti cu citeva cobre si sa le opresti inaintarea, decit sa stai sa ajungi la „tanc battle” … unde numarul conteaza.
In plus, partea de infanterie a armatei/marinei nu este mare, e mai mult carne de tun, slab echipata si slab pregatita, nu va putea opune rezistenta unui numar masiv de tancuri si infanterie atacatoare …. de fapt cred ca ar fi primii care sint prizonieri …
Deci o REFORMA cit mai adinca in oameni, si apoi poti discuta de materiale.
Degeaba ai ultimul tip de tanc daca pifanii care ar trebui sa-l protejeze mor sau dispar primii …
Pina nu o sa avem o reforma ampla si bine gindita, incepind cu militarii si cu ofiterii, apoi cu partea materiala, nu o sa putem avea o armata moderna.
Fara sprijin aerian, nici un tanc nu poate duce greul luptelor moderne.
O haita de elicoptere de atac poate tine in loc sute de tancuri… si oricum „”vad” mai departe decit AT-ul pifanilor … si nici nu e nevoie sa atace ele, doar sa monitorizeze si sa dirijeze tirul si niste rachete sol-sol din spatele frontului sa isi faca aparitia ….
Sa se faca o armata de profesionisti, angajati, si sa lasam deoparte chestiile cu armata obligatorie … Se se angajeze oameni din diferite domenii, ca razboiul nu e doar sa tragi cu arma, daca n-ai intelligence, n-ai informations si atunci nu stii cine si de unde te ataca …
La ce industrie mai avem, as zice ca daca putem face mentenanta la ce cumparam ar fi super, dar ma indoiesc. Fara ajutor extern si fara retehnologizare nu ai cum sa faci mentenanta, si asta inseamna bani, si nu putini.
Legat de avioane, vrem F35 ? Asta i-ar face pe vecinii nostri din est mai interesati de RO, nu credeti ?
Cumparind Saab, ar arata ca dorim sa ne aparam, F35 e mai mult pentru atac …. deci eu as merge pe Saab si F16 (desi imi plac mai mult F15 si F18) care e mult mai ieftin si de operat si care ar putea aduce tehnologie in RO.
Camioane am putea sa facem la Bv, MAN sigur ar fi interesat. Tot acolo am putea avea si elicoptere, de la EU si mentenanta pentru cele din US.
La nave, tot asteptam sa vedem … deocamdata nimic. Zicea cineva intr-o discutie acum citeva zile ca ar fi de dorit sa ne reorientam catre nave ceva mai mici si mai bine inarmate, eventual mai multe bucati decit cele 4, si sa completam cu aparare de coasta solida, nu doar cu citeva baterii.
Dar pina nu scapam de actualii guvernanti si apoi sa avem noroc cu altii pentru urmatorii 5-10 ani, sa ne putem pune pe linia de plutire, nu avem mari sanse sa facem ceva coerent si bun.
Cum ar fi sa ai in Dobrogea o linie de fortificatii cu rail-guns si lasere ? N-ai mai vedea nici un tanc … 😀
Number 1, engage !!
@Tony
„Si mie mi-ar placea sa avem tancuri noi, de ultima generatie, dar cum banii sint principala problema – sau mai exact lipsa colectarii lor si proasta gestionare/guvernare – ar trebui sa regindim strategia de aparare.
Eu as merge mai degraba pe aparare AA, elicoptere de atac si de transport, vehicule de suport amfibii si 3-4 brigazi de tancuri medii, diesel, eventual noi.”
Scuza-ma dar ce iti doresti tu costa mult mai mult decat tancurile..Arunca o privire aici:
https://www.rumaniamilitary.ro/bell-primeste-comanda-de-la-cehi
https://www.rumaniamilitary.ro/mli-puma
12 (doisprezece elicoptere), 8 UH-1Y Venom si 4 AH-1Z Viper ii costa pe cehi 622 mil.$ adica ~52 mil $ per aparat.
