Este general acceptat faptul că navele sunt platforme cu o durată mare de viață. Armamentul și senzorii ambarcați pot fi schimbați cu relativă ușurință pentru a le menține relevante din punct de vedere tehnologic și se întâlnesc numeroase cazuri în care navele au fost ținute în serviciu și 50 de ani.
Prin urmare, achiziția unei nave la mâna a doua poate fi uneori o afacere foarte bună pentru cumpărător – vezi cazul Chile, prezentat în cadrul unui buletin naval mai vechi sau cazul HMS Ocean, o navă port-elicopter achiziționată de marina Braziliei pentru suma de 84.000.000 de lire sterline.
Scopul acestei serii de articole este de a prezenta oportunitățile de pe piața navelor de luptă second hand pe măsură ce acestea apar. Prin urmare, astăzi vom vorbi despre Type 23 sau clasa Duke.
În data de 30 iunie 2021, o fregată de clasă Type 23 – HMS Monmouth (F-235) a fost scoasă din serviciu. Nava nu a trecut prin programul de modernizare și extindere a duratei de viață ca celelalte surate și, în ultimii ani, a stat legată la cheu, fiind canibalizată pentru piese și folosită pentru exerciții de luptă contra avariilor. Însă nu aceasta este adevărata oportunitate.
Încă din martie anul curent, reprezentanții Ministerului Apărării din Marea Britanie au anunțat că, în 2022, și HMS Montrose va fi retrasă din serviciu. Aceasta este în acest moment detașată în Bahrain până în 2022.
Fregatele Type 23 au fost construite ca să vâneze submarine. În acest scop britanicii au luat măsuri pentru reducerea zgomotelor parazite produse de carenă și elice și au adoptat (în premieră) propulsia hibridă diesel – gaz – electric care poate funcționa exclusiv electric în vederea reducerii semnăturii acustice a navei. Suprastructura a fost proiectată astfel încât să reducă semnătura radar și cea în spectrul infraroșu. A rezultat o navă foarte reușită, coloana vertebrală a Royal Navy și astăzi. O navă care este relevantă și astăzi din punct de vedere al caracteristicilor tehnico-tactice.
Cerințele operaționale și, probabil, constrângerile bugetare au condus la împărțirea navelor în două sub-clase: cele dedicate luptei anti-submarin și cele multirol, diferența majoră dintre ele fiind dată de excelentul sonar tractat cu adâncime variabilă (Thales S2087 cunoscut și sub numele de CAPTAS 4) amplasat pe versiunile anti-submarin.
Iată de ce e nevoie de spațiu pentru navele specializate în lupta antisubmarin – sonarul tractat este… mare! Sursa foto: Navy Lookout
O altă îmbunătățire majoră prin comparație cu predecesoarele sale – Type 22 – a constat în adoptarea unui sistem de lansare verticală a rachetelor antiaeriene ceea ce permite o mai mare flexibilitate în ceea ce privește modernizările ulterioare.
Întârzierile din programul Type 26 – clasa City au necesitat menținerea fregatelor Type 23 în serviciu pentru o perioadă mai lungă decât cea prognozată inițial. Oricum, relativ recent, unitățile clasei au trecut printr-un amplu program de reparații capitale și modernizare a senzorilor și armamentului ambarcat, denumit LIFEX.
Sursa foto: BBC
HMS Montrose (F-236) a fost lansată la apă în iulie 1992 și a fost acceptată în serviciul Royal Navy în 1994. În acest moment, nava are 27 de ani de serviciu activ, prin urmare nu mai este chiar la prima tinerețe. Însă în perioada 2014 – 2017 Montrose a fost trecută prin programul de reparații capitale și modernizare LIFEX, nu mai puțin de 35 000 000 lire sterline fiind cheltuite în acest scop. LIFEX (vezi imaginea de mai jos) constă în înlocuirea sistemului antiaerian Sea Wolf cu Sea Ceptor, un nou radar – Artisan, produs de BAE Systems, precum și reparații capitale și îmbunătățirea comenzii și a unora dintre spațiile dedicate echipajului.
Pe lângă cele de mai sus, LIFEX cuprinde și un program de înlocuire a vechilor generatoare – Power Generation Machinery Upgrade (PGMU), dar HMS Montrose nu a beneficiat de el. Programul PGMU poate fi estimat la aproximativ 10.000.000 de lire sterline per navă.
