Mă întrebam mai demult într-un articol dedicat pe care-l puteți reciti aici dacă europenii mai știu să facă nave de luptă. Prin urmare, scopul acestei comparații, FFG-62 Constellation vs. FREMM este de a evidenția modificările pe care americanii le-au adus proiectului FREMM, unul cunoscut oricum ca fiind foarte capabil.
Așa că vom începe cu o imagine că doar face cât o mie de cuvinte. Cele două nave sunt suprapuse, FREMM în albastru.
Primele modificări care „sar” în ochi sunt dimensiunile: americanii au lungit nava cu circa 7,5 m (23,6 picioare) și, deși lățimea maximă a rămas la fel, lățimea navei la linia de plutire este puțin mai mare la nava americană (aproximativ 1 m). Lungirea navei a avut drept consecință creșterea deplasamentului navei americane cu aproximativ 500 tone.
În acest context merită amintită o declarație mai veche a amiralului în retragere Rick Hunt, fost şef al flotei de suprafaţă a US Navy din Pacific, consultant al constructorului italian în etapa de proiectare:
One of the things that the Navy wasn’t going to budge on, and we agreed, was the toughness of the ship. So we added about 300 tons of steel on the design for the FREMM. [The extra steel is] going into scantling, ballistic and frag protection, the way the spaces are laid out: We’re as compliant as a DDG. That’s a lot of steel. The compartmentation, the toughness of the ship, the U.S. requirements that are different from the European ships — we moved around some of that extra space; it gets classified very quickly.
De unde rezultă că cerinţele şi exigenţele US Navy în materie de redundanţă şi rezistenţă la șocuri sunt superioare celor europene din moment ce italienii au adăugat proiectului standard al FREMM 300 de tone de oţel pentru a-i creşte şansele de supravieţuire în cazul în care este lovită. De asemenea, amiralul ne spune că fregata americană este la fel de rezistentă la avarii precum un distrugător.
Rămânem la coca navei unde observăm că americanii au renunțat – pentru creșterea stabilității zic ei, la bulbul din prova unde era amplasat și sonarul iar cârmele au fost mutate mai spre pupa. În principiu, rolul bulbului este de a scădea rezistența la înaintare și, adițional, găzduiește și sonarul navei. De exemplu, Arleigh Burke sunt prevăzute cu o provă cu bulb.
De asemenea, pentru diminuarea zgomotului produs de navă, s-a renunțat la elicele cu pas variabil pentru unele cu pas fix. Nu este prima dată când văd această soluție aparent inferioară tehnologic adoptată pe navele dedicate luptei antisubmarin.
O altă modificare destul de vizibilă este la suprastructuri. Europenii folosesc un radar de cercetare cu antena rotativă, amplasat în vârful catargului în timp ce americanii vor folosi o versiune mai mică a radarului AN/SPY-6 care folosește patru antene fixe amplasate imediat deasupra comenzii. În plus, versiunea americană are un singur catarg, deasupra comenzii în timp ce versiunea franco-italiană are două.
Americanii au solicitat ca nava să aibă suficient spațiu pentru a putea „crește” în viitor atunci când noile arme cu energie dirijată, tunurile electromagnetice și ce-o mai inventa „omenirea” vor necesita mărirea bilanțului energetic. În cea mai mare parte organizarea spațiilor interne a rămas la fel.
Misiunile sunt în mare măsură identice: nave multirol (la americani sunt încadrate la „small surface combatants”) capabile să acționeze în medii contestate, atât în marea largă cât și în zona litoralului. Nava poate lupta în toate mediile și este capabilă să desfășoare misiuni de cercetare și supraveghere, inclusiv război electronic. Dacă americanii le vor construi pe toate 56, vor avea mai multe nave de acest tip decât toți ceilalți utilizatori la un loc. Ca să ne facem o idee cam la ce nivel se lucrează peste ocean…
Propulsia a fost păstrată: diesel-electric și gaz cu patru motoare diesel, două motoare electrice și o turbină, o combinație care nu poate decât să ajute în lupta împotriva submarinelor.
În rest, avem de-a face cu un soi de mini-Arleigh Burke, deși nici măcar „mini” nu prea e dacă ne uităm la deplasamentul maxim de 7400 tone al fregatei. Arleigh Burke în prima sa iterație (Flight I) avea un deplasament maxim de 8315 tone în timp ce în ultima, Flight III a ajuns la 9700 tone. Mă aștept ca produsul programului DDG(X) să sară binișor de 10000 tone.
Revenind, lista senzorilor cuprinde cam toți „vinovații” de serviciu: o versiune a AEGIS dezvoltată de Lockheed Martin – COMBATSS-21, noul radar AN/SPY-6 într-o variantă redusă ca dimensiuni prin comparație cu cel instalat la bordul versiunii Flight III, un radar de tip AN/SPS-73(V)18 Next Generation Surface Search Radar, sistemul de lansare verticală a rachetelor antiaeriene Evolved Sea Sparrow Missiles (ESSM) și Standard SM 2 Block IIIC – Mk 41 Vertical Launch System cu 32 de celule, un sistem cu 21 de rachete antiaeriene Rolling Airframe Missile (RAM), rachete anti-navă Naval Strike Missile (16!), tunul de 57 mm Mk 110, un sistem de luptă antisubmarin AN/SQQ-89(V)16 Undersea Warfare/ASW Combat System, contramăsuri AN/SLQ-25 NIXIE etc șamd
Fregatele vor opera un elicopter de tip MH-60R Seahawk și o aeronavă cu aripi rotative fără pilot MQ-8C Fire Scout Vertical Take-off and Landing Tactical Unmanned Aerial Vehicle cu sistemul de control MD-4A.
