Mare agitație pe la ruși în ultima vreme: „operațiunea militară specială” din Ucraina și învățamintele sale, adoptarea unei noi doctrine maritime, evenimente care probabil că vor contura noi direcții de acțiune, programe de construcție navală, tactici etc șamd.
Revenind la „operațiunea militară specială” din Ucraina, am citit relativ recent pe Naval News (care la rândul lor citează TASS) un articol ce enumeră câteva din concluziile expertului militar rus Vladimir Karnozov care scrie în Independent Military Review despre războiul din Marea Neagră.
Conform acestuia, cel mai eficient mijloc de luptă al flotei Mării Negre a Federației Ruse a fost submarinul. Flota Mării Negre a fost dotată în ultimii ani cu 6 (șase) submarine din tipul Kilo Improved – Proiect 636.3 iar bătrânul Alrosa, un submarin Proiect 877 Kilo (despre care puteți citi mai multe aici) cu propulsie cu jet, a trecut prin reparații capitale cu intenția de a fi reactivat cât mai rapid. Reamintesc că după începerea „operațiunii militare speciale”, Turcia a închis strâmtorile în baza prevederilor Convenției de la Montreaux (despre care puteți citi mai multe aici).
O imagine reprezentativă a neputinței flotei rusești la Marea Neagră: scufundarea crucișătorului Moscova
Iată ce ne spune Karnozov despre evoluția conflictului aero-naval din Marea Neagră:
NATO reconnaissance means, which are actively working for the Ukrainian Armed Forces, are not able to track all the movements of Black Sea Fleet submarines, that is why, a submarine can be generally detected only by the point at sea, from which 3M-14 missiles emerge. Such surprise reduces the enemy’s ability to cut losses in manpower and equipment by quickly dispersing them immediately before a missile strike. Surface ships are increasingly turning into targets for a high-tech enemy, since their movements can be easily tracked by reconnaissance aircraft and satellites of NATO countries. Ships are highly vulnerable to weapons in service with the Ukrainian Armed Forces, such as the Neptune, Harpoon and Brimstone anti ship missiles. The expert suggests using the high stealth capabilities of submarines for reconnaissance and monitoring of enemy coastal targets at a short distance from the coast.
Iar Karnozov continuă și trece în Marea Baltică unde, o dată cu aderarea Suediei și a Finlandei la NATO, lucrurile vor arăta din ce în ce mai rău pentru ruși:
Taking into account the significant numerical superiority of the NATO naval forces, it seems most logical to equip the Baltic Fleet with advanced missile-carrying submarines.
Se pare că rușii au scos tot ce s-a putut din bătrânul Kilo care a ajuns la limita posibilităților de modernizare. Dezvoltarea unui urmaș, submarinele Proiect 677 – Lada, trenează de ani de zile, rușii fiind incapabili să construiască și să operaționalizeze o propulsie anaerobă (Air Independent Propulsion – AIP) pentru această clasă. Cu toate acestea, Karnozov susține că bătrânul Kilo și-a atins limitele și că viitorul aparține clasei Lada, mai silențioasă, mai automatizată, mai ca la țară… Acesta susține că submarinele clasei Lada sunt mult mai adaptate mediului din Baltica, au un sonar de tip Lira mult mai performant decât cel de tip Rubicon de la bordul Kilo și, deși mai mic decât acesta din urmă, poate duce la fel de multe arme – 18 rachete și/sau torpile.
Submarin din clasa Lada Sursa foto: HISutton
Fără a încerca să diminuez valoarea submarinelor pe câmpul de luptă al viitorului, îndrăznesc să afirm că, ceea ce vedem de fapt la această nouă direcție de acțiune a marinei rusești este consecința directă a câtorva factori:
- pierderea accesului la turbine cu gaz (după 2014) și motoare diesel performante (tot după 2014) a condus la incapacitatea industriei ruse de profil de a mai produce nave de luptă mari (de la fregate în sus), singurele capabile să asigure acoperirea antiaeriană a unui grup de nave. Rușii au întârziat oricum foarte mult programele de înlocuire a navelor mari moștenite de la fosta URSS iar proiectele noi mai mult au stagnat – fregatele de clasă Gorșkov. Mai mult decât atât, rușii s-au apucat foarte târziu de modernizarea navelor moștenite de la defuncta URSS iar unele nu au fost modernizate deloc – vezi cazul crucișătorului Moscova scufundat de 2 (două) rachete subsonice cu profil de zbor razant de tip Neptun. Lipsa de disponibilitate a turbinelor a limitat deplasamentul navelor produse de industria rusă în ultimii ani: au fost construite mai multe nave purtătoare de rachete de croazieră cu rază lungă de acțiune – celebra Kalibr, dar cu mari deficiențe în ceea ce privește apărarea antiaeriană.
- noile sisteme antiaeriene navalizate s-au născut greu, vezi sistemul Poliment-Redut (în principiu un S-350 navalizat) instalat pe fregatele de clasă Gorșkov și pe o parte din noile corvete Proiect 20380 și derivatele sale. Sistemele antiaeriene cu rază medie Shtil (în principiu un Buk navalizat) instalate pe fregatele de clasă Grigorovici au performanțe modeste (conform datelor disponibile din surse publice) comparativ cu sistemele similare occidentale și au fost insuficient testate în condiții de trageri reale împotriva unor ținte care să simuleze sistemele aeriene fără pilot sau rachetele anti-navă.
- scufundarea crucișătorului Moscova a avut ca efect imediat retragerea navelor de suprafață rusești din raza de acțiune a bateriilor de coastă ucrainiene dar și adoptarea unor improvizații în genul celor văzute la navele Proiect 22160 – Vasily Bykov despre care am vorbit într-un articol mai vechi ce poate fi recitit aici. „Celebra” antiaeriană rusească, cea care determina „și mai celebra zonă A2/AD” a Rusiei de nu mai puteai decola fără să te doboare rușii nici de pe Otopeni și-a arătat limitele destul de repede.
