Cum arată o Visby pe radar? Cam ca în poza de mai jos:
Sursa foto: https://www.reddit.com/r/WarshipPorn
Bun, acum să explicăm nițel ce avem în poză. Ei bine, avem o navă comercială care folosește, conform celui care a postat poza, un radar de navigație Furuno ce funcționează în banda X. La momentul contactului, radarul funcționa în mod automat în ceea ce privește reglajele de finețe necesare eliminării ecourilor nedorite (eng. clutter).
Conform celui care a postat, Visby se află la 1,5 mile marine dar ecoul ei radar (încercuit cu roșu) este extrem de redus, similar mai degrabă celui al unei balize de navigație, nicidecum celui al unei nave. La circa 0,75 mile marine (pata galbenă, mai sus, în dreapta Visby, mai aproape de nava al cărei radar ne furnizează imaginea) se mai află o navă, care nu se vede în poză. Ecoul acestei nave este semnificativ mai mare și mai „intens”. Din poză vedem că Visby arată navei cu radarul întreg bordul babord. Probabil că ecoul ar fi fost chiar mai mic dacă Visby ar fi arătat prova sau pupa.
Mai mult decât atât, cel mai probabil, Visby are reflectoare radar (dispozitive menite să amplifice ecoul radar al unei nave), atât pentru a fi „văzută” cât și pentru a-și disimula „adevărata” semnătură radar.
Radarele de navigație, așa cum este și cel din poza de mai sus, au o putere instalată de până la 600 W, raze de detecție minime de circa 20 m și raze de detecție maxime de până la 100 mile marine. Reglate corespunzător, sunt suficient de precise astfel încât să poți deosebi un stol de păsări de o formație de bărci din clasa Optimist ieșite la o regată. Bineînțeles, contează condițiile meteo, starea mării, cum sunt setate precum și o multitudine de alți factori, dar putem agrea că, în mod cert, sunt destul de performante.
Corvetele de clasă Visby au coca și suprastructura construită din materiale compozite (fibră de carbon), un deplasament de circa 600 tone și… nu sunt tocmai ieftine (în jur de 185 milioane USD/unitate). Construcția integrală din fibră de carbon a unei nave de 73 m lungime nu este tocmai ieftină și poate prezenta unele dezavantaje (arde violent, lipsa unui istoric al modului în care se comportă în apă pe termen lung) dar și certe avantaje, cele mai importante în zona „stealth”. Totuși, se pare că urmașele Visby vor avea coca din oțel și suprastructura din fibră de carbon (compozite). Pe de altă parte, vor avea o lungime de circa 100 m și un deplasament de aproape 2500 tone.
Propulsia CODOG (Combined Diesel or Gas) le permite să atingă o viteză de peste 35 Nd (aprox. 65 km/h). Gazele de eșapament sunt evacuate în apă în scopul reducerii semnăturii termice a navelor. La o viteză de 15 Nd (aprox. 28 km/h) navele au o autonomie de 2500 mile marine (4600 km), mai mult decât suficient pentru distanțele din Marea Neagră.
Deși sunt prevăzute cu helipad, navele nu au hangar, ceea ce face imposibilă operarea unui elicopter pe termen lung. În serviciul Suediei, navele sunt echipate cu rachete navă-navă RBS-15, un tun Bofors de 57 mm amplasat într-o turelă cu profil radar redus, lansatoare de torpile și mine. Deși inițial fuseseră proiectate să fie echipate cu rachete antiaeriene cu rază scurtă Umkhonto, acestea nu au fost montate până astăzi.
Lucrurile se vor schimba cu ocazia modernizărilor prin care aceste corvete vor trece în curând, planul suedezilor fiind să le folosească până în anii 2040.
Dar hai să ne uităm la cele două poze de mai jos, ambele de la Saab:
Vedem că, pe lângă Visby, Saab mai are în gamă o vedetă rapidă purtătoare de rachete (fast attack craft pentru cei care preferă engleza) de 55 m lungime, cu un profil „stealth” pronunțat, de la care ne putem aștepta la semnături radio și termice poate chiar mai reduse decât la Visby.
Nava pare să fie echipată cu același tun Bofors de 57 mm, rachete navă-navă și, pare să aibă suficient spațiu pentru a acomoda un sistem de luptă antiaerian, ceva esențial în Marea Neagră. Este adevărat, lipsește helipadul, dar probabil că poate opera vehicule aeriene fără pilot.
