Astăzi vom vorbi puţin despre corveta de clasă „Abu Dhabi”, a cărei versiune modificată a fost propusă de cei de la Fincantieri în cadrul Programului românesc de înzestrare “Corvetă multifuncțională”.
Corvetă „Abu Dhabi” – zona hangarului Sursa: Fincantieri
Baza de plecare o constituie navele de clasă „Comandante Cigala Fulgosi”, din care Fincantieri a livrat cinci unităţi marinei italiene, configurate ca nave de supraveghere şi patrulare, Offshore Patrol Vessel cum e la modă acum, sau „cutere” cum îmi place mie să le spun.
Corveta de clasă „Abu Dhabi” este o dezvoltare a „Cigala Fulgosi”, fiind configurată ca navă de luptă anti-submarin pentru marina Emiratelor Arabe Unite. Conform celor de la Fincantieri, şapte nave din această clasă au fost livrate până astăzi, cinci din clasa „Comandante Cigala Fulgosi” şi, cel mai probabil, două din clasa „Abu Dhabi”.
După cum spuneam, propunerea Fincantieri pentru România are la bază corveta de clasă „Abu Dhabi”, modificată însă pentru a îndeplini cerinţele militarilor noştri.
În acest moment, licitaţia a parcurs etapa de dialog (pe scurt, ai noştri au cerut, participanţii au răspuns) iar ofertele tehnice şi financiare preliminare au fost depuse, urmând ca la 13 august să fie transmise rezultatele etapei de dialog şi invitaţia de a depune oferta finală.
În acest context, am considerat că ar fi o idee bună să aruncăm un ochi „critic” asupra corvetei de clasă „Abu Dhabi” şi, în baza informaţiilor disponibile în presă la acest moment, să încercăm să anticipăm puţin ce vor oferi cei de la Fincantieri.
Caracteristicile tehnice generale sunt asemănătoare şi pentru clasa „Comandante” şi pentru clasa „Abu Dhabi”, dar în scopul articolului, le voi menţiona doar pe cele de la „Abu Dhabi”:
- Lungime ……………………… 88,40 m
- Lăţime …………………………. 12,20 m
- Deplasament maxim ……… 1620 t
- Viteza maximă ………………. >25 Nd
- Autonomie@14 Nd ………… 3000 Mm
- Echipaj …………………………. 70 oameni
- Propulsie diesel …………….. 2 X 7000 Kw
Nava are două elice, două cârme şi, foarte important, chile antiruliu. Configuraţia aproximativă actuală a navei, mai jos:
Corvetă de clasă „Abu Dhabi” Sursa foto: navyrecognition
Propunerea pentru România, „Abu Dhabi – Enhanced”, conform unei preluări de pe Hotnews, mai jos:
Corveta „Abu Dhabi – Enhanced” Sursa: hotnews
O scurtă comparaţie a celor două imagini ne dezvăluie modificările principale aduse corvetei „Abu Dhabi”:
- apariţia hangarului „fix” faţă de hangarul mobil, nava putând opera elicoptere medii de până în 10 t. Probabil aceasta este zona în care corveta va fi lungită prin adăugarea unei noi secţiuni;
- mutarea lansatoarelor de rachete anti-navă din faţa comenzii în spatele catargului. Poza ne arată tot un sistem de două ori două lansatoare de rachete, însă poza de mai sus nu reprezintă în mod cert produsul finit;
- putem bănui că în zona dintre turelă şi comandă unde înainte erau amplasate lansatoarele de rachete anti-navă va fi instalat un sistem de lansare verticală (VLS).
Fincantieri deţine expertiza şi resursele necesare să ne configureze navele conform oricăror solicitări venite din partea militarilor noştri. De altfel, compania şi-a arătat disponibilitatea de a ne configura navele conform solicitărilor.
Cel mai probabil, proiectul „Abu Dhabi” este suficient de flexibil pentru a putea fi „modulat” astfel încât modificările să nu genereze costuri suplimentare semnificative.
Deşi în mod obişnuit navele vin cu propriul sistem de management al luptei de origine italiană şi armament european produs de MBDA, Fincantieri ne-a confirmat că nava propusă este suficient de flexibilă pentru a putea acomoda atât un alt sistem de management al luptei cât şi armament de altă provenienţă.
Ceea ce ne aduce la întrebarea: ce vor de fapt ai noştri?
Fără a avea o confirmare oficială în acest sens, am coroborat mai multe informaţii disparate şi am ajuns la concluzia că, cel mai probabil, a fost cerută anti-aeriană cu rază medie (ESSM, Aster 15) în combinaţie cu apărare anti-aeriană cu rază scurtă (RAM, Mistral, VL Mica), sonarul tractat pare să fie de asemenea obligatoriu ca şi capacitatea de a opera drone aeriene. În aceste condiţii rămâne de văzut ce va oferi fiecare participant la licitaţie, oferta Damen am vazut-o la BSDA, cel mai probabil şi Fincantieri va veni cu ceva asemănător.
Nu cunoaştem informaţii despre propulsia pe care o vor folosi cei de la Fincantieri, după cum reiese de mai sus, „Abu Dhabi” beneficiază de propulsie diesel. După cum se ştie, pentru un vânător de submarine, silenţiozitatea navei în sine este deosebit de importantă. Măsurile de reducere a zgomotului unei nave sunt multiple şi au în vedere forma carenei, propulsia (motoare principale, generatoare, arbori port-elice şi elice) şi, în general, orice ar putea genera nedoritele vibraţii atât de uşor de auzit în mediul subacvatic.
Un bun exemplu în acest sens este licitaţia australiană unde a fost preferată o navă dedicată, chiar dacă nu a fost produsă nicio unitate până acum. Câteva cuvinte despre noua „Hunter” – Type 26 GCS, preluate din Adelaide Now, direct în engleză:
Just as submarines seek invisibility through silence, so do frigates. They must coast quietly along the surface, enabling the ‘ears’ of its sonar arrays to pick up — and isolate — the mildest mechanical noise coming from below.
Then they must sneak within range to launch their torpedoes — or direct a helicopter to drop a similar weapon from above.
To achieve this, great care — and expense — must be sunk into the frigate’s hull design and construction. Heavy machinery must sit on ‘dampers’ — essentially large rubber blocks that prevent vibrations from transferring into the hull.