- incapacitatea marinei de a conlucra cu aviația navală a fost un alt element care a contribuit la eșecul flotei Mării Negre a Federației Ruse de a menține amenințarea unui desant amfibiu la Odesa. Aeronavele de avertizare timpurie ar fi putut supraveghea spațiul aerian aflat în conflict coordonând reacția conjugată a marinei și a aviației navale împotriva amenințărilor generate de sistemele aeriene fără pilot și de bateriile de coastă ucrainiene. Dacă Rusia ar fi avut disponibilă această capacitate tehnico-tactică 24/7 nu cred că flota Mării Negre ar fi suferit atâtea pierderi și nici n-ar fi putut fi alungată din preajma țărmurilor ucrainiene.
- normal că cele mai eficiente active ale flotei Mării Negre a Federației Ruse au fost submarinele în condițiile în care marina ucrainiană nu are nici un mijloc tehnico-tactic capabil să le combată… Pur și simplu Ucraina nu are niciun fel de sisteme de luptă antisubmarin. Iar P-8 Poseidon și P-3 Orion americane au rămas de cele mai multe ori fie în spațiul internațional fie doar deasupra României.
Citind articolul de pe Naval News nu am putut să nu mă gândesc imediat la situația marinei germane din cel de-al Doilea Război Mondial. Incapabilă să construiască în timp util o flota de suprafață capabilă să se lupte cu marina britanică, constrângerile geografice și „obligația” de a întrerupe liniile de aprovizionare ale Marii Britanii au determinat marina germană să parieze totul pe arma submarinelor. Rezultatul Bătăliei Atlanticului ne este cunoscut tuturor. Asta pentru că nu există soluții unice miraculoase decât în povești.
Experiența rușilor i-ar putea determina pe unii din noi mai grăbiți (și mai superficiali aș adăuga eu) să creadă că navele de suprafață reprezintă ținte sigure într-un eventual conflict în Marea Neagră. Nimic mai greșit. Experiența rușilor ne arată doar că, în Marea Neagră, navele de suprafață trebuie să fie dotate cu o antiaeriană credibilă, eficientă și contramăsuri moderne suplinite de măsuri de mascare pasivă a navei în toate spectrele. Iar deplasamentul nu are neapărat legătură cu gradul de mascare pasivă al unei nave (deși ajută) un exemplu în acest sens fiind navele clasei Zumwalt: 15000 tone deplasament dar semnătură radar similară unui pescador de dimensiuni reduse.
Iar navele de suprafață trebuie integrate în ansamblul celorlalte mijloace tehnice care vor acționa în spațiul maritim. În acest sens, în opinia mea, capacitatea de a avea în timp real o imagine clară, de ansamblu, a câmpului de luptă precum și aceea de a putea executa operațiuni militare întrunite în spațiul Mării Negre va fi cheia succesului în eventualitatea unui potențial conflict.
Scurtă paranteză: Operațiunile militare întrunite reprezintă „totalitatea acțiunilor terestre, aeriene și maritime duse de o grupare constituită din forțe sau elemente și mijloace aparținând mai multor categorii de forțe ale armatei, în mediul corespunzator specific fiecăreia dintre ele, într-o zona geografică determinată, într-o perioadă de timp precizată, într-o concepție unitară și sub o comandă unică exercitată de un comandament operațional întrunit în scopul îndeplinirii unor obiective strategice”.
Achizițiile de tehnică și antrenamentul militarilor Forțelor Navale Române ar trebui circumscrise acestui concept al operațiunilor militare întrunite. Ori, din ceea ce am văzut eu până acum, în materie de achiziții în domeniul marinei, nu avem decât hei-rup-uri punctuale specific românești care, cel puțin în opinia mea, nu reflectă o abordare realistă din punct de vedere bugetar, coordonată de și bazată pe un concept clar de luptă. Dar poate că mă înșel eu…
Dupa razboiul din Ucraina , Rusia va trebui sa investeasca masiv in dotatea fortelor armate deoarece pe langa pierderile foarte mari de echipament, se confrunta si cu epuizarea fizica si morala a uriasului stoc de armament pe care il aveau de la URSS
Ori Rusia nu este o putere economica si tehnologica, atunci se cauta solutii , o doctrina bazata pe submarine diesel si mici corvete lansatoare de rachete fiind poate nu cea mai buna solutie dar singura posibila
Rusii si-au luat pe mare, colocvial vorbind, din cauze arhicunoscute si inainte de razboi: incapacitatea de a dezvolta o tehnologie similara cu cea Occidentala, lipsa de resurse mai ales pe zona tehnicii de varf, sidromul de super-putere, coruptia.
Nu este insa nimic nou, navele rusesti de suprafata au fost mereu bantuite de probleme similare celor vazute astazi in razboiul din Ucraina. Niciodata nu au avut sisteme de aparare AA si anti-racheta credibile, sisteme de razboi electronic adecvate, doar ca pe timp de pace hartia suporta multe, pe timp de razboi greu sa lupti cu pliantele intr-o mana si sisteme de slaba calitate in alta.
In privinta submarinelor si aici ar fi de discutat, atat timp cat in MN rusii operezaza la adapost de NATO. Atat timp cat stau pe sub apa n-ai cum sa-i vezi, dar in Baltica lucrurile se schimba dramatic, acolo NATO isi poate arata muschi cu adevarat: nave de suprafata, avioane ASW, propriile submarine, iar in cazul flotelor ruse din nord si Pacific, acolo situatia este poate chiar mai grea pentru ca dau nas in nas cu americanii, britanicii, francezii, japonezii etc, toate natiuni care dispun de submarine dovedit eficiente.
Cred ca si in cazul submarinelor rusii tot rau stau doar ca aici inca nu au avut un adversar care sa le dea de gol slabiciunile, pe de alta parte, bafta lor ca pot lansa rachete de croaziera din imersiune. Necazul este ca nu stim exact cate astfel de rachete mai au, cate isi ating tinta.
Apai din toate acareturile navale,fix submarinele intre ele s-au vanat la greu.As zice la pura ghiceala ca submarinistii vestici ii stiu pe rusi mai bine decat orice alta arma.Ca rachete AN vs CIWS,de exemplu,nu prea s-au luptat pe bune,dar de ascultat si gasit submarine e la ordinea zilei,misiune permanenta.
Iar la ce sistem de detectie au japonezii,e posibil sa fie in aceasi liga cu vestul.
Recomand povestea si cartea din articolul de mai jos: https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-programul-olandez-de-dotare-cu-submarine
Deci ne trebuie un de zeven
Patru De Zeven și opt corvete ar fi decent! Cu Bosforul închis, nu mai prinzi picior de submarin sau orice altă navă rusească afară din Sevastopol.