Nu sunt disponibile prea multe informații despre caracteristicile lor tehnico-tactice (sau n-am fost eu în stare să „sap” suficient de mult), cu atât mai puțin despre prețul lor întrucât nu le-a cumpărat nimeni până acum. În mod cert, nu au cum să coste la fel de mult ca o Visby, într-un scenariu optimist încadrându-se într-un buget de 100 milioane USD/navă. Cu toate acestea, ca design, par să fie cam peste tot ce am mai văzut eu până acum… Dotate cu NSM, un radar pasiv și capacitatea de a primi coordonatele țintei prin Link 16 sau similar, avem expresia unei complete „tăceri radio”.
Șase bucăți vă rog! 🙂 Să înlocuim și noi NPR-urile… 🙂 Caz în care chiar că o să-i necăjim pe ruși, preocupați mereu de perturbarea echilibrului în Marea Neagră, mai ales de către pârliți ca noi și bulgarii…
Nicolae
Anul ăsta nu se bagă nimic în investiții gen corvete sau NPR noi. O mai amână că nu are bugetul bani. Bine, nici la anul nu vor fi bani, că tot e mare deficitul. Prin 2023, iar ceva va mai fi, deficit sau pomeni. Desființată flota, desființată aviația. Să rămână un fel de organizație para militară pentru asistații social. Ăia cu pensii de serviciu.
in urmatorii 5 ani, nu doar anul asta. 5 ani, asa… optimist vorbind
6-12 bucăți diverse pe viteza maxima !
Primele luate la cheie restul pe plan local !?
Da multe ideei putini oameni serioși sa fim băgați și în seamă de mințile inteligente din MAPN ! Etc
Stiam ca vor sa modernizeze Tarantul-ele.
Da, asta era unul din planurile vechi, legat probabil de achizitia unei noi rachete AN care sa inlocuiasca Styx-urile.
Posibil sa aiba in vedere in continuare o modernizare limitata din cauza lipsei de fonduri, dar Tarantulele au deja 30 de ani, sunt proiect sovietic, cu propulsie sovietica, cu senzori sovietici samd
In aceste conditii ar putea renunta la modernizare, desi „incalzirea” relatiilor cu Ucraina ne-ar rezolva problemele propulsiei. In plus, s-ar putea ca ucrainienii sa fie in posesia documentatiei tehnice originale.
„Construcția integrală din fibră de carbon a unei nave de 73 m lungime nu este tocmai ieftină și poate prezenta unele …..arde in draci”
Poate ca daca s-ar folosi o rasina „acrilica „+termoplastic +solplus…. n-ar mai arde !?
crezi ca astia nu au incercat majoritatea solutiilor aplicabile? 🙂
Bismailemide… sunt rasini termorezistente, dar mai scumpe; polimerizeaza la temperatura mai ridicata si intr-un timp mai mare; utilizate pe scuturile termice din compartimentul motor la f35 si pe diverse capace la alte aparate de zbor.
Acrilicele ard la fel de bine. Rasinile fenolice in schimb nu costa enorm si ofera o oarecare protectie la foc dar sunt f. toxice si au polimerizare la temperaturi inalte, nu prea se baga multi sa lucreze cu ele.
Rasinile nu polimerizeaza” singure”.
Este nevoie de catalizador, eventual , desmoldejant, estire….etc
De ex: Daca se adauga ” alumina” cu propietati bine cunoscute” ignifuge …la temp de peste 200 de
grade se transforma in apa.De fapt procesul incepe de la 150 g.
Tehnica prin care se obtin diferite materiale compozite se numeste Pultrusio, in procesul tehnologic se folosesc diferite timpuri de rasini + aditivi + fibra sticla/ carbon + diferite timpuri de incarcatura ub forma de pulsera ( dióxido de titan, estreat de zinc , etc in functie de cerintele clentului…..
Ps.Da, probabil astia au incercat tot…poate si specialisti nostri rusesc ceva….
Care specialisti, aia care l-au pierdut pe Vasilica in Marea Neagra? Cu ce fonduri de cercetare-dezvoltare?
Au aparut si la noi firme private care construiesc barci de agrement din GRP si care au inceput sa acumuleze experienta in domeniu.
