Pe 5 decembrie 2017, RumaniaMilitary a fost invitată la o conferinţă de presă susţinută la bordul fregatei franceze de clasă „La Fayette”, F-714 „Guepratte”, sub auspiciile Ambasadei Franţei în România.
Cu această ocazie, am aflat primele veşti despre oferta Naval Group pentru programul corvetelor, program aprobat de Parlament anul acesta, în valoare de 1,6 miliarde de euro.
Un prim amănunt care mi-a atras atenţia a fost faptul că vorbim de o ofertă comună, Naval Group / MBDA, dar şi de suportul total de care se bucură această ofertă din partea guvernului francez. În acest context, cred că merită amintit faptul că România şi Franţa au încheiat un parteneriat strategic bilateral, consemnat prin „Declarația comună privind instituirea unui Parteneriat strategic între Franța și România”, declaraţie semnată la 4 februarie 2008, la București, de către președintele de atunci al României, Traian Băsescu și președintele de atunci al Franței, Nicolas Sarkozy.
Aşa cum mă aşteptam, Naval Group oferă României corveta Gowind 2500, într-o configuraţie foarte interesantă, francezii venind cu ce au ei mai bun prin curtea şantierului. Astfel, foarte pe scurt, vorbim de o navă având un deplasament de 2500 de tone, o lungime de 102 metri, o lăţime de 16 metri şi un pescaj de 5,4 metri. Autonomia navei este de 4500 Mm la o viteza de 15 Nd sau 21 de zile, viteza maximă declarată fiind de 26 Nd. Echipajul de bază este format din 65 de marinari însă nava este prevăzută să acomodeze încă 15 militari.
Corvetele Gowind se fac remarcate prin designul cu pronunţate caracteristici stealth, catargul unic ce integrează toţi senzorii navei (ne putem aştepta la produse Thales – Smart S, STIR), secţiunea (blocul) acestuia integrând şi Combat Information Center (CIC), dar şi prin propulsia diesel – electrică (tip CODLAD – Combined Diesel Electric and Diesel), un atu important în vânătoarea de submarine. De altfel, navele sunt prevăzute atât cu sonar în chilă (Kingklip) cât şi cu sonar tractat (Captas 2).
Helipadul şi hangarul navei pot primi un elicopter cu o masă de până la 11 tone, hangarul fiind construit astfel încât să faciliteze utilizarea de UAS – Unmanned Aerial Systems.
Sistemul de management al luptei propus este Setis, un produs Naval Group şi Thales, utilizat pe scară largă de marina franceză şi nu numai. Setis este un sistem cu arhitectură deschisă, user-friendly şi uşor de actualizat, utilizat pe Gowind şi pe FREMM, sistem cu care francezii încearcă să se impună în faţa mult mai titratului Tacticos.
Armamentul cu care corvetele Gowind sunt înarmate în mod uzual este unul de provenienţă MBDA, constând în două lansatoare quadruple de rachete anti-navă, Exocet MM40 Block 3 şi un VLS prevăzut cu 16 rachete antiaeriene VL Mica la care se adaugă cele două lansatoare triple de torpile (MU90), un tun naval Oto Melara de 76 mm amplasat în turela din prova, dar şi 2 turele Nexter Narwhal cu tunuri de 20 mm.
Din perspectiva modernizărilor ulterioare ar merita precizat că navele pot fi înarmate şi cu rachete antiaeriene Aster 15, în număr de 16, nava venind din ce am mai văzut eu prin poze cu ceea ce pare a fi un VLS Sylver.
Echipamentul de război electronic (în versiunea vândută Egiptului) este alcătuit din (iertată fie-mi romgleza): Vigile 200 Tactical R-ESM System (cu capabilităţi ELINT), Altesse Naval C-ESM, ambele produse Thales şi Sylena MK2 decoy launcher system, un produs Lacroix Defense, ceva asemănător puteţi vedea într-una din pozele de mai jos de pe „Guepratte”.
După un început timid, corveta Gowind pare să aibă un succes deosebit la export, Naval Group având comenzi ferme pentru 12 nave, la care se adaugă două opţiuni din partea Emiratelor Arabe Unite care au comandat pentru moment doar două nave.
În condiţiile proiectului iniţial de hotărâre de guvern Naval Group n-ar fi avut nicio şansă, însă recentele modificări aduse acestui proiect de hotărâre dau şanse semnificative de reuşită producătorului francez. Pe scurt, cerinţa principală din punct de vedere tehnic este să avem un producător care să construiască navele într-un şantier românesc, să fie membru NATO/UE şi, la data începerii procedurii, să fi lansat la apă, în ultimii 15 ani, cel puţin o navă de minim 1600 de tone (indiferent că vorbim de fregate sau corvete) cu capabilităţi depline în cel puţin două medii de luptă. Aceste condiţii lărgesc foarte mult aria potenţialilor participanţi, nefiind exclus să vedem la licitaţie majoritatea marilor constructori navali din Europa pentru că, în opinia mea, în acest caz vorbim de o afacere europeană.
Sperăm să revenim curând cu mai multe informaţii despre oferta Naval Group pentru România dar şi cu mai multe detalii despre condiţiile asocierii sale cu SN Constanţa, avem ceva promisiuni în acest sens.
Un fapt pe care-l consider îngrijorător este însă „disclaimer-ul” pe care l-au introdus cei de la MApN în procedură, conform căruia, autoritatea contractantă nu va fi răspunzătoare în cazul în care nu sunt identificate fondurile necesare acestui proiect. Sună cunoscut? Pentru cei interesaţi, procedura pe larg aici
În final, nu pot să nu-mi exprim admiraţia pentru „Guepratte”, o navă concepută la începutul anilor 1990, dar care arată ca şi cum ar fi ieşit mai ieri de pe planşa arhitecţilor navali. Moment în care mi-a venit o idee absolut năstruşnică: ce-ar fi dacă, atunci când francezii le vor înlocui cu FTI, ne-am înscrie şi noi pe listă pentru două bucaţi? 🙂 Evident, echipate cu un VLS Sylver capabil să lanseze Aster 15… Dar să ne trezim din visare!
FS Guepratte privire prova babord
Mai multe poze cu „Guepratte”, sper să vă placă:
FS Guepratte helipad si elicopterul Panther
FS Guepratte clopotul navei
FS Guepratte – contramăsuri
FS Guepratte detaliu
FS Guepratte detalii catarg
FS Guepratte puntea de navigatie – detaliu
FS Guepratte puntea de navigatie
FS Guepratte – ordin de mărime
Nicolae Hariuc
Sunt sigur ca sunt foarte bune spre excelente, dar prefer de departe Sigma. Sigur Sigma e mai ieftina lde altfel avand tonaj mai mare, fiind clasificata fregata usoara.
La francezi imi plac Rafale-ul, sub-urile, si ceva de la Airbus.
Desigur conteaza enorm cand se va alege castigatorul cat din contractul de 1.6 mil., va bugeta re-echiparea fregatelor. Competitorul Damen fiind mai ieftin va avea castig de cauza.
Un concurent foarte puternic pentru SIGMA. Cele patru MICA in plus pot face diferenta intre supravietuire si dezastru.
In rest nu pot sa nu intreb/imaginez cat de bine ar lupta impreuna cu doua Sub-uri Andrasta.
Andrasta e un submarin prea mic, cara prea putin armament, din cate citisem au fost ceva probleme cu el, costa mult (aproape cat un SSK cu deplasament dublu), echipaj destul de mare la cat de mic este si nu l-aachizitionat nimeni pana acum (nu stiu daca s-o fi interesat macar cineva de achizitia lui)
As merge pe un Gotland imbunatatit cu noutati de pe viitorul A26 in acest moment sau daca ai nostri nu gandesc in cativa ani achizitionarea de submarine va deveni disponibila intre timp si A26.
In plus daca vom achizitiona submarine consider ca trebuie obligatoriu sa fie dotat si cu rachete de croaziera si AA.
As fi curios de sursa unde-ai citit despre problemele acestui submarin avand in vedere ca Andrasta este doar pe hartie in prezent (cel putin dupa stiinta mea).
Păi bun, și cu producția navei în țară cum rămâne? Unde ar putea ăștia sa-si construiască minunăția?
Semneaza un contract de colaborare cu un santier naval romanesc…
Daca nu ma insel, au semnat deja un contract de asociere cu SNC
Au MOU cu Santierul Naval Constanta. Scrie si in articol.
Acum daca tot i-am atzatzat pe olandezii de la Damen ca facem corvetele cu ei, o lasam asa. Cu francezii poate modernizam cele 2 fregate Type 22 ale FNRo si poate ce ar mai fi de modernizat din dotarea FNRo pt moment. Pt viitor nu ar fi rau sa inlocuim Marasesti-ul cu o fregata de la francezi si cat mai repede ar trebui sa cumparam de la ei 2-3 submarine Scorpene class. De la americani nu ar strica 2 Arleigh Burke asa cat sa ii tinem speriati pe rusnaci. FNRo ar avea nevoie si de niste vedete rapide de atac (gen Kilic, Sa’ar sau Gepard class), pe care le-am putea produce in tara cu Fincantieri, sau Damen sau Navantia.
Deoarece au spatiu pe corvete si fregatele FNRo ar fi bine sa fie montate tunuri de 127 mm in locul celui de 76 mm.
n-avem bani de atatea in urmatorii 10 ani.
N-avem bani de nimic in urmatorii 10 ani. Totul se duce in ajutoare sociale, pensii si firme psdiste.
Pai cine zice ca psd-ul o sa stea 10 ani la guvernarea Romaniei?
Dar cu evaziunea fiscala si risipa nationala de 30 miliarde euro pe an ce facem? prin anii 2000 era chiar 40 de miliarde euro/an. Sa se taie de la SRI, de alte serv secrete din Romania si parlament plus alte subventzii aiurea! dc sa mearga autoritatile in BMW si Mercedes, cu Dacia sau Ford le pute sau cand e soare afara cu bicicletele, tricicletele sau trotinetele, face bine la sanatate…cardio!!!
Bani sunt cacalau in Romania dae sunt prost gospodariti de stat, furati si prapaditi degeaba!
Cel mai mult mi-ar place sa alegem 2 Sigma si 2 Gowind plus o comanda de inca 2 nave celui care se misca mai repede …inca nu m-am decis care-mi place mai mult .
Galatiul deja are experienta si mana de lucru calificata , s-ar misca mai repede , francezii au potential pe armament si aparatura moderna in viitor
Daca tot se povesteste de 2 fabrici si tipuri de transportoare fain ar fi sa avem si cele 2 tipuri de corvete pe 2 santiere concomitent .
Numai 2 iepuri sa nu fie
Daca tot baga 16 rachete pe ea, n-ar fi mai bine sa mai inghesuie inca 8 pe undeva?
Si sa le instaleze CAMM + CAMM-ER? Ca e tot de la MBDA.
Altfel, ESSM mi se pare mai rentabila ca pret-performante.
Cate ESSM pot fi lansate simultan? Adica cate pot fi ghidate in acelasi timp de radarul de iluminare?
Sigma utilizeaza radarul stir 1.2 eo mk 2 de la thales, dar nu stiu cate rachete poate ghida simultan.
STIR 1.2 EO Mk2 – Thales:
https://www.thalesgroup.com/en/stir-tracking-and-illumination-radar
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/Datasheet%20STIR%201.2_DS159_10_12_HR.pdf
„Optional Continuous Wave Illumination for guidance of
semi-active homing missiles such as ESSM”
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/0002_a4_datasheet_stir1.pdf
STRI 2.4HP:
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/stir_2.4_hp-v01.pdf
pt. raza scurta: LIROD Mk2
http://www.thales7seas.com/html5_beta/products/224/Datasheet_LIROD_Mk2_DS169_10_12__HR.pdf
niciunde nu spun cate tinte poate ilumina, asta fiind optional 🙂
Nu cred ca poate ghida prea multe, Halifaxul are doua astfel de radare, fiecare acoperind o semisfera.
Si freegatele din clasa Karel Doorman la fel
http://navalanalyses.blogspot.ro/2014/11/karel-doorman-m-class-frigates-of.html
Si varianta in limba romana
https://www.tehnomil.net/2016/07/21/decizii-episodul-2/
https://4.bp.blogspot.com/-C77gaByzkXA/WR3o8R-3kQI/AAAAAAAAJok/pfQ_0VUT1d8cY5STex_UegAwMbpUz0SogCLcB/s1600/Karel%2BDoorman%2Bclass%2BChile.jpg
Aici e pe Rosomak pt. ESSM:
http://www.armyrecognition.com/poland_polish_army_wheeled_armoured_vehicle_uk/rosomak_swallow_tracking_illuminating_thales_radar_technical_data_sheet_specifications_pictures_vide.html
probabil pentru modernizarea poloneza SA-6 Pelikan:
https://www.rumaniamilitary.ro/modernizari-poloneze-si-ucrainene-pentru-sa-6-2k12-kub
http://rewreward.blogspot.com/2012/09/raytheon-evolved-sea-sparrow-missile.html
http://www.wzu.pl/ftp/Sparrow_with_SA6.pdf
https://www.rumaniamilitary.ro/inteligenta-romaneasca-modernizarea-complexelor-de-rachete-sa-8-si-sa-6-intre-dorinta-si-realitate
ESSM BLII, desfasurat din 2020, va putea lansa cu iluminare si apoi angaja in portiunea terminala fara iluminare.
Radarul APAR Thales poate ilumina 32 tinte simultan, din care 16 in faza terminala de angajare:
https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-162_ESSM
„ESSM takes advantage of the latest missile guidance technology, with different versions for Aegis/AN/SPY-1, Sewaco/Active Phased Array Radar (APAR), and traditional target illumination all-the-way. ESSM Block II will leverage existing technology and features a dual-mode X band seeker, increased maneuverability, and other enhancements. Unlike Block 1, Block 2’s active radar homing seeker will support terminal engagement without the launch ship’s target illumination radars. The improved ESSM Block II will be fielded by the US Navy from 2020″
https://en.wikipedia.org/wiki/Active_Phased_Array_Radar
Active Phased Array Radar (APAR) is a shipborne multifunction 3D radar (MFR) developed and manufactured by Thales Nederland.
The radar provides the following capabilities:
air target tracking of over 200 targets out to 150 km[1]
surface target tracking of over 150 targets out to 32 km[1]
horizon search out to 75 km[1]
„limited” volume search out to 150 km[1] (in order to back up the volume search capabilities of the SMART-L)
cued search (a mode in which the search is cued using data originating from another sensor)
surface naval gunfire support[1]
missile guidance using the Interrupted Continuous Wave Illumination (ICWI) technique, thus allowing guidance of 32 semi-active radar homing missiles in flight simultaneously, including 16 in the terminal guidance phase[
Marius, tu si Eroul aveti o obsesie cu ESSM. 🙂 Asta dupa obsesia cu AA-ul. 🙂 Va inteleg insa ingrijorarile.
Ceea ce nu inteleg neam, este de ce vreti voi sa transformati o corveta multifunctionala, cu focus pe lupta AS, intr-o nava care sa faca area defense. In conditiile unui buget care pur si simplu nu permite asa ceva. Pe bune, chiar nu inteleg! 🙂
Marius, APAR este instalat pe fregate care sunt desemnate sa faca area defense, fregate care au un deplasament de peste 5000 de tone, cu un maxim pentru nemtoaica F125, parca, pe la 7000 tone.
„Decat” ratiunile politice absolut cretine fac ca aceste nave sa fie denumite fregate. Sunt distrugatoare toata ziua!
Da, ESSM este mai ieftina decat rachetele produse de MBDA. Dar, totodata, dpdv strict tehnic (vorbim aici de specificatii disponibile publicului larg) este o racheta inferioara acestora. Lucru evident si pentru consortiul care le construieste si care a decis modificarea lor astfel incat sa devina active radar homing si nu semi-active radar homing.
Nu spun ca ESSM nu este o racheta buna, dar totodata, este absolut evident ca are limitarile sale si ca e loc de imbunatatiri.
Americanii si ceilalti utilizatori principali de ESSM folosesc radare foarte puternice si isi permit mai multe radare de iluminare a tintei. Arleigh Burke are 3 radare de iluminare iar Ticonderoga 4. Alvaro de Bazan (AEGIS) are 2 radare de iluminare, Iver Huitfeldt tot 2, Sachsen 2, Nansen 2, Halifax 2 s.a.m.d.
Toate europencele noi vin cu o combinatie de APAR cu Smart L. Uitati-va putin cate radare au, cu ce putere de procesare, ce redundanta a sistemelor au jucariile alea cu deplasamente de peste 5000 de tone ca sa faca area defense. Area defense e treaba de distrugatoare, nu de corvete! Cel putin in ziua de azi…
Spatiul disponibil si costurile care trebuie tinute sub control sunt motivele pentru care corvetele/fregatele (ca sa intelegem acelasi lucru, De Zeven Provincien e distrugator prin functiuni, de exemplu Type 23 e fregata) vin cu rachete antiaeriene de tipul „fire and forget”, rachete de genul Sea Ram, Sea Ceptor, VL Mica, Aster 15 s.a.m.d.
Pentru ca aceste rachete nu au nevoie de, ca sa ramanem la produse Thales, combinatia APAR & Smart L & 2 radare de iluminare a tintei ci se multumesc cu 1 radar de descoperire Smart S in combinatie cu 1 radar de iluminare STIR.
Adauga faptul ca aceste distrugatoare lupta in retea si primesc informatii de la alte asset-uri aflate in zona, gen AWACS.
N-am participat la nicio simulare de atac antiaerian (doar la simulari de trageri cu rachete anti-nava) asa ca fac apel la profesionisti sa ma corecteze daca spun prostii.
Sa luam cel mai periculos exemplu: esti atacat prin surprindere de o racheta inalt sub-sonica, sea skimming si esti pe cont propriu, fara AWACS, fara elicopter in aer and shit.
1) Cand crezi ca o sa vezi un obiect care zboara la maxim 10 metri (sunt convins ca pe calm plat vin mai jos de 10 metri) deasupra apei cu aprox. 900+ km/h si are un RCS redus? Chiar si in mare deschisa, fara valuri.
2) Daca raspunsul e de la maxim 50 km, te intreb: cu ce o s-o angajezi? Standard, ESSM sau Sea Ram? Aster 30, Aster 15, VL Mica sau Mistral?
Paranteza: europenele sunt diferite de americane ca raze. Astfel, daca Standard (semi-active radar homing) = Aster 30 (active radar homing), ESSM (semi-active radar homing) = Aster 15 (active radar homing), VL Mica nu este egal cu Sea Ram dar nici Mistral nu este cu Sea Ram. Sea Ram e la mijloc.
Mica, Mistral si Sea Ram sunt fire and forget, raze 20 km, 6 km, 11 km.
Daca esti Sigma sau Gowind si ai VL Mica la bord, ma hazardez sa-ti dau eu un raspuns: cand ai vazut-o la 50 km o angajezi cu Mica. 🙂 Chiar atunci, cand e la 50 km de tine.
Daca esti AB sau De Zeven, functie de Rules of Engagement pe care le ai, trimiti Standard sau ESSM, sau doar ESSM. In Bab el Mandeb au trimis 2 Standard si o ESSM. De ce? Pentru ca ei n-au nimic intre ESSM si Sea Ram, care ramane ultima masura de aparare, cu lansare rapida, fire and forget.
Americanii isi permit sa foloseasca aceste rachete semi-active radar homing pentru ca se bazeaza pe enorma putere de procesare a sistemului AEGIS de pe AB si Tico, niste nave de 10000 de tone…
Un AB costa peste 1 miliard de USD, o De Zeven 600+ milioane euro. O Gowind costa in jur de 350 milioane euro. Nu simti o usoara diferenta financiara? 🙂
Ma opresc aici, o sa fie un articol pe subiect, poate ne linistim o data cu corvetele anti-aeriene.
P.S. Vrei ceva decent pe AA? 2 La Fayette, modernizate cu tot ce trebuie ca sa lanseze Aster 15. Sau Aster 15 pe Type 22R in loc de VL Mica. Tehnic se poate, financiar nu…
P.P.S. Nu-mi dati exemplul israelienilor, va rog! 🙂
Nicolae, cred ca reiei discutia de pe articolul anterior, despre fregate, unde am spus si eu ca banii sunt putini dar asta nu inseamna ca putem spune ca fregatele sunt corect echipate.
La acest articol, eu doar am raspuns la intrebarile altora legate de ESSM. La VL-MICA inc anu au fost intrebari 🙂
Pentru corvete, imi par suficiente VL Mica/ CAMM (+ poate Sadral/ Oerlikon Millenium), dar as fi preferat poate 16 in loc de 12, mai ales daca ai mix de variante IR + radar.
Discutia pt. ESSM/ASTER are logica pentru mine doar de la fregate in sus. Desi eu as prefera un mix de CAMM + CAMM-ER la fregatele noastre. Fregate dotate doar cu VL-Mica, si un Goalkeeper sau Sadral sunt putin cam subtirel protejate AA. Daca pui doar VL-Mica pe fregate, probabil ar trebui complementat cu Sea-Ram, desi pare putin redundant, dar nu cred ca e. Dupa 2025, cand fregatele re-echipate ar trebui sa opereze, doar VL-Mica + Sadral pe fregate s-ar putea sa fie considerata total nesatisfacatoare.
Am dat exemplu de Spike NLOS/ER/ Sea Venom si alte chestii cu raza de peste 25km (probabil vor introduce si rusii ceva similar in curand), care pot fi lansabile din afara razei de aparare AA a fregatelor si corvetelor (de pe drone si elicoptere) si care vor fi extrem de greu detectabile si contracarabile, mai ales ca se pot lansa in haita fiind relativ mici. Vei dori sa consumi VL-Mica pe din astea? Mistral le poate intercepta? Cred ca doar Millenium/Goalkeeper poate dobori asa ceva, dar daca vin mai multe, s-ar putea sa nu poti lovi mai mult de 1-2.
Si atunci ori pui un sistem de rachete C-RAM, ori pui niste rachete AA cu raza de actiune peste 30-40km ca sa nu il lasi pe ala sa se apropie si sa lanseze mizerii din astea.
Si inca n-am ajuns cu discutia la interceptia unor rachete antinava, care ar putea sosi abia in valul 2…
Si da, din nou, NU SUNT BANI!!!!