Rămân rușii cu baterii de coastă și rachete. De care TREBUIE să ții cont!
sau un Iver…
Ai Damen in curte
Stiu, dar nu (doar) aia e ideea.
Multumesc pentru articol
Si eu multumesc pentru lectura!
Turbinele de gaz și reductoarele de putere pentru marina rusă erau construite in Ucraina. In exclusivitate și de când au apărut respectivele la sovietici.
Cu ocuparea Crimeii , a încetat livrarea lor.
Și practic Rusia are o colosala problema multipla.
– nu are specialiști în domeniu.
– nu are mașinile unelte , tehnologia de construit turbine navale ( și în special reductoarele de mare putere/ forță .)
Ghinion. ??
Cât privește războiul cu arme combinate, doar americanos au implementată TOTAL acest concept.
Și înca din primul război împotriva Irak.
Cine a urmărit evenimentele de atunci , a putut remarca că un simplu sergent major dedicat AWACS, avea puterea și autoritatea sa mute zeci de avioane în zbor în zonele „calde” și în timp real. Fara aprobarea generalului de tura.
Identic și cu River Joint . Un plutonier ( să zicem ) trimitea A 10 să ciuruiască coloanele de blindate inamice.
Ofițerii superiori ?
La planificare, supravegherea câmpului de bătălie și a subordonaților care au extrem de multă autonomie decizională.
Rusnacii au rămas la modelul sovietic.
Arme întrunite da dar cu ordine venite de la colonelul, generalul eșalonului superior.
Care în epoca internetului militar și a sumedeniei de senzori aereo, terestre, satelitar și care toarnă informații cruciale pe netul militar în timp real, e un sistem total depășit.
Nu sunt doar rușii în situația asta.
ai cam pus punctul pe I.rusii sunt muci la turbine navale,la sisteme a-a ptr nave ,dar in noul context al prieteniei cu Xin ping pong asta nu ar fi o problema.ptr suma corespunzatoare(eventual in petrol,gaze naturale si alte din astea),prietenii cu ochii oblici le pot livra orice si in orice numar.dar ar fi bani aruncati pe garla pentru ca rusii au doua probleme imense pe care trebuie sa le rezolve urgent.prima tine de oameni.sistemul de recrutare al soldatilor nu mai este de actualitate in acest moment.de pomana ai arme sofisticate daca sunt manevrate de „gigel”.musai trebuie sa ai soldati profesionisti,doar ca astia costa.plus ca majoritatea ofiterimii se pare ca e aleasa pe baza de PCRuri. iar a doua problema tine de senzorii aeropurtati.datorita awacs urilor americane,ukrainenii stiu din prima zi toate miscarile rusilor.sunt absolut sigur ca tot ce au lovit in MN si azov(moskva,raptorii,alligatoarele) au fost solutii de tir date in timp util direct din cabina de comanda a unui E3A sentry .basca ceva jamming de pe global hawk urile care patruleaza non stop pe deasupra MN.de asta si afirma acum ca sub urile au fost cele mai eficiente in acest razboi.Greu de vazut din awacs si imposibil de lovit daca aia nu au cu ce.faza naspa este ca prietenii din est au cam vazut cum actioneaza us army intr o asemenea situatie.si sigur lucra intens sa nu pateasca asa ceva cand vor incepe si ei „operatiunea speciala” impotriva „fascistilor” din taiwan.
La ce senzori sînt plantați acum prin mările lumii (hidrofoane și magnetometre) te află unchiul Sam și dacă te plimbi cu buzunarul plin de cuie, nu numai cu submarinul… Astea-s perimate ca și tancurile.
Punctul 5 este eronat. P-8 si P-3, precum și Atlantique 2 zboara deasupra spațiului aerian internațional, iar submarinele ruse acționează în ape internaționale… Deasupra Mării Negre spațiul aerian internațional coincide în linii mari cu apele internaționale. Avioanele ASW trimise de aliați asta fac, monitorizează Kilourile ruse (cu precădere) ca să știm pe unde sunt. Alteori, monitorizează traficul de suprafață și ascultă ce fac rușii.
nu este deloc gresit.peste tot in lumea asta spatiul aerian international coincide cu cel maritim.@nicolae are dreptate.de pomana monitorizeaza ASW urile nato sub urile rusesti si le dau coordonate ukrainenilor daca aia nu au cu ce sa le atace(decat daca vreun „gigel” rus are „inspiratia” sa iasa la suprf in raza bayraktarelor sau rachetor AN de pe coasta). momentan,rachete de coasta AS nu s au inventat.iar nave de suprafata nu prea au cum sa le trimita pe motiv de stramtori si erdogan.repet,datorita senzorilor aeropurtati americani si al armamentului sofisticat primit in cant. din ce in ce mai mari,rusii sunt in acest moment in situatia boxerului care sta lipit de corzi asteptand gongul.in cazul lor iarna si dependenta energetica a EU de gazul lor.daca si a treia oara in istorie ii salveaza iarna(dupa napoleon si ww2) inseamna ca cineva acolo sus ii iubeste !!
“momentan,rachete de coasta AS nu s au inventat.”
Daca au adaptat Brimstone pentru lansare de la sol, de ce n-ar adapta si ASROC? 🙂
Pe motiv ca ASROC are raza de doar 10km.plus inca pe atat torpila mk46. Gigelul rus trebuie sa fie chiar cretin sa intre cu Kilo in apele teritoriale ukrainene. Sa faca ce acolo? Sa vada nudistele de pe plaja?
Nu prea inteleg concluzia ca nu tre sa renuntam la nave de suprafata. Avem hotelurile plutitoare care au loc destul sa gazduiasca si olimpiadele. Si tot de la o posta se vede ca nu-i intereseaza pe luminatii nostri sa le puna inca o mitraliera in plus. Adica se tot bate apa pe barcile numite corvete, cand mai simplu si mai ieftin e sa pui ceva aa/antinava credibil pe pilonii regali de stabilitate.
Dupa cum e ceva contradictie in termeni e si la concluzia ca ucrainienii nu au cu ce contracara suburile ca nu au nimic as. Dar noi avem? In afara de grenadele antisubmarin de pe Marasesti?
