Pe scurt, modernizarea Hamina este exact ceea ce ar trebui să facem şi noi cu ale noastre nave purtătoare de rachete din clasa Tarantul. Însă mai întâi cred că ar merita să stabilim puţin cadrul poveştii de astăzi, să facem o introducere. Deci…
Introducere
Finlanda este o ţară cu ieşire la Marea Baltică, vecină cu Rusia şi membră a Uniunii Europene dar nu şi a NATO, însă participă la Parteneriatul pentru Pace[1]. Are o suprafaţă de 338.424 km2 şi o populaţie de circa 5,5 milioane de locuitori. PIB-ul per capita este de aproximativ 50.000 USD.[2]
Finlanda are ieşire la Marea Baltică, Golful Finlandei la sud şi Golful Botnic de-a lungul coastei vestice. Marea teritorială a Finlandei are o suprafaţă de 54.130 km² la care se adaugă o zonă economică exclusivă în suprafaţă de 29.080 km².[3]
Delimitarea mării teritoriale şi a zonei economice exclusive a Finlandei. Sursa foto: msp-platform.eu
Marea Baltică, locul de acţiune al flotei finlandeze, are o lungime totală de 1.601 km şi o lăţime maximă de 193 km, lungimea totală a ţărmurilor fiind de aproximativ 8.000 km. Suprafaţa totală este de 377.000 km, adâncimea medie de 55 m iar adâncimea maximă de 459 m. Spre deosebire de Marea Neagră, de exemplu, în Marea Baltică sunt foarte multe insule. La fel ca Marea Neagră, este o mare cu salinitate foarte mică datorită poate şi numeroaselor fluvii care se varsă în ea. Nu este ceva anormal ca marea să îngheţe pe timpul iernii şi, uneori furtuni violente se pot forma din senin.[4]
Flota Finlandei
În prezent, flota Finlandei este alcătuită în special din nave purtătoare de rachete – missile boats, nave puitoare de mine şi dragoare. Cred că o pot defini fără a greşi prea mult ca o forţă navală preponderent costieră.
Principalele unităţi combatante sunt navele purtătoare de rachete de clasă Rauma – 4 unităţi modernizate în anii 2010 – 2013 şi cele de clasă Hamina, mult mai noi, tot patru unităţi. Navele ambelor clase au un deplasament de circa 250 tone.
Acestora li se adaugă 5 puitoare de mine (două clase, unele mai mari, peste 1000 tone deplasament, unele mai mici, circa 800 tone deplasament), 3 dragoare moderne de 680 de tone şi alte 10 dragoare de mici dimensiuni. Pe lângă navele combatante avem şi nave auxiliare sau nave şcoală.[5]
Nu am mai scris despre organizarea flotei pentru că, cel mai probabil, cele 4 noi fregate uşoare de clasă Pohjanmaa vor conduce la reorganizarea acesteia. Navelor li se adaugă bateriile de coastă şi aviaţia.
Hamina. Caracteristici
În esenţă, Hamina sunt vedete rapide purtătoare de rachete, în genul vedetelor OSA pe care le-a avut şi marina noastră în înzestrare şi despre care puteţi citi mai multe accesând acest link. Construcţia cocii este din aluminiu în timp ce suprastructurile sunt realizate din fibră de carbon. S-au mai folosit kevlar-ul şi balsa. Evacuarea gazelor de la motoare se poate face fie sub linia de plutire, fie în aer în timp ce 50 de duze pot acoperi întreaga navă cu o peliculă de apă. Toate acestea în numele reducerii semnăturii navei atât în spectrul undelor radio cât şi în cel infraroşu.[6]
VPR de clasă Hamina dinaintea modernizării. Se observă puntea prova ocupată preponderent de turela Bofors de 57 mm. Sursa foto: wikipedia
Caracteristici tehnice[7]:
- L x l x p (metri): 50,8 x 8,5 x 1,7
- Deplasament (tone): 250
- Propulsie: 2 × MTU 16V 538 TB93 diesel; 2 x Rolls Royce Kamewa 90SII waterjets
- Viteza (Noduri): peste 30
- Raza de acţiune (mile marine): 500
- Echipaj: 26
Senzori şi armament:
- Radar de cercetare TRS-3D-16-ES (fosta EADS, actualmente Hensoldt)
- Radar de control al focului Saab Ceros 200
- Radar de navigaţie Selesmar Consilium
- Sistem IFF (identificare amic/inamic) MSSR 2000 (EADS)
- Bila opto-electronică
- Sonar Simrad Subsea Toadfish
- Suită de contramăsuri şi luptă electronică
- 1 x tun rapid Bofors 57 mm
- 2 x mitraliere de 12,7 mm
- 8 x rachete AA Umkhonto IR
- 4 x rachete AN RBS-15 Mk 2 sau 3, în funcţie de sursă
- Şine pentru lansarea minelor marine
- Sistem de conducere centralizată a luptei Tacticos sau Atlas ANCS 2000, în funcţie de sursă
Modernizarea de la mijlocul vieţii operaţionale
Modernizarea navelor a venit cu câteva modificări semnificative. Astfel, întrucât erau deja supraîncărcate, tunul de 57 mm a fost înlocuit cu unul de 40 mm pentru a permite adăugarea sistemelor de lansare a torpilelor suedeze, Torped 45 şi, mai târziu, 47. Pe lângă sonarul din chilă îşi face apariţia şi cel tractat cu adâncime variabilă produs de Kongsberg, tip ST2400. Prin urmare, nava dobândeşte capabilităţi în lupta împotriva submarinelor. Radarele navei au fost actualizate până la ultima lor versiune nefiind înlocuite.
Tornio, după modernizare. Se remarcă noua turelă de 40 mm care va fi instalată şi pe Type 31. Sursa foto: hs.fi
O altă modificare majoră o reprezintă înlocuirea rachetelor RBS-15 cu rachete anti-navă Gabriel Mk-5 şi noul sistem de conducere centralizată a luptei, binecunoscutul produs Saab, 9LV. Cele două mitraliere sunt înlocuite cu o teleoperabilă Saab Trackfire echipată tot cu mitralieră de 12,7 mm.
În competiţia finlandeză pentru alegerea unei noi rachete anti-navă, pe lângă israelieni, au mai participat şi cei de la Boeing cu Harpoon, Kongsberg cu NSM, MBDA cu Exocet şi Saab cu RBS. Evident, toate în ultima lor declinare.[8] Mărturisesc că alegerea finlandezilor a fost surprinzătoare pentru mine şi, chiar dacă nu ştiu exact care au fost criteriile folosite întru această alegere, e destul de clar că e ceva de capul rachetei aleia.
Adăugarea unor noi sisteme de luptă (cele anti-submarin) va determina mărirea echipajului astfel încât navele au necesitat recompartimentarea şi modernizarea spaţiilor dedicate.
Tornio, post-modernizare, vedere babord. Sursa foto: corporal frisk
De ce au insistat finlandezii să facă din Hamina nişte vânătoare mici de submarine deşi au proiectul Pohjanmaa în lucru, nu ştiu. Probabil necesitatea unei astfel de capabilităţi este puternic resimţită la nivelul marinei finlandeze pentru că adăugarea unui sonar tractat şi a unor torpile nu face neapărat şi automat dintr-o vedetă rapidă purtătoare de rachete un bun vânător de submarine. Navele sunt mici şi supraîncărcate, performanţele nautice pe vreme rea nefiind probabil cele mai bune. Ceea ce va limita şi îngreuna atât utilizarea sonarului tractat (lansare şi ridicare în/din apă) cât şi a celui din chilă, susceptibil a ieşi din apă în cazul unui tangaj/ruliu pronunţat. În plus, Hamina nu are asemeni Pohjanmaa capacitatea de a naviga în condiţii de mare îngheţată şi nici propulsia hibridă, diesel-electrică a celei din urmă.
Una peste alta, prima vedetă modernizată, Tornio, a fost predată în ianuarie 2020 marinei finlandeze de către Patria, compania care s-a ocupat de coordonarea întregii operaţiuni. Toate cele patru unităţi ale clasei vor trece prin aceleaşi proceduri urmărindu-se menţinerea lor în serviciu până în anii 2030.[9]
Tornio, post modernizare, vedere prova. Sursa foto: navaltoday.com
În loc de sfârşit
Având în vedere cele de mai sus, nu pot să nu constat că situaţia marinei române este destul de similară cu cea a marinei Finlandei şi că, poate ar trebui să ne uităm cu ceva mai multă atenţie la ce face marina finlandeză. A nu se înţelege că trebuie să luam nave în genul Hamina în număr foarte mare sau să ne bazăm exclusiv pe ele, aşa cum sunt nevoiţi s-o facă pe moment finlandezii în aşteptarea noilor corvete/fregate Pohjanmaa. În condiţiile în care nevoile armatei sunt foarte mari şi cam toate urgente iar economia pare să meargă într-o direcţie greşită, poate că s-ar impune o reorientare de la configuraţia cu 3 fregate, 4 corvete, 3 nave purtătoare de rachete către una de tip 2-4-6. Cam cum ar trebui să arate noile nave purtătoare de rachete ale marinei române? Un potenţial răspuns poate fi în poza de mai jos, cu menţiunea „o versiune ieftină a navei din poza de mai jos”.