Nicolae, Marius Va multumesc pentru aceste comentarii pe care eu le gasesc foarte utile, dar care nu au darul de a ma linisti. Aceste patru corvete/fregate usoare si cele 2 Type 22 vor da bine pe timp de pace. Dar, tinand seama de puterea de foc a fratilor ivani, ce ne facem in eventualitatea unui conflict? Le ascundem in Delta Dunarii in stuf? 1.6 mld euro ar putea fi mai bine cheltuiti pentru apararea litoralului (baterii de coasta suplimentare, sub-uri, puitoare de mine, rachete aer-nava)? .
apararea litoralului e una, necesitatea existentei unei flote e altceva, incluzand si apararea litoralului.
Corvetele noi sunt necesare, ca parte a nucleului unui grup de lupta serios. Fregatele la fel, doar sa fie corect echipate, adica sa dea ai nostri suficienti bani care sa permita o echipare corecta!
Nu ma intelege gresit sunt pentru corvete si modernizarea fregatelor, dar mi se pare ca acestea nu vor rezolva in totalitate „problema”.
Eu chiar cred ca pana in 2025 acest program o sa fie implementat si o sa ne mandrim foarte tare cu corvetele si cele doua fregate resapate, iar la ProPatria o sa ni se zica cum fortele navale din lumea intreaga tremura cand ies ai nostri din port…. si asa o sa ramanem pana dincolo de 2040 cand cele doua fregate isi vor da obstescul sfarsit. Doar figuratie….atat
pai nu o rezolva, dar trebuie inceput cu ceva si bani nu sunt pt. toate deodata.
Adevarut ca 27 de ani nu s-a facut nimic pentru marina. Sper sa urmeze si un plan pentru 2025-2035
Eu m-as concentra pe interdictie, un sistem de aparare de coasta cu rachete pe camioane – fiecare camion e practic o nava purtatoare de rachete.
Corvetele si fregatele sunt extrem de scumpe si nu le prea putem proteja de Ivani. E bine insa sa avem si noi ca sa putem interveni in zona noastra de MN si pentru a participa la misiuni internationale. Dar nu au o mare relevanta in zona noastra unde avem Rusia si Turcia cu resurse alocate de 20 de ori mai mari.
„Eu m-as concentra pe interdictie, un sistem de aparare de coasta cu rachete pe camioane – fiecare camion e practic o nava purtatoare de rachete.” – de ce, camionul pluteste? 🙂
Camioanele cu rachete, sistemul de aparare de coasta, fie cu RBS-15 ca in Finlanda sau cu Exocet, pot fi folosite de marina ca multiplicator de forte mult mai ieftin si mai usor de mascat, mutat si protejat decat sa ai aceeasi capacitate de foc pe apa, unde esti o tinta expusa.
O raza de 200 km a rachetei inseamna protectie eficienta – chiar daca camioanele sunt 30 km in interior.
Cu cateva zeci de camioane nu se mai apropie nicio nava inamica de tarm.
Corvetele si fregatele sunt nave mari, cu echipaje mari si costuri mari de operare si achizitie.
Ordinea prioritatilor ar trebui sa fie intai apararea si apoi alte povesti, forte expeditionare, etc.
Iar apararea aeriana ar trebui sa fie prima, altfel ne predam sigur dupa ce luam cateva sute de rachete asupra Bucurestiului de nu mai ramane nimic.
Si cat ar rezista corvetele si fregatele fara o protectie aeriana eficienta in fata unui atac concertat? De la cateva ore la 1-2 zile maxim, dupa care nu mai avem nimic care sa pluteasca.
Navele occidentale de apa adanca sunt extrem de scumpe de operat, nici nu se pune problema sa ia 4 corvete si sa faca si 2 fregate modernizate sa mearga in acelasi timp. Vor merge o saptamana-doua pe an sa dea o tura pe undeva, vor imprumuta echipaj de la una la alta pentru ca nici acum nu au – eficienta fiind minima.
Acum e o bula economica si lumea crede ca va curge cu bani in toate directiile pentru mult timp de acum inainte, insa lucrurile sunt mult mai fragile decat par si o noua criza e foarte probabila pe termen mediu.
Corvetele vor fi, speram noi, ok dpdv al dotarii, principala lor misiune va fi apararea anti-submarin. Fregatele vor avea aceiasi dotare cu armament cu doua plusuri importante: posbilitatea de navigatie in aproape orice conditii meteo – iar MN nu-i deloc o mare calma. Corvetele nu vor putea face acest lucru pe o mare prea montata.
Al doilea plus ar fi ca Type 22, datorita spatiului disponibil mai generos, ar putea sa primeasca sisteme care sa permita coordonarea si controlul flotei – radare, sisteme de comunicatii etc.
Marel minus pt fregate este suma foarte mica alocata per nava, doar 90 de milioane de euro.
@George, daca vrem nave de comanda si armate putem sa ne uitam la Absalon care au armament de fregata moderna, sunt destul de ieftine iar singurul minus ar fi viteza sccazuta ca si in cazul Govindurilor.
Din pacate noi nu vorbim de nave noi…
Din pacate nu taiem fregatele existente si nici restul flotei.
Valoare combativa 0, costuri mari de operare, nave vechi, echipaje numeroase.
In plus, din contractul pentru corvete se vor rupe bani pentru modernizarea a 2 fieratanii ceea ce este si mai pacat.
@Marius
„Fregatele la fel, doar sa fie corect echipate, adica sa dea ai nostri suficienti bani care sa permita o echipare corecta!”
Deci alte fregate, daca vrem ceva serios si daca nu vrem ceva serios tot trebuie renuntat la cele 3 din prezent.
Si sper sa nu mai vina astia cu nume de regi si regine, am avut oameni cu realizari in marina (chiar daca mici fata de alte flote nationale) de la care se pot da nume de clase navale iar navele sa fie numerotate cum fac si altii.
Navele sunt numerotate si acum…
Sa ramanem doar la numere atunci, daca e mai clar asa.
VS, incearca sa faci un exercitiu cu wikipedia si vezi ce au rusii la Marea Neagra. Nu spun ca sunt neglijabili, dar nu sunt nici pe atat de puternici pe cat ii crede lumea.
@nicolae
Cand ai Crimeea chiar nu mai conteaza ce au ceilalti, iar rusii au in prezent si cea mai buna flota din MN si investesc de ceva ani buni.
Ca vom astepta sa rasara flota turca cu corvete Milgem aici ca sunt in alianta cu noi, iar nu ma bucura prea mult cand stiu cum merge Turcia de o perioada si se pare ca se tin de drumul ales.
Iar de altii din balta, bulgarii, georgienii sau ucrainenii nu avem la ce ne referi pentru ca sunt ca si noi in prezent si n-au nici planuri serioase de viitor.
Rusii au 6 submarine moderne tip Kilo imbunatatit care insa nu au AIP cu limitarile care apar de aici, 3 fregate moderne de clasa Amiral Grigorovici, corvete moderne Buyan de aprox. 900 de tone cu limitarile care apar de aici. Mai sunt si Tarantulele si alte nave purtatoare de rachete care insa au nevoie de aparare anti-submarin si anti-aeriana facute de alte nave.
Moscova este impresionanta dar veche iar restul sunt foarte vechi si nemodernizate.
Au baterii de coasta si baterii AA in Crimeea.
Aviatia formata din elicoptere AS (circa 20), avioane si elicoptere de transport, cca. 24 Su 24 in urma atacurilor carora si-au dat demisia americanii, si au primit in 2016 SU 30 SM, un escadron.
Te las pe tine sa decizi daca e mult sau putin pentru ceea ce se doreste a fi stapanul Marii Negre.
E mult cu siguranta cand te raportezi la ceilalti si ai in ograda Crimeea pe deasupra.
Daca ne uitam la noi, in stadiul actual flota noastra e de neluat in calcul, iar pentru corvete inca nu s-a semnat si nici nu le avem in dotare si operationale, deci in cel mai bun caz flota noastra de lupta ar fi una acceptabila prin 2025 luand in calcul constructia celor 4 corvete si operationalizarea lor, iar programul rus de inzestrare la MN merge de ani buni inainte.
Cat priveste aviatia navala, din cate stiu este mobila, deci pot aduce altele in timp scurt, iar aviatia lor de lupta din Crimeea e cu mult peste ce avem noi, la fel si pe AA.
Daca i-ai luat pe turci in calcul ca ar putea aduce din Mediterana flota nu m-as bizui pe asta, poate cateva nave ca au si ei problemele lor in zona si de aceea isi tin acareturile in majoritate pe acolo. Cele 12 ATR 72 ASW intradevar sunt mobile si le pot deplasa rapid dintr-o parte in cealalta, iar daca pornim de a asemenea comparatii cu ce-si poate aduce fiecare iar cred ca se strica balanta de partea cui nu trebuie.
Deci sunt rusii stapani in balta au ba?
Ti-a scapat un Kilo clasic si AA din Crimeea, pe tarmul estic al MN nu stiu ce AA au in Districtul Militar Sud, dar probabil isi pot intari pozitia din Crimeea cu AA sau aviatie din restul districtului unde nu are cine-i deranja.
Nu trebuie uitati nici scafandrii lor de lupta, au 2 unitati, unii defensivi si cei de la 431, ofensivi si se pot infiltra atat cu submarinele cat si prin alte procedee.
Am avut si noi o unitate cu delfini de lupta, aia erau taticii lor, dar nu mai exista.
Marius, scuze, m-a luat valul si m-am ambalat cam tare! 🙂
Pe Gowind sunt 16, pe Sigma ar fi 12, daca pastram variantele prezente si totodata probabile de inarmare.
Desi tot MBDA, cei din Franta nu vor propune niciodata CAMM… 🙂 Si eu as fi mult mai fericit cu o combinatie Aster 15/VL Mica/Goalkeeper sau Millenium pe fregate, dar vorba cantecului, e foame de bani… 🙂 Cred ca Mistral poate intercepta rachete de genul Sea Venom, dar n-as baga mana in foc.
In caz de belea nu te mai uiti la bani, dai cu ce ai dupa ele, vezi Bab el Mandeb. Despre interceptia unei rachete anti-nava tocmai ti-am vorbit.
Construite unde ? La SN Constanța ? Cu cine? Muncitori vai de capul lor, ingineri tineri plătiți cu 1700 ron/lunar, in așteptare unui contract „afara”. Baza sunt maiștri ieșiți deja la pensie care mai fac un ban. Organizare slabă, fara experienta pe „militare”, prost plătiți, nepregătiți în general….de aceea mai bine Sigma. Sa ai garanția termenelor altfel putem păți ca la autostrazi….
Teoretic ai dreptate. Dar daca cineva se gândește la viitor, o firma adevărată nu e o tarabagioaica care da 500 de lei unei vânzătoare sau un târtan care ia oameni cu ziua la prăşit porumb. Uitați va la o firma din vest care are scoli profesionale cu laboratoare și ateliere de băleşte Politehnica și care oferă contracte ferme absolvenților plus salarii încât nu numai ca nu ai deloc grija zilei de mâine dar își și permit un concediu oriunde în lumea asta. Vorbele alea goale ale comuniștilor despre traiul muncitorilor își găsesc mai curând locul pentru muncitorii din vest. Ei bine dacă oribili ăstia din Ministerul educației vor reuși sa colaboreze cu firme vestice ce deschid fabrici aici în loc sa livreze absolvenți ca forța de muncă necalificata direct în vest se va schimba ceva în tabloul descris foarte corect de tine
Chiar si practic.Asta găsești la Constanța. Santierul e afacere privată. Patronul la Monte Carlo si aici are niste directori pe care ii plătește bine probabil. Ce scolarizare/calificare, cine iti sta pentru câțiva roni in ger dur/căldură cruntă? Hai la reparații se mai descurca ….Aduceți-vă aminte ca mult prea rotundul ziarist Bogdanel tot aici vroia sa mestereasca la fregate cu otomanii. Cum era intrebarea aia din BD „Cine va recomanda ?”. Si aici raspunsul e cam la fel ” Famiglia”. La Pont -uri sunt pricepuți. We are doomed. Incep sa pierd orice speranța care oricum de abia mai palpaia apropo de înzestrare/pregatire. Si eu sunt convins ca sistemele luate de la americani recent sunt privite de băieții astia ai nostri (certați cu legea) ca un fel de spaga sa fie lăsați in pace ca altfel ii rafuiau ei pe niste drumuri judetene reparate meserias la prețuri de autostradă . Decat atat?.
Las’ ca detaseaza muncitori de la SN Tulcea.Daca au nevoie.
Sorin, hai sa acordam putin credit experientei Naval Group care a tot construit pe la altii: egipteni, malaesieni s.a.m.d. In final e raspunderea lor, ma gandesc ca si-or fi facut si ei o evaluare a SN Constanta…
M-aş bucura sincer să poata face față dar in Constanța nu gasesti ospatari si cameriste vara darămite personal calificat pentru construcții navale. Da, stiu e o perioada grea pentru industria de profil dar asta e realitatea. Damen-ul ii plătește mai bine si are cu cine lucra. Este poate si regretul meu ca din ce era SNC -ul odată a ajuns o umbră…Si imi e teamă cum spuneam si mai sus sa nu se apuce si dupa aia sa o luuuungeasca cu execuția caci la noi asa ceva este normal si nimeni nu e vinovat
Vin cu echipe de la ei folosind doar facilitatile locale
Subcontracteaza ptr unii agreati de ei lucrari
Folosesc forta de munca locala ptr operatiile ce le pot face
E asociere nu o sa vina sa puna pe linia de plutire snc si cu un viitor luminos in fata
https://www.youtube.com/watch?v=djd9b3EQku4
Daca se intampla ce zice omul asta (si altii pe alte canale) tot ce discutati dumneavoastra pe acest site va fi pur si simplu in zadar!
Treaba e destul de grava si ar trebui sa mobilizati (fiecare cat poate) lumea sa ia atitudine in aceasta privinta …
Foarte interesanta oferta.
Parerea mea , misiunea principala a unor corvete romanesti, lupta antisubmarin.
+ tun 76 mm + optim sistem AA.
Sa stie Ivan ca la Marea Neagra si in zona economica exclusiva romaneasca , NU mai poate face ce vrea. Sub apa , pe apa sau in aer.
Ambele variante de corfete sunt f faine, oricare va fi ales va aduce un + enorm marinei.
Salut Tovarasi. In primul rand ca o firma de acest fel care produce ceace se numeste inalta tehnologie si vrea sa vina la noi in tara,ar trebui cel putin sa gaseasca personal calificat,aici este dezastru-l acestei tari, nu e posibil ca intru-n orasi cum e Constanta sa umbli cu lumanarea-n mana dupa meseriasi.Va dau un pont,cand cei de la DANEM au venit la Galati o firma din Italia care produce motoare pentru nave si care isi are sediul in localitatea Lomagnia provincia Monza,au venit si ei ca sa-si deschida o filiala la Galati,credeti-ma le-au trebuit 2 ani, citit bine 2 ani pana sa aiba personalul calificat necesar.Vorbeam cu seful de personal si nu imi venea sa cred,ca intru-n orasi cu e Galati care a avut si in trecut o puternica industrie navala nu reuseau sa gaseasca personal care sa monteze si mai tarziu sa produca motoare navale.Aceasta firma se numeste INDUSTRIA MECANICA LOMBARDA
Bine ca au au avut rabdare…
este ceva clasic si as zice normal.
In Romania problema este ca firmele se asteapta sa primeasca acest tip de lucratori de gata. Daca ar face un plan clar de training si-ar reduce problema rapid. Solutia nici nu este noua a fost „inventata” (in realitate sistematizata) de Ford si Krupp, dar ne lovim de mentalitatea romaneasca care nu vrea sa pregateasca un potential rival.
Cand o firma straina vine sa deschida o fabrica noua tip „greenfield” intotdeauna ia minim, repet, minim 2 ani pana cand poate zice ca incepe sa ruleze cat de cat bine.
Gasirea personalului calificat este o problema reala a personalului, insa intr-o fabrica noua tot cam 2 ani iti ia pana incepe sa ruleze normal.
Functiile simple se triaza oarecum rapid in cateva luni.
Specialistii (ingineri, TESA in general) ia cam pana in 6-8 luni sa fie triati si eliminati (daca este cazul).
Managerii, aici e’ buba, ia de la un an in sus. Depinde desigur si de stilul de management al firmei.
In 2002 am fost la un curs de consiliere in cariera tinut de un trainer american si tin minte ce a zis: Odata ce a scris manager pe functia ta si ai intrat in esalonul 2 macar de manager (department manager) si nu esti in situatia „ingrata” sa fii chiar intr-o perioada de crestere sau restructurare pe criterii de performanta, poti iesi la pensie ca si manager fiind un idiot 110% si dand doar frumos din gura. Activitatea ta este extrem de greu de cuantificat iar treaba poti sa o faci prin presiune pusa pe cei care chiar lucreaza.
Am crezut ca este o ineptie ce zice si acum 15 ani mai tarziu inca imi dau pumni in cap cand vad cine (ii cunosc personal) a prins tot felul de functii de top de genul Lean Manufacturing Manager, Operational Manager, Plant Manager, Costing Manager, etc.
Un sfat gratis: nu impungeti bula de comfort a managerilor italieni, francezi sau romani. Esti bine intentionat, dar de promovat o sa fie cel care tine seful seren 🙁 si nu cel care munceste si scoate in evidenta „petele dalmatianului”.
Unde lucrez actualmente, desi fabrica avea 3 ani de cand era deschisa, General Electric a zis ca prefera sa mai stea inca 2 ani pana sa ne dea un contract serios.
Si au avut dreptate…
Eu nu cred ca vom lua Gowind, relativ scumpe in comparatie cu Sigma, la care se adauga problemele cu SN Constanta spuse de Sorin 3,14… In ciuda faptului ca sunt capabile!
Si nici nu cred ca se va semna in 2018 un contract pentru corvete, cu date de livrare certe si configuratiile stabilite.
mai bifam o casuta si dupa vor fi piese de muzeu, 0 atrenamente 0 mentenanta.
Eu nu pricep un lucru, de ce acordam atat de putina atentie submarinelor? Ma uitam la conceptul acela frantuzesc de sub de coasta, ma uitam la Gotland, pai cateva de astea ar fi o problema mare pentru rusi mai ales daca adaugi mine navale moderne din cele mai diverse , ar fi un cosmar
Probabil are legatura cu ce zicea Karadeniz zilele trecute despre ce obligatii ne-am asumat noi pe linie navala in cadrul NATO. Aparent submarinele nu fac parte din prioritati.
Da, n-am prins ce-a zis, posibil sa fie asta insa chiar si asa, nu inteleg logica NATO. Avem 3 fregate (RM, RF, Marasesti) care nu prea pot face nimic. Inarmam doua, probabil antinava. Luam 4 corvete AS, nimic de zis aici, rusii au sub-uri in MN destule. Rezulta doua grupari 1+2 …asta e tot ?
Submarinele si minele mi se par foarte eficiente pentru apararea litoralului. Ma gandesc ca fara cele 3 fregate care nu fac mare lucru, ar fi mai potrivite 3 submarine.
Asa cum au mers lucrurile pana acum, inclusiv tolerarea unor fregate aproape inarmate dar cu capacitati minime antisubmarin plus Tetalurile plus dragoarele si puitorul de mine cred ca noi avem partea de razboi AS la Marea Neagra. De restul s- ar ocupa aliatii si…. noi cand vom avea submarine(neprioritare momentan) si rachete AN.Asa cred eu in rest stiu cei ce dirjeaza politica de aparare.
Nu fac parte din priorități pentru NATO, dar pentru noi ar trebui să fie o prioritate absolută. Un submarin plasat la jumătatea distantei dintre noi și Sevastopol ne poate informa oportun de orice mișcare navala in zonă și ar fi cea mai înaintată și, pentru mulți ani, singura noastră forță de apărare a obiectivelor din zona economică exclusivă. E drept că la pace zona va fi exploatată de entități străine și atunci in stil românesc spui că cine le exploatează și face profit să le și apere. Dar asta merge doar la pace.
Un submarin, chiar și bătrânul Delfinul, ar obliga in caz de conflict orice grupare navala rusă să a facă , când ies din port, căutare antisubmarin și antimină . Pe lângă nevoia unor forțe și mijloace suplimentare alocate pentru aceste activități, reduci mult libertatea de manevră și mai ales viteza navelor de lovire.
Pentru americani, este important ca România să aibă acele forțe și mijloace cu care, prin tratatul de aderare, ne-am angajat să participăm la acțiunile comune ale NATO. Celelalte pe care le folosim pentru apărarea proprie nu-i interesează in mod deosebit pe parteneri si din acest motiv, din păcate, nu ne interesează nici pe noi.
Intotdeauna am sustinut submarinul ca arma, dar aici vorbeam despre corvete. 🙂
Sunt, si dumneavoastra stiti mai bine ca noi, niste gauri mari in flota Romaniei, si foarte multi ani de subfinantare majora in urma.
Refacerea unei flote dureaza si trebuie inceput de undeva.
Intentia achizitionarii de submarine ramane in continuare, cel mai bun argument in acest sens fiind chiar pastrarea acestei arme desi saracii submarinisti nu am mai facut o imersiune din 1995 incoace iar teoria nu-i totuna cu practica, mai ales la marina, unde reflexele unu bun marinar/submarinist se formeaza in timp.
Cel mai probabil, ca sa fim relevanti din acest punct de vedere la Marea Neagra am avea nevoie de 3 submarine: unul in misiune, unul in antrenamente pentru pregatirea de misiune si unul la intretinere.
Eu vad NATO drept singura noastra sansa de a contracara cu adevarat Rusia iar daca pentru asta trebuie sa luam corvete inaintea submarinelor, so be it!
Ca de obicei totul este la politic. Un buget adecvat si un plan coerent de inzestrare vor conduce la restabilirea capabilitatilor marinei militare in cca. 10 – 15 ani.
Sunt scumpe. Ar fi ideale, chiar sh gen Sauro, ca sa nu mai zic de niste Type 209 fie si varianta sud-coreana.
Parca exista si gowind 3000, de ce nu ofera nava aia?
Pai nu stim concret 100% ce ofera, 2500 sau 3000, asta speram sa aflam curand sigur, luand in considerare bugetul alocat.
Cu cat e deplasamentul mai mare cu atat mai bine. Nu arata rau Gowind. Dar ce vad in plus la Sigma e ca are CIWS Milenium 35 mm, care e un mare avantaj fata de Narwal de 20 mm. Si cred ca se poate pune si CIWS Sea Ram.
Si iarasi Sigma la randul ei are o varianta de 114 m lungime, probabil tot pe la 3.000 de tone.
Am si eu o întrebare : cele 3 fregate pot fi modernizate si trecute ca si distrugătoare ?