Nimic nou sub soare aici! Spre deosebire de versiunea europeană, cele 32 de celule și posibilitatea de a „împacheta” patru rachete ESSM într-o singură celulă a sistemului Mk 41 oferă versiunii americane un arsenal semnificativ mai mare, permițând o combinație de 16 rachete Standard cu 64 de rachete ESSM față de cele 32 de Aster 15/30 care sunt la dispoziția franco-italienilor.
De rezistența la avarii nici nu mai discutăm pentru că, din ce am văzut până acum, standardele americane în materie par să fie mult mai exigente decât cele europene.
Toată această „distracție” are și un preț pe măsură: Congresul a alocat primei nave (FFG 62 USS Constellation) în anul fiscal 2020 nu mai puțin de 1.281.200.000 USD. A doua (FFG 63 USS Congress) a „primit” 1.053.100.000 USD în anul fiscal 2021 iar din bugetul anului fiscal 2022 au fost alocați 1.087.900.000 USD pentru cea de-a treia (FFG 64 Chesapeake).
Constitution e dat, dar nu m-ar surprinde ca pe următoarele să le cheme President sau chiar și United States (șanse mai mici pentru ultima totuși…).
Dacă americanii comandă 56 așa cum apărea într-una din planificările prezentate presei sunt chiar curios ce se va întâmpla mai departe cu „epocalul” program denumit Littoral Combat Ship… Având în vedere câte probleme au fost, mai ales cu subclasa Freedom (nu că Independence ar fi fost scutită de belele), dar și costurile de operare vehiculate de 71.000.000 USD/navă/an (vs. 82.000.000 USD pentru Arleigh Burke) s-ar putea ca viața lor să nu fie foarte lungă…
Foarte interesanta diferenta intre radarul rotativ al europenilor si radarul cu antene fixe al americanilor. Oare cel de peste ocean sa fie mai rezistent la lovitori? Daca domul stil european este avariat, mai functioneaza antena de dedesupt?
Cat despre ultima intrebare, imi este si frica sa raspund, pt ca LCS-urile vor ajunge probabil pe la fraieri
La ro Navy adicatelea…
Cam subtirel tunul de Constellation,lovitura de artilerie e mai ieftina ca racheta.
Doar 32 de celule? Unde e Phalanxul? Dar torpilele,unde e torpilele?Sa nu spuneti ca are tunuri cu apa ca frecatele alemane… Cam zlab pentru 7000+ tone
stai bre usurel ca se explica toate 🙂
Doar 32 de celule? – pai da, ca matelotii US Navy balesc si ei de niste ani de zile o nava in care sa poate respira si dormi fara sa-si ia aerul unul altuia. Cam la aceeasi dimensiune cu AB, nava asta acomodeaza cu 100 de oameni mai putin. Rutina de la bord si marea agitata sunt, pe timp de pace, cei mai mari dusmani ai marinarului. Un echipaj cu o buna stare psihica face mult mai mult decat niste rachetute in plus
„Unde e Phalanxul?” – la tunul de la prova 🙂 ala subtirel
„Cam subtirel tunul de Constellation” – pai are si rol de Phalanx (vezi mai sus) :)), nu mai era loc de altul.
„Dar torpilele,unde e torpilele?” – cu siguranta agatate de elicopter dar intrebarea e justa, n-am inteles nici eu aici…
Torpilele cred ca mai nou nu se pun pe punte, cum era ASROC, ci direct in VLC-uri. am gasit asta cautam sa vad daca ASROC se mai pune pe navele noi. am gasit asta
https://www.navy.mil/Resources/Fact-Files/Display-FactFiles/Article/2169310/vertical-launch-anti-submarine-rocket-asroc-vla-missile/
Nu cred ca e listata dotarea completa; sigur are si torpile si are un elicopter si o drona elicopter. Deci are NSM, are dublu rachete AA fata de franco-italiana, are CIWS C-RAM si crezi ca tunul e prea mic? 57 mm Mk. 3 isi poate schimba mai putin munitia, in functie de tinta (navala, aeriana, terestra) si mai are si munitie ghidata; probabil poate actiona si ca CIWS artileristic ; cred ca s-a dorit versatilitate si soliditate, loc de upgrade, deci s-au evitat unele solutii de top (e.g. tun 127 sau 155 mm) care ar fi complicat lucrurile.
https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-110-naval-gun-system.htm
Mie mi se pare echilibrata, o nava oceanica si peste navele franceze ca protectie AA
@steppewolf
Citat din articol:
„Fregatele vor opera un elicopter de tip MH-60R Seahawk și o aeronavă cu aripi rotative fără pilot MQ-8C Fire Scout Vertical Take-off and Landing Tactical Unmanned Aerial Vehicle cu sistemul de control MD-4A.”
