In august 2021, apare un articol in presa australiana despre problemele transportoarelor blindate Boxer.
Autorul, Andrew Greene, sustine ca Land 400 phase 2 – contract de 5,6 mld AUD si castigat de Rheinmetall in 2018 – are mari probleme, autoritatile australiene amenintand sa treaca produsul german “CRV as a project of concern”. Se sustine ca Boxerul are turela Lance prea grea si nu poate integra “Iron Fist”, ca tunul de 30 mm foloseste numai munitie germana, ca Boxerul foloseste numai cauciucuri europene.
Ce raspunde Rheinmetall:
Rheinmetall confirma ca CRV Boxer foloseste „a tyre exclusively manufactured at a facility in France” but argued „such an arrangement is commonplace in military applications”.
Rheinmetall confirma, in acelsi timp, ca munitia germana, fabricata de compania Waffe Munition Schweiz este singura certificata pentru tunul turelei Lance.
„Rheinmetall has not been asked to qualify ammunition from other manufacturers,” a declarat purtatorul de cuvant al companiei germane.
In privinta sistemului de aparare activa impotriva rachetelor AT si a grenadelor reactive, germanii sustin: „RDA is not contracted to integrate an active protection system (APS) onto the Boxer CRV [but it] continues to work with Defence in identifying a sufficiently mature APS solution for future integration,” a sustinut purtatorul de cuvant al Rheinmetall pentru ABC.
E curios cum la 5,6 mld AUD Boxer nu are APS. Mai apare o problema sesizata de autor si anume ca integrarea turelei Lance pe CVR Boxer va fi facuta pe banii australienilor, proces in curs de desfasurare.
„RDA is contracted by the Commonwealth to manufacture, integrate and deliver the Lance turret onto Boxer for the requirements of the LAND 400 Phase 2 contract,” sustine Rheinmetall.
Trebuie mentionat ca DoD ul Australian a respins afirmatiile ca Lance are probleme cu greutatea si stabilitatea.
Apar insa niste informatii interesante in comisiile de aparare de la senatului australian, citam din 01.06.2021:
Senator AYRES: Guns jamming in the turret, is that right?
Major Gen. Coghlan: There have been a range of technical issues but gun jamming is one of them. But last week the turreted vehicles performed without the canon jamming.
Senator AYRES: So last week they performed well.
Si mai ales la 06.04.2022:
Senator AYRES: Mr Greene says that there’s carbon monoxide toxicity inside the vehicle. Is that a technical problem that has been resolved? What can you tell us about that?
Major Gen. Blain: We are identifying particular issues that require us to look at physical ways of fixing them or through our tactics, techniques and procedures, so the methods of how we employ the vehicle. Some of those issues you would’ve seen raised in that article by Mr Greene. It includes things like the night operating system.[…]
Senator AYRES: Can we just stick with carbon monoxide? Is that a Block I issue that’s been resolved or a Block II issue that’s been resolved? I took it from what you said that there is a workaround. What, in fact, is going on?
Major Gen. Blain: We can identify workarounds for issues—
Senator AYRES: Is that winding the window down, is it?
Major Gen. Blain: There are no windows on these protected vehicles—
Senator AYRES: Well, what is it?
Major Gen. Blain: It depends how we operate the vehicle in circumstances of being static, when live firing, moving, hatches being open, hatches being closed—those sorts of systems—
Senator AYRES: So not windows open but hatches open.
Major Gen. Blain: Correct[…]
Lt Gen. Burr: To be really clear, Senator, there are two different vehicles here. General Blain has been talking about the Boxer vehicle, which is our reconnaissance vehicle, being acquired in two blocks, the first block coming directly from Rheinmetall in Germany is to allow us to buy time to build the factory here in Australia, to learn the lessons of the Block I vehicle and make sure they are applied into the Block II vehicle, which will commence production later this year. So there are known limitations in order to accelerate its acquisition and development for the Block II vehicle. One of the limitations is that it will not have an active protection system on it. It will not have an organic mounted anti-armour weapon. They will be carried by the troops inside, as they would, to engage any threats with those anti-armoured weapons. The phase 3 vehicle, which is the one I’ve been talking about, is the infantry fighting vehicle. It will have on it—or would expect to have on it, subject to decision—an active protection system and other protection systems for the known modern threats.[…]
Major Gen. Blain: We never scoped to have any tank guided munitions fitted to our Block I vehicles. Again, in transition, as we move into Block II, there is in the project scope and a plan to integrate an anti-tank guided munition system onto the Block II vehicle.