Sapte sisteme Patriot ne-au costat deja 3,9 miliarde $, vehicule de suport amfibii (scumpe si alea) + 3-4 brigazi de tancuri medii (banuiesc ca te referi la IFV-uri gen Puma care ajunge la 9 mil $ bucata doar blindatul, nou nout, cu motor german diesel cum iti doresti) +3-4 brigazi de tancuri medii (tocmai despre batalionu asta de tancuri vorbim noi ca nu sunt bani…) Si eu mi-as dori multe, dar parca e mai bine sa fim mai realisti putin, altfel vom fi dezamagiti sa vedem ca abia o sa reusim sa aducem Piranha 5 (deja platite) in tara pana prin 2025..
Fără sa îți controlezi spațiul aerian, având o aviație sau apărare AA, redutabila, ideal, ambele variante, atât elicopterele cât și trupele tale terestre și navale vor fi doar ținte ideale pt aviatia inamica și rachetele sol sol și nava sol ale inamicului. Când ai o puternica apărare AA dar și o puternica artilerie, plus suficienți infanteristi, la tine acasă dai mari bătăi de cap, inamicului.
Tancul a fost validat in istorie ca armă ofensiva, are nevoie de spațiu propice, fără cursuri de apă majore și fără forme de relief înalte. Epoca lui de glorie s-a cam dus in era digitală a satelitilor, dronelor, rachetelor portabile și aviației de atac la sol, in special elicoptere.
In doctrina publica de apărare nu cred ca poate juca un rol major. Singurul scenariu in care ar putea juca cu succes ar fi un drum pana la Budapesta. Pe toate celelalte direcții exista alte tipuri de forță care ar fi și mai eficiente și mai ieftine.
@Geroge GMT
„Un batalion de Leopard A2A7 = +un milliard de euro, ca ne place sau nu astia sunt bani”
Iote ca eu am gasit mai „eftin” la doar 49,49 lei buc, cu livrare in 3 zile…adica in max 7 zile de la momentul comenzii ar putea fi operationale…deci pretul per batalion ar ajunge undeva la 2177 Lei, TVA inclus iar daca facem si’un offset poate iesim mai „eftin”…ce-i drept nu e 2A7+..
https://www.emag.ro/macheta-tanc-leopard-2a6-a6m-168-piese-03180-revell/pd/D21PTDBBM/
„Intrebarea mea ar fi; cam ce anume, mai exact, va intretine Romaero la Patriot?!”
Polish ca sa straluceasca la parade? Spalare interior + exterior? ….
––
Acuma lasand glumele la o parte, ca sa fim dotati la un nivel corespunzator secolului acesta conform standardelor NATO, ar trebui sa bagam mana adanc in buzunar si sa facem achizitii..
Intrebarea „ce anume, mai exact, va intretine Romaero la Patriot” ar trebui sa aiba un raspuns transparent si sa fie publica, cum fac americanii (aici ii apreciez maxim).
100 meleoane/an (polish?) x 10 ani = 1 meleard, ar fi costul ~ al unui batalion de Leo 2 A7+ cu tot alaiul..
„Avem asadar, preturile reale si nu pacaleleala initiala (565 milioane de dolari) bani cu care Ungaria a cumparat doar masinile.”
Pana la urma ca tot suntem saraci am putea cumpara un batalion de Leo 2 A7+ cu tot alaiul (sa spunem 1 miliard $) si inca vre-o 3 batalioane doar tancurile + piese de schimb +munitia la ~ 600 mil $ (daca informatia din hyperlink este corecta, scadem pretul celor 24 PZH-uri si inlocuim cu ceva piese de schimb critice pentru leo + munitia). Eu nu cred ca nu s-ar putea gasi niste variante avantajoase, eventual o plata esalonata ca tot suntem in UE..
Indiferent pe care versiune s-ar merge, Leo/Abrams/Leclerc in varianta noi sau SH, ar fi mult mai bune decat T55-urile din dotare, care culmea reprezinta marea majoritate a tancurilor noastre..Asa e cand traiesti intr-o dimensiune paralela, esti in aliante doar cu numele, toti se prefac ca fac dar nimeni nu misca un pai, show-ul merge pe toate canalele si prostu’ tace..
Apărarea AA, AT și artileria îți sunt mult mai utile ca și tancurile. În cazul nostru, un divizion(batalion) de artilerie autopropulsata de ultima generație, este mult mai necesar și benefic decât un batalion de tancuri.