Visby. Sursa foto: wikipedia
Nicolae
Surse:
[1] http://worldpopulationreview.com/countries/nato-countries/
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Finland
[3] https://www.msp-platform.eu/countries/finland
[4] https://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Sea
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Finnish_Navy_ships
[6] https://www.naval-technology.com/projects/haminaclass/
[7] https://en.wikipedia.org/wiki/Hamina-class_missile_boat
[8] https://www.navalnews.com/naval-news/2019/12/finnish-navy-lifts-veil-on-its-future-anti-ship-missile-the-gabriel-v/
[9] https://navaltoday.com/2020/01/17/finnish-navy-receives-1st-modernized-hamina-class-missile-boat/
Si despre corvete , despre proces?
Fata de ce avem acum ca și nave de suprafață, nu ar fi mai ok, 8 corvete multirol, toate din aceeași clasa, având tonajul în jurul a 3200-3500t decât cele 3 fregate+ NPR-urile? Știu ca cel mai ieftin ieșim dacă modernizam NPR-urile însă nu sunt ferm convins ca se justifica, atât financiar cât și ca potențial de lupta, modernizarea NPR-urilor.Oare modernizand NPR-urile nu ar fi ca și cum am moderniza T55?
„Oare modernizand NPR-urile nu ar fi ca și cum am moderniza T55?”
Parerea mea e ca nu. Cu modernizarea NPR-urilor poti dobandi rapid niste capabilitati la nivel de secol 21 fara sa cheltuiesti o avere.
NPR-urile, navele purtatoare de rachete, intotdeauna au reprezentat o solutie inteligenta pt noi, pacat ca nu sunt in vederile marinei, desi s-au auzit zvonuri despre o eventuala modernizare.
Suntem utilizatori de astfel de nave de foarte multa vreme pentru ca reprezinta un mijloc asimetric potrivit pentru marinele mai sarace.
Daca ne uitam pe structura marinei de dupa WW1, o sa vedem ca intotdeauna am avut astfel de nave in flota.
Au avantaje asa cum au si dezavantaje. Nu sunt solutia unica dar sunt un excelent multiplicator de forta si de control al apelor proprii.
Din lipsa de fonduri nu se dorește modernizarea NPR-urilor sau pentru ca nu se justifica financiar și tehnic, asa ceva?
Cu NPR-urile cred ca se asteapta finalizarea achizitiilor care au ca obiect o noua racheta anti-nava pentru FNR. Posibil ca ulterior sa intre si NPR-urile la modernizare.
Ce bine ar fi sa fie asa ușor. Tarantulele sunt venite pe ultima suta în anii 90 și cred ca nici piese de schimb nu au ptr ele. Sa faci ce modificări vrei tu ai nevoie de planurile în detaliu de la producător, și acceptul lui off curse. Și nu o sa le vezi de la rusi never. Altfel, o faci pe barbă ta, bagi flexul și constați ca ai distrus cine știe ce minune
Lasa strumpfy ca mai rau de cat rusii care i-au dat foc lui Kuznetov, dupa ce l-au torturat cu nespuse alte chinuri, nu avem cum sa deterioram tarantulele!
Ideea de a moderniza NPR-urile, desi sunt cam putine 3, nu e rea insa exista, zic eu, cateva inconveniente de depasit:
– rezerva de viata a turbinelor
– posibilitati de inlocuire grup propulsor
– nava este foare inghesuita, mai mult de 4-6 rachete antinava (NSM ca-s mai mici) si un SADRAL sau TETRAL/SIMBAD RC daca nu incape nu vad ce s-ar poate pune. Tunul prova ar trebui poate inlocuit cu unul identic cu al noilor corvete. Nu ar fi rau nici cu o asemenea dotare. Nu stiu cum ar fi afectata tinuta navei avand in vedere viteza lor maxima.
– modernizarea radarelor si eventual adaugarea de opto nu e chiar floare la ureche avand in vedere suprastructura existenta.
Trebuie asteptat si dupa corvete pentru a decide un CMS compatibil.
Problema nu este înghesuială, ci lipsa documentației. La elmec, când ne am apucat de mentenanta la volhov, kub și neva ne au transferat rusii camioane de documentație și sdvistica. Basca tehnicieni rusii care au stat vreo 6 luni pe la noi. După 90 când am vrut sa umblam de capul nostru la OSA AK era sa ne prindem urechile în ele. Mor când dau pe aici pe site de unii care urla ca de ce nu s au lancerizat mig29 sau 23.ei cred ca a modifica tehnica de lupta este echivalent cu a tuna BMW ul ursuleț în spatele blocului. Asa ca nu prea cred în vreo modificare consistenta(tunuri, rachete, radare, etc) la tarantule. Mai repede fac la tetal uri ca sunt băștinașe și au toate planurile lor. Tarantulele vor fi folosite pana pica și ultima, după recifuri artificiale.
Ok, nu cred ca sunt eu unul dintre promotorii tuningului pe aici. Usurinta cu care am vorbit de data asta se bazeaza pe o confuzie/memorie proasta: ma gandeam la polonezi, doar ca acolo nu era vorba de Tarantule.
Amandoi aveti dreptate cu cateva mici completari:
1) resursa turbinelor ar putea fi rezolvata cu ucrainienii, e ceva ce merita investigat;
2) acordul rusilor nu l-am avut (daca memoria nu-mi joaca iar feste) nici cu Mig-ul 21, si cred ca nu e nevoie sa mai zicem de ce a fost ales 21-le in detrimentul 29.
In rest, modernizarea Tarantulelor noastre nu e chiar o vorba in vant, au fost declaratii in acest sens, doar nu ma puneti sa va dau link-uri acu’
Navele nu-s chiar ca rachetele. Nu spun ca e usor, spun doar ca e mai usor. Nu stiu ce-am primit cand le-am luat, dar o minima documentatie am primit. O sa incerc sa aflu mai multe.
Orice poate fi modificat, ideea e cat costa/dureaza vs rezultate vs banii alocati.
Eu as face un efort si as lua nave noi.
La mig21 faceam inclusiv revizia capitala. De asta si le mai avem inca functionale(3daca raman unul il canibalizeaza si doua zboara) . Si ptr asta se ofera aproape toata documentatia si o gramada de sdv istica. Pe langa nr mare de tevi a contat si faptul ca tehnicienii de la bacau puteau sa faca aproape orice la ele. Ca si mig23 fusera vreo 50 parca dar oameni calificati sa umble la ele, canci. Pun pariu ca tot din cauza asta nu au reparat nici delfinul. A mai aparut cate un papagal care sa spuna ca ii schimba bateriile ca o fi, ca o pati dar de fapt fara planurile sub ului lucreaza orbeste. Au incercat si hindusii(chiar cu acordul rusilor) si le a luat foc dracia. Repet, sa schimbi radare, tunuri, lansatoare de rachete nu inseamna doar sa le gasesti loc pe nava. E vorba de circuite electrice despre care nu sti nimic(smulgi un snop de conductori care nu sti de unde pleaca si unde se duc) si multe alte nebunii. Astia viseaza ca odata cu cele 4 utopice corvete sa modernizeze si „altetele”. Sunt curios insa, daca englezii de la bae le vor pune castigatorilor documentatia la dispozitie(nu prea cred). Plus ca am impresia ca pe vremea aia britii lucrau pe sistemul imperial. Sa vezi frumusetea dracu daca vor trebui sa faca pe comanda orice surubel.
Crede-ma, stiu despre ce vorbesti. Daca n-ai planurile te pune in cap si sistemul electric al unui velier de 30 de picioare. Asta daca nu esti dispus sa-l refaci integral. Fara un bilant energetic esti mort daca vrei sa te apuci sa schimbi chestii. O sa aflu ce documentatii avem pentru NPR-uri. Sunt chiar curios.
Cu Delfinul problemele exced sfera bateriilor, stii la fel de bine ca mine cum s-a terminat ultima imersiune a navei. Polonezii au miscat cate ceva cu al lor, dar slabut, si ei renunta.
N-am inteles de ce n-au modernizat fregatele direct cu BAE, fara licitatie, vad ca nici ei nu-si mai bat capul pe noi. De altfel s-a vazut cat de seriosi suntem, dupa ce le-am luat, canci alte modernizari, asa cum de altfel fusese agreat. La type 22, in banii aia multi pentru care injura lumea p-aci’, a fost inclusa intretinerea pe niste multi ani .