Parerea mea, hac…
Nu prea inteleg ce vrei sa-mi transmiti, asta am scris si eu, ca are elicopter si drona si putin probabil sa n-aiba si torpile, lista nu e probabil completa. Probabil m-am exprimat eu prost, cand scriu de pe telefon par analfabet.
@steppewolf
Din textul tău se înțelege faci observația că le are, dar nu au cost menționate în articol.
Sigur a fost o neînțelegere! Peace! ✌️
Părerea mea, hâc…
„Unde e Phalanxul ?”. Poate au in vedere „…..noile arme cu energie dirijată, tunurile electromagnetice și ce-o mai inventa „omenirea” …”.
Că și mașinile de scris…foarte interesante că și tehnologie…
@Dinu
Se pare ca si europenii, la proiectele noi (de ex. FTI) trec la radare cu 4 antene fixe. Personal, nu sunt mare fan al acestui catarg care integreaza tot, inclusiv centrul de conducere a luptei (Combat Information Centre – CIC), Panoramic Sensors & Intelligence Module (PSIM) de la Gowind, ca sa dau un exemplu. O fi mai usor si mai ieftin de construit, dar daca ai incasat o boaba in el, ramai, chior, surd si prost.
Americanii, pentru marirea capacitatii de supravietuire, au dispus antenele fixe de la Ticonderoga in cele doua cazemate – prova si pupa, doua cate doua.
S-a sugerat ca LCS Freedom sa fie transferate tarilor din America de Sud, dar nimeni n-a sarit in sus de entuziasm…
Nici o tara din America de Sud?! 🙂
Nu bre, din cate stiu eu, niciuna… 🙂 Dar daca stii ceva ce eu nu stiu, te rog, nu ezita! 🙂 Amu’, sper sa nu se gaseasca niste prosti de prin estul Europei sa le ia…
2-3 Klingonian warbirds ar face senzatie in dotarea FNR. Daca tot e sa luam LCS-uri (asa cum probabil se va intampla)
@nicolae, multumesc, foarte interesant, incep sa faca si europenii nave pt razboi in cazul asta. configuratie de antena americana suna mult mai logic, mai redundant
pe post de tinta la trageri cu rachete (pt teste, incercari, etc) cu munitie reala
tinta e achizitionata de radar / IRST pe LCS, insa tragerea cu racheta se face dupa el (in spatele lui, astfel incat vasul sa nu fie lovit)
o lovitura norocoasa si nu mai contezi…
https://www.youtube.com/watch?v=-VbbrmAKZnA&t=1s
https://www.youtube.com/watch?v=HcimcPLUWto
@nicolae, apropo de discutia noastra, se pare ca si turcii trec la 4 antene fixe, instalate pe 2 catarge
https://www.oryxspioenkop.com/2022/01/bigger-business-turkey-unveils-f142.html
arata din ce in ce mai bine si mai potent navele lor. Cam toate sistemele critice sunt din import. ce ne impiedica si pe noi sa facem la fel? ma rog, avem Damen in curte, o firma mixta ar merge care sa ne faca nave croite pe nevoile noastre. ma opresc aici 🙂
Tot mai mari aceste nave. Un distrugător a ajuns la 15 mii tdw (Zumwalt). Sunt curios ce va înlocui Ticonderoga…
@georgel
Depinde cu ce compari. Americanii se gândesc foarte serios să renunțe la portavioane.
Da foarte tare se gandesc au deja cotractate EMALS pt al 3 lea gerald ford
completare la post
Contracts For Dec. 28, 2021
NAVY
General Atomics, San Diego, California, is awarded a $69,803,720 firm-fixed-price contract that provides non-recurring engineering and program management services in support of the Electromagnetic Aircraft Launch System (EMALS) and Advanced Arresting Gear (AAG) system for the CVN 81 aircraft carrier, minus energy storage subsystem. Specifically, this contract provides for the evaluation, production, manufacture, assembly, integration and test of engineering changes to product hardware, software, technical data, and logistics products throughout the configuration management process associated with the EMALS and AAG system for the CVN 81 aircraft carrier, minus the energy storage subsystem. Work will be performed in San Diego, California (99.6%); and various locations within the continental U.S. (.4%), and is expected to be completed in December 2023. Fiscal 2021 shipbuilding and conversion (Navy) funds in the amount $1,188,188; and fiscal 2022 shipbuilding and conversion (Navy) funds in the amount $670,407 will be obligated at time of award, none of which will expire at the end of the current fiscal year. This contract was not competitively procured pursuant to 10 U.S. Code 2304(c)(1). The Naval Air Systems Command, Patuxent River, Maryland, is the contracting activity (N0001922C0033).
? Pe asta de unde ai scos-o?
dezvoltă!eu asta nu am citit-o nicăieri.