Practic as vrea sa știu daca este posibil ca corvetele sa aibe doar capacitați antisubmarin iar fregatele antiaeriana si atac la sol .
NU!
Vestea buna, printre atatea vesti proaste, este ca prima transa pt Patriot – + 700 milioane de dolari – a fost platita joi, conform declaratiei ministrului Apararii Mihai Fifor…
Nu e o veste, este o realitate care trebuia sa se intample desi a suferit o mica intarziere.
Vestea buna va fi cand vom avea in tara toate cele 7 baterii, vor fi achitate integral si vom avea si boabe pentru ele in numar decent atat pentru instructie/an cat si in caz de conflict si sa avem in vedere noile imbunatatiri ale sistemului drept o necesitate nu o optiune.
Acum, ca unul care n-a votat si nu va vota niciodata cu PSD, pot sa zic ca Fifor face nota discordanta in turma aia de incapabili de la guvern.
Trage cat poate sa obtina banii, incearca sa orienteze niste fonduri si niste investii spre industria de aparare, in linii mare, face ce-ar fi trebuit sa faca atatia ministri de aparare.
S-ar putea, pur si simplu, sa fie pasionat de domeniul armelor pentru ca se misca permanent si se misca in directia care trebuie.
Sa nu ne trezim ca-l remaniaza ca sa nu „strice” impresia generala.
as vrea sa am optimismul tau insa mai degraba cred ca Fifor nu are de ales.
Sincer, sper sa ai dreptate tu si nu eu!
Sa fiu sincer, putin imi pasa daca o face din pasiune sau fortat. Important este ca merge in directia buna.
Viteza 26 Nm, cam mica atunci cand majoritatea navelor moderne au 30Nm.
16 AA MICA, imi par putine atunci cand trebuie sa te aperi de aviatia rusa de la MN si de rachetele AN.
Macar daca veneau cu 24 Aster 15 desi nu era o crestere numerica semnificativa, 1 C-RAM si Milenium/Golkiper/Phalanx la modul AA.
As fi dorit si o macara cum are Formidable pentru a putea inlocui lansatoarele de torpile.
Niste arici suedezi pe lupta anti-submarin ar fi fost bineveniti si ei.
Capacitatea de a gazdui forte speciale la bord ar fi fost si ea binevenita.
Iar ca elicopter nu as merge pe altceva la FN decat Seahawk.
Cam asa ar arata o corveta/fregata usoara in opinia mea, desi la marina nu sunt un impatimit al navelor militare si as alege mai degraba o dotare care sa includa pe coasta SAM (LR, MR, SHORAD/VL-SHORAD) si baterii de FOG-MPM/Spike NLOS/Middle Range MPM or Type 96 MPMS si ca raza lunga baterii de Harpoon/NSM/RBS-15/Exocet. Iar pentru patrulare in locul flotei as folosi un mix de P-8A Poseidon, S-3 Viking modernizate si cu prelungirea resursei si Seahawk care pot scana si elimina mai rapid navele si suburile inamice si ar dispune si de acoperirea AA de la tarm si uneori de sustinerea aviatiei de lupta fata de nave pe care le consider tinte primordiale la inceputul unui conflict (in cazul nostru), greu de produs si inlocuit in cazul pierderii unora dintre acestea si scumpe.
Viteza de 26Nd nu este deloc mica daca avem in vedere ca principala lor misiune va fi lupta anti-submarin, iar rusii au in MN sub-uri clasice care in misiuni de lupta nu depasesc 4-5 Nd. Majoritatea corvetelor moderne nu depasesc si nici nu ating 30Nd, FREMMul, care-i ditai fregata, abia daca se apropie de 30Nd…
Submarinele rusești și nu numai au viteze mult mai mari în imersiune.
#Karadeniz. Stiu ca au viteze mult mai mari, tocmai de aceea am precizat: misiuni de lupta, ori in acest caz viteza optima pt ca nava sa-si pastreze amprenta acustica minima este undeva la 4-5 Nd, dupa stiinta mea. Mai apoi viteza lor maxima in imersiune este undeva la +20Nd, dar aceasta viteza poate fi mentiunta pt foarte scurt timp iar sumbarinul devine „vizibil” pe sonar de distanta mare.
Nemaivorbind ca la viteza mari in submersie submarinul isi orbeste singur propriul sonarul pasiv, nemaifiind in stare sa „auda nimic”.
Sub-urile rusesti nu au AIP, care AIP oricum nu le-ar ajuta prea mult in MN.
Acum dumneavoastra stiti mai bine dar eu, asa cum a spus si George, mi-as pune urmatoarele intrebari:
1) cat poate sustine un submarin fara AIP o viteza de 20+ Nd in imersiune?
2) cat zgomot face in aceste conditii?
3) care este de fapt viteza optima dpdv zgomot vs autonomie?
Oricum ar fi si oricat de repede s-ar deplasa nu va fugi mai repede decat elicopetrul ambarcat. Asta daca l-ai prins pe sonar. Nici Tetalurile nu au mai mult de 25 de Nd, parca…
Vanatoarea de submarine mi se pare o munca de sisif si, in mod cert trebuie sa vina din cooperarea tuturor armelor. Putini din cei de aici realizeaza imensitatea marii, toti cred ca Marea Neagra e balta din fata blocului lor…
Kilo class poate mentine cam 40 min o viteza maxima de 21 noduri in imersiune full electric.adica vreo 24 km.suficient daca Te gandesti ca dupa aia Ai de scotocit cam 2000 km2 dupa el.varshavyanka presupun ca poate Mai mult.
Si cand nu faci „principala lor misiune” nu ai nevoie de un spor de viteza?
Eu stiu ca atunci cand ai ceva in plus ai de unde reduce. Din ce n-ai oare de unde reduci?
E adevarat ca vor fi pentru lupta anti-submarin, dar in conditiile noastre cu o flota mica, cu aliati (bulgarii) care si ei au o flota mica (si nici sperante de mai bine) si turcii care sunt mai reprezentativi in zona si cu ceva sperante dar nu stii cum vor juca in anumite contexte eu zic ca ai nevoie de toti asii din maneca.
Romania nu-si permite sa spuna ca merge si asa la acest capitol cand vrei sa achizitionezi doar 4 nave de lupta si sa spui ca principala lor misiune e lupta anti-submarin, de parca restul dotarilor ar fi de umplutura. Nu trebuie sa fie deloc de umplutura atunci cand adversarul cel mai probabil are o asemenea flota, are rachete AN cu raza lunga, are o aviatie navala foarte buna si tu pui doar 16 rachete AA, sau viteza pe care o ai e una buna la lupta anti-submarin.
Ti-as accepta raspunsul in conditiile in care aceste 4 corvete cu misiunea principala pe anti-submarin ar fi sustinute de niste fregate bine echipate si moderne, dar din cate vedem noi vom ramane cu niste fregate care nu au numai ca sunt depasite si nu merita alte investitii (deci ar trebui cautati altii mai prosti ca noi sa le vindem ori sa dam de lucru la Sidex cu ele) si care vor fi si ele slab inarmate pe AA, iar per total asa modernizate cum vor fi nu cred sa fie mai performante decat corvetele, poate singurul lor avantaj ar fi ca tin marea in conditii mult mai grele dat fiind ca sunt fregate oceanice si facute de englezi.
Ca sa obtii viteze de peste 30Nd – asa cum pot dezvolta fregatele – ai nevoie de spatiu pt combustibil si bani pt motorizare, pana una alta eu nu consosc corvete care sa atinga aceasta viteza si nici prea multe fregate…
Daca submarinul fuge ai elicoptere, iar daca rusul ii talpa, asa cum am scris mai sus, il aude toata lumea, foarte usor de localizat si atacat cu elicopterele ASW …
Type 22 ating si chiar depasesc 32Nd, dar aceste nave au fost proiectate special pt vanatoare de submarine de atac nucleare rusesti, nave care pot depasi lejer 35Nd in imersiune, lucru care nu se afla, nici pe departe, la indemna unui Kilo, fie el si imbunatatit.
Raptor, sunt corvete si corvete. Pentru boost-ul necesar obtinerii unei viteze de peste 30 Nd este necesar aportul unei turbine pe gaz intr-o arhitectura de genul CODOG sau CODAG.
Astea nu sunt nave purtatoare de rachete unde viteza conteaza, in combinatie cu toti ceilalti factori care-ti dau o nava buna de lupta.
Prin functiuni, Gowind 2500 sau Sigma 10514 sunt fregate, nave cu capabilitati depline de lupta in doua medii, anti-nava si anti-submarin si capabilitati limitate la apararea proprie in cel de-al treilea mediu, AA.
In general, navele din aceasta clasa (Ada, K130 Braunschweig, Sigma, Gowind) care sunt pe piata acum, fie merg pe Sea Ram (lansator orizontal cu 21 rachete, fire and forget, raza undeva pe la 10 – 11 km), fie merg pe VL Mica (lansator vertical, 12 -16 rachete, fire and forget, raza la 20 km).
O nava de lupta nu este suma armamentului inghesuit pe ele, care de altfel cere senzori, putere electrica si spatiu pe masura. O nava de lupta este suma mai multor calitati, unele vizibile altele mai putin vizibile.
Din acest motiv nu vezi corvete care sa faca area defense decat la israelieni, cu compromisurile de rigoare. Pentru ca degeaba inghesui tu tot ce ai pe lista pe o astfel de nava daca ea nu le poate lansa pe o mare montata.
Apararea AA nu se face doar cu rachetele pe care le ai la bord, sunt mult mai multi factori care concura la asta ca, RCS-ul scazut al navei, puterea ei de a bruia/pacali capul de ghidare al rachetei s.a.m.d.
Si in lupta AS, ca vanator nu ai nevoie doar de sonar & altele, ai nevoie de o carena care sa aiba o semnatura acustica redusa la maxim, ai nevoie de o propulsie silentioasa, ai nevoie de o nava stabila si de un sistem foarte bun de recuperare a elicopterului, ai nevoie de un elicopter decent s.a.m.d. Vanatoarea AS nu se face doar pe calm plat al marii.
Dar ma opresc aici…
Lupta asw impotriva varshaviancelor?ce gluma buna.alea nu mai sunt sub uri clasice .nici nu cred ca mai au torpile la bord ci doar kalibr anti nava(400km raza) si lacm biryuza.unde sa le vanezi?in largul novossibirsk unde au acum baza si de unde controleaza toata MN? daca vor sa controleze traficul naval sau sa distruga platformele marine o pot face lejer din dreptul pen.crimeea.nu e necesar nici macar sa intre in zee romaneasca.
Novorossyisk.era bine daca aveau baza la novosibirsk.
Gowind 2500 pentru Egypt au 16 VLS Syler A-35, cel mai scurt model, dar ca suprafata ocupata la fel cu A-43 (pentru Aster-15), A-50 (pentru Aster-30) si A-70 (pentru Scalp). Asa ca teoretic, pentru ca CAMM-M poate fi impachetata 4 pe VLS (si cred ca incape pe verticala in A-35, dar asta ar trebui verificat; in VLS intra cu tot cu canistra proprie?) 16 Sylver A-35 ar putea duce maximum 64 de CAMM-M. Nu vad ce mare plus am obtine cu Aster 15 fata de CAMM-M. Iar Aster-30 ar necesita lungirea cu 1.5 metri a lansatoarelor (de la A-35 la A-50). Pe langa astea, tot ar fi bine sa aiba si un SeaRAM pe hangar, redundanta conteaza contra unui atac de saturatie. Si cu cele 2 tunuri de 20 mm nu faci mare branza, poate se pot inlocui cu MLG-27.
Miecznic, dar adaugand la el un 30mm in fata + RAM in spate, ca la Czapla ( care n-are VL-MICA nici rachete AN?!)
https://rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2016/09/SIGMA-PL10514-10.jpg
Tunurile alea de 20 mm nu sunt neaparat pentru aparare AA.
intra cei din departamentul de PR al mapn si își scrântesc mintile pe aici cu atata terminologie tehnica.nu au astia bibliografie la departamentul de inzestrare cat citesti aici.dar stai ei nu intra pe aceste subiecte,au altele in catare.
intrebare: daca ne dotam cu armament francez, nu numai pe partea naval ci si poate cu elicoptere sau cine stie ce altceva nu exista o sansa mai mare decat acum ca im caz de bumbaiala frantujii sa nu ajute?
si francezii sunt in NATO iar noi avem sanse doar in NATO.
Pai tu ce crezi? singurul aliat care poate in orice situatie sa te ajute, si care isi va tine angajamentele se stie care este. Totusi multumim Frantei pt. sprijinul acordat la conferintele de pace de dupa”bubuiala”
Uiti un lucru: armata SUA si armata Frantei lucreaza si se antreneaza la greu impreuna. Chiar in timp ce povestim: https://navaltoday.com/2017/12/14/us-marines-start-combat-rehearsal-off-djibouti-aboard-french-assault-ship/
SUA i-au sustinut puternic cu ocazia interventiei in Mali.
Cred ca legaturile sunt ceva mai stranse decat credem.
Si in Libia cand francezii, italienii, englezii si olandezii nu s-au descurcat deloc bine pana sa fie ajutati de uncle.
@Intrebarea ta este buna si pe mine ma roade exact acelasi lucru. Nu neaaparat ca francezii ne-ar trada ci faptul ca ei nu au stocurile americanilor, sa ne trimita rapid cateva avioane cu rachete…
Daca insa ne luam cu rusii la tranta lucrurile s-ar putea termina repede cu o radioactivitatecrescuta, daca ne incaieram cu ei pe model proxy atunci vom avea timp sa mai cumparm.
Ok, hai sa discutam despre obsesii.
ESSM.
1.Raportul cost/raza de actiune e incomparabil mai bun fata de VLMICA;
2.Raportul cost/raza de actiune este mai bun si fata de Aster15;
4.Este o racheta compacta, intra 4 bucati in celula de lansare. La o nava cu 16 celule de lansare, ai 64 rachete sau, la o nava mai mica, vei avea 32 rachete in 8 celule de lansare;
5.Cantitatile in care poate sa ti le livreze SUA, pentru reinnoirea stocului, in caz de conflict, sunt incomparabil mai mari decat ce poate sa-ti trimita Franta;
6.Franta nu e un aliat sigur intr-un conflict cu Rusia;
Apararea antiaeriana
1. Noi nu ne aflam pe malul Atlanticului ci la 3-400km de Crimeea, cu o flota sanatoasa ruseasca in apropiere si cu numeroase avioane;
2. Orice nava achizitionezi, partea de aparare antiaeriana trebuie sa fie solida, altfel arunci banii pe geam. In caz de conflict pierzi nava si alta nu vei mai avea timp sa cumperi;
3. Chiar si o corveta trebuie sa ia in calcul eventualitatea ca va trebui sa opereze singura, fara sprijinul unei fregate care sa-i faca apararea de zona. Din motiv de pierdere/defectiuni fregata;
4. Faptul ca vezi sea skimmerele doar de pe la 30-35km nu trebuie sa te faca sa renunti la rachete antiaeriene cu raza medie. Daca rusii iti vor ataca nava, vor da cu de toate: si cu rachete gen Klub, si cu Onyx trimisa pe traiectorie inalta, si cu rachete aer-nava sau antiradar. Pe cele venite pe traiectorii inalte le vei vedea de la multe zeci de km si ar fi sinucigas sa nu le poti angaja incepand de pe la 45-50km pentru ca-ti vor coplesi apararea.
Daca totusi se va merge pe produse MBDA, ar trebui macar sa luam rachete CAMM si CAMM-ER (Sea Ceptor). CAMM intra cate 4 acolo unde bagi o singura VLMICA iar raza e mai mare. La 16 celule de lansare, poti pune 8 CAMM-ER si 32 CAMM. Suna cu totul altfel.
„CAMM intra cate 4 acolo unde bagi o singura VLMICA iar raza e mai mare…”
Esti sigur cu „bagatul” ala echivalent? 🙂
Yeap, intra cate 4. E o racheta foarte compacta. Uita-te cum stau 12 bucati pe un camion.
Uita-te la poza din dreapta, sus:
http://www.deagel.com/Protection-Systems/Sea-Ceptor_a002478001.aspx
Iar incepem frecusurile de aici? https://www.rumaniamilitary.ro/despre-oferta-mbda-pentru-romania-partea-a-ii-a
Spatiul pt. 4 bucati CAMM (quadpackul ce intra in Mk41) nu este echivalent cu cel pentru 1 bucata VL MICA (care are toata sectiunea transversala dreptunghiulara – nicidecum patrata – deoarece contine si spatiul pt. evacuare a gazelor.
Conform site-ului lor, da:
http://www.mbda-systems.com/product/camm-sea/
Intra 4 CAMM intr-un Mk41, insa repet, lansatorul MICA e diferit!…vezi comentariul/linkul de mai sus, uita-te la poze…
Si intr-un lansator Sylver intra tot 4 rachete CAMM. Nu e acelasi tip de lansator si pentru MICA?
Nu. VL mica are lansator dedicat, unic ca design. Indiferent ca e lansata de pe camion sau naval, canistrele VL MICA nu se potrivesc cu Mk41. Ar intra – ce-i drept – daca s-ar inventa canistre noi pt. MICA, care „sa se plieze” pe sistemul american dar trebuie sa tii cont de diametrul rachetei, aripioare, sistemul de lansare (cu gaze evacuate spre deosebire de CAMM cu pistoane „aruncatoare”)…
Ca sa n-o mai lungesc, cand te uiti la o corveta/fregata usoara SIGMA care are VL MICA in dotare, trebuie sa intelegi ca acele sisteme de lansare verticala nu sunt Mk41-ish. Sunt pur si simplu VL MICA…si exista Sylver la altele.
Am inteles. Sincer, mi se pare aberant sa iei o racheta cu lansator unic, daca tot aleg MICA, macar sa aleaga lansatorul Sylver, mai poti adapta ulterior alte rachete.
Iar fusei obligat sa ma uit la Sigma indoneziene, tot nu pricep cum Wiki spune ca au Sylver A-35 cand sunt clar 6×2, desi ar trebui sa fie 8×2 (mai bine zis 4x2x2) pentru acest tip de Sylver.
Pai nici nu au inca rachete si torpile:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Martadinata-class_frigate
🙂
Eu zic mai simplu: aratati-mi o nava de lupta cu lansatoare verticale SYLVER care sa contina…VL MICA…pentru ca vreau s-o mananc cu fulgi cu tot! Un Gowind, ceva?
Da, un Gowind lungit malayesian… Conform Wiki „16 × VL Mica in Sylver VLS”:
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Generation_Patrol_Vessel
Sunt sarcastic deoarece totul cu privire la „2018 – anul marinei” e din punct de vedere al argumentelor…circular.
Am pornit pe linia olandezo-americana HAWK/F-16/Patriot, deci vom continua pe aceeasi linie cu SIGMA/(V)SHORAD/inarmarea fregatelor…
Francezii (chiar si intr-o combinatie europeana) n-au nici o sansa, pur si simplu ii folosim ca sperietoare (si cam ne fac jocul, pluseaza si ei) deoarece vrem sa iesim mult mai bine pe costuri cu SIGMA. Jocurile sunt facute.
Si parca-parca incepe sa se auda pe la mUE din nou…Schengen, n’asa?
Bre Eroule, nu-mi pareai atat de suparacios… 🙂
Nu stii exact pretul de azi al Mica sau Aster iar eficienta cost/performante a ESSM scade atunci cand adaugi pe nota de plata toate radarele necesare ca sa o exploatezi eficient.
Unde-a disparut punctul 3? 🙂
La 4 ce sa zic, la fregate de peste 3500 de tone merge ce zici tu, la fregate de 2500 de tone incepe sa dea rau cu virgula. Totusi MK41 e scump, sa-ti reamintesc de pachetul ala pentru Chile? Da, stiu, sunt si alte posibilitati de amplasare, dar, dupa stiinta mea ESSM nu prea vezi pe nave de 2500 de tone. Vor avea Emiratele Arabe Unite Gowind cu ESSM in Mk 41, dar aia arunca cu bani mai ceva ca la manele. Plus ca, acolo ai alte conditii meteo, ceea ce conteaza per ansamblu.
La 5 si 6 nu ma bag.
AA
La 1 da, avem conditii speciale la Marea Neagra. Am dubiile mele asupra sanatatii flotei rusesti. La aviatie nu ma bag, ii las pe experti sa se pronunte. Din nou, ai tendinta sa-ti scape conditiile meteo, sunt specifice marii noastre.
2. Dupa tine orice nava ai achizitiona fara sa fie cel putin un AB sau un Tico vom arunca banii pe geam. Nimic nou aici. 🙂
3 si 4 Am explicat in reply la Marius ce si cum. Vrei sa intelegi ceva bine, nu, nu, sa fii sanatos! 🙂 Nu renunta nimeni la nimic. Mergi matale de picheteaza Parlamentul sa suplimenteze aia bugetul si-ti pun astia tot ce-ti doreste sufletelul pe navele alea.
Rusii au doua rachete mari si late: Kalibr si Onyx. Produc cam 70 pe an. Si cu Mica le poti angaja cand sunt la 50 de km de tine. Si poti angaja 6 tinte simultan, sper ca n-ai uitat. Daca nu ai un radar ca lumea gen APAR cu Smart L plus un sistem de asseturi ca cel american, tot de la 50 de km le angajezi… N-ai vazut ce simulari faceau rusii cu avioanele SU 24 prin MN pe langa AB-uri de si-au dat aia demisia? Veneau la FL300 sau la 30 – 40 de metri altitudine?
Sea Ceptor are diametru de 166 mm, VL Mica de 160 mm, cu deosebirea ca VL Mica e hot launch si are nevoie de tuburi de evacuare a gazelor. Da, avantaj Sea Ceptor pentru cold launch. Atat doar ca MBDA Franta nu-ti va oferi niciodata Sea Ceptor. Si britanicii nu s-au anuntat deloc pana acum.
Intelege o data pentru totdeauna ca nu vom lupta singuri, vom lupta intr-un sistem NATO! Vorba gsg-ului, daca nu NATO le iesim inainte cu paine si sare si s-a terminat… 🙂
Salut o mică precizare☺
Kalibr produc 60 bucăți pe trimestru☺ (aprilie, mai, iunie 60).
https://sdelanounas.ru/blogs/96303
Sa stii ca rusa mea este foarte ruginita si nu am incredere in Google translate…
Dar da, memoria mi-a jucat feste. Au primit circa 150+ de Kalibr si Oniks in 2016, pe toata flota, nu doar la Marea Neagra.
Second quarter 2017, 60+ Kalibr.