Parerea mea e ca ar trebui renuntat la ele, fara alta modernizare. Alternative sunt.
Ar fi mai ok sa renunțăm la cele 3 fregate pentru 4 corvete multirol, de ultima generație ideal, având un tonaj de peste 3000 t. O asemenea nava poate fi echipata cel puțin decent, cu tehnica de lupta, are o raza de acțiune decenta și face fata cu brio, condițiilor meteo extreme existente la Marea Neagra. O asemenea corveta poate fi folosita și la mare distanta de casa. Stiu ca stam foarte prost cu banii însă dacă s-ar dori, se găsesc, în timp, și soluții pentru a ne dota cu navele de suprafață, necesare.
Extreme cred ca e cam mult spus… 🙂
Ei (MAPN-ul) par sa mearga pe mentinerea actualei structuri, fregatele sunt clar pentru dislocarea in misiuni NATO.
Dat fiind ca una dintre deosebirile dintre o fregata si o corveta vin si de la redundanta sistemelor si rezistenta sporita la avarii, n-as da niciodata o fregata pe o corveta. Daca fregata e construita dupa standarde americane, cu atat mai bine.
acum cativa ani am citit pe undeva ca una din „conditiile” aderarii la nato a fost dezvoltarea capabilitatilor blue water(cam in aceeasi perioada au luat si polonezii perry urile si bulgarii belgiencele).apropo de articol,la finlandezi este criticat programul”laivue 2020″ afirmandu-se ca marina nu are nevoie de navele alea mari,tinte sigure ptr rachetele rusesti,si ca de fapt cu ele finlanda incearca sa acopere niste „cereri” in cadrul parteneriatului cu nato.aia de la marina au dat-o ca la ploiesti,afirmand ca navele sunt atat de mari ptr ca vor inlocui si puitoarele de mine aflate in exploatare.vraji de buftea!!! ideea este ca nu depinde de noi ce,cand si cum cumparam.altii iau hotararile.
Si tu numesti ce avem noi capabilitate globala (blue water capability)?
Ideea initiala era ca dupa achizitie sa le modernizam cu ajutorul Bae. Ca pe urma nu s au mai inteles e alta poveste. Iar acum bae nu cred ca vor mai pune documentatia la dispozitie decat daca contractul de achizitie ii obliga. Iar fara documentatie ramanem cu cele mai mari opv uri din lume(desi parca au chinezii unul mai mare). Ca si marasestiul, cu basinile alea de styx tot un opv este. Daca se risca sa mai lanseze vreo sinucigasa din aia ne pricopsim cu un rrcif artificial.
Daca le inarmau cum trebuie ar fi fost blue water, au fost gandite pentru patrulare in GIUK.
In rest, revenind la finlandezi, nu sunt singurii inscrisi in trendul asta. Si daca pe ei si pe suedezi ii poti banui de presiuni externe, nu poti sa zici acelasi lucru despre israelieni, care merg in aceeasi directie cu ceea ce va fi Sa’ar 6. Iar trendul e urmat si de rusi, la eu nitel si de nevoie, pana rezolva cu turbinele si transmisiile necesare Gorskov M care se vor duce spre 8000 tone.
Ideea e ca Hamina daca incaseaza ceva e pa. Pohjanmaa au mult mai multe sanse. Inclusiv o aparare AA serioasa, 32 ESSM per nava. Interesant ca n-au luat si RAM, dar e posibil sa aiba loc pentru o achizitie ulterioara. Cum armamentul si senzorii nu sunt exclusiv de pe ocean, finlandezii sunt un bun exemplu de impartialitate.
Daca nu ma inseala memoria, Osa au fost retrase tot pe motiv de probleme cu Styxul.
In ceea ce ne priveste, ce s-a luat pana acum era necesar. Foarte necesar.
P.S. Cred ca cel mai mare OPV e japonez si are vreo 9000 tone, dar e posibil sa-i fi luat chinezii si aici… 🙂
Si eu as fi pentru nave noi, am mai zis-o: 4-0-6 adica 4 fregate usoare/corvete grele pe la 3-4000t si 4-6 corvete usoare gen Sa’ar 72 sau Visby de 500-800t. Bani sa fie ca de visat poate oricine 🙂
4 Iver Huitfeldt + 4 – 6 Damen Sigma 8313 🙂 Daca tot visam… 🙂
Iar o sa imi spui ca e obsesia mea dar sa fim seriosi, aia au EEZ de 3x cat a noastra si au niste npr uri si 4 viitoare corvete grele/fregate usoare(deja controversate). 10 nave pe 23600km2???una la 2360km2?zona metropolitana bucuresti are 1800km2.ptr partea de nord a EEZ(adancimi mici, foarte ingusta si fara zone propice debarcarilor) nici nu ai nevoie de nave. Ptr zona de la constanta in jos 4 corvete grele dedicate pe asw si asuw sunt mai mult decat suficiente. Ne dam rotunzi ptr nimic, suntem pe ultimul loc in MN si in subsolul clasamentului mondial.
Problema nu este obsesia, este ca ignori argumentele fara a explica de ce. Stii foarte bine ca nu o sa ai niciodata disponibile toate navele in acelasi timp, treimea aia nu e chiar bullshit. In plus, faptul ca o zona nu e propice debarcarilor nu inseamna ca nu trebuie sa o patrulezi.
2-4-6 e chiar o chestie realizabila, care nu costa o avere, daca stai sa dramuiesti banii, nu sa arunci cu ei ca manelistii.
Israel are 8 „missile boats” ca shaorma cu de toate Sa’ar 4.5, 3 corvete Sa’ar 5 si construieste 4 corvete Sa’ar 6 (aprox. 2000 tone), deci 3-8, care va deveni 4-3-8 pentru ca Sa’ar 4.5 vor fi probabil inlocuite cu Sa’ar 72.
Nu mai vorbim aici de submarine ca alea intra pe zona descurajarii nucleare, dar au 5 active si construiesc o noua serie de 4.
Stii cat are ZEE Israel? Hai sa-ti zic: 26,352 kmp.
Fita? Nu, descurajare.
P.S. Si da, e obsesia ta si e pacat ca ignori argumentele fara a oferi contraargumente pen’ca, in mod evident, esti un om destul de inteligent si de realist.
Te rog nu mai da exemplu israelul ca o iau razna. Aia sunt inconjurati de hiene care de abia asteapta sa ii sfasie. Au in sud egiptul cu ditamai flota(inclusiv doua lpd uri), in nord siria cu baterii de coasta oniks), la marea rosie sauditii care ii iubesc enorm. Plus ca in EEZ din mediterana chiar sunt niste rezerve de hidrocarburi cu care sa devina independenti energetic. Si cu toate astea au niste npr uri si corvete(apropo sa ar 5 sunt cam cat tetal2 doar ca au inghesuit armament ca nebunii pe ele). Noi ii avem pe rusi la 300km(8-10 ore de mars sub supravegherea radarelor romanesti de cand ies din sevastopol) care nu au vreun inters prin zona asta ca petrol si gaze au si ei cacalau si nu cred ca vor sa intre in ww3(rusia vs restul lumii) de dragul Romaniei.iar daca ii bat ganduri sinucigase ne fac flota tocanita cu varshaviancele ce lanseaza klub uri din mijlocul MN unde nu avem ce sa le facem oricate nave am avea.
Imi pare rau ca o iei razna. In plus, n-am mai dat exemplul cu Israelul, mi-e ca te lasa memoria… 🙂
Nu te supara, dar nu se compara Arabia Saudita sau Siria cu Egiptul si nici cele trei enumerate cu Rusia, Turcia sau Ucraina. Calitatea e clar in favoarea Israelului.
Adauga faptul ca Mediterana e mult mai accesibila SUA decat Marea Neagra.
Concret, pentru ca pari sa ai cifre, la cat sunt estimate rezervele israelienilor si la cat sunt estimate ale noastre? Parca astea erau date confidentiale.
Hai sa-ti reamintesc: Georgia – 2008, Ucraina – 2014. De exercitii dupa bunul plac cu inchiderea rutelor navale comerciale, inclusiv blocarea Odesei pentru 2 zile nici nu mai zic, ca au devenit obisnuinta. Nici NATO, nici SUA nu pot face cu adevarat descurajare la Marea Neagra in conditiile Conventiei de la Montreaux. Nici nu se pune problema de WW3 pentru Romania, e suficient sa-ti faca mizerii care te vor costa bani. Pentru ca pot. Cand se va ajunge la negocieri, si se va ajunge, toate astea vor conta.