Ca sa incerci, iti trebuie un proiect cu tema clara, lansarea unui concurs de proiecte si fonduri pentru castigatorul celui mai ofertant proiect ca sa continue. Ala va trebui la randul lui sa investeasca in aparatura de testare samd
Si-apoi, trebuie sa existe o finalitate practica pentru ca nu faci cercetare de dragul cercetarii, faci cercetare ca sa scoti un produs pe care cineva trebuie sa-l si cumpere.
https://www.youtube.com/watch?v=bb8cKDiH_-g&feature=emb_logo
Pentru inlocuirea NPR ulrilor as fi mers mai repede pe skjold. Dar, ma rog, ma astept sa utilizam tot Tarantul, poate dam un strat nou de vopsea pe bordaj si pe styx-uri…
Visby sunt faine. Nu stiu cum ar putea fi integrate marina romana, dar parteneriatele cu saab (prin damen?) ar fi putut oferi niste oportunitati interesante.
In privinta amprentei radar, era de asteptat ca navele sa opereze cu dizpozitive de mascare (lentile luneburg?). Amprenta ar trebui sa fie mai mica.
E ingrozitor de mica semnatura aia.
Daca nu ai radarul setat ca lumea sau e vremea mai ciudata nici nu o vezi,…..
Not gonna happen – sa spunem merci daca reusim sa moderinzam clasa de nave Tarantul existenta pana acum cu un sistem de armament modern, si ceva care sa permita primiea datelor despre tinte de la alte nave sau drone.
Astea cu Visby sunt SF-uri pentru noi si capacitatea noastra industriala dar mai ales de management de program.
Ai 2 optiuni – ori iei la cheie – punctezi ca ai si „de alea” si ai scos banii din tara, din care multi vin de la „capsunari” dar de fapt sunt romanii care lucreaza in afara de la ingineri si medici pana la constructori si sezonieri 3.8 milioane.
Ori colaborezi cu firme care au investitii aici local si faci cumva ca macar o parte din bani sa ii rulezi in economia proprie, mai platesti niste salrii indirect si iti dezvolti know how-ul.
Optiunea a 2-a presupune ca lasi management-ul de proiect la cine stie sa il faca si aici clar nu este Statul Roman ca atunci sa va fasai totul ca la corvete.
Tarantulele nu prea ai cum sa le modernizezi fara documentatie amanuntita. Singurii care probabil o au sunt ucrainenii. Repet, o nava militara nu e o vechitura de bmw pe care o tunezi la tinichigeria din spatele blocului. Si chiar daca o ai trebuie sa dai jos toata instalatia electrica(cosmar total) senzori, module de comanda, rampe de rachete, tunuri si sa pui altele. Motoarele sunt turbine de aviatie care dupa 30 de ani sigur au resursa muci, deci trebe sa le bagi si pe alea in RK. Deci ptr ce am face toate astea? Sa economisim banii ptr cocile navelor? ???. In plus nu vad logica NPR urilor(chiar si noi) in dotarea FNR. Cele 4 viitoare lansatoare de NSM acopera cam 90% din ZEE, ptr ce ar trebui NPR uri? In anii 80 rubezh urile puteau lansa la max 80km in larg, atunci da, o nava mica, ieftina si rapida care sa poata amplifica raza de interdictie cu 100-150km era ok. Acum ar fi doar bani aruncati aiurea.
Cea mai buna aparare este atacul. NPR-urile pot pune mult mai bine in valoare NSM-urile decat o pot face niste baterii de coasta. Sa nu uitam ca NSM-urile sunt capabile sa loveasca tinte terestre din adancimea teritoriului inamic.
In plus, NPR-urile pot fi disimulate in Delta si sunt mult mai mobile decat bateriile de coasta, Marea Neagra este una libera si are o suprafata de 436,402 km²…
O astfel de nava are o certa valoare combativa si suficienta autonomie astfel incat sa fie capabila sa execute raiduri surpriza oriunde in Marea Neagra. In plus, sunt foarte greu observabile radar si pot profita de o stare a marii mai agitata, ceea ce le va face si mai greu de reperat.
Si ca o completare este mult mai greu de gasit o NPR in cluster-ul dat de tarm, nave comerciale, fiindca trebuie sa fii pregatit si pentru faza premaregatoare unui conflict.
Desi sunt gard in gard cu rusii, si au ceva ape teritoriale si ZEE de aparat, suedezii au doar asa ceva. Doua goteborg class(de 450tdw) si 5 visby. Nu au fregate sau corvete asw. Asta e strategia lor de aparare favorizata de geografia specifica marii baltice care e total diferita de tarmul MN. O nava de genul asta, fara aparare anti racheta la distanta mica/medie si ciws uri e victima sigura in largul MN.