Noise insulation must be packed throughout the hull.
And, like the submarines they are chasing, the Type 26 ships can turn off their noisy engines and creep about on near-silent battery-power.
Chiar dacă n-au câştigat programul fregatelor australiene, ştim cu toţii că FREMM sunt nişte nave excelente, cu bune calităţi anti-submarin, nave care au fost selectate pentru a propune un proiect în programul FFG(X), cu şanse bune aş adăuga eu.
În concluzie, opinia mea este că ai noştri ştiu foarte clar ce vor şi, prin urmare, în acest moment cerinţele sunt clare pentru toată lumea. Rămâne să vedem dacă armamentul american rămâne un „must”, caz în care, criteriile de departajare se vor rezuma la „chestiuni de fineţe”. Personal, îi văd pe cei de la Raytheon foarte bine poziţionaţi pentru a oferi rachetele anti-aeriene, la pachet probabil cu Lockheed Martin şi al lor Mk41VLS.
Oferta Fincantieri bazată pe „Abu Dhabi – Enhanced”, deşi toată lumea spera la „Multirole Corvette”, mi se pare a fi una ancorată în realităţile unui buget pe care eu, în ciuda tuturor asigurărilor pe care le-am primit de la toţii constructorii navali, îl consider în continuare insuficient având în vedere noile „ambiţii”.
Experienţa este acolo şi, am mai spus-o, o repet, să nu uităm că România a mai cumpărat în trecut nave produse în Italia, amintindu-mi cu plăcere de cele patru distrugătoare care au format în cel de-Al Doilea Război Mondial celebrul Careu de Aşi: „Mărăşeşti”, „Mărăşti”, „Regele Ferdinand” şi „Regina Maria”.
În încheiere, venim cu o precizare: într-un articol recent publicat pe RoMilitary se ridica problema şantierului pe care-l va folosi Fincantieri pentru construcţia corvetelor: ni s-a comunicat telefonic că este vorba de Vard Brăila.
Nicolae Hariuc
Surse:
Fincantieri, Comandante Cigala Fulgosi
Romanian Navy Historic Ships (rnhs.info), calendar licitatie
Salut. Chiar daca nu a fost produsa eu tind catre Multirol Corvete, e mai incapatoare si reusesti sa o dotezi corespunzator.
dar e si probabil bine mai scumpa, avand masa aproape dubla. Ori asta inseamna pentru Ficantieri sa nu se poata incadra in pret.
Nope, nu chiar dubla, varianta propusa Romaniei sare bine de 2000 to, cred eu ca s-ar apropia de 2300-2400 to.
Va fi sigur Braila, au confirmat si pe mail. Ii dau forward catre George sa ti-l trimita.
Da, sigur va fi Braila.
Sigma! (sau multi role corvette daca ar fi fost…)
Eu zic sa te abtii de la astfel de comentarii. Nu e prima data cand zici tot soiul de prostii. George, ar cam fi timpul sa stergem comentariile care vadesc lipsa de cunostinte crasa si afirmatiile categorice, in genul de mai sus…
Andrei, eu zic sa o lasi mai moale cu astfel de afirmatii.
Pe ce te bazezi cand scrii asta?
Pe faptul ca prefer Sigma si ce ar parea ca propun ei fata de nava asta care mai degraba ar fi buna pentru nemti care au „marina” de decor, deocamdata.
🙂
Pe baza la ce preferi tu nu poti numai nava gunoi, poti doar sa spui ca preferi altceva. Aici nu suntem la gradinita…
Amice marina germana nu-i deloc de decor. Daca asta ai inteles din articolele de aici atunci esti un prost. Pe aici s-a spus ca din cauza subfinantarii au mari probleme cu disponibilitatea navelor si ca unele proiecte noi au niste defecte, in mare.Altminteri uita-te la nevele pe care le au in dotare. Incearca pe wiki este la indemana. Gandeste-te ca Sa’ar-urile israeliene au la baza proiecte germane.
Daca vin pe structura Abu Dhabi, putine sanse sa-i bata pe cei de la Damen.
Una ca nava-i ingusta, la 12.2m, fata de 14m la Sigma sau 14.4m la Multirole Corvette. Lipsa de spatiu, stabilitate mai redusa.
La latimea asta, va fi cel mult un VLS Mk41 x 8celule. La cat e nava de mica (adancime), vor fi nevoiti sa-l scoata deasupra puntii si sa faca o punte intermediara in fata comenzii (ceva in genul lui Sigma dar instaland acolo blocul MK41). Asta in cazul in care nu vor propune varianta Self Defence care merge cu ESSM block 1.
Ar mai fi o problema: nu prea are potential de dezvoltare ulterioara.
Nu ai spatii disponibile sa instalezi mai tarziu alte sisteme, iar daca mai incarci ceva incepe sa aiba probleme de stabilitate (ingusta).
Mai bine porneau de la Multirol Corvette.
In momentul asta, Sigma vine cu propulsie CODOE, e mai incapatoare, daca instaleaza un MK41x8 Tactical si lasa spatiu pentru instalarea, mai tarziu, a celui de-al doilea, ii bate fara sa transpire.
Mai, voi sunteti siguri? Sa nu fie asta o strategie aparte si sa aflam apoi ca defapt nu propun clasa asta, ci Multirole Corvette? Dupa ce au pierdut in Australia, nu prea ii vad dornici sa piarda din nou! La prima vedere se pare ca SIGMA e favorita, dar poate stiu ei mai bine ce noi nu stim/banuim!
Despre ceilalti doi participanti la licitatie ce stiti?
Informatiile sunt oficiale.
Damen pune mare accent pe constructie modulara cam pe toate navele lor si asta e un mare avantaj daca vrei sa imbunatatesti nava sau sa faci upggrade-uri ulterioare.
Si cum e posibil sa nu avem bani de tot ce ne dorim chestia asta o sa ne fie de mare folos.
Chiar daca Fincantieri va mai introduce module la Abu Dhabi, iti iese o nava de 107-110m cu 12m latime, un raport de cca 9:1, mai potrivit pentru nave de mare viteza decat pentru o nava care trebuie sa se deplaseze cu viteza redusa, cat mai silentions, sa asculte. Cam ce stabilitate ar avea nava asta la viteza redusa?