Arma antisubmarin perfecta este tot un submarin in zilele noastre, nu o corveta as. Incerc sa imi inchipui ce inseamna o corveta as pentru departamentul dezarmarii nationale.
In opinia mea, si maine as lua 2 suburi pentru Romania. Repede, pana devin operationale lazile astora. Nu este deranj mai mare decat submarine competente de atac, in conditiile in care la EW, rusii sunt praf. Data link, bruiaj, torpile sa avem.
Pe de alta parte e o utopie sa credem ca rusii vor stagna la armamente, o sa le ia zeci de ani, dar vor fi acolo si la EW si la celelalte arme. Deja sunt date obiective, din surse independente ca o drona ucrainiana ca ex are durata de viata de o saptamana in Ucraina, datele fiind luate, incluzand dronele civile convertite, deci probabil ca una pur militara supravietuieste mai mult, dar durata vietii e scurta indiferent ca ne place sau nu. Asta daca nu ai o fabrica de drone in batatura.
In opinia mea, obsesia cu navele de suprafata e legitima pana la un punct. Ne place sa se vada ceva, cand noi nu avem nimic de aratat.
Reforma as incepe-o de la 2 suburi si instalatii antinava mobile si care sa loveasca cat mai in adancime. Apoi as moderniza hotelurile si inca 2 corvete ca sa fie bine si nu rau.
„Dar noi avem? In afara de grenadele antisubmarin de pe Marasesti?”
Torpilele de pe cuplul regal pentru ce crezi ca sunt?
Am inceput serios sa ma intreb daca chiar e ceva in TLT-urile cuplului regal…
Nu se tot chinuiau sa faca licitatii si tot nu se infaptuia nimic pentru ca nimeni nu vinde 12 torpile? Intai in 2013, apoi in 2014, apoi in 20116 au fost licitatii (nu stiu ce a fost in 2016 si nici ce a mai urmat).
Da, alea. Mai multe info: https://www.resboiu.ro/licitatie-pentru-torpile-usoare-antisubmarin/
Acolo-si ascund marinarii distile… Pardon, generatorul de combustibil pt situatii de urgenta (GCSU-ul).
Exista capacitatea de tragere. Munitia poate veni rapid la nevoie.
S-ar putea sa avem totusi un “stoc” de 18 torpile luate o data cu navele, vezi link in raspuns la Iulian.
Problema ar fi ca nu stim cate trageri de antrenament/reale au facut de atunci. In WW2, vedetele Vosper au ratat o tinta pen’ ca pifanii nu se antrenasera suficient: https://rnhs.info/torpiloarele-romaniei-vedetele-vosper/
@Mucea : fara sub-uri! Sunt prea complicat si scump de operationalizat pentru noi. Drone subacvatice DA.
Avem NPR-uri. Pot fi adaptate pt AS/AN, intr-o structura bazata pe o aparare AA stratificata corect, in cooperare cu fregatele si corvetele.
…si fara aviatie in ecuatie, nu prea merge nimic la MN!
„Reforma as incepe-o de la 2 suburi si instalatii antinava mobile si care sa loveasca cat mai in adancime.”
Cam la asta m-am gandit si eu ceva timp in urma, dar am zis ca, din moment ce nu sunt destul de „versat” pe partea de maritima, sa ma abtin, ca sa nu dau prilej „mishtocareli” carcotasilor site-ului…
Cel putin teoretic vorbind, 2-3 suburi ar putea opera destul de nestingherite in aria de acoperire a „missilelor”? AN de coasta… (am citit faza cu „missilele” intr-un comentariu de pe Adevarul.ro, acu’ mult timp in urma)
De asta zic eu, ar fi foarte interesant daca am avea un lot mai mic de rachete AN de coasta, cum ar fi Harpoon de ex. asta doar pentru a extinde raza la care navele de suprafata pot fi lovite, spre 300km(ideal, cat mai mult posibil evident)… insemnand in speta, ca orice nava de suprafata care ne-ar deranja suburile, ar putea primi knock-out-ul de la mare distanta…
Rachete AN de coasta cu raza de 300km, cu siguranta ne-ar acoperi intregul ZEE…
Stiu ca nu este solutia optima, caci pe timp de furtuna, rachete AN, nu pot opera la eficienta maxima, dar in schimb nici navele de suprafata, nu pot efectua ASW la eficienta maxima… iar subul oricum poate cobori la adancimea maxima admisa pentru a se adaposti cat mai bine…
Bine, in cazul in care ar trebui sa efectueze misiuni, in afara ariei de acoperire a rachetelor de coasta, subul va fi complet expus navelor & aeronavelor ASW, dar sincer, nu stiu cat de des s-ar intampla asa ceva in cazul nostru…
in primul rand ai nevoie de mijloace de patrulare si detectie a tintelor la mare distanta si aviatie „navala”.
Submarinele alea sunt vulnerabile si la mijloace aeriene de lupta antisubmarin, inclusiv drone.
Rachetele antinava la bateriile de coasta sunt alea pe care luam, pentru +300km e alta lista.
„Submarinele alea sunt vulnerabile si la mijloace aeriene de lupta antisubmarin, inclusiv drone.”
Asa si cam ce ar putea pune domnii cealoveci sau turkleri la bataie pe aceasta nisa??!