Am mentionat si eu in articol: „Nava pare să fie echipată cu același tun Bofors de 57 mm, rachete navă-navă și, pare să aibă suficient spațiu pentru a acomoda un sistem de luptă antiaerian, ceva esențial în Marea Neagră.”
Victima sigura? Sa stii ca rachetele antinava mai dau gres din cand in cand atunci cand sunt folosite in conditii reale de lupta, nu de laborator.
In plus, ca sa lovesti ceva trebuie mai intai sa-l vezi. Pentru ca daca el te vede primul s-ar putea sa nu mai apuci sa lansezi. Dupa ce l-ai vazut trebuie sa ghidezi racheta AN in zona, aia isi aprinde radarul si… ce vede? O baliza de navigatie care, ce sa vezi, face razboi electronic si lanseaza contramasuri mult mai apetisante pentru radarul activ al rachetei AN decat nava in sine.
Cred ca e mai usor de spus decat de facut. Asa ca… victima sigura? Nu cred ca-i atat de simplu…
Nu am spus ca ar fi victima sigura vs navele de suprf rusesti(desi si alea noi sunt destul de stealth). Doar ca in MN rusii mai au si vreo 6 sub uri pe care visby nu le poate detecta si care lanseaza klub uri trisonice, avioane dotate tot cu asa ceva si multe baterii de coasta dotate cu rachete cu raza de peste 3-400km(adica aproape toti aia 400000km2).si al dracu de multe sisteme de detectie, inclusiv aeropurtate. Deci, fara aparare anti racheta decenta(macar searam si ciws) ne alegem cu niste eroi pe un monument.
Visby excelează in lupta ASW ?
Vezi ca uitasi de Zircoanele pentasonice ?
Tu ori nu stii sa citesti, ori mintea ta nu retine decat ceea ce ii convine. Am scris clar si in articol si in comentariu, care la randul lui cita din articol, ca la MN e necesar sa ai aparare AA pe nave.
Lasand asta nitel deoparte, sunt cateva probleme de logica cu ce spui tu mai sus. In plus, sunt necesare niste corecturi:
1) Kalibr AN, este „trisonic” doar in faza finala a atacului, pana atunci este inalt subsonic.
2) Ca sa exploatezi eficient raza aia a bateriilor de coasta, trebuie sa reperezi, identifici si sa poti da o solutie de tragere acelor baterii. Nu stau acum sa dau cercuri prin MN ca sa vad daca ies „aproape” toti aia 400000 kmp pentru ca problema ta e, de fapt, detectia. Nu poti lovi ceva ce nu vezi.
3) La sisteme aeropurtate rusii stau relativ decent, iar astea sunt principala amenintare pentru o astfel de nava. Altfel, poate calculezi si cat dureaza si de cate avioane ai nevoie ca sa acoperi toti aia 400000 kmp 24/7. O suna putin 400000 kmp, dar in realitate, cand incepi sa-i iei la „picior” constati ca-s destul de multi.
4) Cam cum planuiesti tu sa vezi o astfel de nava, cu semnatura radar a unei balize de navigatie cand e baleiata de la 1,5 Mm si o semnatura IR foarte redusa si ea si care opereaza in tacere radio completa, in timp ce rusii vor folosi la cautare un radar care emite si care practic „tipa” in felul acesta: vezi ca vin, fraiere.
5) Nu in ultimul rand, rusii considera ca este o idee buna si marseaza puternic pe astfel de nave pe care au pus echivalentul Tomahawk-ului, dar cand vrem sa o facem si noi, nu e bine, e o idee proasta etc samd Practic, te cam contrazici singur…
6) Submarinele de tip Kilo sunt practic o mina marina dupa cum bine zicea Alex. Nu pot sustine mai mult de 3 zile in imersiune (si atunci practic inchid tot si inainteaza cu 2-3 Nd), trebuie sa foloseasca snorkel ca sa reincarce bateriile si, ca sa lanseze „trisonicele” trebuie sa gaseasca tinta, sa o identifice, sa obtina o solutie de tragere si mai apoi sa lanseze si sa fuga… cu cat, cu 20 Nd pana epuizeaza bateriile in 2 h? Pentru ca daca nu primeste solutia via link, trebuie sa se apropie singur. Cam cum crezi ca poate face asta cu o nava care sustine constant 15-20 Nd sau mai mult? Kalibr pe Kilo e pentru lovituri prin surprindere impotriva unor tinte terestre, nu pentru vanatoarea unor FAC de 55 m.