Dupa mine australienii au facut un contract avantajos mai ales pentru Rheinmetall, le dau 5,6 mld AUD, fac o comanda initiala de 25 Boxer, (Block I) din care 12 cu turela Lance (fara ATGM si APS), testeaza vehiculele ca sa pregateasca productia de Boxer Block II, 186 vehicule din care 121 cu turela Lance cu Spike, dar fara APS. Nu-mi dau seama cum a castigat Rheinmetall contractul, la banii astia trebuia sa ofere un Boxer functional macar, nu sa descopere australienii “there’s carbon monoxide toxicity inside the vehicle” sau ca sunt probleme cu “night operating system.” Practic australienii fac niste teste care trebuiau deja facute de germani si sa nu existe probleme, mai ales ca Boxerul nu e la primul contract, n-au vazut pana acum sa aiba probleme tehnice.
Nu mai zic de folosirea exclusiva a munitiei “Made in Germany” sau a cauciucurilor franceze, dar poate s-au rezolvat problemele intre timp.
Spre comparatie, Lynxurile unguresti vor avea turele Lance construite in cea mai mare parte in Australia (nu-mi dau seama daca au Spike ) si au un APS Rheinmetall.
“StrikeShield hard-kill active protection system (APS).The more than $170m (€140m) order will involve the installation of the APS on 209 Hungarian Lynx IFVs.”
Australienii vorbesc de neintegrarea Iron Fist pe Boxer, acest APS are piese in miscare, StrikeShield e diferit, poate de asta s-a reusit integrarea pe Lynx, dar la cati bani au dat australienii pe Boxer, puteau sa aleaga ceva mai bun.
Caudillo
Noi futem fete turcesti/pe covoare chinezesti/cu viteza americana /si cu tactica germana.Cam asa ajunge sa fie un produs de aparare/razboi in lumea de azi.Si operat de alde televizorica crescuti cu ochii in smartphone ,din burta ma-sii.
Explică-i lui @nicușor, care crede că am putea face în țară și crucișătoare intergalactice dar nu vrem, că nici măcar puterile industriale și tehnologice nu-și mai fac singuri cap coadă … chestii.
Un autoturism VW, Audi sau Mercedes asamblat „la mama lui” în Germania are componente din toată Europa (inclusiv din Romania și nu puține).
Are dreptate. Meseriasi sunt, dar fara investitii in retehnologizare nu e usor.
Unu’,
O problema serioasa tratata cu o bascalie si un behehe .
Azi-dimineata pusesem link-ul catre posibila, si mai mult ca sigura livrare de munitii tip Est catre Ucraina .
Munitii care pot fi produse in Romania .
Cu conditia de a produce pulberile , explozivii sau combustibilii solizi in Romania .
Tehnologia exista , instalatiile exista , nu stiu cum stau cu matreia prima dar ne impiedicam intr-o statie de epurare .
Cam ce ti se pare SF de aici ?
Articolul trateaza cazul unui transportor blindat scump si cu probleme .
Noi nu producem SAUR 2 desi il avem ca prototip , trebuie importate motorul , cutia de viteze , statia radio si elemente pentru sistemele de vedere nocturna .
Aplicatia de pozitionare GPS si transmitere a coordonatelor tintelor prin statie radio cu salt de precventa exista de mai bine de 20 de ani .
Turelele teleoperabile se produc in tara , cu elemente din import .
Are o motricitate superioara si o turela mai avansata decat BTR-4 , care cum s-a vazut in actualul razboi se descurca bine .
Care e problema atunci ?
Armament de infanterie in calibre est sau vest , atat de necesar azi , se poate produce impreuna cu optica aferenta .
In spiritul comentariului dumnitale , propun ca primul crucisator spatial sa fie botezat Behehe Unu’ . .
Din ratiuni biblice .
Dupa chipul si asemanarea….
Sau nimeni nu vrea sa mai faca afaceri cu nemtii si francezii pe seama sigurantei nationale si apararii. S-a cam vazut pe viu cum e. Nu ca noi nu am sti deja.