Cred ca pot produce undeva pe la 200/an pentru toata flota.
Oricum, astea doua functioneaza foarte bine si sunt o reala amenintare impotriva obiectivelor fixe.
Salut Nicolae☺
Da ai dreptate au un ritm de producție actualmente comparabil cu SUA.
USA a produs 2015 Topoare 243 bucăți.
2016-149 bucăți.
2017 au în plan 100 bucăți.
+stoc 5000 bucăți care ar fi nevoie să fie folosite la ceva☺
„Preferatele” mele sunt Iskander M văd că au desfășurate 13 brigăzi cu 156 mașini în total 312 rachete gata de lansare. Dacă vom avea conflict eu personal cred că pe uscat va fi teatrul principal de operațiuni și nu pe marea neagră.
https://sdelanounas.ru/blogs/100667/☺
P.S. https://sdelanounas.ru/blogs/100667/
Scuze dar nu se deschide linkul cu Iskander.
Pe acest sait gaseșt informația cu Iskander.
Incurci borcanele. In 2015 au fost fabricate 261, in 2016 149, iar in 2017 196. In 2018 sunt bugetate 100. Stocul actual = 8118.
@Nicolae
1.Daca nu discuti despre 5 si 6 (cantitatea de rachete pe care ti-o poate livra rapid intr-o situatie de criza, si loialitatea, ca aliat,in cazul unui conflict cu Rusia) reduci dezbaterea la una intre pasionati de navomodelism si rachetomodelism;
2.Grija noastra nu trebuie sa fie sa ne incadram in tiparele de echipare „admise” pentru o categorie de nave ci sa le asiguram o speranta de viata cat mai ridicata. In situatia din Marea Neagra, asta inseamna un sistem antiaerian solid care sa-i permita sa reziste unui atac la saturatie, cu rachete antinava (salva de 10-12 bucati). Daca nu-i asiguram asta, mai bine nu bagam banii in ele;
3. Cred ca evaluezi gresit „sanatatea” flotei ruse din Marea Neagra. Nu vorbim doar despre navele din marea neagra ci si despre aviatie dotata cu rachete antinava (in Crimeea) si despre rachetele aflate la sol, tot in Crimeea, si care-ti pot lovi navele. In plus, trebuie sa mai tinem conta ca Rusia poate muta oricand Buyanele din Marea Caspica in Marea Neagra;
4. La faza cu „ne apara NATO ca altfel iesim cu paine si sare”, sper sincer ca ai glumit;
5. Nu neg calitatile tehnice ale VLMica dar, oricum ai invarti-o, este o racheta cu raza scurta, foarte scumpa si nu se justifica sa dai banii pe ea. A fost construita in stilul clasic francez, sa nu se potriveasca cu nimic si sa te tina legat de ei pe vecie. Macar CAMM este facuta mai cu cap, o poti integra pe Mk41 si pe Sylver;
6. Repet, pentru conditiile din MN, o corveta decent dotata inseamna 24-32 ESSM (in Mk41 sau Mk48) si un RAM(SeaRam).
Daca mergi pe MBDA, 16 celule cu 8CAMM-ER si 32 CAMM mi se pare o dotare decenta.
Mda, te-ai suparat… 🙂
1) Securitatea stocului de rachete in caz de conflict nu tine doar de cate iti poate livra furnizorul si in cat timp. Poti avea si tu astfel de stocuri. Cam ce stocuri de ESSM si Standard crezi ca exista? Nu comparam aici puterea industriala a SUA cu cea Frantei, este vadit disproportionata, dar hai nici sa nu cadem in extrema cealalta. Da, este adevarat ca Franta incurajeaza dialogul cu Rusia si ca prezenta SUA in Romania este mult mai concreta. Dar strategiile se pot schimba. Pe harta strategica a SUA noi suntem un pion si atat. Cei care cred ca suntem ceva mai mult de atat le recomand un dus cu realism. Trebuie sa fim pragmatici, pentru ca ei cu siguranta sunt.
In cazul unui conflict cu Rusia vei lupta in cadrul unei aliante, iar conflictul va fi unul NATO vs Rusia, nu Romania de capul ei vs Rusia. Esti naiv in cazul in care crezi ca noi am face fata de unii singuri fara suportul NATO. Or fi rusii mai vai de ei, dar sunt peste noi. Am fi o nuca greu de spart, dar daca isi pun ambitia, in final tot vor reusi.
Ma intreb cine tot reduce dezbaterea la una despre navo/rachetomodelism, eu sau tu, care pui Tomahawk pe monitoare, rachete anti-nava pe taburi si transformi batranul Soim in ceea ce nu va fi vreodata. Cine este pasionatul de navomodelism s.a.m.d. aici?
Voi vorbi putin despre chestiuni privind securitatea aprovizionarii in cazul in care semnam cu MBDA in ultima parte a articolului despre ei. Fara partinire, cu pro si contra.
Adevarul e ca, orice ai lua, vei depinde de cineva. Punct!
2. Vad ca ma acuzi si de „conservatorism”. Poate ca da, sunt conservator. Vezi ce i-am spus lui Raptor ca m-am saturat sa tot repet, este un efort in van.
Speranta de viata se asigura printr-un cumul de factori, nu doar instaland cat mai multe rachete la bord fara sa te gandesti cu ce conduci focul…
Pentru mine, conteaza mai mult calitatile nautice, RCS-ul navei, accesul facil la bord al echipajului pentru intretinere (sa nu tai juma de nava ca sa repari o conducta), puterea de procesare a radarelor, un CMS cat mai performant, o semnatura acustica redusa, contramasuri performante. In cazul corvetelor, obligatoriu sonar tractat, un sistem de apuntare al elicopterului care sa permita utilizarea acestuia pe o mare de forta 5-6.
Ca sa fii subiectul unui atac la saturatie trebuie sa fii vazut in primul rand. Crezi ca rusul te ataca la saturatie de la 200 km? Asta-i numai in jocurile pe calculator… Cand tu esti in larg? Fara sa-l vezi si tu? In general sunt 8 rachete anti-nava la bord. Pentru salva ta de 10 -12 sunt necesare mai multe nave. Nimeni nu vrea sa ramana fara nicio racheta AN la bord ca abordajele nu se mai practica de la inceputul secolului XIX.
Eu nu zic sa subestimam puterea rusilor. Dar hai sa nu devenim paranoici totusi…
„Daca nu-i asiguram asta, mai bine nu bagam banii in ele;” – si ai incheiat in nota obisnuita, ori ca mine, ori mai bine nu… Bravo, Eroule, bravo! 🙂
3. Cred ca nu…
6 submarine Kilo imbunatatite, fara AIP, trag Kalibr
3 fregate moderne Amiral Grigorovici, trag Kalibr
10-12 corvete/NPR-uri, care au nevoie de protectie AA si AS la care se adauga calitatile nautice slabe. Din astea doar Buyan M sunt relevante
24 Su 24 si un escadron Su 30
20 de elicoptere AS
Si muuuuulte vechituri, inclusiv Moskva.
4. Ai tu alta impresie? Esti naiv atunci…
5. Concret, ce stii tu despre Mica? Concret, cat costa Mica? Nu te gandesti ca sunt si avantaje la modul ala specific de ambalare?
Da, singurul avantaj al Sea Ceptor este cold launch si cei 5 km in plus la raza. Altfel sunt similare. Mica merge pe Sylver. Crezi tu ca vei vedea curand MK41 pe vreo nava romaneasca fara suplimentarea bugetului? De ce mama ma-sii crezi ca s-a retras LM Canada de la licitatia pentru fregate?
6. Eroule, m-am lamurit ce inseamna pentru tine o dotare decenta: rachete anti-nava pe taburi, rachete antinava pe monitoare s.a.m.d.
@nicolae, nu vreau sa ma cert, ba din contra as vrea un raspuns(nu foarte complicat, sa-l inteleg si eu): de ce sa-ti pui in pericol oamenii tinandu-i pe corvete, fregate cand ai putea sa investesti in prima parte(prezent) in cat mai multe sisteme de coasta: fie camioane cu rachete AN sau chiar TAB-uri :))? Cam la fel gandesc si in cazul avioanelor, mai bine sa ai mai multa AA decat aparate de zbor(asta e deja alta discutie, stiu)?
Sistemele costiere sunt și ele vulnerabile , ba chiar mai vulnerabile căci pot fi identificate precis ca poziții de către inamici infiltrați in zonă și astfel pot fi lovite rachete in punctele comunicate sau distruse chiar de cei infiltrați. Pe mare navele trebuie descoperite și asta nu se face de la sute de km decât pe wiki ori pe forumuri, si trebuie lovite cu rachete cu cap de căutare nu inerțiale.
Acum depinde si ce sisteme costiere, pentru ca de ex norvegienii, suedezii si finlandezii au Hellfire sau Spike-ER la infanteria costiera, ii avantaja si terenul si intr-adevar nu au o bataie mare, dar totusi sunt foarte utile.
Apropo, pe Muntenia a fost ambarcat IAR-316 sau Puma, inainte de 1989? Unii stim de 316, altii de 330.
Litoralul romanesc nu are fiorduri, insule, golfuri.
Apuntări au fost făcute și inainte de 1989 dar nu stiu dacă au au plecat cu el la bord in misiuni. Specificațiile tehnice ale navei prevăd că poate ambarca 2 IAR-316 BM. Elicopteriștii de la Tuzla erau antrenați bine in zborul deasupra mării pentru ca au deservit multa vreme platformele de foraj marin.
Cam asa stiam si eu. Cred ca pe 316 s-a insistat, nu pe 330.
Un pluton de Spike-ER n-ar strica la BIM.
Si niste CB-90.
PE langa cele 3 grigorovich SI doua buyan-m(+3 in caspica) cu 64 de kalibr sau oniks(bisonice) SI in curand hipetsonicele zircon PE grigorovich SI probabil moskva rusii Mai au 9 corvete cu un total de 48 de moskit Mai vechi Dar supersonice.daca le lanseaza ca prin val PE cele 4corvete +cele doua „fregate” bye-bye rachete mica.isi strang jucariile SI se intorc in port(care au scapat).
Mai pune si Bastionul plus aviatia navala si strangem de un recif de toata frumusetea, iar in port mai trage la cheu doar Iskenerul :)))
@nicolae, eu inteleg ca, la cate croasante au bagat aia in tine, te simti dator sa le promovezi oferta dar, daca vrei sa o dam in mistouri, s-ar putea sa nu te tina balamalele.
1. Deci sa luam de la francezi (si o varianta mai proasta decat CAMM +CAMM-ER) pentru ca suntem un pion si, intr-o zi, s-ar putea sa nu ne mai iubeasca Trump si sa ne iubeasca francezii. Pe bune? Ti-a zis tie baba Vanga?
2. Probabil ca se numeste conservatorism sa te incapatanezi sa pui numai 12-16 rachete pe o nava, ca sa nu strici traditia, chiar daca nu va avea suficiente rachete sa supravietuiasca unui atac la saturatie. O avea RCS mic dar si Sigma are RCS mic si alte calitati ….. numai ca rusii mai au si sateliti de supraveghere …. de care ai uitat.
3. Zici ca ai evaluat bine forta Flotei Marii Negre dar „ai uitat” exact ce ne doare mai tare: rachetele antinava cu baza in Crimeea. Onyx si Klub.
4. Fiecare cu opinia lui. Dar, daca optiunile sunt aparare de catre NATO sau paine si sare, revin cu intrebarea: de ce le mai luam?
5. „Singurul avantaj al CAMM este cold launch si raza cu 5km mai mare” …si sistemul mult mai compact de lansare care-ti permite sa pui 4 CAMM acolo unde pui un VLMICA ….. si mai este si comonalitatea cu CAMM-ER. Ce comonalitate prezinta VLMICA cu ASTER15?
6. Nu mi-am imaginat niciodata c-o sa te traumatizeze in halul asta propunerea cu racheta antinava pe un sasiu de transportor amfibiu. Incerc sa-mi imaginez cat de traumatizati au fost oamenii cand au vazut prima girafa. In fine, de ce sa avem un mijloc de transport care sa ne permita sa mutam rachetele unde vrem, prin Delta, sau sa le aducem din Muntenia in Dobrogea fara sa depindem de poduri sau de bacuri? Vad ca te-a afectat propunerea cu rachete tactice (nu antinava) pe monitoare dar nu ti se pare nimic in neregula sa vii cu o nava lenta, de 500 tone, sa tragi de la 20km cu rachete Grad, cu reincarcare foarte lenta, cu riscul sa ti-o iei in freza de la orice piesa de artilerie de tip sovietic care acopera distanta aia (si sunt multe).
Cum vrei, putem continua.
Hai ca te alinti la punctul 6, stii bine ca exagerezi cu trusa aia de traforaj cateodata, ne-ai traumatizat pe toti.
Btw, ce RCS are Sigma (oricare dintre ele) si ce RCS Gowind (oricare)? Ca sa avem niste repere, ca altfel e ochiometrie. A, wait, te pomenesti ca nici tu nu stii, nu?
Nu stiu ce RCS au dar nu inteleg, cand cerinta e de deplasament de pana la 3600to, sa te incapatanezi sa vii cu una de 2500 to si apoi sa te plangi ca nu ai loc pentru rachete.
Nu-mi dau seama la ce te ajuta RCS-ul impotriva satelitilor. In 99% din cazuri, eforturile pentru reducerea amprentei radar sunt indreptate impotriva detectiei de la nivelul marii sau din avioane de observatie care zboara la mare distanta. Impotriva satelitilor nu prea am auzit de masuri.
Depinde ce sateliti. Au 10 sateliti de cercetare cu totul si multe zone de acoperit.Te referi la cei cu senzori optici/IR (6) probabil.
Nu stiu cum e partea de mascare la nave, dar pe pamant exista contramasuri (unele banale) si e greu sa te detecteze daca nu te misti. Probabil pe luciul apei te vad mai usor, asta daca stiu unde sa caute.
Se folosesc de sateliti ELINT/SIGNINT de tip LOTUS-S pentru geolocatia, urmarirea si supravegherea navelor. Au doi intr-o constelatie numita Liana. Sunt similari in misiune cu constelatia Naval Ocean Surveillance System (NOSS) a US Navy care are 8 sateliti activi si posibil 2 in rezerva. Cei de foto-recunoastere nu te prea ajuta la asa ceva – ne uitam prea mult la The Hunt for Red October.
La rusi e mai simplu: gasesc o coada de topor sa le anunte plecarile navelor noastre din port. Apoi gasesc ei cu ce sa le urmareasca.
Au trei Liana. Nici Persona nu cred ca se face ca nu te vede daca trece pe deasupra ta.
Cred ca totusi ar trebui sa luam cat de cat standard, la ce exista pe corvete, nu sa incercam chestii exotice, daca vrem un raport bun pret/performanta. La Sigma ar fi mix de 12 VL MICA cu SeaRam (chit ca nu e ieftin nici ala) + Oerlikoane, si cred ca ar fi suficient.
Apropos de capacitatea AA, cum si cat timp iti ia sa incarci verticalele alea? Banuiesc ca se face cu brat de macara si nu chiar pe orice vreme. Adica dupa o tupaiala in care lansezi 6 din ele, sa zicem, mai apuci sa reincarci pe mare?
http://3.bp.blogspot.com/-r6SPmkSESnQ/UlWzVX99wWI/AAAAAAAACgc/FzlRUtHwAMk/s1600/14.jpg
Sea-Ram-ul parca e ceva mai usor de reincarcat:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/US_Navy_090508-N-4015L-004_Sailors_assigned_to_the_combat_systems_department_assist_in_loading_a_RIM-7P_NATO_%28RAM%29_Sea_Sparrow_missile_aboard_the_aircraft_carrier_USS_George_Washington_%28CVN_73%29.jpg
Fotografie veche. Teoretic macaraua aia era certificata sa ridice un SM-2 sau un ASROC, dar nu un Tomahawk. Oricum nu ai loc pe nava pentru canistrele respective si depinzi de o nava de logistica sa ti le aduca la bord via CONREP. Cel putin pe Arleigh Burke de la Flight IIA in colo s-au debarasat de macarele inlocuindu-le cu mai multe tuburi pentru Mk41. Reaprovizioanrea VLS probabil ca va avea loc pe mare la un moment dat, dar cu ajutorul unei nave de logistica si in nicio circumstanta la actualele viteze de 12-13 noduri cu care sunt efectuate operatiunile de CONREP/UNREP.
DEci cam greu cu reaprovizionarea VLS-urilor pe mare, ramanand o varianta mai simpla doar pentru Sea-Ram si chestii ai micute. Pentru alea mari, mai degraba in port sau cu nava specializata.
@Eroul: pozitia mea fata de corvetele sub-inarmate AA e foarte apropiata, consider ca mai bine nu le luam decat sa depindem de NATO pentru protectie AA. Dar in comparatie cu ce avem acum ar fi un progres, la care unii se tem ca vom renunta cu totul si sunt cam agresivi cu cei care critica configuratia de corveta. Evident ca nu vrem Arleigh Burke, alea au 96 de VLSuri, dar vecinatatea Rusiei ne cere sa luam nave cu capacitati AA apropiate de o fregata (autentica), cam ce ai scris si tu.
In ceea ce priveste „iesitul cu paine si sare” (in cazul cel mai nefericit), rusii nu cred ca ar fi interesati… mai degraba „iesitul cu vodca” :). Poate unii vor „iesi” cu IEDuri, dar eu nu am ingredientele pentru asa ceva, mai degraba voi „iesi” cu palinca cu metanol… 🙂
Formidable class imi pare exceptionala desi este o fregata usoara apropiata ca deplasament cu al unei corvete, 3.200t
Ar avea caracteristici stealh mult superioare fata de Sigma si Gowind – sa fie pe placul maestrului. https://en.wikipedia.org/wiki/Stealth_ship
Ca armement este uimitoare, are 8-24 Harpoon, 2×3 torpile plus macara care sa le inlocuiasca, 2 Silver A50 si 2 Silver A43 si poate transporta 2 elicoptere SeaHawk.
Dintre navele mici (fregate usoare si corvetele) e de departea cea mai puternica nava de lupta, este o nava categoria stealh si foarte tehnologizata.
Ca minusuri, pretul ridicat (face toti banii) si lipsa sonarului tractat care ma indoiesc ca nu s-ar putea gasi o solutie pentru instalarea sa.
Nu stim calitatile de navigabilitate. E cam supraincarcata la ochiul meu amatoresc. Si evreii au asa pocnitori, dar se pare ca sufereau de probleme de stabilitate.
Peste tot unde am citit despre ea se spune ca ar fi cea mai buna nava din clasa La Fayette.
Desigur, varianta franceza care a stat la baza acestei clase nu ma incanta prea mult, iar despre celelalte clase desprinse din cea originala nu se stiu prea multe.
Iar ca inarmare imi pare potrivita pentru nevoile si necesitatile noastre daca i-ar adauga si sonarul tractat, as mai pune si niste arici suedezi impotriva suburilor care nu ocupa prea mult loc si poate un Sea-RAM.
Eu unul in spatiul rachetelor AN (24 buc) as instala 8 supersonice si 16 subsonice, iar aici te-ai apropia de rusi care detin supersonice.
Totusi sa nu uitam ca cerintele noastre sunt pentru nave de pana in 3600 tone asa cum a spus si Eroul, deci la un asemenea deplasament sigur ca poate fi impacata toata lumea cu ce vine dotata nava respectiva.
@Eroul…
Asculta la ce spun @ Nicolae si @Karadeniz! Ei chiar stiu ce spun pe parte de Marina, si nu spun prostii. Mai invata sa mai citesti printre rinduri. 😉
parerea mea, hic…
lasa-l sa spuna, ca de-aia e scris, sa-si dea cu parerea, ca doar n-o sa aplaudam toti o singura varianta 🙂
O stii pe aia cu „si tu ai dreptate” ? 🙂
http://www.forumthassos.ro/viewtopic.php?f=11&p=26578
Ramarc din discutii ca se doresc corvete cu caracteristici si dotare de fregate .
Viteza de 30 noduri , rachete apa- uscat , rachete AA cu raza cit mai mare de actiune , s.a.m.d
Adica vrem corvete la nivelul fregatelor Fremm ,
distrugatoatelor lansatoare de rachete clasa Burke sau fregate germanele clasa F 124.
E o confuzie de roluri , misiuni , capacitati nautice , autonomie de navigatie.
4 corvete specializate in lupta antisubmarin, cu foarte bune capacitati de autoaparare AA sint perfecte pentru ce avem de protejat in Marea Neagra.
Ca nu ne trebuie nave de escorta pentru portavioane si nici nave care sa asigure umbrela protectoare AA( cu raza medie , mare si antibalistica ) unui convoi militar si nici capacitati de atac terestru ( land atack) . Unde unicul obiectiv posibil ar fi Crimea.
Deci , corvete specializate si nu ” all purpose” care oricum e o caracteristica a fregatelor mari , grele si scumpe.
@vlad
Notiunea de ” aparare stratifica” e raspunsul tehnic.
Spatiul aerian se apara cu aviatie de vanatoare, lupta electronica + sistem terestru AA ( care include tehnica pe roti sau senile cu radare , tunuri si rachete).
Apararea apelor teritoriale in baza aceluiasi raspuns include fregate in larg cu capacitati AA ridicate + camioane , masini specializate mobile pe coasta care lanseaza rachete antinava.
Corvetele despre care se discuta atita , ar intra in acest scenariu de aparare stratificata ca elementul suplimentar , specializat in controlul si distrugerea unui ipotetic inamic care navigheaza sub apa. Adica antisubmarin.
Asa o aparare stratificata poate proteja apele teritoriale ale Romaniei la Marea Neagra si portiunea de „granita” maritima care ne revine ca membri NATO.
Evident , parere personala.
Eh, macar de-ar fi niste fregate dotate corect, alea vechi de le avem deja…
Cat despre corvete, partea de AA nu trebuie neglijata, pentru ca M. Neagra e totusi o mare relativ mica, cu Crimeea in coasta si cu posibilitate de aglomerare de mijloace aeronavale + sprijin de pe uscat.
Mie tot Sigma imi par cele mai potrivite ca si performanta/pret. Cu 12 VL MICA, cel putin un OErlikon Millenium si un Sea-Ram ar fi OK pentru apararea AA. CAMM ar fi si mai bune (probabil pe anumite caracteristic, pe altele poate Mica se descurca mai bine), dar cred ca sunt si ceva mai scumpe, fiind diferenta de cam 10 ani fata de Mica.
Fregatele alea pe care le avem sint de parada. Nici o capacitate AA serioasa sau antisub.