Ca o concluzie, principala amenintare pentru o nava in MN este (din WW2 incoace) si va ramane (in opinia mea) aviatia. Nu Kilo, nu baterii de coasta si ce „trisonice” mai visezi matale.
Si imaginea de ansamblu si in timp real a campului de lupta cu posibilitatea de a face CEC intre marina, aviatie, aparare AA, Himars etc samd. Daca o vrei zisa mai fancy, „situational awareness” si „cooperative engagement capability”. Care suna simplu dar se obtine mult mai greu decat isi imagineaza lumea pe aici…
Razboiul din Golf ne arata exact vulnerabilitatile FAC si punctele forte. Pana cand Saddam nu a fost tembel sa dea ordinul de voiaj catre Iran si sa iasa de sub umbrelele AA si camuflajul portului Kuweit, navele americane nu s-au apropiat de Kuweit in aria demarcata ca high threat. Cum FAC au iesit din aria AA su fost decimate inclusiv cu tunurile de bord de catre aviatie. Cele mai multe nave inclusiv FAC au fost distruse de elicopterele marinei regale britanice Lynx. Doar 1 a scapat in Iran si navele americane au distrus doar 2 direct (daca imi aduc aminte bine). Asta in conditiile in care superioritatea la nivel de senzori a fost totala in favoarea coalitiei.
FAC purtatoare de rachete sunt un deterent major ce nu poate fi evitat usor in geografiei deltei sau a porturilor Constanta si Mangalia. Ca forta ofensiva pot contribui daca esti capabil sa le asiguri protectia in grupul de nave. Marina Romana oricum e o marina defensiva. Nu putem vorbi de ofensiva la Romania fara sa ai submarine si/sau rachete de raza lunga care sa atinga Odessa si gurile Bosforului cand esti in inferioritate numerica fata de toti vecinii mai putin Bulgaria.
Pana si Tarantulele noastre sunt bune daca faci ca ele sa aiba schimb si utilizare de date provenite de la navele mai potente si radarele de la tarm. Daca pana la ele cu ce aperi radarele de la tarm de cateva ranchete? zic si io….
Toate tipurile de armament au punte slabe si puncte forte. Depinde doar de utilizator sa foloseasca tactici adecvate astfel incat sa foloseasca si sa maximizeze punctele forte ale armamentului pe care-l foloseste.
Sunt mai multe angajamente navale din epoca rachetelor AN care sunt relevante pentru tema articolului. Evident, cu pro si contra. Totusi, cele din Golful Persic mi se par cele mai asemanatoare cu conditiile din MN.
Ce mi se pare important totusi, e sa incercam sa extrapolam concluziile angajamentelor navale din trecut la evolutia si stadiul curent al tehnologiilor din secolul asta. Si adaptarea tactiticilor de utilizare la acest progres tehnologic.
Ca sa ma exemplific, sa fie cat mai clar:
1. FAC de azi au semnatura redusa si aparare AA mult mai bune decat o OSA, sa zicem;
2. FAC de azi au senzori mai buni si pot primi actualizari via link, fara sa-si deschida radarul;
3. FAC de azi pot folosi vehicule aeriene fara pilot in locul radarului propriu;
4. FAC de azi folosesc rachete AN cu raze net superioare celor din angajamentele navale mentionate si care pot lovi si tinte terestre din zona litorala sau chiar din adancimea teritoriului inamic ceea ce le sporeste polivalenta la un nivel la care o OSA nici nu putea visa.
Ma rog, e doar parerea mea, am niste argumente in acest sens, dar asta nu inseamna ca am neaparat dreptate. Spre deosebire de altii ca strumf care nu dau decat opinii categorice (cu aroganta de rigoare) eu sunt ceva mai modest si mai umil si accept din start ca poate gresesc…
avioane ne mai trebuie?! sau avem Patriot si suntem ok?!
Pai nu ai f16??
Iara mi se face pofta de Visby …macar vreo 4 sa avem pe langa corvete si daca se poate cu camuflaj ca ala de pe pe navele alea din poza , iooi !
Care corvete??