Este adevarat ce spui, dar si tancurile isi au rolul lor. Teoretic ar trebui sa avem echipamente moderne in toate armele, nu cred ca e cazul acum sa intram in polemici de genul ce ar trebui cumparat mai urgent: tancuri, avioane, elicoptere, sisteme AA, corvete, MLRS-uri, IFV-uri, APC-uri, ATGM-uri etc, din cauza celor care o tot fofarlesc si nu isi fac treaba..S’apoi avioane tot ne-am luat cate vreo 2-3 bucati SH, rachete AA am mai cumparat este randul sa mai achizitionam si ceva tancuri ca suntem cu mult in urma aliatilor. Pe langa asta, ca sa aduci niste escadrile de avioane americane care sa te sustina in caz de conflict este mult mai usor decat sa aduci tancuri impreuna cu masinile auxiliare + munitiile aferente, ca nu avem nimic compatibil + instruirea echipajului pentru ca ei nu cred sunt familiarizati cu tehnica moderna si sofisticata la capitolul tancuri..
Uite, daca tu poti face in asa fel incat cei din minister sa cumpere un batalion de Leo 2A7+ promit ca nu ma supar daca ar cumpara pe langa si vreo 24 de PZH-uri, chiar si 48. 🙂 Eventual si vre-o cateva baterii AA. (a nu se confunda cu baterille de telecomanda format AA aka LR6, aviz „torpilelor antiaeriene”)
PZH-urile…
Obuzierele sunt cate 18 per batalion (3 baterii)
batalionul de Leo2 este in curs de achizitie… doar ca nu cred sa fie adus la standard A7 si e posibil sa ramanem pe termen scurt doar cu 1 batalion achizitionat.
Ii sigur ca il achizitioneaza? Adica eu am urmarit subiectul: https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/armata-romana-negociaza-achizitionarea-de-tancuri-leopard-1158807 dar imi suna ca si una din chestilea alea precum km de autostrada.
Hopa, am gasit la spanioli un numar de leo 2 a4 in rezerva si numarul lor in stare foarte buna este(maestre, tobele): 54.
Pe langa asta mai au 108 functionale dar cam vechi.
Nici eu nu cred ca ne pricopsim cu a7. Ar fi prea de tot…
pai au ultimele consultari in perioada asta… adica se cam decid ce, de unde iau si la cat costa modernizarea. Dupa aia cam greu de dat inapoi, dar nu imposibil.
@Razvan, corect. Si ai punctat bine in commentul tau din: 1 septembrie 2019 la 14:02
@lt(rez), mi se pare mie sau am ajuns noi (majoritatea), civilii, sa cautam tancuri prin ograda altora precum cautam masinile (tot SH, binenteles, ca alea noi sunt scumpe) prin parcurile auto Germania? Am ajuns sa fim o tara care in care majoritatea isi permite doar second hand (inclusiv armata)?. 🙁
@Marius Z,
„batalionul de Leo2 este in curs de achizitie”
Si le vor achizitiona cand? Vor fi achizitionate ca si corvetele, se anunta castigatorul, apoi anulam totul? Ca si primele F16 de la americani, cand aia au dat Ok-ul dar noi nu am dat banii? Ar trebui sa ne bucuram la un batalion de tancuri la fel ca un copil la cadouri? (Te rog nu o lua personal ca nu ai tu nici o vina). Si Leo 2 A6 sa fie si tot sunt cu mult peste cele mai „moderne” tancuri ale noastre la toate capitolele.