Nu ai citit pt ca nu exista ca intentie. Exista multi comentatori care spun de ceva vreme ca rolul portavionului a apus, cam aceasi care spuneau ca rolul tancului a apus (ca urmare a ATGM), ca avioanele vor disparea ca urmare a rachetelor AA si asa mai departe.
Intre timp toate marinele serioase au sau vor sa dezvolte portavioane
@Dinu
Corect.
––-
Nu e de parcă ar fi anunțat cineva că de mâine bau-bau le dăm la fier vechi. La fel și cu noile Gerald R. Ford – e Pentagon nu nea Ciuciuca – azi laie, mâine bălaie. Îs doar la al 3 din 10. Și la urma urmei vorbim de flotă US, dacă scoți din ea portavioanele – ea nu mai există, iar ca să o refaci de la 0 chiar și americanii au nevoie de zeci de ani buni.
Plus că odată cu epopeea Taiwanului, tot mai mulți băieți și fete s-au luat la tot felul de war game-uri și simulări și cam la toți le dă minus 50% din flota de portavioane (cel mai prost scenariu), deși US învinge.
Un exemplu:
https://www.wsj.com/articles/war-game-finds-u-s-taiwan-can-defend-against-a-chinese-invasion-11660047804
Eu cred că mult depinde de cum va evolua povestea cu rachetele hipersonice și capacitatea americanilor de a le intercepta.
pe mine m-ai pierdut coane…ma duc sa-mi verific reteta,nu mai inteleg un text.
oi fi luat de bun nr scris de mine dar mai gresesc si eu :
USS Gerald Ford CVN 78
USS John F Kennedy CVN 79
USS Enterprise CVN 80
USS Doris Miller CVN 81
@Nicu_4
Eu m-am referit la alea care există fizic. Dacă le numeri și pe alea planificate – ai uitat de 82 care încă nu are nume.
Ce e greu de înțeles pentru muritoru de prin partea asta a lumii – că rolul portavioanelor respective au fost gândit acu 10-20 ani, iar ultimul ar fi gata prin 2050. Pân atunci s-ar putea să nu mai existăm de foarte multe ori. Nu ar fi pentru prima dată când americanii opresc programe de înarmare/modernizare de zeci de miliarde de dolari.
Nu e subiectul meu ca să vin cu tot felul de detalii, dar nu exclud că portavioanele Gerald K. Ford să fie ultimele portavioane folosite de US Navy. O decizie în acest sens mi se pare destul de logică odată cu trecerea la tot felul de drone tot mai avansate, mai bine înarmate și care pot sta în aer ore în șir sau se pot realimenta în aer fără probleme.
Dronele alea au si ele nevoie de o baza unde sa fie realimentate, reinarmate, reparate. Peste cativa ani portavioanele vor fi un mix de avioane cu si fara pilot. Nu e nevoie ca ele sa se apropie de coasta chineza, pot sta la mii de km departare si sa loveasca de acolo.
Exista si drone care realimenteaza, si unchiul are zeci de avioane cisterna.
Un aeroport mobil si foarte bine aparat.
Si exact Pacificul are nevoie de astfel de baze plutitoare. Nu te poti baza pe insule, alea sunt vulnerabile si de cele mai multe ori inutile ca pozitie.
Planificate sunt 10 ,4 sunt contractate si in diferite stadii de constructie unu fiind terminat, Gerald Ford deja e programat pt exercitiu Nato in Atlantic,dar strugurii sunt acrii,va explicat alex pe aici ca hipersonica pt distante mari si tinte mobile e sf si putin probabil sa fie atins de aia care deabia merg deabusilea in tehnologiile inalte unde inca sunt la stadiu de copy-paste,dar hai cu coada sus ,in ofensiva ucrainiana tancu nu e obsolete ,ca doar si rusii au Kornet?
@Dinu, @Nicu_4
Dacă ai drone care pot sta în aer zile întregi, drone care realimentează (știu de ele tocmai de aia le-am pomenit – MQ-25 deja a făcut asta cu un F16 dacă nu greșesc), drone care pot fi realimentate, drone care pot zbura lejer la mii de km – de ce mai ai nevoie de portavion? Just saying. Nu văd cu ce ar fi mai rău în acest caz un aerodrom pe sutele de insule din Australia sau Japonia.
Anyway, vedem. Nu vreau să mai lungesc offtopicul atât timp cât nu am ce zice concret. Era doar un punct de vedere care sens și cred că ar trebui luat în considerație.
P.S. Tacurile au devenit extrem de vulnerabile nu pentru că există Kornet sau Stugna, ci din cauza Spike NLOS, loitering munitions și obuze precum M982 Excalibur.
portavioanul iti asigura independenta operationala e insula aeroport pe care poti sa o muti unde vrei tu si ai nevoie, lucru pe care nu ai cum sa il intelegi tu pt ca de cand te stiu pe aici tu crezi ca razboiul se poarta cu arme minune care sunt panaceu universal,iar in razboi nu exista asa ceva pt ca nu joci tenis la perete iar faptul ca SUA isi reconstruieste flota de portavioane pe masura ce are planificate retragerile dovedeste ca prostii astia, care tot o ard cu dronele cum ne explica WW de 19 capitole de deabia a ajuns in 1945,nu au asa mare incredere in ele si ce capabilitati reprezinta si nu considera ca repezinta inca razboiul viitorului dar na ei stiu ce proiecte au prin sertar sau stim noi mai bine ?