Pentagon Wars a la Neamț. Am un deja vu cu ăștia, Puma era (este) și el plin de bube și scump ca dracu, pe alocuri e deja depășit deși nu e încă pe deplin operațional, n-are APS nici in ziua de azi, iar ATGMul a fost adăugat ulterior și seamănă mai mult a retrofit (și încă nu-i montat in cele mai multe cazuri).
In momentul asta Sud-Coreenii dau bairam, Redbackul lor s-ar putea sa profite de marlania germana. Faza cu pneurile și muniția e penibila dar tipic nemțească, ma mira Australienii ca au fost atât de nepăsători (creduli?) și n-au verificat aspectele astea. Cu APSul la fel, la ditamai hardughia nu mai aveau rezerva de greutate? Chiar au mers orbește pe mâna nemților ca deh, aveau reputație dar chiar și așa, ce naiba au testat doi ani de nu s-au prins de toate chestiile astea? Cel mai probabil treaba cu comisioanele și șpaga nu e doar tipic balcanica, așa cum le place nemților sa pretindă.
Deja vad un pattern la australieni, probleme cu elicoptere, cu submarine, acum cu astea…
Mie im9i pare ca ceva e tare putred la mijloc – de ambele parti Boxer CRV este facut asa cum au vrut australienii, probabil acum s-ar cam razgandi sau o sa vrea sa faca presiune pentru Phase 3 a Land 400 – mie imi apre asa – vor shawarma cu de toate dar cartofi, si carnea sa fie produsa local – australienii nu stiu ce vor de fapt de la turela asta, si de la vehicul.
Ce dracu au testat in aia 2 ani? Mie imi suna in probleme sistemice ale australienilor, singuele arme care le ies sunt alea care le iau direct de la americani si unde nu se baga peste requirements si altele.
@Caudillo
Cred ca stirea nu prea este stire (a aparut anul trecut prin august in presa din Australia)
Personal am indoieli asupra modului in care este scris articolul (ca si nivel de obiectivitate) preluat si de altii (https://www.abc.net.au/news/2021-08-11/army-boxer-light-armoured-vehicle-delays-turret/100343228)
Uite si de ce
#1.The vehicle’s turrets are vulnerable to missile attacks as they are too heavy to add anti-missile protection
A cerut DoD Australian aceasta facilitate (add on armor) si daca da, la ce nivel de protective STANAG? Ori s-au trezit ulterior ca o vor? Caz in care este foresc sa suporte costurile de dezvoltare daca vor altceva decat initial ofertat/contractat, sau un produs ” off the shelf ”
Cum este “too heavy” , cand Boxer poate fi dotat cu turele mult mai grele. Spre exemplificare uite ce posibilitati a intrevazut UK DoD: https://uklandpower.com/2020/12/31/optimising-uk-strike-brigade-structures/ si aici deasemenea: https://www.edrmagazine.eu/krauss-maffei-wegmann-boxer-an-ongoing-programme
Englezii nu se plang de Boxer, si lor le-a fost oferita inclusive optiunea cu turela CTA 40 de la NEXTER : https://twitter.com/nicholadrummond/status/1300836370567565312 care are tun de 40mm, lansator de rachete si 12.7 mm RWS ( https://www.nexter-group.fr/sites/default/files/fichiers-catalogue-produit/TOURELLE%2040%20CTA%202%20MANNED_0.pdf )
Cehii au avut pt programul lor de IFV , Lynx dotat cu turela LANCE cu APS (si cehii au avut unul din cele mai lungi programe de testare pt IFV-uri): https://www.czdefence.com/article/rheinmetall-hybrid-protection-technology-for-the-lynx-kf41 si https://www.czdefence.com/article/modularity-and-standardisation-make-the-lynx-a-forward-looking-ifv-choice
#2. Cauciucuri si munitie din afara Australiei
Au cerut australienii ca 100% din componentele , consumabilele si munitia pt Boxer-ul lor sa fie fabricate in Australia? Uite cat din Boxer-ul australian este integrat in industria lor si fabricat local: https://www.documentcloud.org/documents/4408211-Australian-supply-chain-and-Defence-facilities
In primul rând citezi aceeași stire ca si mine. Ca sunt probleme se observă din discuțiile din Senatul australian, am citat suficient din ele. In Australia se da o luptă crâncenă pentru viitorul contract de IFV uri, care nu se stie cat va costa, o variantă ar fi reducerea numărului de ifv uri de la 450 la 350 , cu banii salvati sa se finanțeze Redspice. O mare problemă pentru Rheinmetall este ca militarii australieni au modelul USA care a pus Trophy pe Abrams si ei vor APS combat-proven, respectiv Iron Fist. Sunt foarte multumiti de produsele Elbit si nu i interesează Strikeshield german. In mod sigur tehnicienii germani isi dau cu tesla in genunchi, daca pun Iron Fist pe Boxer/Lynx sansele sa mai vanda Strikeshield scad vertiginos, toata lumea serioasa va dori tot un APS israelian pe Lynxuri. Dar poate voi detalia subiectul.