Conform declarațiilor britanicilor, LIFEX extinde durata de viață a navelor cu aproximativ 8 ani. În realitate, probabil chiar mai mult, mai ales dacă se parcurge și programul PGMU.
Programul LIFEX în imagini Sursa foto: BAE Systems
În 2004, Chile a cumpărat din Marea Britanie trei fregate Type 23 pentru suma de 135.000.000 de lire sterline ce includea cele trei nave echipate de luptă, pregătirea pentru vânzare, întreținerea lor și instructajul marinarilor chilieni. Această sumă, actualizată cu inflația ar însemna astăzi 211.967.413 de lire sterline, conform calculatorului pus la dispoziție de Banca Angliei. Adică, aproximativ 70.000.000 de lire sterline sau 82.230.750 euro pentru o navă.
Unele surse indică faptul că HMS Montrose va fi scoasă la vânzare după ce va fi retrasă din serviciu. Britanicii aveau în vedere și cedarea acestor nave Greciei în cazul în care aceasta va alege proiectul Type 31 pentru marina sa.
Pentru Forțele Navale Române (FNR) ar fi o bună ocazie de a înlocui crucișătorul – distrugător – fregată Mărășești. Cele două fregate Type 22R ar putea fi modernizate astfel încât să utilizeze aceiași senzori și același armament ca Type 23, cu excepția rachetelor anti-navă Harpoon care ar putea fi înlocuite cu NSM. Sistemul centralizat de conducere a luptei ar putea fi Thales Tacticos, un sistem cu mulți clienți internaționali, foarte flexibil și care integrează deja o largă categorie de arme și senzori. Tacticos s-ar generaliza astfel și la nivelul FNR.
Vechea dispută dintre statul român și BAE Systems ar putea fi rezolvată, deschizând calea unui transfer tehnologic care să ne permită efectuarea de operațiuni de întreținere și reparații a sistemelor navei dar și trecerea Montrose prin programul PGMU, înainte de a fi livrată. O altă opțiune ar fi să achiziționăm și HMS Monmouth ceea ce ar permite refacerea celebrului Careu de Ași din al Doilea Război Mondial.
Trecute printr-un program de reparații capitale precum și prin programul PGMU, navele ar putea servi în FNR pentru cel puțin 10-15 ani. Cu patru fregate înarmate cu opt NSM și câte 32 de Sea Ceptor fiecare dispare necesitatea de a mai achiziționa cele patru corvete în forma propusă inițial.
În acest caz, s-ar utiliza doar o fracție (aprox. 500.000.000 euro pentru cele două T-23 și modernizarea & înarmarea celor două T-22R) din bugetul alocat inițial corvetelor și modernizării T-22R de 1,6 miliarde euro. Deși am avea două nave în minus, numărul de rachete antiaeriene disponibile va rămâne același: 128 (32*4 pentru două T-22R & două T-23) vs. 128 (16*4 + 2*32 pentru patru Gowind + două T-22R), socotind același număr de rachete antiaeriene pentru T-22R în ambele variante.
Aceeași mișcare ar permite retragerea din serviciu a Mărășeștiului și a celor patru corvete de clasă Tetal 1 și 2 și ar permite reparații capitale și modernizări limitate la cele patru dragoare de clasă Muscă, reparații capitale și modernizarea sistemelor de armament la cele trei NPR-uri, eventual inițierea pe termen mediu a unui nou program de achiziție a încă trei corvete moderne de circa 8-900 tone deplasament (Saar-72 / Themistocle este un exemplu de astfel de corvetă) precum și achiziția unor vehicule fără pilot pentru cercetare și supraveghere sau luptă împotriva minelor marine.
Cu un buget de circa 1 – 1,2 miliarde de euro s-ar putea rezolva problema înzestrării marinei pentru următorii 5 – 10 ani. Astfel, deși FNR ar deține o flotă mai mică, aceasta va fi cu adevărat credibilă din punct de vedere al caracteristicilor tehnico-tactice ale navelor permițând redirecționarea fondurilor astfel economisite către apărarea antiaeriană a teritoriului național sau către achiziția unor noi escadrile de avioane F-16.
Nicolae
Pt noi Type 23 ar fi un vis frumos, am avea in sfarsit nave de lupta…
Ca de obicei, nu inteleg de unde obsesia de a dota marina Romaniei cu nave oceanice si a face din ea „putere navala”. Type 23 e o nava prea putin utila in raport cu costurile pentru Romania. E aceeasi mentalitate perdanta de-a incerca multe si a nu finaliza nimic.