Sa le modernizeze cu rachete si torpile e extrem de scump. Le trebuie inevitabil si modernizarea sistemului de comanda si control al luptei+ motoare noi , cablaje total inlocuite, noi radare. Tot duce la cresteri de costuri.
Imposibil da ajunga 20-30 milioane euro/ nava.
4 corvete specializate antisub (ASW) acopera o gaura mare si groasa in apararea la Marea Neagra.
PS.
Pentru cine crede ca submarinele ” fug” de navele de vinatoare la 30 noduri. Nimic mai fals.
Se misca la 4-5-6 noduri cind stiu ca au companie la suprafata..Adica nu fac zgomot detectabil la viteza asta + se scufunda mai adinc , de regula sub „stratul limita” care altceva nu sint decit curenti reci de apa unde undele sonar sint blocate, reflectate de apa mai rece.
De aia vinatorii de submarine folosesc sonar tractat si la adincime variabila.Sa poata descoperi submarinul si sub „stratul limita” mai sus explicat.
Tocmai ca ai fregate specializate pe ASW, pur-sange, pentru asta au fost concepute, doar sa le si inarmezi. Corvetele le-as echipa mai echilibrat.
NU avem fregate specializate ASW.
Type 22 erau ca atare in dotarea originala engleza. Au demontat tot cind au fost vindute Romaniei. Jos torpilele , sonarul tractat ,rachetele AA si Exocet cu toate anexele.
– Daca ti fregatele alea doua pina crapa, cumperi 4 corvete specializate ASW si peste vreo 6- 7 ani faci o comanda de fregate noi noute. Multirol sau AA.
-Daca in schimb le bagi la reparatie capitala cu montarea a tot ce lipseste si inevitabila modernizare totala, te costa peste suta de milione euro pe bucata + 2 ani in doc uscat la fiecare.
Atunci convine da cumperi 4 corvete multirol din timp ca sa acoperi gaura produsa in sistemul de aparare navala de timpul necesar modernizarii fregatelor.
Chestia e de bani si strategie. Ce vrem sa avem peste 10-15 ani si la ce pret.
Intrebarea interesanta e cand se va incepe modernizarea celor 2 fregate?
Daca o fac in timpul constructiei corvetelor ramanem doar cu Marasestiul ca fregata sau in cel mai optimist caz, modernizeaza cate una si avem 2 fregate (neechipate) de patrulat in acest timp.
Daca o fac dupa constructia corvetelor (sau dupa operationalizarea primelor 2), atunci e deja prea tarziu sa le mai modernizezi
Am mai sustinut ideea ca prefer o dotare privita din prisma viitorului nu a prezentului, iar flota o consider un armament greu de produs si inlocuit in caz de pierdere a unei nave, scump de achizitionat si productie lenta.
Noi daca achizitionam cele 4 corvete (sau fregate usoare) pana semnam, se construiesc si devin operationale ne prinde 2025.
Are careva idee cat costa complexele CAMM, CAMM-ER, VL-MICA, Sadral sau Simbad? Cat lansatorul si acareturile, cat racheta.
de obicei se calculeaza costul per sistem integrat terestru sau pe nava, cu X lansatoare si rachete, etc. Cam greu de separat.
Stiu, ma refer la nave, evident. Gen marina x a cumparat atatea rachete pentru y lansatoare cu pretul z.
Mi-e lene sa caut pe SIPRI.
Englezii cheltuiesc cam 500 milioane lire engleze pentru integrarea rachetelor CAMM , modificari nave, achizitie rachete ,sisteme de lansare , control.
Italienii au un program de 480 milioane euro pentru acelasi obiectiv.
Doar studile de integrare , modificare nave, comanda anticipata de subansamble ( care se comanda din timp ) costa 95 milioane euro.
Cu termen 2020 cind se trece la achizitia si montatea efectiva pe navele din dotare ( fregate existente sau in constructie )
Eroul zicea ca VL-Mica sunt scumpe, din ce stiu Aster 15 sunt scumpe, Mica sunt accesibile.
Ai aici o analiza comparativa a costurilor
https://thediplomat.com/2015/06/how-much-do-chinas-warships-actually-cost/
Nu e chiar ce cautam eu, dar e interesant. Tavitac 20 milioane $, 32 VLS Mk 41 40 mil $.
Deci 2 Sinbad, urcam 2 Vifor pe punte ca egiptenii, si-n rest 12,7, 4×14,5 si Ca-94, hai, ca nu e mare inginerie, merge si-asa.
Din ce am gasit pana acum, CAMM este evaluata la 0.9-1mil$, Aster15 la 1.25mil.$ iar VLMICA la 1.5mil.$. Adica VLMICA mai scumpa decat Aster 15 !!!
ESSM, varianta clasica, 0.8mil.$.
CAMM-ul pare destul de ieftin… pentru ceva nou aparaut!
Poate dar sa nu uitam ca si Stunner a aparut tot din dorinta de a mai scadea preturile rachetelor care o luasera razna.
Interesant. Ciudat ca Mica sa fie mai scumpa azi ca Aster-15. In 2010 tocmai de-asta se voia Mica, era mai ieftina.
Nu a fost mai ieftina niciodata. Ideea cumpararii de VLMICA a aparut dupa multe discutii la nivel inalt, la fel cum era sa ne aruncam si-n aventura cu reactorul de fuziune pe care francezii nu-l dadusera in exploatare nici la ei.
MICA pare sa fie bunicica la performante dar mi se pare un esec dpdv al conceptiei de vanzare si utilizare.
Facuta in stil francez, sa nu se potriveasca cu nimic.
Baraak-8 nu poate fi luat in seama ca il au pe nave atat evreii cat si indienii
ESSM nu e de mult doar 800k$. In 2015 americanii le luau pe bucata cu 1.13 mln $ (104 bucati) si in 2016 cu 1.48 mln $ (doar 30 bucati). Pare ca daca se cumpara peste 100 bucati pe an, pretul scade semnificativ, dar acum asteapta block2 sa mai cumpere. Adica pentru a cumpara ESSM rezonabil ar trebui sa ne lipim de o viitoare achizitie a USNavy. Iar CAMM ma indoiesc ca e doar 1 mln $, cred ca mai degraba 1.5, unde ai gasit pretul asta?
Pe lista ruseasca de tinte de prelucrat in prima faza probabil sunt: radarele alea canadiene, baza MK, radarul de la Ovidiu, baza de la Borcea, poate platformele marine.
Pentru apararea AA a lor vor exista instalatiile Patriot si navele aliate care se perinda.
Iar corvetele vor fi probabil tot timpul sub umbrela AA, nu cred ca vor actiona extravagant, solo.
In caz de bubuiala si in conditiile in care turcii isi respecta angajamentele pe bune (si grecii de asemenea) nu cred ca rusi vor risca sa se aventureze prea mult, ar fi foarte vulnerabili la aviatie, probabil de-aia au bagat in lighean 6 submarine.
O lectie care trebuia invatata din ultimele razboaie este ca aliatii nu-si respecta niciodata complet angajamentul, din diverse motive: situatii dificile pe alte fronturi ale lor, revolutii, prioritati diferite, etc. Doar WWII cate scurte am tras din cauza ca germanii nu a plasat tunuri antitanc pe sectoarele noastre, nu a deplasat blindate la timp pentru a sprijini ofensiva, etc… si mai seriosi decat germanii nu cred ca sunt multi.
De acord, si eu sunt pentru self-sufficiency.
Navele alea se perindă la pace, la război puțin probabil, Bosforul se poate bloca destul de ușor și aliații nu riscă să le fie killerite 2-3 nave doar de dragul românilor și bulgarilor.
Atunci ramane Patriotul, cu minusurile de rigoare, adica nu e complex ambarcat samd.
Intre Sigma si Gowind care e mai nedetectabila?
Si intrebarea 2, dintre un 10% in plus la partea stealth si 10% in plus la aparare AA, ce ai prefera?
https://en.wikipedia.org/wiki/Stealth_ship
In lista cu nave stealh si caracteristici stealh mai reduse apare doar Sigma.
Govind nu e in lista.
Dar daca te uiti la cele cu cel mai scazut radar cros=section o sa vezi Milgem (Ada), La Fayette si Formidable care este un derivat imbunatatit mult al La Fayette. Stiu, mai sunt si altele dar ne oprim la cele 3 care se pliaza mai bine la ce dorim noi.
Cum La Fayette si Gowind sunt produse de acelasi producator mi-e greu sa cred ca ultima nu are caracteristici stealth.
La Fayette a fost prima nava greu detectabila, nu stiu daca arhitectura de atunci mai este pusa la punct in ziua de azi, au evoluat si senzorii intre timp.
Probabil Gowind a aplicat lectiile invatate de la La Fayette, nu-mi dau seama daca olandezii sunt la nivelul lor cu Sigma. Nu cred ca e important doar cross-sectionul, conteaza si materialele samd.
Ai intrebat care este mai stealth si am raspuns.
Nu m-am referit ca ar fi important doar cross-section, iar ca materiale, experienta navala si sisteme tot pe francezi i-as vedea in fata olandezilor. Ca armament, olandezii nu cred ca pot oferi mai mult de Golkiper, dar sunt integratori de sisteme militare, deci nu prea conteaza.
Dar cum Romania face selectia si tot ea da contractul nu mai conteaza care este mai buna dintre cele 2 nave sau care firma poate produce mai rapid navele respective, restul sunt detalii pe care le discuta pasionati ai domeniului militar pro sau contra.
Pe FB tocmai transmite US Navy ceremonia de plasare in serviciu activ al navei USS Little Rock, LCS 9,. Doamne ajuta sa vedem cat mai curand ceremoniile pentru navele romanesti!
Alea au fost deja platite 100 % de contribuabilul american . LCS 9 a fost landata la apa in 2015.
De vreo 6 luni e in probe , antrenament la USNavy. Acum intra in serviciu activ.
Noi inca mai studiem ce si cum cu fregatele ,corvetele si daca facem cu submarinul Delfinul muzeu naval.
( exista cam pe la toti cate au marina mai cu staif)
Am stat si m-am gandit bine inainte sa “indraznesc” sa mai spun ceva pe aici. Asta in conditiile in care sunt acuzat ca imi plac croasantele. Unora le place mamaliga, so be it!
Constat ca este un efort care nu merita, este pur si simplu inutil sa-i desprinzi pe oameni din fata jocurilor de zi cu zi la calculator.
Viata reala este totusi altceva…
Eroule, nu numai ca aberezi grav adeseori, dar nici macar nu ai suficienta deschidere sa incerci sa inveti ceva.
Pacat!
Va mai fi un ultim articol de prezentare, cum am promis. Si atat!
Va urez succes in configurarea corvetelor Air area defense si a fregatelor purtatoare de rachete fotonice s.a.m.d.
Si da, Eroule, spre deosebire de tine, eu chiar am vazut girafe! 🙂 live chiar! 🙂
Succesuri!
Eeeeteee cine s-a botosit acum !
Daca o dai pe mistouri, asteapta-te sa-ti si vina inapoi, nu te ofensa ca o lebada.
In privinta croasantelor ….. puteai si tu sa iei la pachet cateva si pentru noi.
Eroule, sunt avocat de 15 ani, am obrazul foarte gros, n-ai tu suficiente mistouri in vocabular ca sa ma superi pe mine.
Am ezitat mult pana sa decid sa merg in Franta. Am mers pentru ca mi s-a parut ca in felul asta o sa ridicam si mai mult nivelul siteului. Vad ca te-a marcat mult ca nu te-ai dus tu… 🙂
1. Nu am zis asta, am zis doar ca nici francezii nu-s de neglijat. Iti recomand in continuare acelasi dus cu realism. Uiti ca cea mai eficienta si mai productiva investitie curenta in Romania este Dacia Renault. Si ca investitiile europene sunt net superioare celor americane. M-as bucura mult sa vad o crestere a investitiilor americane, m-as simti mai confortabil stiind ca au afaceri aici.
Si da, suntem un pion pe harta celor mari.
2. Ti s-a raspuns la chestia cu satelitii de supraveghere. Adaug doar ca satelitul nu-ti da si solutia de tragere si nici nu-ti face iluminarea tintei. Si, din cate stiu eu, nici nu sta prea mult deasupra unui loc dat. Iti poate furniza o pozitie pe coordonate GPS, cred. Atat doar ca nava aia nu sta pe loc…. Navele sunt facute sa stea in larg, nu in port. O nava aflata in larg este mult mai greu de pocnit decat una care sta in port. Si nici in unele porturi nu-s prea usor de lovit. Gandeste-te putin la portul militar Mangalia, sper ca l-ai vazut. Eu ma bucur ca tu esti mai priceput si decat arhitectii navali si decat marinarii militari care elaboreaza cerintele pentru astfel de nave.
3. Continui sa crezi ca e ca in World of Warships si ca aia din Crimeea stau in fotoliile lor caldute din bateria de coasta si lanseaza rachete catre nave aflate in larg… Ca sa faca asta trebuie mai intai sa le gaseasca… cu ce le gasesc fara ca tu sa fii la randul tau prevenit?
4. Le luam tocmai pentru ca suntem in NATO si trebuie sa aducem contributia noastra, integrata in fortele aliantei.
5. Da, sistemul CAMM e mai compact. Ma inspaimanta insa lejeritatea cu care faci afirmatii in conditiile in care n-ai vazut „in viu” niciuna dintre rachete, nici macar cat de mare e containerul VL Mica. Desi ai avut poze la dispozitie… Rachetele au diametre echivalente, in jurul a 160 mm. Iti garantez cu ruleta in fata daca vrei ca nu, nu intra 4 Camm unde bagi un container de lansare VL Mica. Ti-a zis si Razvan ca e imposibil, dar tu nu si nu, Batman, batman! 🙂
Sub rezerva confirmarii directe de la Naval Group, Gowind 2500 vin cu 2 x VLS Sylver A43/35. Daca vrem sa privim in viitor pentru cand vom avea mai multi bani trebuie mentionat ca A43 poate folosi si Aster 15 si VL Mica, conform wiki. Dar repet, sub rezerva confirmarii cu Naval Group si MBDA, ca mie nu-mi place sa fac lucrurile „ochiometric”…
6. Propunerile tale de atelier traumatizeaza orice om realist si cu experienta in domeniile unde-ti faci tu de cap cu flexul… In permanenta reinventezi roata si de fiecare data iti iese o roata patrata. 🙂 „Inovatiile” tale sunt induiosatoare prin lipsa lor completa de realism (de cele mai multe ori) si marea majoritate sunt numai bune pentru un shou cu Muppets. Nu te intrebi de ce nu vezi niciodata transformate in realitate propunerile tale? Chiar asa un geniu neinteles sa fii tu si toti ceilalti niste ignoranti cu lipsa de imaginatie?
Eu ma opresc aici. Imi pare rau insa ca niciun argument de bun simt de la altii, ca nu-s eu expertul lui peste, nu te convinge, niciodata.
@nicolae: in legatura cu spatiul ocupat, inca o data, ca nu a fost destul de clar pentru unii (sau doar se fac ca nu inteleg)…
– containerul lansator specializat pentru VL Mica este mai mic decat Sylver.
– VL Mica poate fi lansata din Sylver, dar „risipeste” spatiul din acesta, nu incape decat o VL Mica intr-un lansator Sylver (probabil din cauza suprafetelor portante).
– din informatille pe care le-am gasit pana acum, CAMM-M incap 4 intr-un lansator Sylver; intrebarea mea e doar daca necesita A-43 sau incap in A-35; nimeni nu vrea sa bage 4 CAMM-M in spatiul unui lansator specializat VL Mica. 🙂
Tzupy
Informatiile de pe net ma nedumeresc si pe mine intr-o masura…
Din ce am vazut, Sylver vine in perechi de 8 celule, Gowind are 2 x 8 celule. Pe Sigma e altceva.
O sa incerc sa aflu ceva concret chiar de la producatorul Sylver.
Beti o bere mazou cu briose si va impacati.
Pentru detectarea navelor exista si clasica goniometrare, inainte de 89 marinarii nostri urmareau Flota a 6-a americana din Mediterana din fotoliu. Unele nave sunt mai usor de urmarit, altele mai greu.
Acum pe langa sateliti si goniometrare exista si radarele OTH.
Apropo, la un moment dat am fost la bordul unei nave a Fortelor Terestre (da, exista nave la Fortele Terestre) si locul de ancorare era protejat impotriva undelor radar cu reflectori, nu stiu daca ati vazut cum arata, ca niste candelabre fixate pe stalpi. Nava aia era „invizibila radar”, cel putin la tarm :))
@Vlad
Am citit ca US Navy promoveaza un concept de genul “silent ship”, adica nava nu emite absolut deloc in frecvente radio, navigatia se face clasic cu sextant si cronometru, compas etc
Nu cred ca poti radio goniometra pozitia unei astfel de nave.
Baietii aia de vedeau flota americana din Mediterana, ce-au facut la revolutie? Ca am fost praf atunci.
Nu stiu cum functioneaza radarele OTH, nu stiu suficient radio sa-mi dau seama cum vede un astfel de radar o nava aflata la 60 de mile in larg, dincolo de orizont.
Omul cat traieste invata 🙂 , stiam de amplificator al semnalului radar la veliere care au un RCS extrem de redus.
Au identificat miscarile de unitati din jurul Ro, in care scop au trimis si echipe pe granita.
Romaniii ascultau traficul radio generat in spectrul HF de aia in Mediterana. Orice radio amator poate face asta. Goniometria cu adevarat pentru asa ceva necesita niste serioase ferme de antene pe care Romania nu le-a posedat vreodata. Faptul ca interceptezi traficul si dupa niste calcule destul de anevoiase ajungi la concluzia ca aia sunt undeva intre Gozo si Minorca are o valoare undeva pe langa zero.
Despre ascultatul comunicatiilor Flotei a VI-a stiam ca exista o unitate pe langa Ploiesti. Nu stiu deca faceau goniometrare dar e putin probabil pentru ca erau rusii peste tot (sateliti, nave spion etc etc) si o monitorizau ei.
Una dintre subunitatile gonio ale Marinei era la Iasi. Mai erau si altele, prin Oltenia si Banat.
Era la Pitesti, nu la Ploiesti, insa unitatea aia nu apartinea de Marina.
Ascultarea frecventelor si bruiajul o faceau unitati din subordinea armatelor. Se face dintr-un singur punct, nu-ti trebuie sa iei azimutul din 3 locatii, gen Constanta, Iasi si Sannicolau Mare.
Ai zis, bine, Vlad, o faceau. Am avut colegi la batalioanele de cercetare si bruiaj care, in functie de zona alocata, cunosteau, dupa voce, comandantii de brigazi si batalioane din tarile vecine si pretine. Dar unitatile alea s-au desfiintat printre primele.
parerea mea, hic…
Cu exceptia a 3 unitati toate desfiintate, inclusiv Someseniul.
Stiu! Din pacate…
Erau o gramada de baieti meseriasi acolo…
Eu am facut armata la R48 Transmisiuni, actualul Centru 48 Comunicatii Strategice.
Pe vremea aia, unitatea era destinata ca, in caz de razboi, sa asigure comunicatiile CSAT cu comandamentele de armata. Cel putin asta ni se spunea de 5 ori pe zi, cand ne fxxeau la antrenamente.
Cand faceam aplicatii, lucram in retele cu Bacaul, Sibiul si nu mai stiu cu cine si, in paralel cu noi, facea aplicatie si batalionul de bruiaj de la Buzau. Adica incerca sa ne incurce borcanele.
Tot in paralel cu noi faceau aplicatii si unitatile de transmisiuni-ascultare ale trupelor de securitate.
A fost o unitate unde s-a facut instructie ca lumea. Dupa revolutie, multi s-au transferat si au pus pe picioare STS-ul, incepand de la ofiteri si subofiteri pana la fosti colegi cu care am facut armata.
Generalul STS Burlan, pensionat acum vreo 2-3 ani, este cel de la care am invatat codul Morse (era locotenent pe vremea aia).
Salut morsistule. 🙂
RADIOTELEGRAFIST clasa 2.
De la 8 dimineata la 4 dupa amiaza , tot cu castile pe urechi.
De la 21: 00 , pe TAB- ul punct comanda regiment cu R 1300 reglata pe Europa Libera.
Inceputul anilor 80.
🙂
PS. 1 an si 7 luni armata. Doar 3 luni la strins rosii , pepeni , gasole. In rest , antrenament morse zilnic ca visam si noaptea ti ti ta- ta ti ti.
🙂
fasole nu gasole. 🙂
Eu doar clasa a III-a. Intrat in unitate la 30septembrie 86, depus juramantul in noiembrie, dat examenul de clasa in martie 87, plecat la munci, la Pasajul Lujerului, in iunie 87, plecat la munci agricole sept. 87, revenit in unitate si trecut in rezerva la sfarsitul lui ianuarie 88.
La Secu nu stiu daca aveau ascultare la Trupele de Securitate, aveau sigur la DSS (unitatea speciala R). Erau si la CIE, dar aia trageau cu urechea la altele (comunicatii guvernamentale straine).
Si DSS avea sistem de goniometrare, dar pentru intern.
Din ce am aflat dupa revolutie, exista cel putin un batalion de transmisiuni al Secu, la Bacau, inclusiv cu statii R118 cum era a mea. Tipul mi-a povestit ca faceau ascultare pe comunicatiile noastre cand aveam aplicatii. Nu stiu daca apartinea de unitatea R a DSS ca nu l-am intrebat.
Poate sa fie vorba de cei care aveau in grija antena de pe marginea DN 2, aia trageau cu urechea spre rusi.
Dar cred ca erau numai cadre, nu aveau militari in termen.
Tinand cont ca Trupele de Securitatea aveau inclusiv 2 unitati de cercetare-diversiune, e posibil sa fi avut si cercetare radioelectronica.
Am vazut organigrama Trupelor de Securitate pe diferite perioade, nu apar nicaieri batalioane de cercetare radioelectronica, dar cine stie… Subunitatile deosebite erau pitite in cadrul unor batalioane normale.
‘86 – ‘88 (865 Câmpina)
Vă ascultam doar ca să ne distrăm și să ne facem mâna, fără alte alea… doar celor de la CFR sau de pe la unele șantiere ne plăcea să le încurcăm “borcanele” ? (nu traficul CFR ci îi zăpăceam pe conțopiști si le dădeam mesaje de importanță măruntă ca fiind de la șefii lor ? ).
Binențeles că întâi făceam organigrama și schema relațională. ?
@Doru
Cu incurcatul borcanelor (bruiaj) se ocupa Buzaul.