2-4-6 (pentru combatanti, nu auxiliare, puitoare, dragoare) poate fi formula pentru o minima descurajare la MN si indeplinirea obligatiilor catre NATO. In contextul in care nu toate navele sunt disponibile 24/7, de fapt vei dispune de undeva intre 1/3 si 1/2 din numarul dat. Uita-te nitel la cifrele de utilizare si disponibilitate a navelor, cate zile pe an au iesit pe mare etc samd
Daca nu intelegi sau nu vrei sa intelegi lucrurile astea, incheiem discutia.
Ti-am explicat cu fiecare ocazie de ce avem nevoie de o flota decenta la Marea Neagra, cu cifre si argumente pe care le-ai ignorat cu seninatate si desavarsire asa ca, fie o faci ca sa ma enervezi si eu pun botu’ de fiecare data ca prostu’ 🙂 , fie o faci cu alt scop, care imi scapa, dar care in lipsa unor argumente concrete, va conduce pur si simplu la banarea comentariilor tale cu privire la acest subiect. Ca sa fie clar.
Apoi, asta cu tocanita, eu stiu ca esti un mare fan al rachetelor rusesti, dar poate ar trebui sa vezi ce mai fac si altii. Rachetele rusesti nu sunt nici Dumnezeu, nici invizibile. Cate Kalibr crezi ca poate lua la bord un 636.3? Marea Neagra nu are ape internationale?
Singurul mod de discutie cu rusii e sa ai o bata in mana si un dulau mai mare ca el in spate. Dulaul este, bata lipseste cu desavarsire. Si de data asta, bata e doar in puterea noastra.
La flota aia 2-4-6 (eu zic că ar trebui 8 nu 6) mai adăugați obligatoriu 3 submarine (de preferabil și cu posibilitatea de a lansa rachete). 3 „normale că dacă sunt midget atunci ar trebui dublu sau triplu.
Daca incepi cu amenintari cu banarea comentariilor e cam naspa. Din ce date sunt pe net se pare ca in bazinul levantului, intre cipru si israel sunt rezerve estimate de gas de 3500 miliarde m3, din care 700miliarde m3 confirmate prin foraje. Adica necesarul total al israelului si ciprului pe 150 de ani! Referitor la georgia 2008 si ukraina 2014 nu iti spun decat ca au fost actiuni menite sa tina nato departe de rusi. La noi nu mai e cazul(acum vreo 10 ani citeam de vizite ale navelor militare romanesti prin porturi rusesti, se faceau manevre comune in MN inclusiv cu nave americane etc,. pe atunci nu erau periculosi?). Iar cat priveste kalibr, cand altii vor avea in dotare ceva similar(400km raza actiune, sea skimming, 1km/s viteza finala) o sa o folosesc ca exemplu. Rusii afirma ca o varshavianca poate lansa kalibr prin doua tuburi(eu unul nu ii prea cred) , adica 6×2=12 ce se pot lansa din imersiune si afli de ele cand sunt la vreo 6-10km de tine, adica ai max 10 sec de reactie si fara phalanx sau ram(cazul gowind) esti istorie. Asta este, tu vrei o gramada de nave inutile ce vor consuma resurse financiare ca la nebuni, eu prefer doua flotile cu cate 2 corvete green waters dedicate asw si o type 22 specializata pe ASuW/AAW cu lansatoare mk56 cu ESSM si 8-16NSM, baterii de coasta cu nsm ce bat pana la limita EEZ, cateva elicoptere SH60 ASW/ASuW si rachete AN ptr f16 de la borcea. Fac acelasi lucru ca cele 10 nave ale tale cu cheltuieli inzecit mai mici.
Stai sa inteleg, esti de acord cu 2-4, nu si cu 2-4-6, unde 2 inseamna fregate, 4 inseamna corvete si 6 inseamna VPR/NPR, dupa posibilitati si buget. 🙂
In conditiile in care 6 ar costa putin, ar avea echipaje reduse, caracteristici stealth fara sa investesti o avere, posibilitatea de a le distribui si camufla Pe tot litoralul, inclusiv in Delta/Dunare, asigurandu-ti o riposta eficienta in caz de Duamne fereste. Si multe alte avantaje precum multiplicator de forta pentru celelalte nave din flota, patrulare, control al apelor proprii, escorta samd pentru ca oricum ai o gramada de misiuni specifice pe timp de pace cand nu e nevoie sa folosesti ditai fregata si poti folosi o astfel de nava la costuri mult mai mici…
Ca sa nu mai zic ca daca pierzi una din alea 2-4 o singura nava pe model Helge Ingstad ti s-a dus 1/6 din toata flota si dureaza 2-3 ani sa o inlocuiesti cu ceva similar…
Sa mai zicem si ca pe timp de pace poti sa mai tragi pe dreapta din ele, sa le mai tii cate un an in rezerva, chiar daca le creste barba, se da jos.
Acum vad ca stii si care sunt costurile mentinerii unei flote moderne… 🙂
Patriot, nu mai pomeni si de submarine ca o ia dl. Strumpf complet razna. Ce, vrei sa ai ceva cu care sa-i ameninti pe rusi sau pe altii din balta?
sunt de acord cu 2-4 ptr ca type22 le avem deja in curte si daca vor dori britii sa ofere planurile alora de vor castiga licitatia(desi nu prea cred contractul initial prevedea modernizarea cu bae) le putem folosi ca nave AAW/ASuW si comanda.corvete vad ca trebuie luate musai(ca vor altii,ca suntem de cacao cu fumegatoarele tetaluri in care nu merita sa mai bagam bani,etc).cu astea , daca pui 8 NSM pe fiecare alteta si 8 pe fiecare corveta,ai 48 de rachete imbarcate.daca ai si o baterie de coasta cu 24 NSM pe 6 lansatoare si f16 de la borcea dotata cu ele ai aproape 100 de rachete anti-nava.ptr ce mai vrei si npr uri?
La polonezi, rusi, japonezi, la ce le mai trebuie NPR-uri?
@iceman.ptr ca pe polonezi i-a prins democratia in 90 in c..ul gol(aveau un distrugator kashin rusesc din anii „60 , 4 tarantule ca ale noastre si niste osa vechi antice si de demult) si cand le-au oferit germanii reunificati 3 npr uri rdg-iste neterminate le-au luat si le-au dotat cu un cocktail de tunuri rusesti si rachete si radare suedeze.iar rusii si japonezii au niste mii(sau zeci de mii) de km de granita maritima de aparat si orice nava conteaza.Romania,daca nu stiai, are 245km de tarm la MN si 23627 km2 EEZ.adica locul 127 din 152 de tari care dispun de asa ceva.
@Strumpf – „ptr ce mai vrei si npr uri?”
Desi am zis si mai sus, le pun cu liniuta ca sa fie mai citibil. Cu mentiunea ca discutia e teoretica. Din acest motiv ma voi referi generic la un tip de nava de cca. 500 tone deplasament, dotat cu tun de 40 mm, 4 pana la 8 rachete AN, SeaRam si teleoperabila usoara. Prin urmare pentru ca:
– sunt ieftin de construit si ieftin de intretinut (exemple: 6 unitati de Baynunah au costat 820 milioane USD in 2009, daca actualizam cu rata inflatiei ne da 973,862,838.40 USD in 2020, 3 unitati de Khareef in aceeasi perioada (2008 – 2010) au costat 400 milioane de lire sterline, dar sunt aproape la fel de mari ca Sigma 10514);
– nu necesita echipaje numeroase, presiune redusa pe buget si usurinta in completarea echipajelor = recrutare usurata;
– sunt usor de dispersat si de distribuit, inclusiv pe apele interioare, cu posibilitatea de a le camufla destul de usor in adancimea teritoriului;
– iti asigura cantitatea, in sine o calitate, necesara in cazul in care suferi pierderi, chiar si pe timp de pace. Pot fi tinute in rezerva si reactivate atunci cand e cazul pentru a usura presiunea pe buget. N-ar fi prima data cand facem asta, am facut-o si in interbelic. Dar daca e ceva, in loc sa ai o nava de construit, ai doar o nava de reactivat si inarmat;
– nu este necesar sa cumperi munitia pentru toate navele din prima, o poti schimba de la nava la nava pe timp de pace, se face la fel si la case mai mari (UK). In caz de ceva nasol, iti rogi aliatul pretios sa-ti livreze cat mai repede din stocurile proprii. Asta daca n-ai fost suficient de inteligent sa-ti construiesti in timp un stoc decent de munitie;
– multiplicator de forta si senzor mobil pentru navele mari si viceversa, permitand distribuirea si dispersarea capacitatilor de lovire, obligand adversarul la masuri suplimentare de cercetare si alocare a unor resurse suplimentare;
– le poti pune mai mult la treaba pe timp de pace fiind capabile sa arate steagul acolo unde e nevoie cu costuri mult mai mici decat fregatele sau corvetele mari;
– operatiuni FOS. Misiuni de culegere informatii.