Foarte buna observatia, Eroule! Cred ca va fi mai lata, nu uita ca si Sigma vine in doua declinari xxx14 si xxx13.
M-astept sa fie mai lata, chiar daca are chile antiruliu, nu compenseaza latimea.
Iar pentru AS, latimea conteaza! 😉
Sincer si mie nava italiana imi pare cam inghesuita. Daca ar fi corveta multirol ar fi altceva.
Haideti sa asteptam versiunea finala.
M-am razgandit. Nava este destul de potenta mai ales ca poate fi modificata conform cerintelor clientului.
Nu mai drege busuiocu’ Anla’shok….ba e inghesuita….ba poti sa ti bagi in dansa tot ce vrei si e potenta…??
Este amandoua. La 1620 t asa imi pare dar la 2000t+ mai discutam.Asta-i busuiocul mai trebuie dres uneori.
Editat: la fel ca la Ross, glumita este offtopic
Editat: comentariu offtopic facut ca sa te afli in treaba…
Nicolae E greu sa așteptăm. Subiectul este mult prea generos ca sa așteptăm și sa nu ne facem scenarii de echipare/ performanta. Cu toții cred ca am transformat, în mintea noastră, aceste corvete în distrugătoare. Este efectul așteptării îndelungate :)))
Nu stiu, la buget mai mic, mai bine veneau cu o varianta mai desculta de Multirole Corvette dar cu rezerva suficienta de spatiu sa adaugi mai tarziu alte sisteme pe ea.
O luam pentru 40-45 de ani iar un Abu Dhabi alungit pentru ce trebuie sa pui acum pe ea ramane fara potential de dezvoltare ulterioara.
Fiecare isi vinde marfa dupa cum stie! Sincer sunt foarte curios si am emotii cum arata oferta Damen … ca in ei mi-a ramas speranta. ??? ???
Multirol corvete… in primul rand n-au nici o nava livrata, nu se incadrau in cerinte. Damen cred ca au pus pe masa ce-au prezentat la BSDA, erau foarte mandrii de ei insisi…
Adevarul este ca si noi am umbla mai tantosi si cu pieptul scos daca am avea in dotare patru corvete precum cele prezentate de Damen la BSDA. ????
Tantosi si cu pieptul scos ???
https://giphy.com/gifs/feels-bra-yOAnETbACJ9h6
Am naviga, mai bine zis 🙂 …
https://media3.giphy.com/media/aTjmAp0qPAGcw/giphy.gif
Asa reactiona lumea afland ce latime vor avea corvetele…???
#Tara lui Andrei. Eu v-am tot sfatuit sa cititi cu atentie articolele. Scrie clar ca aceasta clasa de nave este un modulara, doar nu crezi ca Fincantieri se apuca sa taie pur si simplu corpul navei.
Daca proiectul n-ar fi unul gandit special sa permita asa ceva, nu s-ar putea face.
Mie nu mi se pare la fel de modulara precum Sigma.
Faptul ca poti scoate un tun si pui altul in locul lui nu inseamna modular in adevaratul sens al cuvantului.
Gotland care tocmai a trecut printr-un refit si l-au mai si marit cu cativa metri. Aia da modularitate…
Dar ce inseamna constructie navala modulara, Andrei? Incearca o definitie a termenului. Te rog io.
O sa afli in octombrie cand o sa fie declarata castigatoare, iar, Damen. 🙂
Celelalte companii am vazut ca nu s-au bagat la asa ceva insa Fincantieri a investit bani in multe articole de reclama/PR de cateva luni incoace pe mai toate siteurile de stiri principale.
Cam prea preferati voi Fincantieri si doar pe ei…
Si daca va fi aleasa Gowind ce faci?
N-o sa fie. Stai linistit. 🙂
Tu crezi ca alegatiile lui Rutte sporesc sansele Damen?
Sincer oricare din cele 3 nave ar insemna o crestere imensa in termeni de forta pentru marina noastra careia i se potriveste mai curand termenul de „decor” la momentul actual. Eu nu am facut o pasiune pentru una din ele pentru ca daca ma uit la fregatele si Tetalurile nostre noile nave sunt un salt tehnologic imens.Fie si in echiparea de baza cu 12-14 vl mica si 4-8 exocet. Ganditi-va ca pe navele noastre avem doar CIWS si niste MANPADS depasite la capitolul AA. Singurele arme cat de cat valabile de pe ele sunt sistemele artileristice de 76 mm dar acestea au picioare scurte si nu mai vorbesc de senzori si sistemele tactice centralizate care pe navele actuale sunt cam inexistente.
E drept ca la momentul actual suntem vraiste dar asta nu inseamna ca orice am lua ar fi neaparat mai bun decat ce avem acum. Nu putem sa luam orice, trebuie sa cheltuim banii cu cap.
Dar dupa mine pur si simplu va castiga Damen, destul de lejer. Din mai multe considerente, nu neaparat legate de nave in sine.
Atitudinea olandezilor fata de noi n-o sa aiba nicio valoare in schema asta a corvetelor. Au spus si facut ei diverse chestii dar din cand in cand mai au dreptate.
Mai mult de atat nu prea ne influenteaza retoricile lor. Schengen nu e mare lucru mai ales cand nu ai export puternic si nici nu se ingramadesc turistii sa vina sa te viziteze.
https://dexonline.ro/definitie/alega%C8%9Bie
Alegatie e cam diferit de “allegations “ in engleza…in engleza are sens de acuzatii ….
Just a bit of fact-checking…??
Explica atunci punctual de ce una si nu alta. La detaliu.
alegație sf [At: ODOBESCU, S. II, 279 / P: ~ți-e / Pl: ~ii / V: ~iune (pl: -ni) / E: fr allégation] 1 (Jur) Invocare a unei teorii, a unei păreri în sprijinul unei afirmații sau pentru a justifica ceva. 2 Afirmație. 3 Motiv. 4 Scuză.
1 invocarea unei teorii- nu se aplica in contextul declaratiilor lui Rutte…nu I nici o teorie Romania nu va intra in spatiul Schengen din pricina coruptiei generale a politicului la care se adauga numeroase “probleme “ cu Politia de Frontiera
2.afirmatie cand declara Rutte….e o afirmatie
3.motiv ….omul nu vrea inca o ruta catre vest deschisa prin Romania….