Si ma refer efectiv la ceva cu adevarat credibil, real…. nu PDF-uri, machete, declaratii de intentie, urlete, zbierete si racnete…
Foarte multe informații corecte
Totuși, la mintea mea, legat de ww2 si strategia germana trebuie făcute unele nuantari
Strategia germana de înzestrare in domeniul marinei anterior ww2 a fost deficitara, insuficiente nave de suprafața
Nemții si cei care s-au apucat de inzestrarea germana înainte de ww2 au avut o ideologie eronata – un singur vas de lupta puternic înarmat poate duce o bătălie pe mare cu mai multe nave inamice, istoria ne spune ca au greșit, un exemplu este Bismark
Totusi la arma submarin nemții au avut cele mai performante submarine si aveau proiecte de submarine mult mai performante decât forțele aliate
Dar conducerea militara germana nu a fost de acord cu introducerea pe scara larga a ultimelor tehnologii
Conducerea nu avea încrederea in tehnica noua pt ca ea nu avea botezu focului – si la noi exista o mulțime de comandanti care dau întâietate botezului focului in fata avansului tehnologic al tehnicii noi , ceea ce este o eroare gravă
Reticenta conducerii militare germane fata de tehnica noua a făcut ca aviatia militara sa nu aibă suficiente Me262, Ho 229, etc aparate de lupta capabile sa facă diferența fata de avioanele aliate
La tancuri, nemții au făcut la fel: au preferat modele depășite fata de T34
S-au încrezut prea mult in strategia de lupta
Tiger a venit prea tarziu si in cantități prea reduse pt s putea lupta eficient contra T34
Pe de alta parte, nemții nu aveau suficiente resurse sa lupte pe atatea fronturi iar asta a adus înfrângerea
La mintea mea, este esențial sa conștientizam ca tehnica noua de lupta cu un avans considerabil este preferabilă tehnicii vechi pt ca permite câștigarea bătăliei
Iar la arma submarin este preferabilă o tehnica de lupta cu o tehnologie cat mai noua pt ca nici inamicii potențiali nu dorm
Nu e că conducerea germana nu avea încredere în tehnologie.
Dovada rachetele V 1 și V 2.
Problema a fost de:
– resurse. Gen molibden ca exemplu pentru oțelul din blindajul tancurilor .
– începuturile dificile a motoarelor cu reacție . Să le faci fiabile a cerut mult timp și inteligenta.
– La toate trebuie adăugat bombardamentele masive aleate ( americani + englezi ) care au lovit puternic industria germana.
Submarinul este cea mai complexă și devastatoare arma convențională existentă.
Nu îl vezi , nu îl auzi .
Cele mai moderne și la sub 6 noduri , nu vin auzite nici de cele mai sofisticate sonar.
Submarinul se face simțit de regulă doar când salva de rachete sau torpile te pocnește.
Submarinele la MN au fost o „scula” extrem de importanta in WWII.
Nu degeaba rusnacii au confiscat submarinele românești după 23 august 1944.
NOTA:
Ghici cine e bucuros că România nu are nave militare moderne la MN și nici submarine.
Cineva a fost răsplătit gras pentru astfel de ” succese” ?
Eu zic că da.
@capatu satului
> au preferat modele depășite fata de T34
Well, nu. Cât de mult nu aș aprecia eu ingeniozitatea inginerilor ucraineni când vine vorba de inventat ceva eficient din nimic, nu pot să fiu de acord aici. La momentul când ucrainenii au început să construiască primele T-34, nemții se plimbau bine merci cu Panzer IV și deja visau Panthera. Și chiar dacă T-34 a fost construit special pentru a surclasa Pz.III și Pz.IV, odată cu apariția modelelor F și G (Pz.IV), superioritatea T-34 a fost ciunțită semnificativ ca să fie redusă la 0 o dată cu apariția primei feline. Pân apuca T-34 să se apropie de Pantheră, nemții aveau la dispoziție aproape 1 km de tir. Drept dovadă avem bătălia de la Kursk – unde sovieticii au pierdut (în funcție de surse) între 2 și 4 ori mai multe tancuri decât nemții, în contextul unei superiorități numerice absolute și incontestabile a roșiorilor.
Situația s-a îmbunătățit semnificativ abia în 1944 când (nu fără ajutorul Lend-Lease-ului) au reușit să modernizeze turela și să-i pună tunul antiaerian de 85 de mm. Și abia aici putem vorbi despre problema mașinilor germane – și anume creșterea semnificativă a complexității odată cu apariția mașinilor noi. De exemplu resursele necesare pentru a produce o Pantheră s-au dublat față de Pz.IV. În astfel de împrejurări, e cam greu să faci față la 35.000 de T-34.
Nu e vorba de încredere în strategie, că nu e vorba de religie. E calcul – Blitzkrieg – dacă reușești – reușești, dacă nu reușești – nu reușești. N-au reușit. Rușii au demonstrat asta încă o dată în 2022 – nu ai cum să câștigi un război de uzură cu armată de Blitzkrieg. Spre onoarea lor – Wehrmacht-ul a reușit să reziste 3 ani. Mă îndoiesc că mai prindem război cu ofensive rusești în toamna 2023 (asta dacă nu fac rușii o măgărie nucleară – și atunci vorbim cu totul despre altceva).
P.S. Scuze de rigoare pentru off-topic
hehe, Type XXI inca mai exista la muzeul din Bremerhaven.
Este fascinant ce au putut face nemtii si cate inovatii au pus in o singura nava, in ultima zi de razboi doar unul era operational si s-a apropiat pana langa o fregata americana fara sa-l simta nimeni. E o poveste intreaga cum capitanul a ezitat la periscop o lansare dupa ordinul de predare, dar a fost un neamt adevarat si a respectat ordinul. Cand a iesit la suprafata americanii au ramas blocati ?
Nu mai tin minte numarul exact, dar erau in jur de 200 in fabricatie, daca le lansau la apa inainte de Normandia puteau schimba jocul. Type XVIII a fost mai tare.
Frumos articol multumim!
Din pacate nimeni de la FNR nu e pe receptie. Sunt la spovedanie la Mache.
Vai de noi.
mache-satanache
Ii compătimesc, au ajuns muzeografi și pupători de moaște.
Multumesc si eu pentru lectura!
Marina noastra are nevoie si de nave, prin simplul motiv ca misiunile anti-aer, anti-sumbarin nu pot fi facute altcumva. Intr-un fel, vor fi doar ca niste baze inaintate pt apararea litoralului.. nu isi imagineaza nimeni ca luam navele si facem cine stie ce misiunj in larg. Sunt doar niste Patrioate si Heliport-uri amplasate mai in larg cu 100km fata de tarm.. pt a creea o aparare mai stratificata si nu sa ii asteptam pe mal
Submarinele vor face si ele o mica zona de interdictie ceva mai avansat de nave in apele economice.. si cam atat. Cele 2 ar fi ok.. si am avea o marina care te asteapta acolo sa iti dea pe coaja.. si rusii vor realiza cat de complicat e de desfacut acea nuca:
Nsm cu raza 185km aparate de shorad
Nave cu exocet, aparate de aster 30 si Mica
Sumbarine care pot lovi si in aer, si cu rachete de croaziera
Himars la sol cu rachete tactice ce pot lovi in larg
Toate sub protectia bateriilor de uscat Patriot si survolate pe deasupra de f-16 si f-35.. si totul sub ochiul dronelor, satelitilor.. mai ceva ca apararea taiwanului daca ne uitam la concentratia de forte pe km de coasta
pe aproape…
insa exact la bateriile de coasta, unde aveam nevoie de alonja, ca nu poti sa inoti cu camioanele lansatoare, am luat rachete cu bataie relativ mica, de doar 185km… cand existau optiuni spre 300km.