Ai vostri erau cu timpanul 🙂 )))
Nu la acele “borcane” mă refeream. Doar îi zăpăceam pe câte unii. Îi trimeteam după cai verzi pe pereți sau îi puneam să facă una sau alta în numele câte unui șefuleț de-al lor (atunci când din urmărirea traficului aflam că nu voia “mușchiulețul” șefulețului respectiv să facă câte o chestie – adică uneori ne substituiam și mai dezlegam din “ițe” ?)
Cât despre ce spui tu, așa este.
„n-ai tu suficiente mistouri in vocabular ca sa ma superi pe mine.”
In locul tau, nu m-as aventura sa pariez 😉
Este drept ca sunt devastat ca nu am mers io in Franta (probabil ca le ceream CAMM si ma expulzau 🙂 ), la fel cum sunt devastat ca MApN si industria de aparare nu-mi preiau propunerile. Probabil, sunt ocupati sa preia propunerile tale. Cum? N-ai propus nimic? Aha….
Revenind la lucruri serioase:
Nu cred ca MApN a propus de nebun un deplasament mai mare, 3600to, care duce spre fregata.
Care ar fi logica sa propun o nava de doar 2500to si apoi sa strig ca n-am loc sa pun un sistem antiaerian cu raza medie? Sau ca nu e traditional?
Chiar si asa, la tonaj mai mic, nemtii scot o varianta Braunschweig de cca 2000to pentru Israel pe care vor pune 32 de Barak8, un sistem C-DOME, radar de dirijare a tirului, 16 rachete antinava, torpile, hangar si punte pentru NH60 si o caruta de sisteme de razboi electronic si contramasuri.
Da, sunt scumpe dar poti face lucrurile de baza: o nava compartimentata astfel incat sa poti instala mai tarziu sisteme suplimentare, un CMS cu arhitectura deschisa (din acelasi motiv), o dai la apa cu sistemele esentiale plus aparare cu raza scurta, torpile, sonar tractat, ceva contramasuri, 8 rachete antinava, radar de dirijare a tirului.
Mai tarziu, completezi cu sistem AA cu raza medie, inca 4-8rachete antinava, sisteme de contramasuri si razboi electronic mai avansate.
Ideea este ca de la inceput sa proiectezi nava si CMS-ul pentru a primi ulterior sisteme suplimentare.
Aia cu „nu-mi spune de israelieni”…. sorry dar Israelul chiar trebuie luat ca model, cu prezenta intr-o mare inghesuita si cu (posibili) adversari dotati cu aviatie numeroasa: Egipt, Turcia, Rusia (in Siria).
Tot in ideea asta, suma preconizata de 1.6miliarde Euro mi se pare cam mica pentru a scoate si 4 corvete si a moderniza satisfacator cele doua 22R.
As prefera 3 corvete si modernizare 22R dar intr-o configuratie credibila, urmand ca a 4-a corveta sa vie mai tarziu, poate un pic mai fregata 😉 , cap de serie pentru inlocuitoarele 22-urilor.
Varianta asta ne-ar permite sa le dotam pe toate cu radare de dirijare a tirului, sa luam rachete cu raza scurta-medie, ESSM sau CAMM+CAMM-ER, sa completam cu un RAM sau SeaRam, sa luam un CMS cu arhitectura deschisa.
Cand am vorbit despre comonalitate VLMICA – Aster15 nu m-am referit la incarcarea lor in celule Silver. M-am referit la sisteme comune, subansamble, componente care sa usureze intretinerea si exploatarea. Gen CAMM – CAMM-ER.
Cand a zis MAPN ca vrea nave de 3600 t? Eu n-am vazut nicaieri asta, dar poate mi-a scapat. Eu am vazut ca vor nave de 1,6 miliarde euro…
In rest aceleasi fantezii, dupa cum ziceam, eu ma opresc. Ai castigat, e ca tine! 🙂 Bravo!
Eroule Bula, ma intreb oare cand o sa realizeazi ca acel „tutti frutti” israelian pe care il vrei tu intre 2000-2500 tone il poti avea cu multe SIGMA…Fast Attack. 🙂
Israelul are o mentalitate militara de tipul „ii vad albul ochilor”, e o tara mica, impresurata, inabusita, toate sistemele si tacticile lor militare se bazeaza pe „lupta corp la corp”. Apelor lor teritoriale de 12 mile le corespunde perfect si platoul continental pana in 20 km de tarm. Deci ei mereu se asteapta sa fie surprinsi si raspunsul e pe masura: gandire de Defiant Class – tough little „Assimilate this!” ship (little?) – din Star Trek Deep Space 9, Sa’ar 6 burdusita cu tot ce-ti pofteste inimioara.
Pe cand la noi ai o medie – in linie dreapta – de 150 de km de platou continental pana in 150 de metri adancime (extremele sunt la Vama Veche = „doar” 100 km 🙂 si Sulina-Sevastopol = 300 km).
Cu alte cuvinte, submarinele rusesti belesc pwoola daca se apropie de noi (cu conditia sa nu stam cu mainile in buzunare si…buzunarele rupte). Idem si pentru avioane de lupta, venind chiar si la firul apei.
Vrei tutti frutti – Jack Of All Trades – mergi la peste 3000 de tone (stii ca favorita mea e Formidable class a singaporezilor cu Sylver A43/A50 cu tot ce tine, inclusiv beliscopterul antisubmarin si spatiul imens pentru rachete antinava si chiar pentru alte torpile…personal nu m-ar deranja sa aiba si Sylver A70 – daca are loc in cel pentru A50 – pentru dracovenii de croaziera, ca sa fie tacamul defensiv-ofensiv „stratificat” complet si sa faca spume Sevastopolu’; basca faptul ca eu vreau 6 la numar, nu 4, pe principiul „celor 3″….2 gata de lupta in orice moment, 2 de rezerva si 2 la mentenanta, deci disponibilitate doua treimi).
Daca nu, atunci mergi normal pe linie olandeza cum trebuie sa facem si noi:
– aparare antiaeriana si fregata de comanda: De Zeven Provincien (sau F22 ale noastre…”antisubmarin”, asta e strutocamila de modernizat 🙂 )
– vanatori: SIGMA la 2500 tone (olandezii au realizat ca datorita lu’ alde DZV nu mai au nevoie si de SIGMA, s-au concentrat mai mult pe OPV-uri (aici facand paranteza ca dupa magaoaiele de-a dreptu’ oceanice de Holland Class si-au dat seama ca prea s-au intins si au pregatit OPV2 generation alea de la 1400-1800 la 2400-2600 care sunt de fapt un hibrid intre lectiile SIGMA si Holland)
– bonus, marele „mic” bonus! SIGMA Fast Attack.
Ia chiar 2 SeaHawk la bord un Formidable.
In opinia mea e singura nava usoara (fregata/corveta) pe care o consider nava de lupta, restul cam sunt o umplutura.
Iar dintre navele mici imi place Tuo Chiang al taiwanezilor, dar ii lipseste elicopterul si RAMul.
La Formidable i-as monta sonar tractat, iar in locul cele 24 rachete AN as instala ori 8 buc si de restul VLS pe AA, ori as merge pe o combinatie de 8 rachete AN supersonice si 16 subsonice, iar pe partea de AA as pune un RAM.
Iar cum o tin unii pe aici danga langa cu Sigma si Gowind ca noi ne luam corvete anti-submarin, din cate stiu eu corveta anti-submarin au doar indienii o clasa facuta de rusi care nu prea mi-a placut.
Oceanografia mea e suspecta rau, insa….din cate stiu, Marea Neagra prezinta o separatie intre un strat superior de apa oxigenata cu multa viata, si unul inferior, de alta temperatura si anoxic (ba chiar toxic, cu hidrogen sulfurat). Granita dintre astea doua actioneaza ca o bariera intre undele sonore, astfel ca sonarul de la suprafata nu prea detecteaza ce e dedesupt, si invers. Acuma….eu nu stiu pe la ce adancime e haloclina asta si daca penetreaza si zona de platou continental. Stie cineva?
A doua, si nu vreau sa isc din nou discutiile, vreau numai un raspuns in linie dreapta: noi de unde stim care e mai manevrabil intre Mica, CAMM si ESSM? We don’t know sh1t, ca nu prea se publica cati G prinde in viraje, sau ce coeficient aerodinamic au….d-aia ne tot uitam la raza, ca la altceva nu prea avem…
A treia: cat de rea e vremea in MN? Ca nu cred ca e mai rea decat Atlantic si Pacific…..
Eu nu stiu sa-ti raspund la treaba asta, dar mi-am adus aminte ca nu ne-ar strica o nava oceanografica noua, Antipa e batrana. A pus psycho link-ul asta mai demult: http://adevarul.ro/locale/galati/nava-noua-cercetarea-marina-romaneasca-37-ani-asteptare-cea-existenta-fier-vechi-1_5950dade5ab6550cb8899a5f/index.html
Astia de la Antipa ti-ar putea raspunde… 🙂
Halocline/termocline, ambele complica gasirea submarinelor.
As we speek, ai vant de aproape 40 km/h in vestul Marii Negre si valuri de pana la doi metri cu perspective de crestere mai spre seara. Acum e ok…
http://poseidon.hcmr.gr/waves_forecast.php?area_id=bsea
La noapte vantul o sa sara de 40 km/h, marea se va monta mai mult cu valuri de pana la 2,5 m.
https://mgm.gov.tr/eng/marine-daily-report.aspx
Cam asa cred ca va fi toata iarna…
Si o furtuna mai serioasa, chiar acum in septembrie: https://www.antena3.ro/actualitate/furtuna-pe-marea-neagra-valuri-inalte-de-10-metri-video-42057.html
Din ce povesti mi s-au mai spus, iarna e destul de nasol, primavara si toamna pot aduce furtuni zdravene, gen cea de mai sus. Uneori se isca furtuni din senin iar marea se monteaza foarte repede.
O poveste, si tind sa-l cred pe povestitor: mergea linistit pe un velier de la sud spre nord, in largul coastei, pe vant moderat cand la lovit o pala de vant dinspre uscat cu peste 60 km/h si l-a „culcat” realmente in apa.
Sunt mai multe particularitati, karadeniz ti-ar putea raspunde mai bine daca trece pe aici si vede.
In Marea Neagră , o mare semiînchisă, lipsesc curenții verticali deci straturile de adâncime nu se oxigenează, astfel că mare parte din masa mare de materie organică deversată de fluvii și râuri se descompune anaerob și se produce celebru hidrogen sulfurat specific acestei mări. Avem un strat de apă cu o salinitate mai mică, de 17-18, la suprafață care ajunge până la adâncimea de 120 – 230, diferențiat pe zone și anotimpuri și de acolo în jos apă cu salinitate mare și cu hidrogen sulfurat, cam 21-22% , unde trăiesc doar anumite bacterii anaerobe. Intre cele două straturi există o zona de amestec de ce poate ajunge la o grosime de 50 metri.
Propagarea sunetelor este influențată de temperatură , presiune, salinitate, relief submarin sau de plancton. Exista astfel mai multe ”bariere” sonore iar submariniștii știu să folosească cu succes toate aceste particularități pentru a fi greu detectabili. Cei care-i vâneză trebuie să le cunoască și ei la rândul lor iar tehnica de hidrolocație nu prea face multe parale fără un hidrolocatorist bine antrenat și o bază mare de date ale sonarelor. De aceea este necesar sa avem un submarin activ care să asigure antrenamentul hidrolocatoriștilor și exersarea in condiții reale a căutării si atacului submarinelor.
Marea Neagra este destul de problematică pentru navigație , nu degeaba o denumeau grecii inițial Pontus Axeinos. Este o mare care se montează rapid, uneori pe neașteptate, cu valuri mult mai scurte față de cele oceanice iar combinația dintre acestea și curenții circulari de suprafață produc niște hule greu suportabile, mai ales pentru navele militare destul de mici și care duc la scăderea performanțelor aparaturii de la bord, activității personalului și chiar limitări in folosirea armamentului. Pe o mare agitată hidrolocatoarele de chilă nu prea mai dau randament datorită amestecului apă- aer.
Cea mai scurta si cuprinzatoare explicatie, pana la zecimi de procent (la mie). 🙂
Ma apucai sa revad comentariile, nu mai fusei nevoit sa spun acelasi lucru despre cele trei suprafete: oxica, suboxica si anoxica.
Asa se intampla cand un profesionist ia cuvantul! 🙂
Parca in urma cu 1-2 saptamani am vazut ca unul din santierele noastre navale a construit / a inceput recent sa construiasca o nava oceanografica pentru un client, nu mai gasesc stirea asta mai noua, va suna cunoscut?
Nu-l mai gasesc, n-am fost prea atent la fluxul de stiri cand mi-a aparut…dar gasii ceva interesant legat de USV/ASV, it’s so fluffy!
https://magazine.damen.com/innovation/damen-supports-delft-team-in-autonomous-vessel-debut/
La asta te referi?
http://www.damen.com/en/news/2017/11/damen_launches_cutting_edge_fishery_research_vessel_for_angolan_fisheries_ministry
Sau asta?
http://www.antarctica.gov.au/news/2017/construction-of-australias-new-icebreaker-commences
Si inca un articol
http://www.damen.com/en/news/2017/08/important_step_for_damen_antarctic_supply_research_vessel
angolezu’ cred ca era
Nicolae la punctul 2 trebuie sa-ti spun ca US Navy se foloseste de constelatia NOSS/White Cloud pentru ce se numeste „over the horizon targeting” pentru rachetele Tomahawk folosidu-se Cooperative Engagement Capability pentru procesarea datelor ELINT/SIGINT si determinarea unei solutii de tir.
Merci de informatie! Stiam ca Tomahawk a fost folosita in misiuni anti-nava, dar nu stiam cu isi face achizitia tintei. Treaba asta merge si cand vrei sa lovesti o nava militara angajata in trafic civil? Adica, e o solutie suficient de sigura, incat sa fie folosita oricand?
Eu stiam ca OHT in mod comun se face conform link: http://cimsec.org/airborne-horizon-targeting-options-enable-distributed-lethality/17301
Alte metode de targeting: radiolocatie vs. interferometrie/time difference of arrival. Link-ul cred ca este o chestie care tine de implementarea unui/unor sisteme de hardware/software pentru procesarea datelor telemetrice venite de la senzori pentru a crea mai multa fidelitate/discernamant. NOSS este bazat exclusiv pe „examinarea” spectrului electromagnetic.
Mie unul imi plac articolele tale…. Nu vad de ce ai pleca. E f greu sa gasesti date concrete despre multe dintre navele astea, asa ca nu am vreo problema cu participarea ta la simpozioane de genul asta.
Iar Eroul e capos, dar nu vad injurii, doar opinii diferite.
Merci. Nu renunt la articole, renunt a mai incerca sa explic niste lucruri unor capatanosi cu idei fixe! 🙂
Cumetre, daca vrei sa ne jignim cumpara-ti niste frigidere mai mari, sa nu se strice carnea.
Pana acum, m-am concentrat pe argumente in timp ce matale ai dat-o pe mistouri iar acum incepi sa ma jignesti.
N-am nicio problema, putem comunica si asa…… dar cumpara-ti frigidere…. mari.
@Nicolae&Bula. Amandoi sunteti capatanosi cu ideei fixe, dar la sfarsitul zilei toti gandim la fel, toti ne dorim exact acelasi lucru altfel nu adunam unul langa altul…
Vreti bataie?! O coada de topor s-o gasi pe la voi pe-acasa, luati-i pe psdisti la omor si o Tara intreaga va va ovationa 🙂 .
Pleca omu” – adica io – o zi de langa PC si cand se intoarce va gaseste maraind, pai oameni in toata firea sunteti voi?! 🙂
Salut,
Cu parere de rau o spun, situatia prezenta a Romaniei nu ne permite sa cumparam pentru marina decat niste caiace sau niscaiva plute. ???. Pe viitor daca lucrurile se vor schimba la conducerea tarii si vom iesi din actualul trend de involutie vom avea mai multe posibilitati. Ce trebuie sa intelegem este faptul ca nu putem sa ne inarmam doar pe partea navala si sa ignoram celelalte aspecte. Fortele navale, aeriene si terestre depind unele de celelalte. Nu poti avea una fara celelate. Revenind la oile noastre as vrea sa vad( vis cu ochii deschisi???) o corveta in felul urmator:
1. Tonaj minim 2500 t
2. 8×4 vls pt 32 sam
3. 2×4 ashm, rbs15 as prefera.
4. 1 ram
5. 1 35mm
6. 2×3 lanstorpile
7. 4×12.5mm
8.sonar tractat
9. toti sensorii intr-un catarg integrat asemanator cu Holland OPV, bineinteles redus la scara pentru tonajul corvetei.
Va fi scumpa? Cu siguranta mai scumpa decat o Sigma ce o vrem noi.
La 32 de VLSuri e fregata de 5000 to toata ziua. Si eu visez dar noi avem 1,6 miliarde de euro pt 4 corvete si rapararea& modernizarea a doua corvete. De banii astia nu vom avea nave care sa faca si AA si anti-racheta si lupta anti-submarin.
Din ce vad eu marinarii pun accentul in primul si in primul rand pe lupta ASW mai apoi pe lupta anti-racheta, adica aparare apropiata.
Nu vom avea rachete AA cu raza medie, asta-i clar.
Daca nu ajung banii de 4 poti dai banii pe 2 sau 3, dar sa fie cu tot ce trebuie iar ulterior mai comandam pentru intregirea lotului la 4 sau chiar la 6 si pentru inlocuirea fregatelor care vor fi mai slab echipate decat o subclasa.
Iar acele fregate sa le taie. In Chile mai merge cu ele sau pe unde le-au vandut, dar aici nu. Am mai explicat, sunt greu de intretinut, vechi, incep sa cedeze diverse la ele, trebuie modernizate si acea modernizare va toca niste bani aiurea, resursa nu mai e una foarte mare, consuma mult, sunt greu de modernizat datorita arhitecturii……..
Le-ar tăia dar cu ce te mai duci prin Mediterana, sau chiar prin Marea Neagră in diverse grupări și exerciții NATO unde ești chemat să participi și nu prea poți refuza . Tacticienii și tehnicienii de aici nu vor cădea pe soluția catedrei, care e in primul rand politică, diplomatică și abia la final, dacă și cât mai e loc, vine și cea de eficiență militară.
Pana sunt gata corvetele e logic sa nu tai nimic ca nu ai pus nimic in loc.
Dupa ce incep sa iasa de pe santier si incepem sa operationalizam din ele ar trebui imediat sa ne gandim la taierea actualelor fregate, Tetaluri, etc.
Intre timp nu trebuie sa ne oprim doar la achizitia de corvete la marina, mai sunt si alte nave de care avem nevoie in afara celor de lupta.
Apoi avem nevoie de aviatie navala, de baterii de coasta si alte lucruri aditionale flotei.
Toate acestea sunt mai ieftine decat achizitia navelor de lupta si se pot face pe parcurs.
As vrea desi nu cred ca este posibil si SSKuri, poate in intervalul 2020-2025 odata cu aparitia A26 suedezii ar putea ceda 1-2-3 Gotland la un pret bun, de lipsit s-au lipsit de unul vreo 2 ani cand l-au trimis la americani.
Fregatele Type 22 desi sunt cam batrane si consuma mult, au insa avantajul de a putea iesi pe mare (la lupta) in conditii grele, mare montata, lucru pe care corvetele nu l-ar putea face.
Sincer de actualele corvete nu am auzit nimic sa se spuna despre mare montata, sau la ce grad de SeaFire pot fi folosite Gowind 2500 sau 10514.
Nu stiu daca La Fayette (desi nu mi-o doresc) in speta Formidable cum se descurca dar in golful persic iarna sunt furtuni apocaliptice. Poate nu sunt scoase din port in acea perioada, sau poate pot face fata furtunilor din gold si atunci ar fi bune si pentru noi Formidable class (cu conditia sa fie cu sonar tractat)
Sau e Braunschweig/Sa’ar6 (2000to) pentru Israel. E drept ca aia e specializata pe antiaerian-antiracheta.
Nu am zis 32 vls ci un modul cu 8 celule ce pot avea 4 essm de fiecare. Pentru 32 vls trebuie intradevar minim 5000t.
Scuze.
Uite domne, ca sa nu zica lumea ca sunt carcotas:
Batem palma cu francezii pentru Gowind, cu VLMICA dar sa puna 24.
In schimb santierul naval unde le vor construi il includem in programul Scorpene.
Ei oricum au multe comenzi pentru el, asa ca nu vad de ce n-ar mai deschide cateva sloturi de productie la noi, in paralel cu corvetele sau la 1-2 ani de la demararea programului de corvete.
N-au avut niciun stres sa le ofere polonezilor licenta de productie daca acceptau sa colaboreze cu ei asa ca nu vad de ce n-ar produce la noi submarine.
Intai componente apoi usor-usor mergem pana la constructie integrala si, poate, proiectare (ceva similar cu investitia de la Dacia).
Scorpene e o scula pe care chiar as da banii.
Astfel, la momentul cand vom avea bani de submarine, vom avea deja o unitate si personal pregatit sa le realizam aici, chiar daca nu 100%.
Alo, francejii, va bagati?
Pentru o combinatie de genul asta le-as da muiul la olandezi fara regrete.
Patriot/HAWK/F-16 dicteaza linia…deci nici macar CAMM, poate totusi…ESSM.
Francezii au facut cearta groasa cu italienii cind ultimii au cumparat santierul naval de la Saint Nazaire. Specializat in mega constructii navale ( doc uscat unde se pot construi nave de 227.000 tdw ) Impacare dupa intilnire la cel mai inalt nivel.
Si atunci da la romani ceva in domeniul naval militar cind NU cheltuim 1 euro pe nici o nava ca sa nu mai zic de submarin ? 🙂
Nu-i starni, ca o sa inceapa si olandejii sa pluseze cu o super-oferta Walrus (fie ele sh) si ii bagi in bucluc pe decidenti, ei tin inca la Delfinul, el e statornic in acelasi loc, ce nevoie avem de ragalii despre care sa nu stie nimeni pe unde sunt?
Delfinul ar fi trebuit revitalizat tocmai ptr ce a spus @karandeniz
Nu gasesti asa usor platforma aproape identica cu a adversarului ptr a antrena echipajele fregatelor, corvetelor si ptr cercetare
Eu l-as folosi atat pentru antrenamentele flotei cat si ca nava scoala si as lua urgent un sub, poate un Gotland ca tot au fost dispusi suedezii sa renunte la unul o perioada indelungata cat l-au folosit americanii
Corect, repus in functiune, imbunatatit pe alocuri iar ca misiune nava de antrenament.