In plus, daca sunt aproape la fel de mari ca Sigma, asta inseamna ca la nevoie au rezerva pentru li se integra chestii extra.
PE moda navelor de lupta auxiliare, desi alea la origine erau mai degraba civile… ceea ce ne duce cu gandul si la inzestrarea MAI 🙂
@Marius
Sincer, ceva in genul Baynunah pe la 8-900 tone deplasament pare ideal, dar poti merge si mai jos. Pe de alta parte, facandu-le prea mari, risti sa ratezi ideea de baza a acestor nave: viteza, stealth, echipaj redus, cantitate.
E foarte important sa ai un bun raport pret/capabilitati/marja de crestere. Cred ca in afara de US Navy, mai nimeni nu mai umbla cu toate tuburile pline, doar cei care se invart in zone cu potential mare de conflict, gen Golful Persic.
Avantajul unui deplasament mai mare e ca le poti trimite in misiuni gen Atalanta, Sofia etc, exact cum fac nemtii cu K-130.
Ma gandesc ca poti merge si pe ideea unui 2-4-4(sau 3) unde ultimul 4(3) are ca obiect nave de cca. 900 tone deplasament in loc de 2-4-6, unde 6 este cu nave de cca. 4-500 tone deplasament.
Eu prefer ideea cu 6 mai mici insa posibilitatea de a le echipa cu o drona VTOL (avem cerinta expresa pentru utilizarea de drone la corvetele multifunctionale, deci au in plan sa cumpere) ar putea rezulta chiar intr-un compromis mai bun pret vs capabilitati. Acum depinde daca ei se gandesc mai degraba la ceva gen FireScout sau mai degraba la ceva gen Schiebel Camcopter.
Crucisatorul auxiliar pleaca de la o nava civila. Navele auxiliare ale marinei sunt concepute din start pentru utilizare militara.
Sau un Sa’ar 5 mai stealth?
sau mai degraba Sa’ar4, Gepard si Hamina?
Am mai vorbit pe aici de Gepard, retrase, dar destul de bine echipate… Pacat ca nu sunt prea „stealth”.
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2015-news/april-2015-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/2667-damen-introduces-the-new-q2nd-generation-opvq-to-meet-demand-for-multi-mission-platforms.html
https://quwa.org/2017/10/31/pakistan-orders-two-corvettes-us-based-swiftships/
Sa’ar 5 sunt prea mari, Hamina si celelalte putin prea mici si nu mai ai loc de crestere, vezi problemele finlandezilor cu Hamina.
Ceva in zona Tarantulelor mi se pare cel mai bun compromis.
Intradevar NPR-urile sunt o solutie inteligenta pentru noi si sunt de parere ca ar trebui modernizate cat mai repede cu putinta. Acestea ar trebui sa lucreze in tandem cu viitoarele corvete, nu sa fie inlocuite. Practic noi am avea nevoie de cat mai multe nave la MN.
@strumpf
„Problema nu este înghesuială, ci lipsa documentației.”
Nu e neaparat sa luam documentele de la rusi (oricum nu le-ar da), le putem lua de la Indieni ca aia au avut licenta Tarantulelor. Sau de la vietnamezi ca si ei au produs loco aceeasi nava cu mici modificari.
„După 90 când am vrut sa umblam de capul nostru la OSA AK era sa ne prindem urechile în ele.”
Povestea asta e similara cu cea pe care am auzit-o legat de o cutie de viteze a unui tanc (nu spun modelul). Cica au demotat-o si nu au mai putut sa puna toate componentele la locul lor..
Off topic
tot @Strumpf
„ei cred ca a modifica tehnica de lupta este echivalent cu a tuna BMW ul ursuleț în spatele blocului.”
Ouch?? Nu stiu pe cine ai vrut sa ințepi, dar tinand cont ca eu am dat ca exemplu o modificare de BMW la un alt articol, tin sa iti mentionez ca nu am crezut vreodata ca a baga flexul intr-o nava sau racheta e similar cu a surubari o masina. Si nu era vorba de ursuleț (E30) nici de pisicuță (E36) ci de E46. ?
Iar eu nu am fost adeptul lancerizarii Mig-urilor. La gunoi cu ele si cumparate altele noi!
@Alexis, nu merge asa usor. Cel mult prin spionaj sau cumparare de secrete militare (tot un fel de spionaj). Nici indienii si nici vietnamezii nu au voie sa dea astfel de documentatii la terte parti.
In astfel de contracte sunt clauze standard pt protejarea secretelor militare si industriale ale furnizorului si penalitati foarte mari pt divulgarea unor astfel de date.
Daca ai citit cartea domnului Calomfirescu despre cele 2 avioane cu reactie produse de noi (IAR 93 si 99) ai vazut ca pt 95 am incercat sa facem rost de un motor de la chinezi, dar ni s-a dat cu flitul din acelasi motiv. Nu se poate
@Dinu, nu ma refeream la o copie oficiala a documentelor, ci una mai pe ocolite asa. Indienii sunt corupti pana in maduva oaselor iar vietnamezii nu cred ca sunt departe. Plus ca si ucrainienii ar trebui sa stie cate ceva despre ele (cel putin partea mecanica), chiar daca le-au furat rusii tarantulele.
In plus ca nu trebuie sa le construim de la 0 ci doar sa le facem o revizie capitala impreuna cu un update la sistemele de armament.
Vreau sa zic ca solutii ar exista daca s-ar dori intradevar modernizarea lor..
Polonezii cum au reușit sa își modernizeze și intretina Mig29? Cu sprijinul logistic rusesc sau în exclusivitate cu ajutorul industriei aeronautice poloneze și occidentale? Poate chiar a celei israeliene.
Cu ajutorul celei germane. Au luat MiG-urile germane modernizate și le-au adus și pe ale lor la același standard.
@Talos, nu cred ca sunt asa inghesuite… sunt aproape duble de cat cele finlandeze, ca deplasament… cu putina automatizare mai scazi si din echipaj… dar la cate au reusit sa infunde finlandezii pe ale lor (torpile si doua sonare… dam!) nu ar trebui sa fie spatiul o problema la ale noastre… (app, si ca dimensiuni sunt mai mari taraantulele, chiar daca finlandezele sunt mai usoare…) au un pescaj mai mare si probabil stau insurubate mai bine in apa 🙂
La turbine nu ma pricep, dar poate s-ar putea face un overhaul fara sa fie nevoie de piese majore noi… oricum, ar mai avea o paine buna de mancat inca!
Nu te lua dupa dimensiunile exterioare. Cam 1/4-1/3 din nava il ocupa masinile. Turbinele sunt foarte mari (pentru dimensiunea navei) si consuma pe masura => tancuri mari de combustibil. Spatiul pentru echipaj si puntea de comanda sunt pur si simplu meschin de mici. Deh, grija partidului pentru confortul echipajului.
Le urmaresc de ceva vreme, citesc si recitesc despre ele si nu pot sa nu ma minunez de fiecare data. Cred ca, dupa MLU, sunt barcile cu raportul capacitati lupta / tonaj cel mai bun din lume. Bineinteles ca acest lucru vine cu pret, calitatile nautice evident au de suferit intrebare este cat de grav?. La cum sunt incarcate acum e clar ca isi dozeaza pana si cafeaua pe care o iau la bord.
O alta intrebare ar fi cum naiba 26 de oameni gestioneaza toate aceste capacitati si mai mananca si dorm?
Si intr-adevar, alegerea rachetelor pentru MLU e absolut surprinzatoare. Aveau la vecinii de peninsula o racheta cu 40% din masa Gabrielului, probabil si lansatorul era mai usor, minim 2T salvau cu NSM-ul
Una peste alta, o solutie perfecta si pentru Ro Navy. Tot pe optiunea 2-4-6 as merge si eu asta datorita echipajelor (numar si pregatire). Cu ce scoti de pe Marasesti, echipezi toata flotila de NPR-uri si mai si raman.
Vlad, ai ratat partea asta:
„Adăugarea unor noi sisteme de luptă (cele anti-submarin) va determina mărirea echipajului astfel încât navele au necesitat recompartimentarea şi modernizarea spaţiilor dedicate.”
Vor fii mai mult de 26 de oameni. cum incap toate cele pe o nava atat de mica nu prea reusesc sa inteleg. Poate cine sa-mi spuna unde au bagat sistemul de lansare al torpilelor?
Rachete AN, 2 sonare, torpile ASW, rachete AA, tun, teleoperabila, toate in 250 t? banuiesc ca stiu ei ce fac, dar tare as fii curios dupa 1-2 ani de operare cum se descurca nava cu atata greutate. Baltica nu e asa agitata ca marea noastra cea neagra, parca?