In lume se produc o multime de schimbari geopolitice. Suntem invecinati cu doua tari care ne-au fost ostile care nu ne vad cu ochi buni, si ma refer aici la Ucraina si Ungaria. Deasemenea trebuie sa tinem cont ca ne aflam in vecinatatea unui mari puteri in plina ascensiune militara, si ma refer aici la cioloveci, care ne-au demonstrat ca pot fura teritorii fara sa le „zica” nimeni nimic, si pot deschide conflicte in interiorul tarii tale fara a se implica ei in mod oficial si ma refer aici la Donbass, iar noi ne aflam in urmatoarea situatie:
– majoritatea avioanelor sunt depasite dpdv fizic si moral
– elicopterele sunt si ele vechi
– sistemele AA sunt in numar insuficient si depasite pe deaspura
– majoritatea tancurilor sunt antice, iar alea caracterizate ca „moderne” nu intrunesc nici pe departe cuvantul „modern” la valoarea lui
– fortele navale nu au nave moderne, iar cele existente abia sunt intretinute si nu sunt dotate cu armament suficient dpdv cantitativ si calitativ
– nu avem submarine operationale (ma rog, avem unul pentru muzeu)
– nu avem baterii de coasta moderne
– nu avem sisteme EW potente
– nu avem radare moderne
– nu avem artilerie moderna
– nu avem un management bun
si lista poate continua dar ma opresc ca deja m-am umplut de nervi.
Cu toate astea, noi, dupa ’90 in loc sa avem o traiectorie ascendenta sau sa ramanem la acelasi nivel macar, dpdv al industriei militare, am luat-o in directia opusa, cea mai gresita, si am (altii) distrus pana si orice speranta de a mai putea face vreodata ceva, fabricile au fost desfiintate, ce a mai ramas e la limita penibilului, iar inginerii cu experienta au parasit tara si ne-au ramas doar visele.
Cei votati, ca arate ca se”misca” ceva in tara asta si ca politicul se gandeste la soldatul romana in caz de un conflict, au inceput de curand cu achizitii „masive” de:
– o mana de avioane SH cu resusra pe sfarsite
– niste transportoare blindate aproape inutile in caz de un conflict cu un inamic serios (de parca nu erau altele cu o mai mare prioritate)
– o mana de MLRS-uri (eu cred ca era minimul pe care il acceptau vanzatorii pe contract)
– o mana de elicoptere de atac (la fel minimul posibil pe contract)
Si restul????? Trebuie sa ii ajungem din urma pe aia din Bostwana?
Iar seria de glume stupide continua cu:
– licitatii de corvete anulate
– RoP pentru tancuri, nimic concret, multa abureala
– alte proiecte de transportoare blindate (alt model, primul nu e bun, ca deh, ne permitem) (proiect confidential ca sa nu afle inamicul ce ultramegaarma vom produce noi, totul e atat de secret incat nu se va sti daca prototipul va fi vreodata functional)
– multa multa abureala..
Pai asa merge in UE? Nu trebuia, parca, odata intrati in NATO sa modernizam fortele armate?
Cu toate astea, spitalele tot nu sunt la nivel european, strazile lasa de dorit (sapt trecuta am luat in viteza o groapa pe E85 de s-a indoit si janta, pe langa anvelopa explodata)
si parca totul merge pe dos, de parca am aloca 40% din PIB armatei cum faceau ciolovecii acu’ 50jde ani..
Parca nu e deloc bine cum mergem noi inainte…
@AlexIS
”– nu avem radare moderne” – aici nu stam chiar atat de prost.
„– nu avem artilerie moderna” – aici nu vom stat chiar atat de prost, dupa ce intra HIMARS.
In rest, cred ca ar fi lucruri de spus legate si de „dotarea” cu resursa umana.
@priam, ai si tu dreptate, nu stam „chiar atat de prost”…dar…asta e criteriul nostru? Asa ne-am obisnuit? trebuie sa stam prost de tot la un capitol ca sa miscam ceva? Crezi ca ar strica un EL/M-2080 Green Pine Block-B sa vedem rasaritul si noaptea?
„“– nu avem artilerie moderna” – aici nu vom stat chiar atat de prost, dupa ce intra HIMARS”
Nu am inclus HIMARS-urile pentru ca nu le avem efectiv. Cel putin ieri, cand am scris comentariul nu erau, astazi am verificat sa vad daca s-a intamplat vre-o minune, si situatia era exact la fel ca ieri…se zvoneste ca vor veni abia in 2020..la fel ca si corvetele? Sau ca F16-urile in 2010? Cine stie? Om trai si om vedea..
Un lucru il stim sigur, daca nu incepe nimeni sa faca ceva, cand vor intra HIMARS-urile vom sta mult mai prost la celelalte capitole..
„In rest, cred ca ar fi lucruri de spus legate si de “dotarea” cu resursa umana.”