4.scuza… nu se aplica in contextul a ce declara Rutte
Deci….sau drept urmare ?….. ai folosit cuvantul alegatie eronat….tu ai vrut sa insinuezi sensul de “acuzatii “ale lui Rutte….care ar fi sensul cuvantului “allegation “ in lb engleza….?
Q E D…??
Nu am vorbit direct de atacuri nu acuzatii.
Acum mi-am dat seama… Ross cerinta cu explicatul nu-i pt tine ci pentru Tara lui… si se referea la corvetele aflate in competitie. Oricum nu am gresit omul a invocat o teorie ca sa sustina altceva.
Oricum Eu sunt de acord ca Damen castiga lejer….au portofoliu de nave militare facute la Galati….au intrat si in carti prin SNM …care are nevoie de comenzi serioase..nu sa taie tabla pt altii…..tre sa se apuce de corvete urgent….si de fregate pt modernizare si inarmare….ideal ar fi tot Damen plus Saab Defence sa faca si A26 tot la Mangalia….e mai ieftin si nou pe deasupra decat U212/214….plus ca nemtoaica e batrinica deja…Ciorba reincalzita….suedes ar fresh si focoasa
PS sunt dispus la un ramasag pe 100 RON pt asociatia caritabila la alegere ca donatie prin PayPal ,…cu poza de confirmare….referitor la cine castiga licitatia…Damen all day long..??
Suntem singurii din presa autohtona care au prezentat oferta Damen de la BSDA 2018. Eu zic s-o lasi mai moale cu copilariile astea…
Cand o sa ai argumente vorbim. Pana atunci eu zic ca putina moderatie nu strica. Asa ca las-o mai moale.
Si moderatie va fi. Adica noi ne zbatem sa prezentam situatia cat mai la zi, imediat ce aflam ceva publicam si tu #Tara lui Andrei, pe langa faptul ca pricepi putin si rar ne acuzi ca promovam Fincantieri in mod mascat?!
Pai in cazul Damen ce-a fost, tot promovare neoficiala? Am scris si despre Gowind, doar despre K 130 n-am scris…
@Andrei Cred ca ai ratat seria articolelor si despre Sigma:
https://www.rumaniamilitary.ro/cf83
https://www.rumaniamilitary.ro/sigma-pl10514-navele-olandeze-propuse-pentru-polonezi
https://www.rumaniamilitary.ro/gowind-vs-sigma-10514-vs
Au fost acoperite cand s-a vb initial despre programul corvetelor. Nu e favoritism, e ca nu au ce scrie despre ele, ca au fost prezentate, discutate si casapite in ultimul hal (Eroul stie, ca umbla cu flexul 😛 ).
Serios si trecand de la 1620 tone la peste 2000 ti se pare ca italienii i-au schimbat un tun cu altul?
Toate navele aflate in competitie au design modular nu doar Damen.
Nu va mai agitati fratilor, corvetele vor fi sigur Sigma si vor fi facute la Galati, deja a ajuns la Damen Galati planurile de constructie , inginerii de la Galati o parte din ei au inceput sa plece in Olanda la speciializare, urmeaza semnarea documentelor de confidentialitate militara + altele.
Constructia primei corvete va incepe in noiembrie 2019
De ce noiembrie ‘19 …..la un an dupa desemnarea castigatorului….pai si prima n o sa fie gata in 20-20 dupa cum ar zice tanti Viorica…????
Nu stiu de ce ai ramas cu impresia ca suntem agitati! 🙂
Platitorul de taxe trebuie sa fie informat, asta incercam sa facem.
O fi cum zici tu, dar momentan procedura inca nu s-a incheiat.
plătitorul de taxe trebuie să moară în spitale înainte de pensie.
Cred ca Fincantieri joaca inteligent propunand Abu Dhabi Class corvette. Ca sa te incadrezi cat de cat in bugetul asta de 1.6 mld eur TVA inclus si sa ai o dotare minima AA mediu si scurt+ 8 AN+ torpile+ sonar tractact + etc atat pe corvete cat si pe fregate, trebuie sa poti sa vii cu un pret foparte mic per corpul navei. Iar din punctul asta de vedere Abu Dhabi Class probabil ca o sa vina cu un pret mai mic fata de concurenta, chiar cu o performanta/ posibilitate de dezvoltare mai mica.
Conteaza mult compartimentarea spatiilor tehnice si rezerva energetica, VS. Eu cred ca va fi comparabila cu ceilalti competitori in materie de spatiu.
Despre ce tva vorbiti domnilor!!!!Tot ce se va pune pe aceste nave si va fi adus din UE este fara tva….tva va fi doar pe partea de servicii(ansamblarea,sudarea,vopsirea,ansamblarea motoarelor,ansamblarea armelor,),DAR si acesta este deductibil.
Mai nene, clientul final este MApN care nu-si poate deduce niciun TVA, la fel cum noi platim, acasa, factura la internet si nu ne putem deduce TVA-ul.
Editat: alta glumita, a doua, nu aduce nimic discutiei. Iar te bagi in seama aiurea
Dupa BSDA 2018, Fincantieri a fost intr-o ofensiva sustinuta, de imagine, cu articole promotionale pe site-urile cu trafic mai important.
Damen a punctat la BSDA, dar ce se aude de alternativa? Naval Group, nimic? Inteleg ca oficial exista un program, dar nu dau si ei deloc, din coate? Sau isi unesc eforturile cu italienii?
Da asta ma gandeam sa scriu si eu ca Naval Group este cam tacut in ultimele luni.
Noi am avut un interviu cu ei la inceputul anului. Din nou, am fost singurii sau printre putinii care au vorbit de propunerea lor.
Eu personal n-am vorbit cu nemtii.
Totusi sunt tacuti francezii. La BSDA olandezii au o Sigma modificata, italienii se mentin vizibili intr-un mod foarte agresiv dar la francezi…. pace. Oare astia tac si le fac?
In nici un caz n-au renuntat la program! Gowind 2500 este o nava excelenta (poate cea mai buna din competitie), ramane de vazut ce schema va propune Navalul…
Nici germanii n-au ramas chiar impasibili au mai dat si ei cu ciocanul si cu flexul, vom vedea in urmatorul articol cumulativ pe program ce mai misuna fiecare.