Tuburile lans-torpile sunt probabil undeva in suprastructura. Cabinele sunt probabil similare cu ceea ce vezi pe submarine, daca-ti mai amintesti articolele cu „viata la bord”.
da, am revazut pozele. Probabil ai dreptate cu spatiul de locuit. Alta varianta e ca au reinviat traditia hamacelor de pe navele de lupta cu panze. :))))
Sa zicem ca sunt la concurenta cu barcile israeliene… 🙂
Probabil ca navele au un nivel de automatizare destul de ridicat, dar chiar si asa, daca tinem cont de carturile de 4 ore… Probabil avem niste echipaje destul de obosite in patrularile mai lungi. In plus, sunt sanse mari ca oamenii care le conduc sa aiba calificari polivalente, sau cel putin duale.
N-am mai scris in articol, dar noile rachete au necesitat modificarea suprastructurii. De ce n-au ales NSM, nu stiu. De ce n-au ales RBS, unde probabil ca modificarile ar fi fost mai reduse, iarasi nu stiu. Un domn care trateaza subiecte legate de armata lor zice ca marina lor e destul de conservatoare si ca au preferat un cap mare de lupta in detrimentul razei de actiune datorita distantelor de angajare mai mici in Marea Baltica.
„Sa zicem ca sunt la concurenta cu barcile israeliene…”
La alea m-am gandit si eu prima data. BUT STILL, au tonaj dublu si n-au capacitati ASW (din ce stiu eu). Plus echipaj de 55.
Sau poate ca matelotii de pe Hamine dorm cum dormim noi prin refugiul Vistea cand ne prinde vremea rea… in saci si asezati ca la tetris de nu mai incape o matura printre.
Cabinele lor s-ar putea sa arate ca cele din articolul asta 🙂 : https://www.rumaniamilitary.ro/viata-la-bord-hmas-onslow
Finlandezii au o slabiciune pt chestii third party. Au si Umkhonto.
asta nu cred ca e o slabiciune, ci o capacitate si un interes de a pune cu adevarat in competitie sisteme, indiferent de provenienta. Si capacitatea de a le integra cu alte sisteme, de alte proveniente.
Dar na, ei sunt asa, mai ne-aliniati…
mai adresez odata intrebarea…..de ce nu ne-am orientat de la inceput catre Visby class????
nu aluneca bine pe MN…?
apa are PH-ul prea dur pt ele?
….si pt ca nimeni nu m-a lamurit……inca astept ..
specialisti….legatura la voi in studiou….!!!
Cred ca o sa astepti mult si bine 🙂
Care specialisti?
Care „de la inceput”? Cand anume e asta?
Care bani alocati pentru asta?
Si mai cred ca nu ai sesizat cu adevarat fondul problemei 🙂
Dar… asteptam si noi alaturi de tine.
de la inceput….de ce am optat pt Damen si NG….pe suedezi nu i-am luat in calcul?…sau nu erau ei interesati…?
banii pt corvetele supreme….care inca se liciteaza…sau nu…sau ce se mai intampla….
4 corabii avem de cumparat si nu reusim…
maine poimaine ne trezim ca au maghiarii pe Balaton una sau doua,….
daca ne dotam cu un binoclu de ultima generatie ii vedem pe aia in Crimeea cum misuna ….si noi inca ne targuim cine sa ne construiasca 4 barci….
sunt curios de asemenea cum de nu pot face nimic toti super ofiterii si mega generalii….pt achizitii…(valabil la orice arma)
chiar suntem batuti in cap????
ne laudam ca suntem profesionisti ca ne indeplinim misiuni…etc..
pai daca misiunea e sa fugarim braconieri…da!! reusim…oarecum
daca ar fi niste traficanti cum sunt in golful mexic…ar face misto cu ce scule au de toata flota asta militara ….
sa nu uitam….de ziua marinei am aratat publicului cum soldatul roman trage ci pistolul mitraliera si respinge un atac aerian!!!
ajutat de taburi si alte mitraliere!!!
e disneyland in varianta militara sau chiar ne furam caciula singuri?
poate un pic iritat de stupidul situatiei am un ton mai beligerant…sa imi fie cu iertare
…dar nu imi explic cum de nu putem sa miscam nimic…
si imi rezulta doua variante …ori nu putem…pt ca nu stim cu ce se maninca afacerea sau nu ne duce capul sau suntem limitati pe anumite planuri…si nu ma refer la cele materiale…
alta varianta e ca nu vrem….
am inteles ca trebuie sa ai pensie speciala …ca te pensionezi la 40 si ceva de ani….ok….dar nu intra in atributiile tale sa iti dotezi armata dupa realitatea din teren? ce mari chestii ai facut de ai sute de distinctii??
sa vad un mare conducator de osti ca se pune el pe barcutele astea de carton si conduce o lupta daca o fi vreodata de trozneala
sa ma lamureasca si pe mine un mare amiral sau comandor sau un mare intelept al marinei cu ce ripostezi daca iti trimit dusmanii pe cap 30 de rachete si bonus 4-5 avioane sa iti desteleneasca brazda prin bazele tale maritime….
banuiesc ca executam foc de intimpinare cu kalashu…..
NOT NATO!
Pentru restul, mai vizioneaza Pro-Patria, ca sa te calmezi 🙂
Aia de sus nu sunt batuti in cap, stiu foarte bine ce fac.
Cat despre atributiile lor, sunt ferm convins ca printre ele se numara si tinerea armatei intr-o debandada totala, atat dpdv al organizarii, cat si al dotarii.
Aia mai de la mijloc si jos, merg pe principiul romanesc ‘capul plecat sabia nu-l taie’. Trebuie si burta lor sa manance ceva, si daca scuipi impotriva curentului s-ar putea sa nu mai apuci o portie. Oricum, ies la pensie si nu ei trebuie sa-si mai bata capul cu apararea tarii, mor altii pentru patrie, ei mananca pensiuca si ii plang pe martiri.
Asta daca ii duce capul sa inteleaga cu ce se mananca meseria lor, daca nu, ii vezi pe facebook cum recita poezioarele care le-au fost bagate in cap de superiori si plang dupa maretele Lancere (am vazut un fost pilot cum spunea ca F-16 a aparut cu 15 ani inaintea Migului-21) sau dupa alte fieratanii sovietice care se desfac ca o portocala cand sunt lovite.
Daca vrei sa-ti versi naduful pe „burtosi”, poti s-o faci la PSR, adica aici: https://www.rumaniamilitary.ro/ianuarie-2020-permiteti-sa-raportez
Pentru ca esti offtopic.
Daca subiectul te-ar interesa mai mult decat ce spui mai sus, ai putea afla ca, in premiera in armata romana, viceamiralul Mirsu, seful SMFN a „subliniat implicatiile negative ale neinceperii programelor de achizitii majore pentru Fortele Navale, respectiv inzestrarea cu corvete multifunctionale, modernizarea fregatelor tip T-22R si inzestrarea cu sisteme de instalatii mobile de lansare rachete navale” cu ocazia sedintei de activitate aferente anului 2019.
Daca accepti parerea unui nespecialist, cel putin unul fara patalama, explicatia este relativ simpla.
Programul corveta multifunctionala are in vedere inlocuirea corvetelor Tetal I/II, nave a caror misiune primara este lupta anti-submarin (AS).
Simplist punand problema, pentru asa ceva ai nevoie de cateva elemente, indispensabile astazi in acest tip de lupta: o nava „tacuta”, la care s-au luat masuri pentru diminuarea la maxim a zgomotului produs de nava, o nava cu foarte bune calitati nautice si de manevrabilitate, helipad si hangar pentru a putea opera un elicopter AS si sonar tractat.
In lupta AS, Visby este un compromis la care suedezii planuiesc sa renunte, urmand sa construiasca niste mai mari. Finlanda procedeaza la fel, noile corvete/fregate, parte a programului Squadron 2020 – Pohjanmaa, avand un deplasament de peste 3000 to, sursele indicand ceva in zona 3500 – 3900 tone.
Cat despre programul nostru, daca se mergea pe alegerea militarilor nostri si pe decizia politica a guvernului Ciolos de la sfarsitul anului 2016 acum am fi avut prima nava in apa si pe celelalte in diferite stadii de constructie. Din pacate, guvernul PSD a considerat mai util sa anuleze decizia guvernului Ciolos si sa organizeze o licitatie unde au rasuflat in presa informatii confidentiale (pretul cu care s-a castigat, confirmat de ministrul Les) ridicand unele intrebari de factura penala asupra corectitudinii licitatiei, lucru explicat si de numeroasele dosare aflate pe rolul instantelor judecatoresti.
Sper ca am raspuns intrebarilor tale.
P.S. Chestia cu 40 de ani se aplica mai mult la politie/jandarmi, nu la armata. Armata nu are pensii speciale in intelesul vanturat prin presa.
https://products.damen.com/en/ranges/sigma-fast-attack
Da, la asta m-am gandit si eu cand am citit articolul (5910). Proportia 2-4-6 mi se pare foarte buna, mai adaugi cate puitoare de mine si dragoare si cam asta e flota. Submarine nu cred ca vom mai avea, la cat de scumpa a ajuns achizitionarea si operarea lor (poate ceva mini, eventual drona).