Eu unul nu pot detalia subiectul asta daca nu am date certe, concrete ca sa imi pot face o idee despre ce ar trebui schimbat la nivel de resursa umana. Stiu doar ca avem jenerali burtosi care au degeaba table pe umeri (nu stiu daca toti sunt la fel), soldatul de rand impreuna cu subofiterii nu au nici o vina, iar ceilalti…sunt o enigma. De fapt cam totu’ e o enigma la noi..licitatiile, caietele de sarcini, achizitiile, mentenanta sistemelor Patriot de care pomenea si George GMT in articol…enigma e singurul lucru pe care il avem peste tot, prin toate ramurile (a nu se confunda cu celebrele masini de criptare mecanica germane „Enigma”)
@Marius Zgureanu 4 septembrie 2019 la 15:50
„cred ca mai degraba 2A5…”
Te referi pentru inzestrarea RoArmy? Pai, dupa cum stii si tu, 2A5-ul este inferior 2A7-lui. Eu inteleg ca te gandesti la costuri, sa iesim mai ieftin la pret total (ca poate poate se va achizitiona ceva macar), dar s-ar putea sa iesim mai ieftin ca si costuri proiectate in timp cu 2A7+ si in plus vom avea cativa ani o masina de lupta de cea mai noua generatie, fara a mai fi nevoie de upgrade-uri o perioada de timp.
Un exemplu:
Sa prespunem (ca atat putem face, doar sa presupunem) ca maine vom achizitiona 48 de Leo 2A7+ si vom da 14 mil $ pe masina in loc de 10 mil $ pentru un 2A5, restul alaiului nu il mai iau in calcul ca ar trebui sa fie cam la fel pentru ambele, fara diferente mari de $. (preturile sunt ~, ca si astea sunt o enigma)
In maxim 10 vor aparea alta generatie de tancuri iar 2A7+ nu va mai fi „state-of-the-art” ci va fi putin depasit, putin nu inseamna mult, si va ramane la alegerea noastra, daca sa le aducem la ultimul standard sau nu.
Leo 2A5 in schimb va ramane si mai mult in urma, va trebui sa ii faci o modernizare ca sa il aduci la standardul ce va fi, iar asta presupune alte module de blindaj, alt FCS, alta electronica, care costa $$$, si in medie este mai mult decat jumatate din pretul tancului in sine..
*Ce am scris mai sus e pura teorie (fabulatii), realitatea este ca in situatia in care ne aflam, ar trebui sa spunem sarumana si daca s-ar achizitiona o mana de Abramsuri M1A1 3rd hand, sa nu mai vorbim de 2A5-uri, M1A2…2A7+ ca sunt vise umede..
eu ti-am zis A5 nu pentru ca asa as prefera eu, ci ca asa s-a inteles ca vor ai nostri:
https://www.armyrecognition.com/november_2018_global_defense_security_army_news_industry/romania_to_buy_60_new_main_battle_tanks.html
@Marius Z
Ma gandeam ca iti faci griji de pensiile speciale ale jeneralilor si de asta nu vrei sa ne aruncam la un model mai bun. Am interpretat eu rau, scuze.?
Cica ai nostri vor 2A7+, dar eu sunt de parere ca ei de fapt nu stiu ce vor si nici cum arata un 2A7+. E doar un alt episod din seria „hai sa ne facem ca facem”
https://adevarul.ro/news/eveniment/video-foto-armata-romana-vrea-tancuri-leopard-2a7-costa-experienta-lupta-vehiculele-blindate-1_5d275143892c0bb0c656b843/index.html#tab-comentarii
https://www.caleaeuropeana.ro/romania-ar-putea-achizitiona-tancuri-de-ultima-generatie-leopard-2-ca-parte-a-unui-program-al-agentiei-europene-pentru-aparare/
Linkurile astea de mai sus pot fi incadrate lejer la „fake news”
Ia uite-i pe astia:
https://www.janes.com/article/89806/eda-to-launch-four-country-talks-on-leopard-2-upgrade-and-procurement-after-industry-feedback
„The four countries’ Leopard tank fleets currently vary from the Spanish Leopard 2E and Greek Leopard 2HEL, which are equivalent to the Leopard 2A6 version, to Romania’s ageing 2A5 model.”