Caudillo, e oarecum firesc sa citez aceasi sursa 🙂 din moment ce de acolo s-au inspirat toti cei care au dat stirea ca BOXERUL ar avea „bube”
Semnul meu de intrebare este daca stirea e corecta si obiectiva. Eu tind sa cred ca stirea e tendentioasa si vine fie de la australieni (care au facut undeva o gafa, si in ultima vreme le cam comit destul de vizibil si costisitor), fie din partea concurentilor pt programul IFV senilat
Ungurii LINX-ul cu turela LANCE l-au cumparat cu APS german: https://www.janes.com/defence-news/news-detail/strikeshield-aps-serial-production-for-hungarian-lynx-ifvs-to-begin-in-2022 si https://www.army-technology.com/news/hungary-strikeshield-aps-lynx-ifv/
Britanicii au integrat momentan cam 60% din productia/asamblarea BOXERULUI la ei, si nu se plang deloc, dincontra comanda mai multe (e drept si din cauza ca au dat chix cu AJAX si nu au suficiente APV/IFV-uri, insa daca nu ar fi fost OK, nu le-ar mai fi cumparat)
E foarte probabil ca daca acum australienii vor armura suplimentara, nu greutatea turelei sa fie problema reala ci dimensionarea angrenajelor pt rotirea turelei si stabilizarea tunului sa nu mai faca fata sarcinilor la care ar fi supuse (e doar o supozitie, ca in realitate doar ei stiu ce au contractat). In rest poti pune turele de howitzer de 155 mm sau turela cu tun de 120 mm pe acelasi inel (cu alte angrenaje si subsisteme electrice si hidraulice). BOXERUL fiind modular, ar trebui sa inlocuiasca doar modulul de APV cu unul cu turela cu ce tun vor muschii lor. Atat tot , mai trebuie sa si plateasca pt distractia asta.
Cat despre opinia politicienilor, prefer sa ma abtin. Nici ai lor nu sunt ci nimic mai breji decat ai altora
„Personal am indoieli asupra modului in care este scris articolul (ca si nivel de obiectivitate) preluat si de altii (https://www.abc.net.au/news/2021-08-11/army-boxer-light-armoured-vehicle-delays-turret/100343228)”
Ok, nu stiu cine a mai preluat articolul.
„Major Gen. Blain: We are identifying particular issues that require us to look at physical ways of fixing them or through our tactics, techniques and procedures, so the methods of how we employ the vehicle. Some of those issues you would’ve seen raised in that article by Mr Greene. It includes things like the night operating system.”
Dupa cum observi la audierea din 06.04.2022 nu se neagă existența unor probleme la Boxer., n am dat o singură sursă. Parerea mea este ca germanii nu vor sa puna Strikeshield pe Boxer. Ce au negociat australienii, ce au livrat germanii, e greu de aflat. Cum la fel de greu e de înțeles ce e cu nivelul de CO din Boxer.