Eh, sunt americani și americani, vreo 330 de milioane:)
Sigur sunt nu puțini care se gândesc serios la ce ai spus.
Pun însă pariu ca urmeaza superportavionul de 200 mii de tone curând, prea si-au luat chinezii avânt.
vreo sursa… ceva care sa sustina afirmatia asta?
@georgel
Vor inlocui atat Ticonderoga cat si Arleigh Burke cu asta: https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-ddgx-prinde-forma
Merci Nicolae, l-am ratat. Scuze, întreb și eu ca un neofit.
No worries
chiar nu este util sonarul din bulb? Si tunul cam mic….arata mai bine europeanca….
Si eu ma intreb unde vine sonarul, pt ca sigur il are pe undeva, si nu doar cel remorcat.
Cat despre tun, cel de 57 e mult mai util contra amenintarilor din aer. Lupta contra altor nave se face cu racheta, nu cu tunul
Pai pe vremuri, cand navele militare nu aveau bulb, unde crezi ca era? 🙂
Uite aci’, la T22 autohtone (Batch 2), unde vine: http://www.snc.ro/imagini/articole/mari/img20200313wa0008-1604412843.jpg
@nicolae, eu cand intreb ceva este pt ca nu stiu si as dori sa aflu 🙂
Daca ar fi sa imi dau cu pararea din poza ta, ar fi domul al doilea, cel mai mare? si prima „chestie” mai mica ce este atunci?
In naivitatea mea credeam ca mai toate navele au acel bulb. L-am vazut la multe nave cargo, petroliere, port-contaienere, etc. Daca mai e nevoie imi marturisesc inca o data ignoranta in materie 🙂
Scuze, n-am vrut sa sune superior sau aiurea, d-aia am bagat si „zambetul”…
Da, al doilea, cel mare. Primul, cel mic, marturisesc ca habar n-am… Unele chestii mi se par normale uitand ca nu toata lumea isi pierde timpul ca mine, citind toate prostiile. 🙂
Editat: Offtopic
Un aspect important : numărul mare de asemenea nave, ar duce la un preț final mai mic, inclusiv pt logistica aferentă ulterior. Mai ales că pot fi construite concomitent variante, pe ambele maluri ale Atlanticului. Asta chiar ar fi standardizare solidă.
Oare la noi nu s-ar putea lua în considerare refacerea Careului de ași ? Pe un program de vreo zece ani pt achiziția și operaționalizare. Și însoțite de corvetele de care se tot vorbește și care dpdv comercial s-ar echilibra ca preț, fiind construite de ex tot de francezi. Iar un asemenea proiect cred că ar permite și o înarmare cu rachete NSM.
Dpdv politic, am împăca multă lume, dpdv financiar, deși nu ar fi ușor, ar fi rezonabil, iar dpdv tehnic/militar am putea conta serios la MN, iar băieții noștri din marină cred că ar fi mai încrezători. Ce spuneți ?
Mintea de pe urma, sa tragi pe dreapta OHPul, bagi banii in LCSuri si pana la urma te intorci la fregate.
Cresterea de putere nu rezulta neaparat pt ca au instalat motoare mai mari (FREMM fantuzesti au motoare diesel MTU si Jeumont avand transmisie CODLOG, cele italine cu transmisie CODLAG au motoare diesel Isota si Jeumont), ci din caracteristicile frecventei: la 50 Hz motoarele functioneaza la 1500 rpm , motoarele/ genset-urile au o putere mai mica decat cele care generaza la o frecventa de 60 Hz si care functioneaza la 1800 rpm
Alt criteriu care dicteaza pterea genset-ului este modul in care sunt operate: continuu sau intermitent, full load sau partial load
Acelasi motor (MTU 400) in cazul in care reprezinta principal sursa motrice a navei (functioneaza continuu si ajunge la full load ) are doar 3200 kW (high load factors & continuous operation) , pe cand daca este utilizat ca back-up sau sursa alternative de energie, si nu ajunge la full load, genset-ul poate genera pana la 4200 kw (intermittent & low load factors)
Catargul FREM nu doar ca ar fi adaugat o masa in plus (prin carenarea acestuia si prin dispunerea restului de sybsisteme in interiorul lui: alimentare cu energie, sistemele de raciere ale radarelor, etc) , insa ar fi modificat implicit atat centrul de greutate cat si centrul de flotabilitate in consecinta alterand linia de plutire (centrul de greutate se modifica catre partea vasului unde este adaugata masa) . FFG62 va naviga si in zona antarcticului de nord, marea nordului, linia de plutire fiind influentate in plus, si de operarea navei in zonele arctice)
Cat despre navele militare concepute si fabricate de AUSTAL: cred ca ar trebui sa ramana la catamarane, ca in rest au scos doar lamai
Ei, las’ ca nici cu Freedom a lui LM nu mi-e rusine…
exact, alta lamaie (asta e cam grapefruit, ca de la LM te-ai astepta la mai mult)
am vazut un catamaran al AUSTAL, si face sens pt Oman care nu are cai ferate deloc, insa are o zona de coasta foarte intinsa si ca sa transporti trupe si material din nord in sud (si/sau viceversa) rapid (autostrazile sunt usor de lovit) e o solutie OK: https://defense-arab.com/vb/threads/103902/page-3
un DDG cu tun de 5 inch, poate duce cca 600 de proiectile (peste 18 tone )