Avem Leopard 2A5 deja si noi nu stim.. ?
nu avem, dar asta vor sa luam… ageing 2A5.
Si de ce, si polonezii modernizand 2A4 tot la A5 (cea mai ieftina crestere de performanta), este si pentru ca (vezi de cand e poza si de unde):
https://www.rumaniamilitary.ro/de-la-tancul-tr-125-la-tr-2000-proiecte-ingropate
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2014/03/6649_low_res_600px.jpg
https://www.rumaniamilitary.ro/reciclarea-t-72-in-tr-125m1-o-alternativa-la-tr-85m2
https://www.rumaniamilitary.ro/leopard-2-contra-altor-feline
De ce conducerea armatei romane nu dorește Abrams?
@Sorin, pai conducerea armatei se pare ca nu doreste nimic, indiferent ca-i abrams, leopard sau leclerc.. Cred ca nu s-a inventat inca nici o arma care sa indeplineasca conditiile lor, (ciolovecii si yankeii arunca cu bani pe chestii inutile). La cum se misca treburile imi imaginez ca ei nu au habar ca suntem total paraleli cu statele moderene dpdv al tehnicii militare.
@AlexIS – din pacate da. SH-uri, ca nu putem mai mult. Dar acum intrebare vine, putem si asta, sau mai bagam o soparla cu o amanare, o contestare, o ce vreti voi.
@lt(rez), eu cred ca vor baga tot o soparla cu o amanare, o neindeplinire a caietului ala de sarcini (inexistent sau incorect) ca sa nu cumparam armament pe motiv (frica?) ca poate sa faca mai mult decat e avem noi nevoie (si iar nu-i bine, ca e rusine sa ai mai mult decat ce au aliatii, cum sa iei Leo 2A7+ cand nemtii au doar variantele A4 si A6?!?!?) si vom fi nevoiti sa amanam (din nou).
Motive gasim, ca vorba aia (care e si realitatea) timpul trece, leafa merge, si naivu’ (adica cetateanu’ turmentat care munceste de dimineata pana seara iar la sfarsitul lunii constata ca tot cu datorii ramane) tot o sa ne voteze. Asta se intampla de 30jde ani incoace si se pare ca prinde bine la public.
Las ca mai aratam la „fraer” 2-3 blindate la parade, prin presa sustinem ca ne apara aliatii si ca nu avem de ce sa ne temem ca rusii nu prezinta o amenintare, ei nu au armament (adica au dar nu-i modern, adica-i modern el dar nu suficient, adica-i suficient de modern dar nu la fel ca aliatii, anyway oricum nu sunt capabili, punct) si nu exista „omuleti verzi” de care sa te aperi si care pot face bucati o armata si un stat (a se vedea ucraina in mod direct sau siria in mod indirect dar aceeasi tactica aplicata de cealalta tabara) totu-i doar o iluzie optica, si tot asa, noi sa fim sanatosi.
Daca am ajuns noi, ca tara, sa cautam prin „gunoaie” la altii, inseamna ca am ajuns mai rau decat eram inainte de WW2 iar Eroii care si-au dat viata pentru tara asta au facut-o in zadar…iar asta-i strigator la cer.
Deci nu tu spitale, educatie, infrastructura moderna, industrie, justitie si tot ce ar trebui sa mearga brici intr-un stat modern si democrat, daca ai „tupeul” sa iesi in strada te trezesti batut mar de cei care ar trebui de fapt sa te apere, iar cand vrei sa spui ceva online vorbesti degeaba…Halal
Am eu o vaga impresie ca cineva prin conducere ia bani degeaba (observati cat de finut am fost? de fapt „cineva” = marea majoritate) si ar trebui sa faca loc la altii mai competenti, care intradevar au dorinta si motivatia de a face ceva pentru tara asta.
Cateodata ne place sa ne amuzam (in loc sa ii cercetam) de rusi. Ca aia nu au spitale, strazi, economie, etc. Dar aia au armata. Au o armata echipata pana in dinti (si culmea e ca ne sunt „inamici” si ar trebui sa ne cunoastem bine inamicul) capabila sa se ia la tranta cu oricine si investesc masiv (alarmant de mult) in echipamente.