e pe vine cea cu 500km: https://www.navalnews.com/naval-news/2022/08/precision-strike-missile-prsm-information-update/
din cate tin minte unul din scopul Rapid Falcon din 2020 acesta si era
Da, doar ca vorbim de chestii diferite:
– NSM e la bateriile de coasta antinava si e ceva similar unei rachete de croaziera cu zbor la joasa inaltime si manevre evazive
– PRSM este o balistica tactica de precizie, aflata inca in dezvoltare, si care va inlocui probabil ATACMS
https://www.rumaniamilitary.ro/prsm-vs-iskander
https://www.rumaniamilitary.ro/nu-va-fi-deepstrike-dar-va-fi-precision-strike-missile
https://www.rumaniamilitary.ro/precision-strike-missile-prsm
https://www.rumaniamilitary.ro/prsm-se-duce-spre-700-de-km-raza
https://www.rumaniamilitary.ro/prsm-precision-strike-missile
https://www.rumaniamilitary.ro/nmesis-navy-marine-expeditionary-ship-interdiction-system
Noua ne lipseste o racheta antinava/croaziera grea si cu alonja mai mare, spre +300km: RBS 15 MkIV, Gabriel Mark V/Blue Spear/Sea Serpent, Harpoon Block II+ ER, Otomat TESEO „EVO
sau…
LRASM
https://www.rumaniamilitary.ro/taurus-kepd-350
https://www.rumaniamilitary.ro/jfs-m
https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-sea-breaker
pot fi folosite lansatoare de rachete anti nava pt a lovi in larg, submarinele cu racheta McM, un Prsm pt himars, plus aviatia.. dar la cat de mica e distanta de crimeea (300km), nici nu ne tb mai mult
Pai sa ia JSM pentru F-uri si se rezolva alonja prea scurta… 🙂
trebuie sa o si integreze mai intai p F-16. Au facut doar niste teste de tragere de pe un F-16.
Probabil cu minime modificari ar merge lansata in modul preprogramat, cam cum fac ucrainenii cu lansarea HARM de pe avioanele lor.
Si chiar si asa bate la 280km (adica Range: >275 km (150 nm) zice producatorul, iar dupa unii atinge 550 doar in hi-hi-low), nu +300…
https://www.kongsberg.com/kda/what-we-do/defence-and-security/missile-systems/joint-strike-missile-jsm/
s-a si ingrasat de la 407 kg la NSM la 416kg la JSM, care nu mai are booster
cat despre capul de lupta… cat e pana la urma?
crezi ca KDA au facut mari diferente in modulul de lansare pt JSM fata de Penguin atat de insurmontabile incat sa necesite schimabari majore de pilon si soft,chiar alt pilon de lansare ?ca doar majoritatea munitiilor sunt facute sa poata utiliza platforme legacy
e vorba de noile functionalitati aduse de NSM, care are alta electronica… posibil si interfetele sa fie diferite. Altfel era deja oferit de producator si pentru F-16. Ca doar nu sunt prosti.
Multumim lui Nicolae pentru articol si pentru concluzii. Am tot asteptat sa vad la ce concluzie se ajunge in urma ”dezbaterilor” si din cate vad toata lumea a ajuns cam la aceleasi concluzii.
Despre rusi: inca mai au ingineri buni care pot sa duca un proiect pana la faza de macheta la scara, de acolo in colo e cu totul alta poveste. La ultima lor expozitie de acum cateva zile firma Rubin a prezentat noul lor concept de submarin Arktur. De ce sa nu recunoastem e frumos si e bine gandit, dar ramane de vazut daca pot sa il faca si in realitate. Faptul ca se gandesc la un submarin de aparare mic fara echipaj (Surrogat-V) in corpul submarinului mare iarasi e interesant. Nu e destinat flotei de la Marea Neagra. Tot acolo au prezentat si noul concept al submarinului Borei clasa A. pozele sunt deja pe internet.
Despre noi: Domnul prim ministru s-a enervat ieri si a spus in conferinta de presa ca MApN merge foarte bine si ca are rezultate citez ”foarte bune”. No comment. Oi fi eu nebun de nu inteleg cum merge treaba.
Un sfarsit de spatamana cat mai placut la toata lumea.
Multumesc si eu pentru lectura!
Asta cu Rusii & high-tech-ul cred ca s-a dorit sa fie gluma sec. 21… ???
Ei pot doar „ceva-relativ-tech”… dar nici intr-un caz high-tech!!!
@Yosemite Sam
Asa este, ai perfecta dreptate. Rusii s-au facut rau de tot de ras cu dogbot-ul mai bine nu o faceau ca rade toata planeta de ei, Acuma o dau pe gluma. Asa penibilitate rar mi-a fost dat sa vad, cu atat mai mult cu cat americanii si-au aratat ce dogbot au deja in dotare si in teste.
Probabil din cauza asta rusii vor colabora cu chinezii pe partea de high-tech si pentru nave si mai ales pentru submarine si rachete. Rusii cu ingineria si chinezii cu high-tech-ul. Atunci avem o problema daca se apuca de facut impreuna submarinul ala si incep sa se doteze si unii si altii.
Americanii iau foarte in serios problema, au si trecut legea deja ca sa nu permita chinezilor sa avanseze in domeniul high-tech-ului militar in acelasi ritm cu ei. Avansul tehnologic o sa fie pastrat cu orice pret. China tipa acuma ca din gura de sarpe dar e prea tarziu.
Americanii au zis da pentru high-tech-ul chinezesc civil dar au zis nu pentru ce militar. China estimeaza ca in urmatorii patru ani o sa recupereze avansul tehnologic al USA, Japoniei, Coreei de sud, Taiwanului si al celorlate tari industrializate si avansate tehnologic. E doar o estimare si nu cred sincer ca se va realiza, dar parca poti sa stii? Ar insemna ca ceilati sa stea pe loc sau ca spionajul chinez o sa puna mana in mod constant pe tehnologia militara vestica cam cum au facut rusii cu bomba atomica.