un Bofors Mk3 de 2 inch nu doar ca are o cadenta de tragere mai mare (220 proiectile / minut versus 20 proiectile / minut in cazul Mk45 5″), insa cele 1000 de proiectile pe care le poate avea, cantaresc doar vre-o 6 tone, iar aceste proiectile pot fi „guided smart ammunition, ori ALaMO de la L3″Harris ori ORKA de la BAE
unde mai pui ca Bofors Mk3 de 2 inch este eficace nu doar impotriva rachetelor AA, ci si impotriva rachetelor antinava care zboara la nivelul marii (sea skimming)
dotarea FFG a fost prezentata pe rumil: https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2020/05/Proposed_Government_Furnished_Equipment_for_FFGX-768×445.png
„ma intreb unde vine sonarul, pt ca sigur il are pe undeva”
Neavând nici o informație concretă (cu alte cuvinte „vorbesc vorbe” sau altfel spus fără a fi un profan totuși vorbesc în necunoștință de cauză că să nu spun că fac un simplu exercițiu de imaginație) dar ținând cont de evoluție (vezi radarul cu antenă rotativă versus cel cu antene fixe), mă gândesc că poate și sonarul este cumva integrat în cocă.
O dezvoltare asemănătoare a „radarului” este posibil să vedem la avioanele din generația VI (în fapt, senzori integrați cu totul altfel decât am fost obișnuiți până acum)
Repet, este doar un simplu exercițiu de imaginație,… însă dacă ideea este corectă, informația asta pentru moment este clasificată și este normal să fie așa.
Răspunsul meu era pt @Dinu.
Nu știu de ce mi-a localizat aici răspunsul
Fregata americană e oceanică.
FREMM prin Mediterana și puțin prin oceanul Atlantic.
Și de aici incep toate diferentele.
Radarul fix american cu 3- 4 fețe, e mai bun că ăla rotitor din vârful catargului.
Deoarece ” vezi” concomitent la 360 grade. Și electronica permite multe alte chestii legate de fasele independente.
Ăla rotativ ” vede” prin rotație.
Și la rachete hipersonice, balistice, e mai lent.
Sonarul din botul navei , de regulă e unu antimine. De mare frecvență, ” vede” atât mina între două ape cât și pe aia de pe fund.
Să îl folosești in detectarea unui submarin inamic e moarte curata.
Sonarul remorcat cu posibilitate de a acționa la adâncimi variabile atât pasiv cât și activ , e cel mai bun sonar.Teoretic și practic.
Iar tunul ăla de 57 MM e mai micuț că are și misiuni diverse. Mai degrabă împotriva bărcilor rapide cu exploziv ( pazdaran) decât în bombardarea coastei.
Fregatele astea americane au rol principal de escorta.
Deci modificările sunt in baza acestei cerințe.
FREMM nu e proiectata sa escorteze convoaie, portavioane la dracu in patru in enormul ăla ocean numit Pacific . Și la mii de km de primul aeroport, port prieten.
Automat și cerințele sunt diverse.
Părerea mea.
„FREMM prin Mediterana și puțin prin oceanul Atlantic.”
Singapore e suficient de departe? https://sg.ambafrance.org/Calling-of-the-French-frigate-Provence-in-Singapore
„Sonarul din botul navei , de regulă e unu antimine.” Gresit.
„FREMM nu e proiectata sa escorteze convoaie, portavioane la dracu in patru in enormul ăla ocean numit Pacific. Și la mii de km de primul aeroport, port prieten.”
Cauta misiunea Clemenceau 2019 a portavionului francez. Vezi ce nave au facut parte din grupul sau.
spune-ne si nou te rog ce au de exemplu, Samson si S1850M de nu-s asa de bune, sau cum Samson nu vede la 360 de grade? 🙂
btw BAE incercase radarele AESA cu 2,3 4,5 suprafete plane si in final a ajuns la concluzia ca un rada cu doua suprafte plane care se rotesc cu 60 rpm, situat pe catarg permite detectarea timpurie a rachetelor antinava care au zbor sea skimming, si are capacitatea de a detecta si urmarii pana la 1000 de tinte : https://www.navylookout.com/in-focus-the-royal-navys-sampson-radar/
BAE Systems claims enhanced weapon system effectiveness thanks to Sampson, including the following capabilities:
long-range detection of stealthy targets with a significantly lower false alarm rate, leading to earlier weapon alert (the radar can initiate tracks within the „first look” because of its 60: look-back capability within the 120: field-of-view that the rotating array covers);
rapid track formation, leading to an earlier fire-control solution;
accurate tracking (with full hemispherical coverage up to the zenith position, 90: elevation directly overhead), leading to an improved fire-control solution;
target classification, leading to improved weapon allocation (Sampson’s ability to manage its radar energy would allow such identification features as raid discrimination, target size estimation and non-cooperative target recognition);
multiple engaged tracks, allowing more channels of fire (SAMPSON would be capable of engaging „several tens” of tracked targets simultaneously, while with a conventional tracking radar the maximum number would be three);
active jammer cancellation, allowing operation in intense electronic countermeasures (a large part of the MESAR program was devoted to developing these techniques); and
high availability, providing extensive redundant channels and reliable components, both in the T/R-modules and in the processing.