Daca se trezeste vre-un jeneral’ din somn sa zica „da doml’e da ciolovecii vor ei sa faca, da nu le iese” promit sa dedic o serie de articole in care sa compar fiecare arma si fiecare surub cu al americanilor, sa vada ca desi sunt in urma la anumite capitole, la altele ii intrec lejer si noi nu suntem nici cat negru sub unghie din ce sunt ei. Adica ciolovecii cu un buget de 10 ori mai mic decat americanii (care cheltuie pe aparare cat toate celelalte tari de pe mapamond la un loc) reusesc sa se ia la intrecere cu ei, iar noi nu suntem in stare nici sa cumparam uniforme si bocanci de calitate pentru soldatii nostri? Rusine!
Adica altii pot iar noi nu putem. Nu avem nici armata dotata,, nici industrie, nici spitale, nici educatie, nici infrastructura? Nimic? Incompetenta maxima la conducere?
cred ca mai degraba 2A5…
@Marius Zgureanu 4 septembrie 2019 la 21:47
Citisem articolele alea (si altele prin alte parti), stiu despre ce e vorba.
Si altii le mai modernizeaza, in functie de sursa (sau de tara care are nevoie) costul poate varia intre 40% – 80% din valoarea tancului. Iar asta dupa mine inseamna mult. Si mai e o chestie. Punem pariu ca in fericitul caz in care am lua 2A5, prin 2050-2060 tot la nivelul de 2A5 vor ramane? ?
Acuma sa nu ma intelegi gresit, as fi de acord sa achizitioneze astia orice tanc relativ modern, chiar si 2A4, numa’ sa le ia odata.
Tancurile vor veni printr-un program EDA după 2022. Nu este exclus ca o parte din bani să vină de la UE.
Tancuri noi sau SH? Leo?
Francezii, germanii și spaniolii lucrează la producerea unui nou tip de tanc care sa înlocuiască actualele Leclerc și Leopard din armatele acestor tari. În aceasta situație nu vad rostul sa ne cumpărăm tancuri noi. Cel mai practic este sa ne dotam cu M1A2, modernizat, de care putem trage următorii 20 de ani, aducându-i anumite îmbunătățiri, când va fi cazul, și apoi sa trecem la noua generație de tancuri, americane sau vest europene(proiectul franco german-spaniol).
Dacă este voința politica, la momentul potrivit, ne putem cota cu 5 batalioane de M1A2, achiziționate de la americani. SUA își va reloca, probabil, anumite trupe în Polonia asa ca ar fi în avantajul nostru sa avem același tanc ca și SUA. Probabil și polonezii ar putea sa se gândească sa ar doteze cu Abrams, după ce SUA își reloca trupe în Polonia. Un M1A2 este superior unui T72.
Ai nostri se lăudau ca au alocați bani pentru modernizarea tancurilor din programul EDA; bineînțeles că acestea vor fi europene.
Tancul nu a murit. Chiar cu mii de rachete AT, aviatie si artilerie este cred imposibil sa tii frontul fara tancuri, mai ales atunci cand oponentul tau poate aduce un nr considerabil împotriva ta.
După cum s-a mai zis si mai sus, cea mai buna varianta ar fi o platformă comună pentru un tanc mediu (pana in 45 de tone), ifv si artilerie autopropulsata. Sunt variante destule pe piata, nu trebuie sa reinventa roata. Poate fi asamblat si integrat la noi intr-un anumit procent+ o licență de motor. Dacă investesti intr-o fabrica, cu expertiza unui constructor consacrat (nu cum se face la UMB cu P5 unde organizarea producției vad ca a cazut in sarcina Romarm) nu vom avea probleme. S-ar merita investitia, sunt necesare aprox 500 de buc pentru armata română (270 tancuri, 170 ifv, 54 de obuziere autopropulsate).
Fara controlul spatiului aerian tancul este fier mort indiferent daca este T34 sau Leo. Marile batali de tancuri sunt deja istorie. Ce arme puteau opri un tanc in WWII si ce arme sunt disponibile impotriva tancului in sec XXI? In WWII erau tancuri considerate invincibile dar si acestea au colapsat sub greutatea lor.