Adica: Va urma 🙂 …
Asteptam asteptam 🙂 .
Desi bugetul mi se pare destul de mic pentru 4x corvete multirol echipate conform dorintelor celor de pe forum + modernizare fregate totusi sa ne aducem aminte de tentativa guvernului Ciolos de a semna contractul cu Damen. Atunci suma a fost suficienta, de ce nu ar fi si acum chiar si cu „micile retusuri” gen MK41 VLS + ESSM si RAM. Diferentele de pret nu pot fi chiar atat de mari sau nu erau incluse si fregatele in acel contract (nu mai tin minte)?
Neobisnuita mi se pare si reclama aruncata pe toate canalele de Fincantieri in ultima vreme vs. „silenzio stampa” practicat de ceilalti competitori. TKMS nici macar un pâs, Naval Group s-au agitat putin anul trecut dar acum sunt mucles iar Damen dupa „bomba” de la BSDA au trecut si ei pe motoare electrice si ASW. ?
Sincer corveta Abu Dhabi fie ea si Enhanced mi se pare destul de cramped, mai ales dupa „atelierul” declansat de ” bomba” Damen de la BSDA.
Fregatele erau incluse si atunci.
Diferentele sunt mai mari pt ca acum Damen vine cu solutia ESSM si RAM care nu a mai fost instalata pe Sigma si implicit inseamna riscuri si studii ce duc la cresterea costurilor. In cazul cu VL Mica, Damen putea chiar reduce costul fata de Indonezia (ultima livrare de Sigma) pt ca riscurile dispar.
Daca scoti VL Mica si pui ESSM si RAM, cu RAM incepi sa ai o problema cu profilul navei, respectiv capacitatea stealth. Mai mult, din cate stiu sistemul RAM este f greu si implicit trebuie evaluat (alt studiu) unde il pui ca sa reziste structura. RAM nu este nici 360 de grade, deci trebui sa pui minim 2 sisteme. Unde le pui?
Pe hangar in spate……se ranforseaza hangarul si asta e…pana la urma o fi un pic “rocket science “?⛴….da nu e nici ca si cum ne apucam de nuclear icebreakers…
http://www.rosatom.ru/upload/medialibrary/bb9/bb91b224f7688f11565bd30581330e1c.png
RAM, mai corect spus lansatorul Mk49, este capabil sa se roteasca 360 de grade. E adevarat ca inspre prova are campul de tragere obturat de catelul comenzii plus turnul radar, dar ar putea lejer sa „lobeze” racheta (suporta o elevatie de 80 de grade), sau nava poate schimba cursul cateva grade, sa elibereze campul de tragere. In fata este si CIWS artileristic Millenium, si tunul principal, care in functie de varianta, poate face si AA, deci nu cred ca e neapaat nevoie de al doilea sistem RAM in fata.
Masa lansatorului, incarcat, e in jur de 7 tone, e suficienta o ranforsare a hangarului cu niste grinzi. Nu cred ca cei de la Damen l-au lipit acolo de poza. Cat despre profilul stealth al naveim probabil sa ii creasca putin, desi ma indoiesc ca va fi ata tde mult cat sa conteze, comparat cu optiunea de a avea 21 de rachete in plus. Tacticos (CSM-ul propus pe Sigma) e deja prieten atat cu VLS Mk41, cat si cu RAM (Mk49).
Oricum, ideea e ca producatorii a vina si cu propuneri de personalizare a ofertelor lor, altfel etapa de dialog nu prea isi mai are rostul. Venea fiecare cu modelul lui de referinta, dadea un pret, si acum aveam prima nava pusa pe chila. Zic si eu.
Riscurile nu dispar ci se diminuaza si asta dupa multe bucati construite si ani de exploatare in care se acumuleaza date si se aplica corectii. Indonezia a primit doar doua bucati de corvete si doar una este in probe de operationalizare. Deci despre ce riscuri care dispar vorbim si preturi reduse?
Chestia asta cu stealth-ul a devenit o marota! De unde pana unde a devenit fregata/corveta 10514 stealth ca nici macar Damen nu are pretentia asta? De ce strica „capacitatea stealth” a navei cand in machetele prezentate RAM-ul inlocuieste o structura aflata pe hangarul helicopterului cam de aceleasi dimensiuni (a carei rol nu il cunosc)? Lansatorul de 21 de rachete (MK144 GML) are „uriasa greutate” de 5,7 tone si va fi o sarcina „aproape imposibila” sa ranforseze hangarul ca sa poata monta dihania pe acoperis. ?
Asta cu 360 de grade nu stiu de unde ai scos-o dar e falsa, lansatorul se roteste 360 de grade, sunt destule filmulete pe YouTube.
PS Numai la noi „evaluarile” si „studiile” costa mult si nu fac nimic.
Uite si un link cu o schita 3d si cateva date:
https://3dwarehouse.sketchup.com/model/7b9748d956f63de2f412783097373bdc/RIM-116-Rolling-Airframe-Missile-RAM?hl=en
Eu nu inteleg ceva, s-a cerut un proiect de nava deja livrata (pentru a nu plati noi costurile de dezvoltare, a ne asuma riscuri si a fi singurii din lume cu acest proiect ) de ce vorbim acum de “Abu Dhabi – Enhanced” care are si alta dimensiune si tonaj, spre exemplu. E ca si cum spunem ca Dacia Nova e la fel ca Dacia Duster, ca doar de DACIA.
Referitor la sistemul de armament abordarea „cel mai probabil, a fost cerută anti-aeriană cu rază medie (ESSM, Aster 15) în combinaţie cu apărare anti-aeriană cu rază scurtă (RAM, Mistral, VL Mica)” este total gresita.
Chiar voi mentionati intr-un articol din 23 martie „VL-MICA vs CAMM si ESSM” ca ” MICA NG, cu un nou motor « dual-pulse », un nou cap autodirector (termic bispectru 3-5/8-12µm, cu imagistica, racit criogenic) mai sensibil, un nou soft si o raza de actiune probabila asteptata in jurul a 40km „.