Si Germania are o problema in sensul asta. High tech-ul german pur sange nu mai tine pasul cu ingineria germana si e ramas in urma fata de celelate tari high-tech. Au nevoie de colaborari cu altii deocamdata ca sa poata face fata concurentei. Nu e asa dramatic ca la rusi dar va fi o problema pentru ei in scurt timp, daca nu iau masuri serioase. Daca nu ma insel deja au inceput sa lucreze la asta. Din pacate cred ca incep si ei sa se apropie de chinezi. Destul de jalnic dupa umila mea parere.
Pai chestii de genul asta tot declara de la Gorbacheava & Glazznouzzt incoace… pe masura ce tot mai mult declara, tot mai mult se duc la fund…
Lasa-i sa declare in continuare zic io…
Marina de suprafață e cea mai mică rudă din armata rusă, fiindca are un rol minor in „apararea patriei” iar ca forță expeditionară Rusia nu poate pune probleme fiindca M Neagră si Baltica i se pot inchide in nas oricand.
Intotdeauna pericolul pentru Moscova vine prin campiile Prusiei, Poloniei, Bielorusiei si Ucrainei. Nici o armată inamică Rusiei nu va debarca forte armate capabile sa ameninte Moscova pe tarmurile Balticii, Pacificului, Oceanului de Nord sau Marii Negre.
De la aceasta marină de paradă vine si foarte slaba cooperare cu aviația (tot o rudă saracă) rusă.
Pana mai ieri avioanele rusesti faceau figuri la navele Nato, (trimise cate una singură) in Marea Neagra. Acum nu sunt in stare nici sa isi protejeze avioanele in bazele proprii, iar la inceputul „operatiunii” antiaeriana rusă nu era in stare sa colaboreze cu propriile avioane.
Dacă ne-am fi uitat mai bine, celebrul „lac rusesc” nu există. Ei nu au fost in stare nici sa fie o amenințare aeronavala serioasa pentru Romania in WWII, acum nici atat.
@Zogu
Viceamiralul Victor Sokolov (care i-a luat locul lui Igor Ospiov) a afirmat public in urma cu cateva ore ca Flota rusa a Marii Negre va primi pana la sfarsitula anului 12 nave noi, aviatie si vehicule de lupta terestre. Cel putin asa sustine noul comandant al flotei. O fi adevarat, nu o fi, ramane de vazut. Informatia a fost facuta publica si poate fi gasita pe Reuters. Gata, ma duc sa-mi fac curat sub balcon si sa fac o supa, ca nu mai pot, si ursii astia nu ma lasa o sa ma certe nevasta-mea ca ma ocup cu prostii.. Acuma chiar am terminat.
Un sfarsit de saptamana cat mai bun si mai placut pentru toata lumea.
12 sau 24 de nave de suprafață noi in NM pentru flota rusă e cam același lucru, fiindcă vor fi parte a aceleiași doctrine militare. In general sunt nave „mici” capabile a fi deplasate pe canalele de interior. Și, asa cum s-a văzut deja, aceste nave mici sau de conceptie veche suferă in primul rând la protectia aeriană proprie. Va să ai o navă decentă in MN trebuie ca primul criteriu sa fie protectia antiaeriană daca vrei ca nava să poată manevra in proximitatea unui țărm ostil si abia apoi ca nava sa fie capabilă să ducă lupta efectivă antisubmarin, antinava sau asalt asupra tintelor de la sol. Pentru asta trebuie o navă in primul rând mare care sa fie capabilă să care o multime de radare si sisteme de aparare de la cele cu raza lungă la cele cu raza foarte scurtă, atat artileristic cât si reactive.
Altfel, fară o protectie foarte, foarte bună antiaeriană va trebui să stai cu copăile pe marginea băltocii, doar in dreptul țărmului tău si doar dacă nu esti in raza de actiune a rachetelor antinavă ale vecinilor.
Marina rusă la MN e croită in epoca in care sateliții, dronele si rachetele antinavă erau apoape o poveste si nu reprezentau o amenințare și mai mult, navele rusesți nu reprezentau un vector de asalt.
yeah… multe corvete si frigate useless dar cel putin va da bine în globalfirepower
Taiwan ul are în dotare Tuo Chiang-class corvette cam de 500t fabricate de ei si cu armament indigen la un preț ok (188m$) . Din ce am citit sunt doua modele unul are sonar și torpile iar celalalt un tip de RAM pt AA. Renunțând la unul din cele 2 sisteme anti nava 2×8 si respectiv 1×8+1×4 ,adăugând poate un deplasament superior de 100t,200t, schimbând tunul de 76 cu unul de 57 si schimband armamentul indigen cu cel american care cred ca se pupa, ținând cont ca rezista la valuri de pana la 9m, etc.cred că 5,6 ar fi ceea ce trebuie pt Marea Neagra
alea sunt npr, nu chiar corvete… gen Visby
la 600-800 de tone:
https://www.rumaniamilitary.ro/proiect-22800-karakurt
iar pe la 1000
https://www.rumaniamilitary.ro/mini-corvete-gowind-1000-si-combattante-cl-65
Nicolae, mulțumesc pentru articol si articole in general! Dar, am un dar, aceste articole au devenit dureroase ?.
Iar paranteza de la sfârșit, cu operațiuni militare întrunite…. și mai dureroasa. Doar ganditi-va cum, după o operație militara întrunita a forțelor armate romane, un burtos va raporta țintă distrusa și numai calificative maxime la Pro Patria.
@VS
„Iar paranteza de la sfârșit, cu operațiuni militare întrunite…. și mai dureroasa.”
– https://youtu.be/gkurWlorPVc
Spune-mi, te rog, a ce arată ce vezi acolo?
Părerea mea, hâc…
Acum 35 de ani erau tot acoló…
Mai puțin Gepardul și bărcile pneumatice.
Mai intrau și cu MLI-urile… Cu ele se ieșea cel mai greu…
Pe atunci, dădeau onor la general MIG-23-urile…
Acum cred că au trecut peste acel moment.