Cu banii necesari pentru cinci batalioane de tancuri ultima fiță s-ar putea face dotari cu adevarat imprsionante in mijloace antitanc, antiaeriene si chiar aviatie. Cu o suma proportional infima s-ar putea transforma o mare parte din tancurile nemodernizate in vanatoare/distrugatoare de tancuri – sasiuri/carcase existente, remotorizare si turele dotate cu 4-6 rachete AT de ultima generatie – in cantitate impresionanta. Pana la urma si cantitatea este o calitate
Cu suficienta infanterie, artilerie și controlul spațiului aerian, ții lejer un front, fără tancuri.Cu o artilerie puternica, moderna, eficienta, razi tot de pe suprafața pământului. Cu condiția sa poți interzice aviației inamicului sa ți se cace în cap.
Tancul este destinat misiunilor ofensive în câmp deschis, atunci când deții supremația aeriana și acționezi în număr mare, împotriva unui inamic care îți este inferior numeric și este slab dotat cu tehnica moderna de lupta AT.
Sunt prea multe de „daca”. Potențialul inamic are si el infanterie, artilerie modernă și avioane. Trebuie să avem mai mulți ași în maneca
Și Suedezi au un tanc mult mai bun decât Leopardul, ei mereu sunt dornici sa vândă orice. Dacă am încerca sa producem STRV 112 sub licența la UTB impreuna cu ceva autopropulsate ar fii o înțelegere perfecta. Plus ca ei s-au oferit sa ne dea avioane noi nu SH din Portugalia, la Craiova aveam nevoie de o retehnologizare serioasă. De nemți ar trebui sa uitam ca nu sunt dornici sa ne ajute, așa ca ori unchiul Sam ori fratele IKEA ne-ar putea ajuta.
STRV 112 este Leopard 2A5 modificat, n-ai cum sa-l produci sub licenta de la suedezi.
Mai corect, Leopard 2 Improved, modificat pe cerintele suedezilor pentru a deveni STRV122 si produs de ei sub licenta KMW, a fost in paralel asimilat si ca standard german/generic sub denumirea de Leopard 2 A5, in functie de cerintele Bundeswehr:
https://www.rumaniamilitary.ro/leopard-2-contra-altor-feline
Suedezii aveau deja 160 de STRV121 in leasing (1995-2011, dupa care au returnat 140 de tancuri Germaniei), care era Leopard 2A4, dar in loc sa le modernizeze, au decis sa produca alte 120 de STRV-122.
LEo2 Improved/ A5 a inceput sa fie livrat din 1995 catre Bundeswehr, iar STRV-122 cam tot atunci a intrat in productie.
România nu are bani pentru a cumpăra tancuri germane Leopard. Ca să cumperi armament îți trebuie bani, iar banii se fac în economie. Noi nu mai avem economie, este distrusă. O a doua soluție este edificarea unei industrii românești de apărare. Pentru aceasta îți trebuie proiectanți care să o elaboreze și capacități de producție. Ca să asimilezi în fabricație chiar și un produs sub licență îți trebuie specialiști, forță de muncă suficient de calificată, capacități de producție și o dezvoltare pe orizontală a industriei grele și constructoare de mașini. Inginerii noștri sunt la cules de căpșuni în Spania. Inventarul industrial actual este complet necunoscut conducerii României. Ar trebui efectuat un inventar al profilului de fabricație și al portofoliului de fabricație al întreprinderilor românești, câte au mai rămas. Din păcate nimeni din conducere nu știe ce să facă.
Mai poți face bani din comerț excedentar. La noi în 1990 au venit marile lanțuri de magazine care vând produse străine. Produsele românești au taxe mari la raft și deci preț mare de vânzare, pentru a descuraja cumpărarea lor. Pentru țările străine nu contează metoda, ci punctul unde vor să ajungă, adică să meargă economia lor, chiar dacă distrug economia românească. La asta se adaugă și mentalitatea românească păguboasă, după care orice este străin este mai bun. Politica externă nu este politică de caritate. Fără economie nu poți avea nici armată. Noi nu avem economie, deci nici bani și ca urmare nici armata nu poate fi înzestrată.