Este evident pentru orice specialist de „buna credinta” ca o asociere de categorie ar trebui sa fie (ESSM, VL-MICA NG) si (RAM, Mistral 3). MICA NG fiind disponibila in scurt timp, asa cum mentionati si voi in articol, deci clar disponibila si pentru noi.
Un alt aspect ar fi sa discutati spre exemplu de ce tot timpul solutia VL-Mica este propusa a fi inlocuita cu pachetul ESSM si RAM si nu doar cu ESSM. Nu cumva sunt si alte considerente tehnice?. Aici ma refer la solutia certificata si livrata pe SIGMA (deci risc zero) unde este VL-Mica.
Nava este una modulara, poate fi adaptata conform cerintelor clientului pastrand insa 90%, sa zicem, din proiectul original. Nu-i totuna cu o nava noua. Mica NG nu este ofertata de catre MBDA, dupa cunostiintele noastre si poti alege doar din ceea ce-ti ofera furnizorul. Sigma este certificata si cu RAM, vezi oferta facuta Mexicului.
Din cate cunosc, solutia AA inca nu este inghetata. Livrarea pare a avea loc unde in 2021. In concluzie, RAM nu este certificata/livrara si implicit cu riscuri zero.
Referitor la Mica NG, este doar o presupunere ca nu este ofertata …
Daca Damen a oferit RAMul putem presupune ca sistemul este perfect functional pe nava si se incadreaza in suma negociata, MBDA nu a ofertat Mica NG, nu-i nici o presupunere.
Intinzi cam mult plapuma spunand “perfect functional”.
Pur si simplu, nu exista RAM instalat si functional pe Sigma. In cazul mexicului, iti spun cu certitudine ca nu este luata o decizie ce va fi ca AA ci doar stabilit locul de amplasare. Daca mai luam in considerare si faptul ca noul presedinte al Mexicului nu este un fun a lui Trump, nu cred ca vom vedea prea curand RAM pe Sigma.
https://navaltoday.com/2018/01/08/mexico-buying-harpoon-ram-missiles-mk-54-torpedo-for-sigma-10514-patrol-vessel/
https://thedefensepost.com/2018/01/08/us-mexico-missiles-torpedoes-ammunition-new-patrol-vessel/
VL Mica NG inca nu exista si, mai intai va fi integata pe Rafale.
Probabil se prefera solutiile existente azi. Altfel, mai exista Aster 15 ca solutie verificata. Nu strica sa existe si VL Mica NG, putina concurenta nu strica.
Principalul avantaj al ESSM il constituie posibilitatea de a pune 4 intr-o celula. Altfel, strict tehnic, Aster 15 ar fi o racheta mai buna, cu ghidaj activ fata de semiactiv la ESSM.
La dimensiunile astea orice constructie navala e oarecum „modulara”
Strict pe deasupra sigma e „mai buna”
Autonomie mai mare , viteza mai mare , dimensional mai bine „compartimentata”
Nu e un joc de lego , diferitele corpuri scoase sau adaugate nu afecteaza doar „forma de plutire”
O nava militara e compartimentata sa fie „redundanta” , sa accepte distrugeri cu ramanerea partiala in functiune
O nava mica „umflata” e ca broasca taur ..in schimb una mare ..cu rezerva e , nu stiu cum sa ii spun …camionul gol
Oferta finamciara??? Cine stie …pachetul de armament si echipamentele de pe ele vor „manca” destul din buget ..deci pretul platformei in sine nu va fi unul de care sa depinda totul
Daca suma ce se duce pe inarmarea lor trece de 35-40 la suta din buget ce ai alege …o constructie superioara sau una inferioara dar mai ieftina??
Cum e configurabila din constructie partea spate , pupa la abu dhabi?
Sunt singurul care asteapta sa o transforme baietii daca nu in portavion, macar in crucisator gen Tico?
Hai ca merge sa mai bagati un VLS prin partile esentiale :)))
Un pic pe langa si nu prea, ce numesc altii fregata:
https://navaltoday.com/2017/10/30/indonesian-navy-receives-second-pkr-frigate-kri-i-gusti-ngurah-rai/
…si putina ironie:
Named after the Indonesian War of Independence hero who fought against the Dutch between 1945 and 1949, KRI I Gusti Ngurah Rai is the second of two frigates built by Indonesian shipbuilder PT Pal and Dutch shipbuilder Damen through a transfer of technology agreement
Oare noi am construi pt germani, ceva, care sa se numeasca von Mackensen?
https://adevarul.ro/locale/focsani/feldmaresalul-von-mackensen-pensionarul-fier-s-a-intersectat-destinul-romaniei-1_583c2dcc5ab6550cb8ed8804/index.html
Nicolae, bine sumarizata informatia, multumesc. Eu unul sunt dezamagit si nu prea, oricum nu eram mare fan Multirol Corvette, asa ca acum sper ca italienii fac culoar pentru Sigma sau Gowind, favoritele mele.
Stiu, am mai discutat, nici Abu Dhabi enhanced class nu e de loc rau (oare la noi se va numi Abu Daddy class? 🙂 )dar imi sta pe suflet ca, cu toata modularitatea ei, e tousi un design mai vechi (prima nava a fost inceputa in 1999, deci designul are aproape 20 de ani), cu limitarile pe care Eroul le-a mentionat deja.
Daca nu te superi, unde ai gasit informatia cu „13 august”? Am citit anexa cu procedura de achizitie, si acolo n-am vazut decat descrierea fazelor, nu si un calendar. Sunt curios daca dupa acea data participantii, sau MApn, vor fi mai generosi in detalii.
Aceeasi intrebare legata de capacitatea de a opera drone aeriene. Parca nu vazui pana acum asa ceva. Stii ceva si nu ne spui? 🙂
Multumesc, Mihai!
Mie imi place Gowind, mie personal. Da lectii de stealth tuturor celorlalti participanti.
Programul licitatiei il gasesti la surse, e un articol mai vechi pe rnhs.info iar acolo e preluat de pe siteul romtehnica.
Chestia cu dronele este momentan neconfirmata oficial, ideea e ca s-a cerut spatiu pentru asa ceva, ceea ce e foarte bine. Sper sa se confirme.
Pacat ca n-au participat si cei de la BAE, sunt foarte buni pe ASW…
Buna asta cu Daddy! 🙂
Multumesc, trecusem cu vederea sursele, scria destul de clar acolo, scuze.