Pe langa Kilo, as achizitiona urgent un SSK modern ca nava de lupta.
Delfinul trebuie pus pe un doc uscat si transformat in muzeu.
Cum sa operationalizezi o nava ce nu a mai plecat de la cheu de mai bine de 22 de ani, chiar daca i-ai face un RK? Poti sa imi dai un exemplu similar?
Antrenarea flotei (cand vei avea flota) pentru lupta antisubmarin o poti face cu submarine ale celorlalti parteneri NATO. Faptul ca FNR nu iau in calcul, nici macar ipotetic, achizitionarea unor submarine ne arata unde suntem cu adevarat.
Ce frumos ar fi sa vorbim in vreo 5 ani de noile Delfinul, Marsuinul şi Rechinul, tocmai lansate la apa…
Hai ca am gasit schema perfecta conform http://nationsdawnofanera.weebly.com/ care sa impece si capra si varza
Ma chinuia de vreo 2 zile ideea achizitiei de nave noi si cu anumite cerinte pe care unii dintre colegi le-au cerut sa le aive, cum ar fi: nave care sa patruleze in ZEE pentru a arata ca suntem prezenti militar in zona, ideea ca ne-ar trebui niste OPVuri, ideea unor nave mici de lupta (fregate usoare/corvete) care sa fie bine inarmate.
Plecand de la acestea mi-am dat seama ca am cazut cu totii in plasa francezilor si olandezilor vazandu-i singurii europeni a fi in stare pentru a face ceva din rahat bici si pe multi bani (suna romaneste ideea, nu?), mai ales cand e vorba de un contract militar. Altii dintre noi i-au luat in vizor si pe italieni.
Mie mi-a venit ideea (cea care m-a facut sa fac aceasta analiza) ca de cei 1,6 mld Euro *potrivit cursului BNR la data de 22.12.2017 ar insemna 2,25 mld$ ) putem sa ne dotam chiar bine cu danezii.
In primul rand vreau conform linkului de mai sus unde se gasesc liste cu preturi, liste care corespund intr-o foarte mare masura si cu altele pe care le-am gasit pe internet, Govidn 2500 ar costa 450 mil$, iar Sigma 10514 250 mil $ – observati cumva o diferenta de pret? Se vede clar ca Sigma costa de 2 ori mai putin decat Gowind, desi la partea de AA am stabilit cu totii ca este mai slaba. Daca pentru fregate George a spus ca se vor face modernizari de cate 90 mil Euro, oare olandezii nu ne trag in teapa, restul de bani unde sunt ca la un calcul lejer pe langa modernizarea ruginitelor vregate dotate cu mitraliere ar trebui ca in loc de 4 Sigma sa primim 5 bucati.
Daca ne uitam la pretul Gowind, vedem clar ca la 450mil$ e clar ca nu o mai ajung bani si de modernizarea fregatelor (suntem obijnuiti si cu asta ca la o licitatie castigatorul sa fie cel cu pretul cel mai mic apoi pretul sa urce cu procente bune, asta in cazul in care nu e creata o licitatie pentru cineva anume ((ca in cazul Sigma din timpul lui Dacian Ciolos, contract castigat in fata altor oferte de care nu se stie nici acum nimic )) ).
Altceva ce mi-a atras atentia aici si nu numai in acest articol, e ca lumea o da cu corveta ASW. Din cate cunosc eu exista o singura corveta ASW si aia o au indienii facuta de rusi, restul care se baga in seama la cateogria „corveta ASW” o fac pentru ca au capabilitati ASW, dar nu sunt nave dedicate precum cea indiana.\
Acum am sa vin cu solutia de care v-am spus mai sus, cea daneza in care sa ne dotam doar cu nave noi, iar capacitatea noastra de lupta sa fie mai mare decat daca am lua corvete de la olandezi/francezi si am moderniza cele 2 epave cu mitraliere. Conform aceleiasi liste de preturi am putea achizitiona urmatoarele:
– 2 fregate Iver Huitfeldt (care sa inlocuiasca ruginiturile actuale) ar costa impreuna 800 mil $ fara sistemul Stanflex (nu stiu cat costa acest sistem, dar fara acesta nava este mai ieftina decat Gowindul cu 50mil$ si ce difernta mare este intre cele 2 nave).
– 4 OPVuri Knud Rasmussen care ar costa impreuna 480mil$ (da, s-a cerut de catre unii colegi OPV sau nave cu care sa aratam ca facem prezenta cu nave in EEZ) iar daca va uitati ce armament au, le putem pune alaturi de corvete. Cateva sisteme in plus si sonarele nu cred ca ar costa foarte mult in plus, dar tot mai ieftin decat Govindurile servite de francezi care ne-ar duce mai tarziu la cresterea de pret a contractului sau de teapa Sigma de unde cineva va incasa un comision foarte gras din banii ramasi.
– 1 nava Absalon care sa asigure comanda si suportul grupului naval care ar costa 270 mil $ fara modulul Stanflex.
TOTALUL ar fi de 1.550 pentru 2 fregate si 4 OPV bine inarmate si 1 nava de comanda si suport. Restul banilor de 700 mil $ ar fi mai mult decat suficienti pentru modulele Stanflex ale celor 3 nave Iver Huitfeldt si Absalon si completarea senzorilor si sonarele pentru cele 4 nave Knud Rasmussen
Deci cum iesim mai bine, cu 4 corvete Gowind 2500/Sigma 10514 cu semne de intrebare si cu modernizarea nu foarte satisfacatoare si pe o perioada nu foarte indelungata a celor 2 fregate care apoi dupa iesirea din serviciu ar insemna ca nu ne-am mai permite alte fregate, sau 1 nava de comanda, 2 fregate moderne si 4OPV care pot fi aduse la un standar apropiat de ce ne arunca francezii si olandezii?
*Danezii au fost luati in calcul pentru ca s-a spus ca se va da contractul unei tari europene.
Si ca placerea sa fie maxima, il invit pe Erou sa puna flexul pe cele 4 nave Knud Rasmussen.
Mai mult decat interesante navele desi cred ca ar putea primi motoare mai puternice, sa urce viteza la 22-23 noduri.
Culmea este ca o nava mica, de 1700to, poate primi un bloc MK41 scurt, pentru ESSM.
Slipul din spate, folosit pentru salupa de interventie, merge la fel de bine pentru un sonar tractat.
In privinta rachetelor antinava, cred ca merg 4 in spatele turelei de 76mm din prova.
Pe suprastructura, pe colturile din spate, merg 2 teleoperabile de 20-30mm + 2/4 Stinger.
Sisteme de contramasuri.
Lipsa unui hangar nu e un capat de tara, oricum pentru o corveta menita sa se plimbe in cele 200mile marine ale ZEE, hangarul e un moft.
Nava dispune de sistem de realimentare a elicopterului si se poate descurca sa-l reaprovizioneze si cu torpile AS si/sau sonobuoys.
Cu toate angaralele astea, nu cred ca trece de 150milioane $ bucata
La banii astia iei 6bucati si tot iti raman bani pentru o modernizare serioasa a 22urilor. Si-ti raman bani si pentru inca 4-5 elicoptere navalizate.
Ai zis de bine pana la sfarsit cand ai facut-o lata cu 22urile.
Pai n-am zis ca in locul lor sunt bani de Iver Huitfeldt?
2 Iver Huitfeldt costa 800 mil$, fara Stanflex – care se plateste separat.
1 Absalon e 270 mil$, asemenea fara Stanflex care se plateste separat.
4 Knud Rasmussen fac 480 mil$, fara sistemele ASW care nu pot fi atat de scumpe, tot la 150-maxim 175 mil$ ma gandeam ca ar iesi pe bucata.
Si tot mai raman destui bani sa pui Stanflex pe Absalon si Iver Huitfeld si sa inarmezi toate navele cumparate pana la suma de 2,25mld$/1,6mld Euro, nu cum s-a facut pana acum la celelalte achizitii separat.
Elicopterele au fost parte separata pentru achizitia celor 4 nave de lupta, deci tot separat trebuie sa le bagam si noi unde trebuie sa tinem cont ca vor intra 8 bucati, deci vei avea nevoie de 10-12 in total.
Pe partea de elicoptere nici nu m-as gandi la altceva decat SH-60R SeaHawk si ar mai trebui inca 2-3 SeaHawk vanatoare de mine, deci un lot de 15 care ar fi ok si dpdv logistic.
Cat priveste Pumele actuale…..dupe Ruri cu ele, sau in cel mai rau caz sa le pastram si sa facem o scoala la marina pentru elicopteristi.
Nu as baga banii acum intr-o fregata mare.
As dota 22-urile, sa mai trag de ele 10-15 ani, si, cand le-o veni sorocul, voi vedea atunci ce e bun pe piata. Pana atunci as incepe sa ma gandesc la submarine.
Eu am aratat ca din acei 1,6 mld euro/2.25mld$ se pot achizitiona si 2 fregate moderne. In acest caz, poti sa mai cumperi un Absalon sa ai 2 Absalon ca nave de comanda si suport bine inarmate si 4 Knud Rasmussen, iar in locul celor 2 fregate sa cumperi 2 submarine. Deci tot n-as baga bani in fregatele respective.
Iti dai seama ce teapa mare putem sa ne luam cu Gowind si mai ales cu Sigma, cati bani s-ar sifona aiurea si ar fi inca un cui batut in mentalitatea colectiva ca la armata sunt doar achizitii militare cu cantec.
1,6 mld euro= 1,93 mld $.
Ai alculat ca pentru tine, cu tot cu TVA, nu?
Noi vorbim de statul roman, cel cu banca care afiseaza cursul.
Chiar daca se va calcula cu TVA, acesta tot la stat se va duce, si indiferent ca il calculezi din lei in euro sau din lei in dolari, tot acolo esti daca faci echivalent din euro in dolari.
Nu avem de ce sa ne crponam in nave excesiv de inarmate etc
Nu numai din prisma functionalitatii lor ci ptr ca nu exista o necesitate ptr acest tip de nave
Primordial cum e in ziua de azi situatia e apararea aa pe toate palierele
Navele ce vor veni vor avea rolul de a lupta impreuna dupa mintea mea
Cu aparare aa bine configurata va fi foarte dificil ptr un posibil adversar o incercare de debarcare , atac dinspre mare
Orice actiune militara in proportie , scala si scop e data de un obiectiv ce poate fi fizic , sau de natura sa determine un curs
Deci o posibila actiune a adversarului impotriva unui stat nato , sau chiar de nu am fi trebuie sa urmareasca un obiectiv care proportional sa compenseze repercursiunile
Orice strateg care a trecut prin 2 academii rusesti nu va trimite 15 nave 3 submarine si 4 avioane de atac sa iti atace 2 corvete ptr a ti le scoate din lupta la un atac de saturatie , ptr a demonstra cine e mai tare si ca sistemele sale de arme sunt mai ..peste ale tale
Asta e ptr act of war , sau empire earth 2
Orice actiune militara va folosi proportional acele mijloace strict necesare ptr atingerea unui obiectiv
Aici ar fi mult de discutat despre metode de a obtine de la interfata cetatean – administratie , respectiv factorul politic ..pana la metode indirecte economice..e o tema interesanta si cu teren amplu de dezbatere
Trecand peste …nu va cauta nimeni sa iti distruga 2 corvete ..fara o rezultanta din aceasta actiune
Deci …caile vor vi cele dictate de vreo actiune concreta
Fara sa intri in a imagina actiuni imaginezi rezultante
Ai 2 grupari navale operative in jurul a 2 fregate cu capacitati de comanda , control adecvate , date de numarul de operatori de la bord , senzorii ambarcati ..”coerenta” sistemului de management al luptei( trebuie tinut cont ca o nava mai mare cu mai multi operatori la bord e mai „gata de lupta” decat una mica , adica ai 3 operatori radar , 3 operatori de tun etc…o spun simplist ca sa se inteleaga ..ptr totalul de 24 de ore ptr perioade prelungite unde la o nava de dimensiuni si echipaj mai redus nu vei avea redundanta asta a personalului …ci vei avea alarma etc ,servicii prioritizate etc)
Si misiunea principala a unei astfel de nave e coordinarea navelor de rang inferior(pe motivele expuse mai sus) , descoperirea timpurie , coordinarea cu fortele de la tarm si fortele aeriene in actiunile ce pot urma
Fortele navale la noi nu vor actiona niciodata singure din motive usor de inteles
Sa ai mai multe grupari navale e oricand un avantaj
Navele la noi vor avea rol primordial de sprijin al actiunilor din moment ce vor fi in defensiva , nu de a intreprinde actiyni directe decat punctual si vor trebui sa beneficieze in orice moment de sprijinul aviatiei
Platformele de foraj marin nu sunt ancorate la profunditati sa depaseasca adancimea maxima a unui submarin
Submarinele rusesti tip kilo sunt concepute ptr a opera in ape de tipul asta , de asta invelisul special absorbant , de a sta asezate pe fundul marii fara a „altera” mediul inconjurator , de aici vitezele mici de operare , etc , multe din caracteristici
Ceea ce descrie karandeniz mai sus cu straturile chimice , termice , nu stiu daca ma poate contrazice sau nu ..dar nu cred sa se aplice decat punctual in zona noastra de coasta
Profunditatea stramtorilor determina alterarea straturilor in functie de anotimp( mare inchisa)
O importanta majora o are dunarea etc , se poate deduce
Deci operarea unui submarin e buna nu doar ptr a antrena echipajele , ci si ptr „studierea” fundului marin ptr perioade indelungate , in zona platformelor petroliere , inclusiv prin intermediul scafandrilor , diversi operatori
Cunoasterea in detaliu a zonei litorale ce ne apartine si existenta de medii de combatere a submarinelor ar pune mari probleme unui posibil inamic in a gasi modalitati de a te surprinde( chestia cu vezi ca lanseaza rachete de croaziera de la n’ spe mii km ???? Daca ai radare sa iti acopere zona , sa detecteze anomalii iti vor da timp sa alertezi fortele de combatere , de la mediile de localizare radar , termic ..urmarire , combatere)
Deci inarmarea excesiva nu isi are rostul , ea trebuie sa vina in consonanta cu restul)
Ultima din ce inteleg eu rachetele aa cu raza medie -mica sunt mai eficiente decat cele raza medie – mare impotriva rachetelor de croaziera ptr ca manevreaza mai usor , agil in apropierea apei ..cele cu raza medie -mare fiind mai eficiente impotriva aviatiei
Ca sa facem un calcul ad hoc sa ne imaginam 2 grupari navale 2 fregate, 4 corvete cu cate un minim de 12 rachete aa …ar fi 72 interceptori „trage si uita” disponibili( am pus ptr ca variantele luate in calcul erau „trage si uita”).. Plus sistemele ciws , tunurile si fara a lua in calcul vedetele purtatoare de rachete… Americanii intr-o acgiune ce a vrut sa arate…si cu efecte dezamagitoare au lansat 50 de rachete odata
Eu zic ca exagerarile nu isi au rostul ..si nici ca Putin ar tine de strategi navali aceeasi oameni pusi sa dezinformeze prin intermediul propagandei
Ofiterii superiori in toate armatele ce se respecta trec prin filtre ce nu tin numai de cunostinte , aptitudini fizice
Hai ca exagerezi bre…iti trebuie un hangar daca vrei sa faci operatiuni anti-sub. Ca sa nu mai spun ca poti sa imbarci nu numai elicoptere ci si drone (cu sau fara radare la bord) si chiar chestii mai exotice (gen dirijabile).
Si la 1700 de tone, teama mi-este ca sacrifici mult din capacitatea de navigatie pe vreme proasta. Sa’ar 5-ul avea problema asta.
@Raptor: nu am nimic cu danezii, dar ei nu au santier la noi si nici nu stiu daca sunt interesati sa aibe. Olandezii au si sunt pe val (as vrea ca santierele alea sa nu depinda exclusiv de contracte cu armata; Damen Galati produce destule nave comerciale). Ar fi foarte interesanta o discutie pe tema De Zeven Provincien vs Iver Huitfeldt , ca ele sunt al naibii de similare (ba chiar, daca nu ma inseala ochii, au cam acelasi suite de radare si armament). Dar nu sunt convins ca Tetal-urile trebuiesc inlocuite cu OPV-uri. Un OPV prin definitie nu are vreun VLS la bord, sunt nave de patrulare. Cand ai Crimeea in coasta, patrulezi cu o corveta.
Si nu sunt sigur ca ce zice site-ul ala e aievea. IH sunt, intr-adevar ieftine, dar trebuie sa fie un trade-off (standarde civile? propulsie nu foarte avansata? etc).
Si de ce ai vrea si un Absalon?Mai bine 3 IH.
S-a mai discutat de navele daneze legat de standardele civile, deci nu mai reiau.
Pe Absalon il vad o nava buna de comanda, destul de bine inarmata si are 2 elicoptere. Daca nu gresesc avem si noi o nava de comanda, dar veche.
Corect ca o sa aive o slabiciune in MN la 1.700to, dar nu e un plus atat de mare cele 600to ale Sigma sau 800 ale Govind. Acel Knud Rasmusen poate fi adaptat si adus la zi iar costurile nu ar trebui sa fie foarte mari (a explicat mai pe larg Eroul), iar acestea sunt pentru ZEE. Pentru Crimea ai avea de diferenta de bani Absalon si IH, iar toate acestea in banii respectivi, plus ca ti-ar tine mai bine marea decat olandeza si frantuzoaica.
„Iver Huitfeldt-class frigates…were constructed in blocks in Estonia and Lithuania. These blocks were then towed to Odense where they were assembled.”
https://tvzvezda.ru/news/opk/content/201712251549-jyw6.htm
http://evz.ro/surse-statul-roman-cumpara-santierul-naval-daewoo-mangalia.html
“Navaliștii din zonă au auzit că, după preluarea acțiunilor, partea română ar intenționa să le vândă unui șantier din Germania.“
Well, daca stirea se adevereste, ar trebui sa vedem cam ce ne pot oferi nemtii… De K130 Braunschweig am vorbit pe scurt, poate o versiune a Sa’ar 6? Sau o versiune a Meko… Nu-s rele dar nici scutite de probleme…
Asta daca nu ne trezim ca vine Lurssen si se pune pe construit yachturi de lux la Marea Neagra. 🙂
Branschweig mi se pare slab inarmata pentru zona noastra si nu prea dotata pentru operatiuni antisubmarin. Mai mult protectia coastei si operatiuni de minare.
Sa’ar 6, varianta de inarmare a evreilor …. it’s a simphony for my years 🙂
Nici ea nu pare specializata pe antisubmarin dar pe antinava si antiaerian/antiracheta …. 🙂
Probabil, ar mai avea nevoie de towed array sonar (cel putin).
Braunschweig este urmasa unei missile boat, Gepard. Nu ca nu este prea dotata pentru lupta AS, nu are nicio dotare pentru lupta AS…
Nu are hangar pentru elicopter mediu, nu are sonar tractat, nu are lansatoare de torpile. Fara astea 3 nu existi in lupta AS in Marea Neagra, care are particularitatile ei, asa cum bine ne-a explicat karadeniz.
Are 2×21 Sea Ram, pentru o acoperire de 360 de grade, ma mir ca nu-ti place, pe AA sta foarte bine…
Daca s-ar vrea ,s-ar putea realiza local capacitatea AS . Odata rezolvata problema hangarului
,restul va fi usor,cerandu-se doar eforturi materiale ,partea de cercetare -dezvoltare fiind realizata .
Pentru nava :
– tuburi lanstorpile de 533 mm s-au fabricat la Bucuresti ( daca n-or fi daramat sectia )
– integrare torpile la UM Plopeni daca mai au sectia,bateriile AgZN la ELMEC Ploiesti ,motoarele la ICPE
Bucuresti , au microproductie , la ritmul in care s-ar putea cumpara e ok )
– sonar tractat la ACTTM
– lansatoare de grenade reactive AS la Mangalia
– grenade reactive si de punte AS la UM Tohan ( antisubmarin in ape putin adanci si antimina )
– sistem tractat de abaterea torpilelor si sistem de protectie antiscafandri ACTTM
– sistemul de radar virtual cu data-link-ul asociat de la Aerostar
Pentru sistemul ambarcat AS
– elicopter de la Brasov
– lansator torpile tot de la Brasov
– sonar imersabil , cu troliu , ACTTM
– balize radiohidroacustice si receptorul asociat Tehnoton Iasi ( daca mai are capacitatea respectiva
dupa privatizare )
Pentru lupta antimina , se pot utiliza roboti realizati in tara ,la un repaso rapido imi ies 3 tipuri , ACTTM ,
Academia Navala , UTI ( ultimul are motoarele realizate la ICPE ) . Pe roboti s-ar putea monta , inafara de
camere , si sonarul de mana pentru scafandri ACTTM .
Nu stam chiar asa prost cum le place unora sa spuna, spre a vinde frigidere eschimosilor .
Probabil bolile copilariei noului hosting , prima data nu m-a lasat sa postez, a doua comentariul a aparut ” imprastiat ” . Mai rasfirati ……
Posibil…
Problema e, nicusor, cate din astea mai exista?
Clientul principal ar fi marina, una dintre cele mai subfinantate arme ale Romaniei… Dar nu doar marina militara, sunt multe alte institutii care ar avea nevoie de unele din aceste produse.
Stam foarte prost, sa-ti spun si de ce: am un proiect personal pe termen lung spre foarte lung, de a explora unele din epavele de la Marea Neagra, epave care in general se conserva foarte bine datorita mediului specific.
Pentru asta, pe langa barca (un velier usor de 7 – 8 m 🙂 ) am nevoie de un side scan sonar si de un ROV, care impreuna costa cam cat barca, armata ca la carte.
E o piata foarte lucrativa, atat civila cat si militara. Nu existam aici… Si e normal, pentru ca toate institutiile enumerate de tine sunt de stat si nimanui nu i-a pasat sa faca ceva. Statul e cel mai prost administrator.
Muzeele noastre maritime nu au nave de explorare, am ajuns sa vina strainii sa faca sapaturi si explorari la noi…
Uite, side scan sonar: http://sandyair.org/en/side-scan-sonar/ si ROV: https://www.deeptrekker.com/dtg2/
Sunt astea doua rocket science? Nu. Dar piata e aglomerata si trebuie sa vii cu calitate si pret competitive.
Hai sa le luam pe rand :
1º Mai exista ACTTM , UM Tohan , UM Plopeni , Electromecanica Ploiesti , ICPE , UTI in mod sigur .