Scuze, germanii nu vor sa puna Iron Fist pe Boxer, mai ales ca 8m contractul de achiziție nu scrie nimic de APS
Caudillo
Nu cred ca germani (firme, clasa politica, societatea) sunt perfecti. Scria pe aici cineva ca nu mai sunt nemtii ceea ce au fost. Adica nu mai sunt cum au fost cand erau triburi germanice, sau atunci cand erau teutoni, ori ca atunci cand erau nazisti? Si ei , ca indivizi, ca societate, se schimba ca daca nu se adapteaza nu supravietuiesc. Nici americanii nu mai sunt ce erau (ma refer ca societate, ca si clasa politica). La fel si noi
Daca insa vrei sa scrii ceva negativ despre nemti, incearca sa o faci bazat pe ceva real, palpabil si care poate fi dovedid si argumentat in mod obiectiv (sunt destule cazuri unde dau chix, unde dau spagi, unde interesul individual, de grup sau national prevaleaza in fata unor principii la care ar fi trebuit sa adere si pe care ar fi trebuit sa le urmeze, samd). Nu cu o stire care mai mult trage in balanta catre fake news, decat catre ceva real
Este foarte posibil sa aiba probleme BOXER-ul australian, insa esti sigur ca este de la faptul ca nemtii l-au conceput prost? Sau poate de la modul cum livreaza anumite componente chair australienii, sau cum le intretin, sau cum le exploateaza? Nu stie nimeni cu certitudine, insa asa cum e scris articolul original si cum este si cel scris de tine, conduce la idea ca BOXER-ul are probleme, probleme pe care insa nu le au alti utilizatori ai aceluiasi echipament si probleme care nu sunt sustinute argumentat si cu dovezi ca s-ar datora intradevar nemtilor
„Unii cabaretisti nemti soun ca daca Ge ar vrea sa ajute ucraina mai bine ar livra armament rusiei, deoarece sunt atit de proaste incit i-ar sabota.” @Neamțu tiganu .
Eu doar am constatat ca sunt probleme cu Boxerul, nimic altceva. Si se vede ca sunt probleme si din audierile din comisiile de specialitate australiene, nu poate nimeni contesta asta decât dacă e părtinitor. Despre cum am scris eu articolul, sa stii ca sunt interesat in primul rând de adevăr, chiar dacă mi am luat la invective la greu pe site. Si eu cred ca a fost un contract foarte prost negociat de către australieni plus că au apărut niste probleme pe partea tehnică dinspre Boxer.Cât despre articolul australian, acesta e rolul presei, nu suntem in Rusia, o problemă semnalată de Greene, munitia cred ca se va rezolva, există acum Rheinmetall Nios Munitions in Australia cu 51% proprietatea Rheinmetall asa ca probabil nu vor mai importa muniție din Europa.
#Iat. Pt mine audierile din senatul australian sunt o sursa mai mult decat credibila, n-are a face cu nici o stire falsa. Faptul ca Rheinmetall a venit cu un produs care nu corespunde asteptarilor australienilor poate avea doua motive: nemtii au probleme sau australienii nu stiu ce-au cumparat.
Adica, nu discutam despre un articol aparut undeva, candva ci despre audieri in senat.
Altii utilizatori de Boxer nu au raportat deocamdata probleme, dar care „alti” utilizatori? Germania si Olanda, tari-mama ale programului, chiar ar fi haios sa comenteze ceva, ca doar ele doua au perfectat configuratia.
Lituania a cumpara Boxerul asa cum este, cu turela israeliana si a mai ramas Marea Britanie, vedem ce-o iesi.
Sigur ar mai fi si Algeria, dar astia n-au nici presa libera si nici senat care sa-i traga de urechi pe militari si contractori.
Cert este ca problemele semnalate in articol au aparut in presa in urma audierilor din Senat. Daca aia nu stiu ce vorbesc atunci gresim si noi…
munitia nu e „Made in Germany”, ci e elvetiana. Asta e si problema eventualei livrari de tancuri in Ucraina, Elvetia, ca tara neutra, interzice exportul munitiei in zone beligerante.
aia de 30 si 35 mm este elvetiana sau doar cea de pe Marder?
Rheinmetall a cumpărat destule firme si e dificil sa mai faci diferenta. Tunul de pe Boxer e de fapt Mauser, firmă înghițita de Rheinmetall, munitia e de fapt Oerlikon, la fel înghițita de Rheinmetall. Sediul Rheinmetall Waffe Schweiz e in Zurich, dar bănuiesc ca proprietarul majoritar e Rheinmetall.
„Similarly the company confirmed the German ammunition manufactured by Rheinmetall Waffe Munition Schweiz was the „only ammunition qualified” to be fired by the cannon on the Boxer. ”
N am înțeles textul de mai sus , daca te uiti la American Rheinmetall Munition apare ABM/KETF 30×173 mm .
„Product highlights
As a leading U.S. provider of innovative munitions technologies, ARM provides advancements in lethality with next-generation weapon systems like the 30 x 173 mm MK30-2/ABM medium caliber (airburst capable) cannon, the PzH 2000* 52 caliber Self Propelled Howitzer, the 35 x 228 mm externally-driven medium caliber cannon and the 130 mm smoothbore developmental tank cannon.”