de ce nu ar putea FREMM )sau FFG Constellation pt ca in linii mari e acelasi proiect daca citesti cu atentie articolul) sa execute misiuni de escorta unui grup naval (sau strike group, sau grp aeronaval – depinde fiecare marina care detine portavioane)? cu siguranta nu e singura nava din grup, si cu siguranta nu e cea mai mare din grup, si daca escorta grupului are ca pilon central distrugatorul si cel putin un submarin, fregata (FREM, FFG Constelation, sau oricare alta) are rolul ei.
eu zic sa verifici componenta grupurilor din misiunile portavioanelor din ce marina vrei (UK, USA, Franta) din ultimi 30, 40 de ani, si sa vezi ca au fregate care nu au fost „proiectate”sa escorteze portavionul ci sa indeplineasca anumite misiuni impreuna cu alte nave din escorta.
si nu in ultimul rand cand faci afirmatii, incearca sa le sustii cu argumente si niste surse credibile
„btw BAE incercase radarele AESA cu 2,3 4,5 suprafete plane si in final a ajuns la concluzia ca un rada cu doua suprafte plane care se rotesc cu 60 rpm”
Realizezi ca asta este o chestie de marketing un fel de minciuna alba nu? You can’t beat 360 degree situational awareness. Altfel performantele sunt cam la fel (contra SPY-1/6) daca iei in considerare marimea panourilor. Doua panouri este pur si simplu o masura de a economisi niste bani.
Alex, nu vad unde este marketingul.
Poti lua si alte radare montate pe fregate europene si fabricate de alti producatori decat BAE: Kronos Grand de la Leonardo (https://electronics.leonardo.com/documents/16277707/18397051/Kronos+Grand+Naval+seafuture.pdf?t=1631522573509 ) sau NS110 de la Thales (https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval/pubs/ns100-v01_0.pdf ).
Este o diferenta intre concepte? Categoric da. Fiecare cu avantaje si dezavantaje, insa toate asigura o acoperire de 360 de grade, iar afirmatia idiotica ca ar fi mai lente…sa fim seriosi, defineste ce este lent in acest caz
Asa cum si pe navele USNavy gasesti combinatii de diverse radare (in cazul portavioanelor gasesti AN/SPY-3 in combinatie cu AN/SPY-6) asa gasesti si pe Type 45 combinatia de Samson cu S1850M , sau pe clasa Horizon sau Orizzont gasesti S1850M in combinatie cu EMPAR si cu RAN 30x (MM/SPS-791 RASS).
Ca este si o problema de costuri, categoric da. Ce este gresit, in a obtine cel putin aceleasi performante cu niste costuri reduse?
In plus AN/SPY-6 de pe FFG Constelation, este versiunea care are 3 panouri fiecare cu doar 9 RMA, nu cea cu 4 panouri si 24 RMA (tot din motive de costuri, nu de alta dar toate subsistemele devin mai complexe datorita gradyului ridicat de redundanta solicitat (ceea cee este super, atat doar ca te costa) singurele blocuri fara redundanta sau backup, sunt panourile de distributie curent continuu si sistemul de navigatie inertial, in rest totul este redundant sau are back up
AN/WSN-7 e instalat cu redundanta pe nave. Doua bucati.
Iulian, foarte posbil sa fie asa.
Nu mai tine minte unde citisem ca tocmai datorita cerintelor pt a asigura o rezerva de dezvoltare ulterioara (atat pt arme cu laser, cat si pt asigurarea energiei necesare) s-a renuntat la anumite redundante
Leonardo produce sistemele de distributie a energiei electrice pe nave (inclusiv pt USNavy prin Leonardo DRS Naval Power Systems) cat si sistemele de alimentare cu energie si backup pt arme cu laser: https://koi-3qndj474vg.marketingautomation.services/net/m?md=rIyrrVxCt1a1Mg6ct5KtIG2fj5VnbsjK
care chiar si modulare fiind si putand fi retro-fit pe nave, sunt voluminoase si grele
Inca o data…Rotating radars do not provide constant 360 degree situational awareness. If you know of a way this can be achieved without altering the laws of physics, please let us know.