Bai, si cand s-o supara Naval Group si-o veni cu Formidable NG, va vad io pe unde scoateti camasa. 😉
Construit la Tulcea! 🙂
Nu, domne, poa’ sa le faca Bosanceanu la Constanta.
Acum, lasand gluma la o parte, daca iau proiectul Formidable, ii modernizeaza (daca e nevoie) partea de senzori, CMS, cablarii, ii monteaza doar 2 blocuri Mk41 Tactical in loc de 2x Sylver A50 si 2x A43, ii mai pun un RAM pe hangar, in rest, pot folosi configuratia originala. Inclusiv sa-l livreze in prima faza cu doar 4 Harpoon.
Spre deosebire de Formidable, ceilalti competitori trebuie sa produca variante noi, adaugand module, schimband amplasamente, introducand VLS-uri care nu au fost prevazute in proiectul initial. Astea costa bani, pe langa nava si echipamentele in sine.
Editat: e momentul sa mai iei o pauza. Serios acum, tu nu muncesti?
Editat: al patrulea comentariu offtopic. Nu mai comenta o vreme, ti le sterg eu cand le vad
La capitolul achizitie corvete observ lipsa comentariilor argumentate ale lui Karadeniz, probabil e prea mult IQ in comentarii si o fi zis ca nu mai e necesara si opinia lui printre atatia experti.
Editat: din nou offtopic, cred ca mi se termina degetele de la o mana. Serios, ia o pauza
Cum mai mai precizat la un articol, fara sa stiu oferta, Ficantieri e sigur mai scump decat Damen.
Editat: Fincantieri e sigur mai scump decat Damen? Cine esti tu? Mama Omida?
Pun ei ” modular” sa „incapa” toate cerintele, dar nu se vor apropia de fregata usoara 10514.
Editat: ce inseamna modular? Incerci o definitie sau si tu, ca si Andrei, vorbesti prostii?
Nu inteleg ce atata tam-tam, e clar ca Damen vor castiga, credeti ca Ciolos cand a dat fara licitatie contractul nu stia
Editat: interesant ca-l aduci in discutie pe Ciolos care, daca mai statea putin, ne baga pe gat 4 nave cu ne-a bagat pe gat si achizitia de Spike luate la “cheie”
O fi Ficantieri un gigant dar lucreaza scump, Damen e mult mai flexibil si pliat pe client, plus ca lucreaza bine cu. Universitatea din Delft unde au asistenta buna spre foarte buna la inginerie navala, vezi conceptul de axe bow, care taie perfect valurile mari si puternice, concept de prova folosit la al nostru fostul Stefan cel Mare patrol boat 6610.
Fiind firma mica Damen e mai inventiv, norocul nostru ca-l avem in curte.
Editat: asta-i adevarata publicitate! Nu-i cred pe Damen in stare sa plateasca trolli, asa ca, probabil, tu esti in cealalta categorie…
Una dintre dilemele la achizitia asta e urmatoarea: alegem platforma (nava) sau sistemul de arme (in primul rand racheta AN, pt ca se cumpara si bateria aia de coasta) ?
Sa ne amintim scopul principal: navele aste trebuie sa fugareasca submarinele rusilor care o sa dea tarcoale platformelor care vor extrage gaze si petrol. Aia au capabilitatea sa-si faca baze subacvatice si sa-ti f*** conductele cu scafandri. Ala e principalul obiectiv, cel secundar e un conflict pe fata, pt care da, trebuie dotate corespunzator AA si AN.
Tinand cont ca Exxon are o felie mare din tort, cred ca US Navy va fi destul de activa in zona muuulti ani de-acum.
Si nu stiu daca sunteti la curent, a aparut semi-oficial teoria ca rusii ar putea acosta intamplator pe Insula Serpilor, asta da dureri de cap tinand cont ca ucrainenii sunt praf pe marina.
Despre acostarea intamplatoare a rusilor pe Insula Serpilor am mai discutat cand a fost vorba despre Bugeac.
Singura solutie normala la cap, pentru ucraineni, ar fi sa concesioneze insula catre SUA, pe 30-50 de ani, pentru a o folosi (oficial) drept baza logistica pentru companiile care vor opera in extractia de hidrocarburi din Marea Neagra.
Cum depozitele vor avea nevoie si de paza …..
Nu cred ca vor solutia asta.
Pe de alta parte americanii n-ar accepta o prezenta ruseasca peste drum de MK, deci nu cred ca rusii s-ar arunca la asta, mai ales ca sigur si-ar lua alte sanctiuni economice si ar ridica din sprancene pana si nemtii si francezii. Nemtii au o vorba o data nu e grav, dar de doua ori e prea mult.
Din ce s-a publicat pana acum nu reiese care este strategia de achizitie. Teoretic ar exista doua, posibil trei. Cumperi de la furnizori carena care va fi echipata cu senzori si armament care este determinat de guvern, cu guvernul furnizand senzorii si armamentul, costul carenei incluzand costul integrarii si cel al atenuarii riscului integrarii. Cumperi un sistem al sistemelor unde furnizorii propun atat carena cat si senzorii si armamentul. Cumperi un sistem al sistemelor unde furnizorii propun atat carena cat si senzorii si armamentul, dar pachetul de senzori si armament este achizitionat separat de guvern. Tind sa cred ca optiunea a doua este cea pe care se bazeaza prin faptul ca documentele publicate pana acum sublinaza cam mult pretul cel mai scazut. Deci posibil sa avem de a face cu o achizitie de tip LPTA-lowest price, technically acceptable. Deci in esenta este cursa catre pretul cel mai mic unde partea tehnica bifeaza in mare cerintele si nimic mai mult. Oricum cam de asta sunt capabili oamenii astia. Nu au habar de conceptii de tip best value/valoarea cea mai buna versus lowest price/pretul cel mai mic sau cum sa faca studii de compromis (tradeoff studies) pentru a ajuta cu evaluarea. Iar daca ii intrebi de earned value (valoarea castigata) sau cum se administreaza asa ceva este posibil sa se holbeze la tine ca la forme plastice cazute de pe planeta Talaforme.