@timisoso
Deci, de cel puțin 35 de ani se știe cu operațiunile de arme întrunite. Mijloacele sunt doar niște mijloace. Tocmai o demonstrează ucrainenii. 😉
Părerea mea, hâc…
Asta e cand a ramas uimit generalul american de monitoarele fluviale romanesti!
Io cred că a fost mai mult amabil, decât uimit…
Crezi gresit. Cand a declarat asta a facut-o la ceva vreme dupa aplicatie si nu pentru presa romana.
https://www.defensenews.com/2017/07/21/romania-does-multidomain-battle-on-danube/
Revelator articol….
Au „gasit” operatiuni de arme întrunite într-un loc in care probabil nu se așteptau.
Ar fi fost culmea ca flotila de Dunăre, pontonierii, infanteria cu tab-uri, plus aviația de pe la noi să nu fi știut să se „joace” împreună.
Până la urmă flotila, pontonierii și tab-urile pt așa ceva există, printre altele.
Totuși, ciudat că nu au luat în considerare flotila, că nu cred că nu știau de ea, și că ne-au crezut așa „încuiați” în operații de genul asta…
Mulțumesc!
Da, de ce sa nu fii hater pana la ultima picatura de sange. Ne intoarcem la ce a vrut sa demonstreze Sharky si anume ca ai nostri stiu sa opereze cu arme intrunite si prin extensie afirmatiile lui Hodges despre flota fluviala. Daca separam graul de neghina ce ai dat tu aici sunt o afirmatie rautacioasa neacoperita de fapte si sarcasm gratuit.Adica daca indepartam invelisul de cuvinte din ce ai postat tu ramane nimic.
„Hater” ?
Departe de mine….pe cine să urăsc? Pe militarii dinostri ? Așa, la grămadă? Sunt unii care merită, ies ca uleiul la suprafață….
Afirmație răutăcioasa și sarcasm ?
O fi un pic, dar la adresa „verilor” că ne „bănuiau” de minte scurtă….și sunt in continuare mirat de uimirea lui Hodges, (având in vedere ce funcții a avut. Mă rog poate când ești asa sus, nu le vezi pe toate) că flotila face ce trebuie să facă….adică pt ce a fost construită.
“The Danube is like the Autobahn,” Hodges said. “It’s like the great highway for commerce for so many different nations.”
The river runs through many European countries, most of which are NATO countries, and feeds into the Black Sea, he added. “It’s a strategically important waterway … probably the most strategically important waterway certainly in Europe.”
Part of the reason Romanians are concerned about what Russia has done in the Black Sea and Crimea, Hodges said, “is you start getting closer and closer to the Danube river delta, and then you start affecting potential security and commercial impact on the Danube river, which is obviously vital for Romania and Bulgaria.”
Zice dnul general Hodges.
Pai la naiba, de aia avem flotila, si nu de putin timp, dovadă că nu suntem „grămadă” în gândire.
„Ar fi fost culmea ca flotila de Dunăre, pontonierii, infanteria cu tab-uri, plus aviația de pe la noi să nu fi știut să se „joace” împreună.
Până la urmă flotila, pontonierii și tab-urile pt așa ceva există, printre altele.”
Unde vezi tu hate si răutate in afirmatia mea ?
E o tactica asta? Sa incerci sa faci pierdut acul prin paie?
Discutia asta este simpla. Ai spus ca Hodges a spus ce a spus din politete si ne referim la capacitatile flotilei de Dunare. Ti s-a aratat ca gresesti. Restul barbologiei nu face parte din discutia de fata.
„sunt in continuare mirat de uimirea lui Hodges, (având in vedere ce funcții a avut. Mă rog poate când ești asa sus, nu le vezi pe toate) că flotila face ce trebuie să facă….adică pt ce a fost construită.”
Ce barbologie vezi aici ?
Da, sunt mirat că Ben Hodges a descoperit „apa caldă ” la Bordusani(adică flotila), așa exprimare a avut, avand in vedere ce poziții a detinut in Europa.
Și pe românește suport de artilerie la o traversare da, in mod clar face asta cu succes,
shorad limitat….
„When you see Romanian Navy river ships, Danube flotilla, out there providing direct support and gun fire or SHORAD for the crossing site, I thought, ‘Wow, what a bright idea. Why didn’t I think of that?’” he said. “Because it never occurred to me that they’d have large enough craft like that that can move up and down the Danube river because that’s never been my thing to worry about. But now, big rivers in Europe, that is obviously a part of the environment.”
Adică, pe bune, Hodges nu avea habar de flotila? Si Dunărea e cale importantă de transport pt noi din 2017 ?
De aici am zis eu ca Hodges a fost amabil in afirmații ….
Dacă chiar a fost uimit, asta e….
Atunci cine spune ca americanii cred despre ei că sunt miezul in toate, fără să fie in mod neapărat, probabil are dreptate.
Eu înțeleg, caldura mare, inflația mare, nervi, dar de la ce am zis, eu ,ca Hodges ar fi fost amabil intr-o afirmatie, prin prisma faptului că eu consideram că nu e vreun super secret flotila si capabilitățile ei, până la hater si răutăcisme, e cale lunga…..
Rămâne sa fim de acord că nu suntem de acord.
Intre ce crezi tu ca trebuia sa stie Ben Hodges si ce stia el despre flotila noastra fluviala este o mare diferenta. La fel de mare ca intre ce a declarat si de ce iti inchipui ca a facut declaratia. Iti scapa sau ignoru detalii importante despre declaratie si anume ca a fost facuta „later in Bulgaria” acolo unde vorbea despre operatii cu arme intrunite la nivelul tarilor est europene si a dar Ro ca exemplu si facea declaratia ca sa-i perie pe romani. Dar asa este cand ai inchipuiri puternice te agati de orice ca sa le aperi. Nu mai vb desore bagatelizarea unor astfel de operatii si a rolului unor componente i timpul aplicatiei.
„Romanians even included an electronic warfare element to degrade enemy command control and communications in the exercise”
Nice!
Doar shorad-ul flotilei mi-ar place să fie mai „competent”…
Comentariul generalului Ben Hodges, comandantul US Army Europe in 2017, incepand de la minutul 1.00 te lamureste daca a fost doar amabil sau uimit
https://youtu.be/scNhsu3B6ck