Iar utilajele demontate din uzinele industriei de aparare desfiintate au fost obligati sa le stocheze conform legii .
Industria orizontala desfiintata ,intr-adevar e moarta si ingropata – dar exista acum posibilitatea importului de completare . Piesele electronice,spre exemplu ,vor trebui importate aproape integral .
2º Dupa sumele care se vehiculeaza , contractelor pentru redotarea Marinei Militare poti sa le spui cum vrei , numai subfinantate nu .
3º Statul , in general ,nu e un administrator asa rau .
Statul roman , da .
Nu o sa fac apel cazuri de presiune politica , nu o sa speculez pe tema ras-rasfoita Schengen vs portul Coinstanta .
O sa-ti povestesc despre un cunoscut, inginer constructor , care a inceput o afacere pe cont propriu dupa ce a realizat primul milion , si avea nevoie de autotractoare . Le-a cumparat din Vest , iar vizele pentru aducerea in tara au fost acordate imediat, fara sa treca prin umilinta noptilor petrecute la cozi la usa ambasadelor , cu inima stransa . Un amanunt mic, dar ” Der Teufel steckt im Detail „.
In rest, daca ne uitam in spatiul euroatlantic, exista destule intreprinderi de stat,si mai ales,institute de cercetari guvernamentale . Si pentru ele , statele proprii sunt buni administratori .
La articolul despre aruncatoarle de 120 mm , am scris un comentariu despre realizarile de top ale Mirsand Brasov. Sunt firma privata .
Dar ce stat le reprezinta interesele ?
” Ghinion „
E un subiect vast si nu am cunostintele tale in domeniu. La punctul 2 ideea e ca d-abia acum vor veni bani, si inca n-au venit.
Ce am observat eu este ca nu pot cumpara acele produse din tara desi n-ar fi ceva extrem de sofisticat.
Dar da statul roman e un foarte prost administrator care nici macar nu incurajeaza initiativa privata adevarata in domeniu.
Mai e mult pana departe…
Era o varianta prin vara sa cumparam Saar 6, varianta agreata si de PSD-isti.
Am mai auzit de asta, nu mi se pare cea mai buna varianta dar pot trai cu ea, numai sa faca naibii ceva! 🙂
Exact
ai ceva detalii despre configuratie Saar 6 sau daca acum s-a trecut la alte preferinte?
Nu stiu ce preferinte sunt azi, probabil maine vor fi oricum altele.
Fifor e ok, dar nu e de capul lui si orientarea astora a fost sa cumpere doar american.
Baiatul cu caciula suedeza era doar pentru marfa Europa, cel putin a pus un om ok la minister, Motoc e destept.
Combinatia cu Saar 6 a fost o idee de la noi, nu de la nemti sau israelieni, desi nu ii deranja nici pe aia. Nu s-a ajuns la faza pe detalii, cu oferte concrete samd.
pai se cam apropie momentul deciziei, adica pana in toamna sa aibe o idee clara, de-aia intrebam 🙂
Daca va fi asa o sa ne consolidam renumele (binemeritat) de tepari si oameni fara cuvant, insa posibilitatea exista, este consemnata inclusiv in declaratia de presa pe care a dat-o Damen in noiembrie.
„Main condition precedent to be cleared for closing is the waiver of the pre-emption right of 2 Mai Mangalia Shipyard, under the joint venture agreement with DSME.”
Singurul santier german care are nevoie de dotarile de la Mangalia este Meyer Werft, nu ar fi rau sa devenim competenti si in productia/repararea/upgradarea de nave de croaziera si sa mai avem un mare navalist in Romania, problema e de ce s-a batut palma cu Damen ca pe urma s-o intoarcem ca la Ploiesti …
Nu ne-ar strica putina concurenta. Din ce zice mihai mai jos, lucrurile par a fi incheiate.
Am citit link-urile, mie nu mi se pare treaba ireversibila. In primul rand nu scrie nicaieri (sau n-am vazut eu) care era termenul la care expira dreptul de preemptiune pe care si-l poate exercita sau nu statul, poate ca acest termen nu a trecut nici acum. In al doilea rand chiar in articole scrie ca nu exista o decizie la nivel inalt ci se joaca la doua capete (cum ne e felul, de altminteri).
Din punctul meu de vedere statul trebuie sa vanda 100% din actiunile pe care le are la DMHI, sa tii de 49% in speranta unor dividende este cel mult o iluzie, insa dupa cum locurile caldute in diverse C.A.-uri sunt litera de lege e posibil sa se pastreze situatia de acum.
Concurenta este buna, insa daca ar prelua Damen santierul eu cred ca exista posibilitatea sa integreze din ce in ce mai mult din productie aici, inclusiv operatiuni mai complicate decat se fac acum la Galati. Daca-l ia Meyer, cel mai probabil vor ramane la nivelul corpuri de nava si conversii, ceea ce va aduce mai putina valoare adaugata in economie. Plus ca, natural, ii vor antagoniza si pe cei de la Damen intr-un mod complet inutil.
Eu unul mi-as dori sa vad un constructor de submarine pe santierul ala. Un Kockums sau DCNS…..
In fine, vise….
Articolul nu elucideaza, intr-adevar! Ar trebui sa vad actul constitutiv si procesul verbal al AGA.
Inteleg ca statul roman a cerut prelungirea termnului de exercitare a dreptului de preemptiune pe motiv ca n-au suficiente informatii, urmand sa se pronunte dupa ce le au.
De obicei sunt niste avocati mult mai buni decat juristii de minister care se ocupa de astfel de chestii, inclin sa cred ca, asa cum ni-i stim, cineva de la statul roman a bulibasit-o… si au iesit din termen.
Dar fara info de mai sus nu ma pot pronunta.
In Codul Civil termenul de exercitare a dreptului la preemptiune este de 10 zile in cazul vanzarii bunurilor mobile si de 30 zile in cazul vanzarii bunurilor imobile incepand de la data notificarii. Intr-unul din articole se preciza ca statul a cerut prelungirea termenul pt ca nu se hotara odata ce vrea, iar dupa aceea a aprobat preluarea santierului de catre Damen prin Consiliul Concurentei. Acelasi termen se aplica si dupa perfectarea tranzactiei. Din aceste motive am spus ca statul roman si-a cam ratat sansa de a prelua santierul, dar, vom vedea daca este un stat serios sau nu…
Legal nu cred ca se mai poate, dar daca se intampla, asta poate declansa un litigiu comercial pe care il pierdem sigur: http://m.jurnalul.ro/bani-afaceri/economia/statul-roman-se-balbaie-cu-preluarea-santierului-daewoo-mangalia-756409.html
Statul roman nu si-a exercitat dreptul de preemptiune in termenul legal, iar santierul a fost vandut legal cui a fost interesat: http://www.damen.com/en/news/2017/11/damen_acquires_daewoos_shares_in_daewoo_mangalia_heavy_industries
http://m.zf.ro/zf-24/consiliul-concurentei-a-autorizat-preluarea-daewoo-mangalia-de-catre-olandezii-de-la-damen-16818657
Olandezii nici nu au de ce sa isi faca griji, orice actiune a statului roman ACUM este nula de drept
„Faci un studiu de fezabilitate” a litoralului in zona respectiva care sa-ti arate ca ai pierdut o parte din plaja din zona si pui niste stabilopozi care sa le umple alora in fata santierului cu nisip si il vand doar sa scape de el. Cu dragatul merge o perioada, dar nu o poti tine la nesfarsit si ai putea sa le interzici asta pe motiv ca ar distruge fundul marii, habitaclul a nu stiu ce rase de pesti…. ca mai intai trebuiesc facute studii complexe, etc, mai infiintezi cate o comisie pentru un aviz…
Sau pui o taxa pentru constructiile de nave de-si inunda aia mlastina de atatea lacrimi :))
Tie ti se pare ok o astfel de atitudine?
Boeing vs Bombardier iti pare ok?
Iti zic ce nu mi-i se pare ok: comparatia dintre noi si Canada sau SUA 😛
Atunci sa tintim catre Bangladesh sau Sudan ca sa fim mandri ca suntem in fata altora, sau daca tot vrem unire sa fim precum RM.
Din cate stiu omul este o fiinta inventiva si evolutiva. Asta vreau sa vad de la o persoana, dar mai ales de la un stat care trebuie sa aive grija de oamenii sai, adica sa tinteasca mai sus si sa urce cat de sus poate.
Canada si SUA? DA, dc sa nu le luam drept modele ?
Dom’le, e ok sa le iei drept modele, dar nu inseamna ca in urmatoarea perioada poti sa faci ca ele. Si eu pot sa-l iau pe LeBronn James ca model, dar daca ma apuc sa joc in NBA in urmatorul an, pariu ca n-am sa reusesc sa fac ca el? 😛
Mi se pare ok ca statul roman sa respecte legea.
Ce propui tu defineste o actiune de tip mafiot.
Nicolae , la polemica dintre tine si Raptor privind eventuale sanctiuni
/ presiuni economice relativ la dragaj /protectia plajelor , nu pot sa spun decat ca olandezii si-au facut-o cu mana lor :
https://dragos-ionescu.ro/2017/08/28/digurile-submerse-dosarele-x-ale-constantei/
Cat despre presiuni economice la nivel de stat , in favoarea unor contracte civile sau militare ,cum sunt chiar cele de fata , sa spunem ca nu exista inseamna sa ne ascundem dupa deget , si s-a pierdut o duminica degeaba in discutii gen ” Poiana lui Iocan ” .
Pacat ca au introdus limitarea la producatori NATO pentru ca Visby chiar a fost dedicata pentru operatiuni antisubmarin.
Sunt convins ca puteau sa ne propuna o varianta putin mai mare care sa poata lua si armament antiaerian mai bogat.
Si ei studiaza diverse variante de nave, inclusiv cu coca din otel si suprastructura compozita.
Visby are limitari care pentru mine sunt foarte importante, dupa cum recunosc chiar suedezii: https://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/5774-video-swedish-navy-karlskrona-naval-base-koster-class-mcmv-visby-class-corvette.html
„The commanding officer of the Karlstad gave us his personal opinion on the pros & cons of the Visby class. Advantages include a design which maximizes stealth and which is multipurpose, its maneuverability, its high speed and the fact it is optimized for littoral operations typical in the Baltics.
Some of its disadvantages include its very lean manning, the crew has to be able to multi task. The Visby endurance, high fuel consumption and the fact it is limited to below sea state 5 are also aspects that the Commanding Officer would like to improve, if he could.”
Baltica nu seamana cu Marea Neagra, nava nu are hangar, doar helipad, echipajul este subdimensionat, are consum mare de combustibil si este limitata la o mare de sub forta 5… Armamentul antiaerian e limitat la un tun de 57 mm…
N-are ce cauta in Marea Neagra…
Dar de Hamina ca inlocuitor al actualei clase de Epitropi si Tarantul ce ai zice?
Hmmm, in rolul asta as alege Visby! 🙂
Visby e marketata ca nava de lupta ASW, ceea ce, in opinia mea, nu prea merge in Marea Neagra, nici in Baltica daca ma intrebi pe mine, nu e o platforma suficient de mare, de stabila.
In schimb, ca nava inlocuitoare a Tarantulelor si Epitroapelor ar fi super, cu conditia sa-i scoata tot ce tine de lupta ASW si sa-i puna un VLS cu 12 Mica. Cu rol principal de lupta ASuW si secundar MCM ar fi o nava excelenta pentru atacuri surpriza sau multiplicator de forta pentru o grupare de nave sau chiar pentru re-alimentarea elicopterelor aflate deja in larg, daca vremea ii permite.
Pentru a-i mari raza de lovire as echipa-o permanent cu un Scout (din cate stiu are un mic hangar, care insa interfera cu locul pentru rachetele AA, insa Mica e foarte adaptabila la amplasare) care sa-i faca descoperire si iluminare de tinte la distante mari, cam cum a facut recent pentru LCS: https://www.defensenews.com/training-sim/2017/08/25/in-an-lcs-first-drone-support-targeting-mission-for-missile/
La asta se adauga faptul ca Scout poate fi echipata si pentru detectia de mine augmentand capacitatile MCM.
Aici poza navei: https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/visby4.jpg
Deci, recapitulam: ASuW/AA – tun 57 mm, 8 rachete AN, ideal cu un sistem de stabilizare a lansatorului, AA – 12 VL Mica, MCM – este echipata cu ROV de descoperire/distrugere mine, poate fi folosita si ca puitor de mine, operare Scout, cu capabilitati de descoperire/iluminare tinte, SAR, MCM, RHIB cu un sistem rapid de manipulare.
Ar fi o nava de care as fi foarte mandru! 🙂
Pentru missile boat mi se pare prea lenta.
Acolo as merge cu Skjold pana in panzele albe.
E drept ca i-as scoate turela prova de 76mm si as baga un bloc CAMM, 24 rachete. Probabil ar avea nevoie de o mica suprastructura de cca 1-1.5m inaltime, stealth.
As mai pune pe undeva un Tetral si cam atat.
Nu stiu unde bagi tu chestiile alea. Vezi ca astea mai sunt si catamarane…
Turela de 76mm este cu penetrare a puntii, dedesubt avand magazia si sistemul de alimentare cu munitie.
Nu stiu care e inaltimea compartimentului de sub turela, probabil intre 2 -2.5m.
CAMM are 3.2m, poate 3.5m in canistra.
Asta inseamna ca ar iesi deasupra puntii cu 1-1.5m iar „iesitura” poate fi imbracata intr-o masca ultrausoara, stealth, care oricum ar avea un profil mai mic decat turela de 76mm.
Ca amprenta pe punte, rachetele sunt foarte compacte, intra cate 4 intr-o celula de lansare si, in plus, se lanseaza pneumatic, neafectand structura navei.
Probabil va trebui alt radar in cazul in care radarul actual nu permite dirijarea CAMM.
Un ELM2258, poate 😉
Bre, tu ai baga camm si pe bricul Mircea! 🙂
Da da’ trebuie sa strangi „draperiile” inainte sa tragi ca sa nu le dai foc 🙂
Pai cum bre, da’ parca aveau cold launch… Nu le dai chiar la verticala, le dai asa, mai intr-o parte… 🙂
24 de rachete CAMM? Man, e un catamaran, nu sunt sigur ca incap. Ca sa nu mai spun ca nu sunt sigur ca ai senzorii necesari pt ele. 24 nu e numar mic pt o nava de 250 de tone…..
Inseamna 6 celule de lansare. Rachetele sunt foarte compacte. Cauta pe net si ai sa vezi cat loc ocupa 12 pe un camion.
Stii care e treba cu Visby? Am inteles ca sunt EXTREM de scumpe. Gen, atat de scumpe ca suedezii nu prea mai au bani sa le faca upgrade-uri. Prea mult material compozit, prea putin otal banuiesc…..
In plus, par teribil de mari pt ceva de tipul unei vedete de rachete. Osa avea in jur de 250 de tone. Visby e pe la 800 daca nu ma insel….
In capul meu ar fi o lupta intre Skjold si Hamina. Skjold e mai rapida, Hamina are de-a senzori de te doare capul. Skjold pare facut mai degraba pt lupta anti-nava, Hamina pt anti-aer (desi cred ca la cat de mari sunt RBS-urile alea le-ai putea inlocui cu 8 NSM-uri cum are si Skjold).
Ca sa-i fac placere lui Nicolae si sa nu-l mai inebunesc cu koreenii, cred ca ar merge Tuo Chiang pe felia asta.
Pretul? Cam 1/3 din Visby.
Nu trebuie sa-mi faci mie pe plac…
Chinezii chiar stiu sa faca nave, jonca chinezeasca are una dintre cele mai hidrodinamice carene.
Desi nu sunt fan multihull in cazul navelor militare, astea de care zici sunt interesante ca missile boat.
Visby costa 180 mil conform wiki si are un deplasament de 640 tone.
Fibra de carbon ajuta la diminuarea semnaturilor acustice/radar dar nu se stiu destule inca despre cum lucreaza in timp fibra (gen osmoza la fibra de sticla) si are marele dezavantaj de a arde extrem de violent. Cum e nava de lupta, riscul de incendiu e mare…
Hamina, daca e vreme rea, ramane in port.
Mai sus s-a discutat ca Visby nu opereaza la o mare peste gradul 5 iar Hamina e de doua ori mai mica.
Skjold iti merge cu peste 40 noduri pe mare de gradul 3 si cu peste 25 noduri pe o mare de gradul 5.
Sau putem sa ne luptam doar pe vreme buna 😉
Pai pt mare montata ai nevoie de fregate…
Da dar te costa sa-ti asiguri toate operatiunile doar cu fregate.
O platforma rapida, apta sa evolueze pe mare montata, ieftina, este necesara iar Skjold e numai buna pentru atacuri rapide.
Capul de lupta al NSM e cam mic dar poti dezvolta o incarcatura termobarica si-i maresti efectul de vreo 6 ori.
🙂 Eu inca mai incerc sa le gasesc alor noastre Type 22 o utilizare si ma gandeam ca o mare montat ar fi una dintre ele. Asta pe langa nave de comanda.
Bre, faci matale ce faci si o intorci asa, ca la Tulcea! 🙂
Comandantul suedez se refera la faptul ca, cel mai probabil, nu poate opera armamentul/elicopterul pe o mare mai montata de 5.
La Skjold wiki zice ca merge cu 25 Nd pe o mare de gradul 5, nu si ca-si poate opera armamentul pe marea aia… Una e sa mergi cu viteza „x” pe marea aia, alta e sa-ti lansezi acareturile… La viteza aia consistenta apei incepe sa semene cu cea a betonului…
Ambele afirmatii trebuie luate cu precautie, probabil comandantul suedez bate saua ca sa priceapa iapa din guvernul suedez ca-si doreste noua corveta Saab cu deplasament de peste 2000 t.
Stai linistit ca si Visby merge pe mare de gradul 5 cu viteza decenta, am mers io acum o saptamana prin Oceanul Indian cu 10 – 15 Nd intr-o barca de 7-8 metri pe mare de gradul 4…
Am banuit ca o nava apta sa faca 25 noduri pe o mare de gradul 5 ar trebui sa fie suficient de stabila pentru a lansa rachete.
De fapt, aproape niciun producator nu spune pana la ce grad al marii poate nava lansa rachete antinava sau trage cu tunul de 76mm sau lansa rachete antiaeriene etc
Noi vorbim cam la ghici.
Datele se cunosc de utilizatori doar ca nu prea se fac publice. In formularul tehnico- tactic al navelor militare sunt inscrise astfel de date, initial cele reiesite din omologarea seriei si ulterior cele determinate la intrarea navei in serviciu si apoi determinate periodic, după reparații, modernizări , transformări la nava respectiva.
In afara calitaților nautice gen ,v maxima, v minima, viteza de croaziera, raza de giratie, inertie, raza de actiune, sunt trecute și gradul marii pana la care poate naviga, cel pana la care poate folosi armamentul sau cel la remorcare.
La navele militare mici, probleme apar nu doar la stabilizarea antenelor de radiolocatie ori a tunurilor pe marefoarte montata ci si la personal . E posibil ca un lup de mare, care pe Mărăsesti ori pe fregatele F 22 să se distreze la un gradul 7, iar pe o vedeta torpiloare sa fie aproape mort. Un puitor sau dragor de mine poate naviga cam pe orice furtună din Marea Neagră dar de la un anumit grad nu mai poți lansa drăgi la apă și face dragaj ori pune un baraj de mine, atât din cauza tehnicii cât si din riscul enorm pentru oameni. Mi-aduc aminte de o lansare de rachete prin 1980 cu fostele OSA -1. pe o mare nu preaagitată. Lansam cu doua nave in formație de front dar la comanda ”Start” nava de lângănoi a intrat cu prova în val și până nu s-a ridicat, ca să asigure unghiul necesar, centrala de lansare nu a executat comanda și racheta lor a plecat cam la 30 de secunde după cealaltă. Si astfel o salvă simultana s-a transformat intr-o salvă succesivă.
Am banuit ca-n cercurile de specialitate datele se cunosc dar mi se pare o prostie ca atunci cand iti promovezi nava in spatiul public, in afara de datele obisnuite, sa nu spui ca poate lansa rachete antinava pana la o mare de gradul X sau ca radarele raman perfect functioane pana la o mare de gradul Y.
Chiar e de neinteles.
Poti sa zici ca e secret dar, la fel de bine, poti sa dai datele usor alterate, la fel cum poti sa spui ca o nava prinde 30 noduri cand ea prinde doar 27 sau invers.
Nu-i neapărat vorba de secret ( deși este și asta important căci dacă o promovezi public cu date reale, ii dai și potențialului inamic al acesteia, șansa de a-și organiza apărarea funcție de aceste date) ci de particularitățile proprii navelor și tehnicii de pe ele. La o mare montată și o navă mică poate găsi o alură de drum pe care să nu fie prea balansată dar dacă aceasta nu coincide cu direcția spre care trebuie să lansezi racheta nu prea poți lansa, dar ai putea dacă ținta ar fi in altă direcție. O navă cu plinurile complete este mai stabilă decât aceeași nava cu parte din ele consumate, deci la același grad al mării poate, funcție de acest criteriu, utiliza sau nu anumite categorii de armament sau tehnică.
Date ușor sau mai mult alterate se dau destul, inclusiv in cercurile de specialitate.
„Lansam cu doua nave in formație de front dar la comanda ”Start” nava de lângă noi a intrat cu prova în val și până nu s-a ridicat, ca să asigure unghiul necesar, centrala de lansare nu a executat comanda și racheta lor a plecat cam la 30 de secunde după cealaltă.”
Am vazut ca e ceea ce se cheama nose dive, apare indeosebi la veliere, pe mare mai agitata si vant din pupa, mai ales daca se foloseste si spinakerul, cam ca aici:
https://www.youtube.com/watch?v=VWNpdQ37BBA
Dar se poate si la nave de lupta, asa cum se vede cu DDG-105 mai jos:
https://www.youtube.com/watch?v=Zvzld04Q5XI
„La o mare montată și o navă mică poate găsi o alură de drum pe care să nu fie prea balansată dar dacă aceasta nu coincide cu direcția spre care trebuie să lansezi racheta nu prea poți lansa, dar ai putea dacă ținta ar fi in altă direcție.”
Banuiesc ca din acest motiv acum lansatoarele de rachete AN sunt amplasate perpendicular pe axa longitudinala a navei, plus ca rachetele pot manevra mult mai bine acum:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=8elfKsYXLW0
De ce naiba nu le mai ia embed? 🙂