Legat de ce fac finlandezii, zic sa dam totusi credit expertilor lor. Nu cred sa mai avem o noua Vassa.
presupunand ca intrebarea ta este de fapt: de ce nu ne-am orientat (in programul ‘corveta multifunctionala’) catre Visby ?
cateva raspunsuri posibile (precizez: de nespecialist) ar fi:
– Suedia nu este membra NATO;
– nu vad cum/cine le-ar fi fabricat in Ro;
– Visby nu este multifunctionala
din ce am vazut pe internet despre Visby…….iti echipeaza corveta pt ce vrei tu…AA,ASW…etc….
si cred ca facute in suedia erau gata mult mai repede….avand si altfel de tehnologie……(nu aveau atat de mult de sudat)
Nu stiu cat de adaptate sunt ptr antisubmarin
Au propulsia cu waterjeturi ..mi se pare
Sunt construite cu materiale compozite etc
Mi se par mai potrivite ptr operatiuni ..incluzand echipe de speciali ..astea care erau luate in vedere gowindul si sigma..si daca se desemna un castigator ptr rachetele lansate de la mal ..s-ar fi putut face si o modernizare a npr-urilor
O „actualizare” ..cu rachete noi ..radar nou si o revizie completa a navelor si sistemelor de propulsie
Eventual un sistem mistral instalat pe ele
Daca am fi avut deja un castigator la rachete antinava si o licitatie ptr raza scurta ptr antiaeriene ..ar fi deschis ceva optiuni ..poate optiuni ptr a fi facute pe aici
Atim ca mbda erau deschisi la colaborari
Personal , as fi vrut sa avem ceva de la mbda ..ori mica si mistral , ptr antinava as fi preferat nsm ..poate ar fi deschis vreo colaborare
edit: raspunsul era pentru intrebarea lui Rexx de mai sus.
Cel putin dupa ’89 inzestrarea/modernizarea Armatei la noi s-a facut in felul urmator:
– 20-25 de ani in care mai reconditionam ceva armament vechi sovietic, mai facem cateva modernizari de Doamne ajuta si cumparam niste gioarse care inca nu prea le putem folosi de la altii din strainatate care ne-au dat niste tepe (dar si noi am fost fraieri ca le-am acceptat; in unele cazuri a fost si un fel de spaga politica sa avem noi niste beneficii geo-politice)
– acum la spartul targului cand s-au suparat diversi „prieteni” de prin vecinatate am inceput in sfarsit sa cumparam echipament nou dar care costa mult, dureaza foarte mult pana ajunge si pana se face pregatirea pe el, cost enorm de munitie care nu se face la noi si cu integrarea industriei nationale de aparare (aia care mai exista) foarte limitata pentru ca suntem boschetar si de asemenea s-ar putea ca intr-un razboi real cu adversari reali (nu boko haram) sa nu ne foloseasca prea mult pt. ca am fi o armata cu picioare de lut.
Noi in loc sa incepem modernizarea acum 20-30 de ani si sa se faca de jos in sus (cumperi mai intai ce iti permiti dar si ce iti trebuie si ce se face mai intai in tara ca sa sustii si sa dezvolti industria si cercetarea) am asteptat 25-30 de ani si acum spargem banii pe artilerie moderna dar cu munitie scumpa, aparare AA pe distanta „lunga” iarasi cu munitie scumpa (100 si ceva de km e distanta lunga la ce rachete si senzori exista in ziua de azi?), ceva transportoare care nu-s amfibii si nici nu au rachete AT (de produs in tara nici nu mai zic). Uniformele inca nu sunt uniforme (ca model, design), armament usor ciuciu, sistem logistic pauza, comunicare, EW, ISR, peste 5-10 ani probabil, corvetele inca nu stim cine le face, cum, unde, de drona nici nu mai zic. Ceva care poate fi facut de orice cioflingar cu o imprimanta 3D, un soft off-the-shelf daca nu esti in stare sa angajezi 4-5 tineri IT-isti, si niste motorase, camere si senazori cumparati de prin UE sau SUA ca doar d-aia suntem in tabara celor buni, ca sa putem profita de diverse beneficii ale unei relatii stranse cu Occidentul.
Si asta fara sa mai luam in calcul coruptia dar si prostia si incompetenta din administratie, politica, conducerea armatei, etc.
O fi cum zici tu dar barcile Hamina si a lor modernizare nu prea au treaba cu cele de mai sus, nu?
Ba are. Marina e varză ca și celelalte ramuri și până acum puteam să avem vreo 10-15 nave de dimensiuni mici și medii noi și moderne. Nu mai zic de preț care e mult mai mic față de corvete sau fregate.
La ce nave sunt în MN la „prieteni”, cum s-a spus mai sus, nave din astea mici dar potente ne-ar fi fost de mare ajutor. Mai ușor de construit, produse mai repede, nu necesită personal de sute de oameni, mai ieftine, etc.
@Patriot u could be right there ??
In anii 90 nu aveai cum sa te apuci sa cumperi tehnica militara din mai multe motive. In primul rand tara era la limita falimentului(de unde sute de milioane sa iei armament cand nu aveai bani de pensii si salarii). Majoritatea echipamentelor erau noi sau f. noi:mli84, tr85, pumele, tetalurile, marasestiul, mig29, 23 si 21 pfm, iar93, ca95, osa akm, rubezh, etc. Chiar si t55(au primit o gramada AM2 in anii 90 in contul unor datorii. Ungurii au primit mig29, t72 si btr82, sud coreenii bmp3 si t80, prostii familiei s au ales cu creme a la creme t55). Au incercat sa alinieze o parte din ele la standard nato in tara profitand de ind. locala de aparare:tr85, mli84, socat, lancer(dadeau de munca romanilor si ii costa si mai putin).
Păi vezi că ai pornit greșit deja ? Nu ma refeream neapărat să luăm de la alții.
Tocmai că la „inceputuri” în loc să stăm ca fraierii puteam să investim in înzestrare și apărare pe plan național. Adică să proiectăm, modernizăm și cumpărăm local. Evident nu aveam cum să echivalăm Patriot, Aegis și alte chestii dar măcar mai scoteam niște generații mai noi și mai moderne de transportoare, AA vshorad, rpg, artilerie, ceva radare și alți senzori, etc. așa cum au continuat să facă cehii, polonezii și alții. Noi vreo 20 de ani aproape că n-am făcut nimic și acum ne trezim că avem nevoie de de toate și n-avem nici bani nici capabilități industriale și know how. Dăm o grămadă de bani pe chestii scumpe dar nu ne rămân bani pt lucruri basic.
si chestia asta nu iti da de gandit? pana in 2000-2004 am modernizat 56 de tr85,100 de mli84,24 de puma socat,peste 100 de mig21 lancer.au fost produse 48 de vshorad ca95,cateva monitoare blindate.dupa 2004 tacere totala.oare de ce???
@VladM – Visby nu este multifunctionala
SAAB zice ca stie mai bine:
„Visby is a flexible surface combatant, designed for a wide range of roles: anti-surface warfare (ASuW), anti-submarine warfare (ASW), mine countermeasures (MCM) .. ”
https://saab.com/naval/submarines-and-surface-ships/surface-ships/visby-class-corvette/
La cele 640 tone, face bine ce trebuie sa faca.
Este o nava STEALTH adevarata. Era pe youtube un filmulet cu imagini IIR, dar din pacate nu-l mai gasesc …
Ca tot veni vorba de corvetele romanesti: s-ar putea sa nu mai existe buget pentru ele…
Vezi cele 12 miliarde de RON aprobate ca si investitie din banii MAPN pentru modernizare si extindere baza MK. E adevarat ca e investitie pe 10 ani dar chiar si asa, luand in calcul rate patriot, rate F16, himars + investitie anuala in MK deja nu cred ca mai ai loc de altceva nou pe partea de achizitii…My 2 eurocents: pana nu termina cu patriot, himars si avioanele f16, marina nu o sa aiba bani pentru corvete…Doar daca muta pensiile din bugetul MAPN in alt buget.
pai cumperi corvete cu rata care deja ai platit-o pt patriot anu trecut in avans ca sa cheltui banii de dotare cu armament
Reciteste, te rog ce am zis mai sus… in loc de rata vine extindere MK, in loc de corvete vin F16…Alea cu ce bani cand apocalipsa bate la usa in Sep’20? Daca intrebi care Apocalipsa, iti zic doar atat +40%… Spor la vot.
Banii sunt deja rezervati pentru ele, cu ce crezi ca s-a platit in avans la Patriot anul trecut, pe final? Nu mai pot fi amanate, avem nevoie de niste combatanti noi. Urgent. De vreo 5 ani asa.