In rest toata polologhia aia cu panouri nu reflecta realiatea. Sunt diferite versiuni ale SPY-6, iar numarul de RMA reflecta capabilitati nu metode de a economisi bani. Ca exemplu de ce ai folosi un SPY-6(V)1 cu capabilitati de aparare balistica pentru „air traffic management and ship defense”? Vezi ca si Raytheon propagheaza aceasi minciuna cu SPY-6(V)2 care este o versiune rotativa, iar asta are un singur panou.
https://www.raytheonmissilesanddefense.com/what-we-do/missile-defense/sensors/spy6-radars
Constellation poate naviga bine merci pe sectorul Sulina Brăila. FREMM la limita. Corvetele Damen pot naviga ușor și în amonte de Brăila. Gowind iarăși la limita.
Deci US Navy poate intra in Marea Neagră cu nave serioase și poate păcăli Convenția de la Montreux navigând pe Dunăre. Marina Română la fel și-ar putea proteja mai bine corvetele pe Dunăre
@ Nicolae.
Sonarul din botul navei are groasa problema a zgomotului navei.
De aia navele au sonar remorcat și la sute de metri în spatele navei. Aude fara sa fie deranjat de zgomotul navei , frecarea navei cu apa și zgomotul elicelor.
Și submarinele au sonar remorcat. Exact pentru același motiv.
Și tot ele au și sonar in corp. Dar îl folosesc de regulă la căutat mine .
De menționat ” de regulă”. Care NU înseamnă exclusivă.
Întreabă pe italieni ce rol au fregatele lor FREMM din dotare. Și pe unde le mișcă.
Că mergi pină la Singapore ca să arăți ce ai, NU e misiunea de baza a lor.
(O poți face și cu fregatele dezarmate românești. ? )
Dar asta nu înseamnă că e și misiunea lor de bază.
Americanii au altă filozofie.
Fiecare portavion are grupul lui de escorta. Unde numărul de nave variază în funcție de obiectiv. Identic și la navele de debarcare.
Cel puțin 3 portavioane americane se afla mereu pe oceanele și marile lumii. Cel puțin 3. Cu escorta aferentă.
Fregate și crucișătoare lansatoare de rachete ghidate. Basca cel puțin un submarin nuclear hunter- kiler sub apa.
Diferă ( cum am scris) doar numărul navelor de escorta.
În funcție de pericolul misiunii.
Nu trebuie sa fi un geniu sa gasesti cu orice motor de cautare vrei, ce inseamna FREMM, si sa afli ca cei doi M, vin de la Multi Mission. Deasemenea nu iti treubie un IQ ridicat sa vezi ce sisteme si echipamente au in comun pt lupta ASW, EW, AA etc
Si in final daca FREMM nu erau bune ca si vase, nu preluau americanii proiectul, asa ca idea ca FREMM ar merge asa prin Mediterana si putin prin Atlantic, insa prin Pacific sau oceanul Indian nu ar face fata, e o tampenie
Cate despre partajarea sarcinilor in cadrul unei escorte (ce face / ce poate face / ce trebuie sa faca), chestia asta tine printre altele de doctrina fiecarei marine militare, cat si de sistemele de comunicatii si BMS / CMS (COMBATSS-21 , TACTICOS, Athena, ENTCS 2000, SETIS, Polaris, etc)
USNavy va avea probabil pe FFG Constellation AN-USG-2 CEC (Cooperative Engagement Capability , aici o definitie scurta: https://www.navy.mil/Resources/Fact-Files/Display-FactFiles/Article/2166802/cec-cooperative-engagement-capability/ ) care ce sa vezi, e produs de DRS Laurel Technologies si care face parte din Leonardo (francezii au un sistem similar denumit Veille Coopérative Navale, E-2D Hawkeye de pe Charles de Gaulle nNeavand componenta AN-USG-3B CEC)
Da, buna observatia cu privire la rolul fregatei americane; mai e o chestie aici, experienta mult mai mare
Citeam ieri o discutie despre CMO, simularea despre care am mai scris aici si un eventual downgrade al capabilitatilor rusesti. Buna observatia: “Russian hardware works pretty well… when used by Ukrainians” si ma gandesc aici in principal la MIG-29, surprinzator aviatia Ucrainei mai exista; nici AA-ul ucrainean nu a fost asa depasit
https://command.matrixgames.com/?p=5349
Si citind articolul ajung la partea care intereseaza; s-a tot incercat simularea scufundarii Moskva. Aici e un articol care descrie incercarile unui expert in simularea respectiva:
https://weaponsrelease.com/2022/04/18/simulating-the-sinking-of-the-moska/
Una dintre concluziile articolului este interesanta pentru discutia de fata:
„Interesting point, forty years ago the Belgrano sunk. These are lessons that the US Navy paid in blood to learn. Just the journey from untested navy ’41 to damage control experts ’45 is amazing and still pays dividends today. Several US ships from the Stark to the Cole have suffered strikes in recent time and managed to survive through professionalism and hard core damage control.”
E clar ca experienta si cerintele americanilor au schimbat destul de semnificativ modelul de baza iar diferenta de masa intre cele doua este posibil sa faca diferenta intre supravietuire si pierdere a navei in viitor. Ceea ce-mi da din nou un sentiment de neliniste cand ma gandesc ca Franta vrea sa ne faca flota de MN si iar incep sa-mi aduc aminte de lipsa CIWS-ului si alte dandanale…