Asta cu US Navy nu o cumpar sub nicio forma. Pana la urma asta este zona de interes economic a Romaniei si nu a SUA, iar din cate stiu Lukoil de asemenea este pe cale sa exploateze gaze intr-un perimetru apropiat. Te trezesti ca or sa vina si rusii sa-si dea cu parerea despre situatia Lukoil in perimetrul concesionat lor.
Asta cu conductele este destul de improbabil. Ca sa poti face avarii serioase trebuie sa actionezi in incinta instatiilor de productie, iar astea sunt la adancimi mari in jur de 3.000 de metri. Pentru asa ceva ai nevoie de robotica serioasa si teoretic exista un singur submarin la ora actuala care ar fi capabil de asa ceva, iar el se numeste USS Jimmy Carter. Mai aproape de tarm ai nevoie de amestecuri de gaze cum ar fi trimix sau nitrox care in conditii ideale si controlate ai putea atinge undeva in jur de 200 de metri. Din punct de vedere tactic nu cred ca poti face asa ceva folosidu-te de un Kilo. Cu echipament tactic de genul LAR 25 care este folosit si de catre Romania limita adancimii este de 7,6 metri pentru 240 de minute. Daca vrei sa te joci pe la 15 metri limita este de 10 minute. Aici deja pe apropii de tarm prea mult, iar riscul detectiei submarinului creste incremental, iar o reusita are avea avantaje atat tactice cat si strategice destul de limitate. Reparatia conductei fiind o chestie destul de usora la asemenea adancimi.
Au si rusii capabilitati semnificative intr-o chestie numita GUGI, e unul dintre iepurii pe care ii scot ei din palarie, aproape pe acelasi nivel cu aia care zboara in spatiu. Si baga bani grei acolo. In anii 80 isi facusera baza pe fundul marii in Baltica, langa suedezi, acum numai ei stiu ce pot sa faca. Deci nu i-as desconsidera. Nu folosesc LAR 25, au robotei telecomandati si submarine specializate.
E si Lukoil in schema si mai ales Petrom (OMV), pana la urma totusi cred ca cel mai greu cantareste Exxon.
Astia sunt niste mahniti care traiesc din titlurile de glorie de pe vremea sovietelor. Nimeni nu disputa ca sunt capabili sa taie niste cabluri de telecomunicatii submarine. Asta cu „bazele” a fost tehnologie dezvoltata in occident pentru a deservi industria petroliera din Marea Nordului in anii 1970. Tehnologia a fost abandonata din cauza faptului ca heliu era folosit ca un substitut pentru azot, iar efectele fiziologice sunt stiute foarte bine in ziua de astazi. Chestiile astea au fost abandonate in occident cam un sfert de secol in urma. In rest au tot felul de vechituri resapate care din pacate nu prea ii ajuta la chestia cu conductele. Asta este o intrepridere dificila, iar tacticile de astazi in continuare pun accentul desant aerian asupra platformelor, iar asa ceva inseamna conflict deschis. Lumea se uita prea mult la filme de genul „ffolkes”. LAR25 nu au cum sa folosesca pentru ca este un „articol controlat” si am scris” de genul LAR25″. Au ceva care se numeste IDA71, o mizerie foarte periculoasa care are sanse mult mai bune decat un LAR25 sa te omoare.
Apropo de partea articolului referitoare la zgomotul produs de nava… Sunteti familiari cu sistemul „Prairie-Masker”?
The Masker portion of the system is based upon creating a speed of sound (acoustic impedance) mismatch between the bubble curtain and the seawater. Acoustic waves encountering material with a radically different speed of sound do not penetrate, but are reflected back. The speed of sound in a medium is dependent upon the square root of stiffness of a material divided by its density. In a bubble cloud, the density is mostly unchanged – that of the water – but the stiffness is that of air. The result is that the speed of sound in a cloud of bubbles in water is a factor of almost ten slower than in water itself and a factor of three slower than it is in air. Thus, sounds within the ship (or submarine) hull which would otherwise go out into the water and propagate for a long distance are reflected back into the hull and are eventually dissipated. One can experience a manifestation of these physics concepts by filling one glass with water, a second glass with carbonated water, and tapping the side of each with a spoon. The water-filled vessel will ring. The vessel with bubbles in it will „thud”.
Aveti idee cat costa un astfel de sistem? Privit dintr-o perspectiva lipsita de cunostinte de specialitate, „un sistem generator de balonase” nu ar trebui sa fie atat de scump, dar totusi… s-ar putea sa fie, ca pare extrem de folositor in lupta anti-submarin!
https://en.wikipedia.org/wiki/Prairie-Masker
Cand spuneam ca, daca nu incape complet sub punte un Mk41 Tactical, se poate amenaja o punte intermediara, m-am referit la ce se vede in videoclipul asta, de la minutul 2:11.
Acolo este vorba despre o fregata Type31 dar se vede solutia, cu punte intermediara, cu Mk41, in spatele tunului prova.
https://www.youtube.com/watch?v=8_IW7TkptJQ
Hai să recapitulăm un pic:
q Cum se cheamă programul nostru?
a Corvetă multirol + modernizare 2 fregate!
q cat?
a 1.6 miliarde de Coco.
q ce vrem să facă?
a de toate dacă se poate la nivel de fregată.
Oameni buni, ce corvete avem acum si ce pot face ele?
Oferta Damen de la BSDA m-a surprins la maximum, am rămas mut. Olandezii au văzut că avem apetit pentru armament american și au venit cu o ofertă foarte bună pentru o Corvetă. Capabilitățile ei se apropie bine de fregată mai mult sau mai puțin ușoară.
Fincantieri vin și ei cu o propunere cel puțin interesantă, în plus fac din punctul meu de vedere un soi de cartel cu Naval Group. Nu prea se bagă unii peste alții.
Despre nemți știu mai puțin, TKMS au probleme mari cu niște nave construite recent, armata lor suferă din cauza unui management deficitar și al subfinanțării.
Cred că lupta se va da pe sistemele de arme instalate pe fregate. Fincantieri poate veni cu o corvetă mai slabă aparent dar cu o ofertă mult mai tentantă pentru fregate.
Damen deja au surprins și nu sunt convins că și-au scos toți așii din mânecă.
Oricum, ce vom lua, va fi la ani lumină față de ceea ce avem.