Bani se gasesc, stai linistit, e vorba de vointa politica si aia vine dintr-un singur loc. Te las sa ghicesti de unde.
@nicolae
Sunt curios daca firma care se va ocupa de corvete ar putea porni in paralel proiectarea/dezvoltarea unor NPR-uri (1 demonstratoare + 2 v1 +3 v2 finala) cu dotare asemanatoare corvetelor/fregatelor (armament / sisteme propulsie / sisteme de lupta/) ? Totul dupa specificatiile/in stransa legatura cu FNR.
Oricare dintre participantii la licitatie corvetelor sufletului iti pot face asa ceva, unii avand deja nave de acest tip in portofoliu. Asta daca nu vrei ceva nou nout ca plan de forme, ceva de la zero.
Daca e sa visam frumos: https://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/combattante/combattante-cl65-s/
Pare cam inaltuta pentru gustul meu, dar asta nu inseamna neaparat ca nu pluteste bine… Suprastructura este din aluminiu, ar trebui sa mentina totusi un centru de greutate destul de jos. De obicei navele frantuzesti plutesc bine.
ne trebuie corvete si fregate noi, bine dotate. tarantul, delfinul si orice alte antichitati la fier vechi.
pana si astea de la englezi eu n-as mai trage mult de ele.
Si alea de la englezi tot la casat ar fi trebuit sa ajunga. Din banii ramasi (200-300 milioane ?) ori ii distribui in alta parte ori iei ceva mai bun pe alea 4 corvete sau munitie.
frumoase copai da ma uit ca curca in craci ori sunt prea obosit de la munca da nu vad gurile de evacuare ale gazelor de esapament probabil de asta sunt si frumoase
pentru ca nu le cauti unde trebe: „Evacuarea gazelor de la motoare se poate face fie sub linia de plutire, fie în aer în timp ce 50 de duze pot acoperi întreaga navă cu o peliculă de apă.”
http://www.shipspotting.com/gallery/photo.php?lid=2138839
https://www.youtube.com/watch?v=dJ1yFTjW6OA
m-am uitat si mai jos da ale dracu daca le-am vazut probabil am zis ca sunt evacuarea de la Hota 🙂 😀
Cand nu ai cos de evacuare clasic, uita-te pe coca dupa pete negre, de la funingine, mai ales la diesel.
Ca o gluma…mai tineti minte pe X18 Antasena „tank boat” fluviala/costala?
Ce ziceti si de o posibila varianta „missile boat” cu NSM (sursa FB)?
O racheta are cam 5 metri si astea au 18… 🙂 Doar daca le faci fara echipaj, autonome. 🙂
Da, da… autonome, la Dunare. Cu LAROM si doua NSM. Si un 30 mm.
Cred ca poti sa pui 4 NSM.
In „tank boat version” ai turela Cockerill3105 de vreo 1750kg (parca) si 20 de soldati echipati (2000kg)..pe langa cei 6 membri ai echipajului. Deci vreo 3750kg cel putin
In „missile boat version” cele 4 containere NSM (in loc de 2) ar cantari 885×4= 3540kg.
Cele 2 containere in plus (au 85 pe 90 cm – aproape patrat – in sectiune transversala) ar putea fi fiecare, separat, integrat in cate o carena, mai in fata. Sau poate chiar in spatiul central de debarcare al soldatilor (desi pare doar lat pentru un singur container), side-by-side. Evacuarea gazelor rachetei ar fi smecheria de studiat.
Evacuarea gazelor rachetei ar fi smecheria de studiat.
Ca la Skjold sau ca la VLS-uri.
Racheta in sine e lunga de 3,95m.
4,1m cu totul/containerul.
Chiar si asa, de radarul de descoperire a tintelor si de control al focului ai uitat? 🙂
Nu degeaba ti-am zis de USV, dar tine cont ca Mark VI are 25 x 6 m, diferenta e semnificativa, chiar daca nu pare cand o judeci in cifre: https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/sna-2018/5877-lockheed-martin-studying-integration-of-lrasm-anti-ship-missile-on-usv-platforms.html
Chiar si asa, de radarul de descoperire a tintelor si de control al focului ai uitat?
Distribuit. NSM fiind folosita OTH, nu e nevoie de ‘ditai radarele.
Mi-e ca le dam astora idei la MApN inainte sa rezolvam cu corvetele lu peste prajit. 🙂
Si fuck USVurile! Am nevoie de oameni la bord.
Am nevoie de oameni la bord.
Nu pentru multa vreme.
@Razvan & Iulian
Acum cateva zile am recitit o carte din ciclul Robotii si mai adineaori s-a terminat Terminatorul. Cum ultimul e mai proaspat, man in the loop my friends, man in the loop.
Americanii zic la fel cu noile Large USV’s. Armata ar vrea, Congresul a zis pas. Pana nu se dumiresc si vin sa zica cum vor sa le foloseasca etc samd
Nope. Lasa masina sa isi faca treaba singura, autonom.
Mai dureaza. Cand s-o lega singura la cheu mai vorbim. 🙂
Ne miscam si noi spre secolul XXI?
https://m.youtube.com/watch?v=NAN_rQM3rr8
https://m.youtube.com/watch?v=TvFDHIO3L_w
N-am vazut sa se lege singura de cheu, n-am vazut paramele de acostare prinse de tacheti/babale… 🙂 Desi as aprecia una din asta, manevrele de acostare n-au fost niciodata punctul meu forte. 🙂
Man, tehnologia e acolo, problemele care se pun sunt legate de fiabilitatea, atat a acestor sisteme care fac nava sa fie autonoma, cat si de fiabilitatea barcii in sine si in ansamblul ei. O sa fii surprins de cate se pot strica pe o barca, chiar si noua.
Navele autonome inarmate sunt un pas important si va mai dura. Sunt si aspecte juridice care trebuie reglementate. Posibil sa prolifereze la inceput navele „optionally unmanned” decat „optionally manned”.
Da
X18 asta arata a „Combat Boat”.
Daca vrei sa bagi NSM atunci repeta dupa mine: SKJOLD
da, mai degraba asa 🙂
Nu ne permitem asa ceva. 😉
Macar sa luam o duzina de flecusete si mai mici/ieftine, daca doar de asta suntem capabili.
Pui un radar 3d si gata bateria de coasta.
Stau si ma gandesc de vreo 2 zile la o intrebare:
Daca o nava din astea este lovita de o racheta AN ruseasca, racheta va exploda la impact in nava sau va trece prin ea si va exploda in afara ei? Bun, in ambele situatii e cam game over, dar in a doua, probabil ar mai fi supravietuitori.
Daca o Hamina incaseaza o racheta AN gen Kh-35 Uran, s-a cam terminat distractia. De obicei, din cate imi amintesc, o racheta AN poate sa nu explodeze neaparat la impact, ci dupa ce a trecut prin bord, inauntru, ca sa maximizeze pagubele produse.
Daca ai nitel timp, citeste despre navele scufundate cu Exocet in Falklands, „incidentul” USS Stark, batalia Latakia sau operatiunea Praying Mantis. Toate implica nave lovite cu rachete AN. Doar de astea imi amintesc acum la prima mana dar mai sunt.
Am scris mai demult si aici pe site despre unele dintre ele, pot fi un inceput:
https://www.rumaniamilitary.ro/nave-celebre-episodul-7-fregate-americane-partea-i
https://www.rumaniamilitary.ro/nave-celebre-episodul-8-distrugatoarele-type-42-hms-coventry-hms-sheffield
@Florin A. Foarte bune si exemplele lui @Nicolae.
Depinde de tipul incarcaturii de lupta a rachetei, grosimea metalului navei si vitezei de impact a rachetei. Este posibil ca o racheta cu un cap de lupta HE-Frag (gen Kh-35, NSM ) sa explodeze imediat ce a atins nava, alta sa ajunga in interior si apoi sa explodeze, iar una de cu cap de tip Armor Piercing sau semiAP (Brahmos, Oniks) poate trece dintr-o parte in alta fara sa se declanseze capul exploziv, daca invelisul navei este subtirel..
De asemenea poti sa citesti si despre navele scufundate/avariate de P15 Termit, sau de corveta INS Hanit (~1000 tone) care a incasat o AN si nu s-a scufundat.
Mulțumesc
Cu drag, sper sa-ti fie de folos si spor la lectura! 🙂 Desi nu sunt multe actiuni de genul dupa WW2, au curs rauri de cerneala pe subiect.
Intamplator sau nu, vis-a-vis de ce zice AlexIS, vine articol dedicat despre Sa’ar 5. Acolo va fi tratat pe scurt si episodul mentionat, printre altele. Trebuie doar sa aveti rabdare pana saptamana viitoare. 🙂