Oricum Rheinmetall vad ca o duce bine cu vânzarea de muniție, atunci cand vrea sa vândă, ce noroc cu ungurii care acceptă orice, inclusiv turele din Australia, pana si prim-ministrul australian a fost impresionat de exportul de turele in Ungaria.
https://rheinmetall.com/en/rheinmetall_ag/press/news/latest_news/index_30464.php
Cateva sute de milioane de euro pentru muniție la export nu e rau.
Ungurii de bine de rau si-au creat prin joint venture, doua facilitati de productie de armament (Linx si Gidan), fata de noi care tot cumparam G2G fara asimilare in tara macar a unor subsisteme sau componete, daramite sa asamblam complet ceva cap coada. Uita-te la fabrica unde vor produce Linx-ul (versus ce a facut IVECO la noi) si vei vedea ca merita sa iei de la australieni turela ca si parte a deal-ului mai ales cand taxele vamale cu australia nu sunt exorbitante – verifica si singur TARIC sau du-te direct pe link: https://ec.europa.eu/taxation_customs/dds2/taric/measures.jsp?Lang=en&SimDate=20220426&Area=AU&MeasType=&StartPub=&EndPub=&MeasText=&GoodsText=&op=&Taric=9304000000&search_text=goods&textSearch=&LangDescr=en&OrderNum=&Regulation=&measStartDat=&measEndDat=&DatePicker=26-04-2022 )
Interzice doar oficial. Neoficial trimite. Doar ca munitia e mai scumpa. Au trimis in Yugoslavia, in anii 90. Cu Crucea Rosie, go figure 😀
Nemtii (din pacate) nu mai sunt ce-au fost. Poate si din cauza asta cam toate programele lor se misca greu, costa mult si vin la pachet cu diverse probleme/compromisuri.
Ungurii au luat de la ei multe chestii in ultimii ani, sunt curios daca la ei e totul roz sau pur si simplu e secretomanie din aia comunista caracteristica tarilor corupte (vezi Furnizorul de securitate si stabilitate de pe flancul estic..).
Report: Germany to deliver ‘Gepard’ anti-aircraft tanks to Ukraine | DW News
https://www.youtube.com/watch?v=oDkJo9RnC0k
Eu banuiesc ca la mijloc sint interese si presiuni mult mai mari, din partea US.
Daca US „pierde” traditionalul aliat in acea zona, si cade sub influenta chineza – gen mine, resurse, etc, atunci atit US cit si australienii au mari probleme in a-si apara tara de o eventuala invazie chineza – mai intii economica si apoi si militara.
De aia , US cred ca trage tare sa-i faca pe asutralieni sa renunte la chestiile din EU – bune, rele – si sa cumpere din US si sa sustina asa economia din US.
Cine a vazut filmul de pe Netflix cu statia de ascultare de la Pine Gap intelege poate mai bine situatia din zona.
Totusi, e ciudat sa nu te poti aproviziona decit dintr-un anumit loc cu cauciucuri, din alt loc cu un anumit tip de munitie, etc …
Mai ales, cauciucurile, oricit de speciale ar fi, trebuie sa poti avea cel putin 3 vinzatori diferiti, sa nu depinzi numai de un singur furnizor, asta deja mi se pare o grava eroare a australienilor.
Inteleg ca turela, motorul si transmisia sa depinda de altii, dar sa nu ai caucuiucuri de rezerva sau sa le poti lua din alta parte, asta deja e prostie, sau cumetrie dimboviteana.
Nu cred ca nu au australienii prin ograda citeva fabrici de cauciucuri … chiar si speciale…
In fine, fiecare tara cu belelele lor, noi cu Piranha neflotabila, si fara posibilitati de a o face IFV veritabil, altii cu Boxer, altii cu elicoptere, nave, etc.
La noi, daca se incepe ceva bun, la schimbarea primului guvern se schimba si business-ul… predictibilitate canci.
E de urmarit pina la urma ce vor face cangurii si ce doresc de fapt sa cumpere/produca, se pare ca nu mai vor Boxer asa cum l-au customizat – tot ei.
Banii lor, n-au decit sa se ameteasca singuri daca nu stiu exact ce vor sa obtina si au doar idei, care se modifica pe parcurs.