Mai degraba as investi in:
– Fortele Aeriene (asta dupa un frecus bun dupa episoadele cu An-2-uri) pt. a le creste capacitatile antinavale.
– rachete antinavale
– HIMARS.
Vad ca tot repeti asta, cu fiecare ocazie. Ceea ce ma face sa te intreb: ai incercat macar sa intelegi de unde vine „obsesia” asta cu navele mari? 🙂
Vorbesti de costurile pentru Romania. Ai incercat macar sa verifici care ar fi costurile achizitionarii si operarii unei Type 23 pentru Romania? Preferabil inainte de a califica-o drept mentalitate perdanta…
Sa compari aviatia cu marina e ca si cum ai compara mere cu pere si ai decreta doct dupa aceea ca una e mai utila/eficienta pentru apararea tarii decat cealalta.
Iti urmaresc cu interes comentariile pentru ca, de cele mai multe ori, chiar ai ceva de zis. Cu unele sunt de acord, pentru ca-ti impartasesc opinia, cu altele nu.
De pilda, in cazul acestui comentariu, sunt 100% de acord ca ar trebui sa avem rachete AN pe F-16, rachetele navale – presupun ca te referi la bateriile de coasta – sunt iarasi o achizitie deosebit de utila si absolut necesara.
Deci, intrebarea mea ar fi, ai incercat sa faci un pro si contra pentru cele afirmate? Daca doresti sa discutam.
P.S. Imediat apare si mihais sa ne explice inutilitatea marinei militare pentru Romania. Ce sa-i faci, dupa cum zicea si sharky, e greu cand ai o armata de infanteristi…
P.P.S. Ca idee, o Type 23 costa 11 milioane lire pe an ca s-o operezi (vezi link mai jos), un F-16 costa 5.65 milioane USD/an/aparat.
De aici: https://www.statista.com/chart/23618/operating-cost-per-aircraft/
Nu-s asa de extremist pt. a spune ca Marina Militara e inutila, departe sunt de asta. Ba chiar pe zona fluviala cred c-ar trebui crescute lucrurile. Dar revenim la Marea Neagra.
Pt. urmatorii ani va exista o suma finita (de fapt foarte finita) pentru achizitii. Din banii astia trebuie achizitionate multe pentru ca plang toate, de la AK pana la avion AEW&Control, drone, samd.
Si atunci avem varianta
a) in care incercam sa facem de toate dar nu terminam nici una. Am experimentat-o din plin pe vremea lui Ceausescu si o continuam si acum.
b) facem cateva lucruri BINE
Deocamdata primii pasi au fost inceputi (inspirat as zice eu) cu aviatia (F-16/C-27), apararea aeriana strategica (Patriot), artilerie reactiva multirol (HIMARS). Urmeaza probabil rachetele antinava de coasta.
Trebuie continuat cu operationalizarea deplina a sistemului F-16 pana avionul asta va fi capabil sa desfasoare toate misiunile pe care le poate desfasura un F-16, inclusiv antinaval. E un sistem mai versatil. poate apara intreg teritoriul, nu doar zona litorala, e mai rapid, samd.
In M. Neagra vad posibile 4 scenarii:
1. conflicte „hibride” cu agresiuni cu nave de mici dimensiuni – se pot ocupa de ele navele actuale
2. conflicte cu tari similare (UA, BG) se pot ocupa navele existente + viitoarele baterii de coasta + aviatia
3. tentativa de invazie din partea Rusiei (desi nu prea are logica dpdv militar) – o operatiune grea pt ei, relativ usor de contracarat de catre aviatie, baterii de coasta + artilerie reactiva
4. conflict cu Rusia urmat de incercarea acestora de-a face blocada pe M. Neagra. Zona noastra de interes e Bosforul. E departe de rusi, ar insemna un efort mare pt. ei, atat aviatia cat si niste rachete navale contemporate pot acoperi distanta asta pana in zona in care navele romanesti pot intra sub umbrela apararii turce.
Sigur, ideal ar fi sa avem nave faine, sa patrulam, sa iesim in Mediterana sau poate mai departe, samd. Dar deocamdata suntem doar aici cu banii si puterile si intr-o oarecare masura aviatia si rachetele antinavale pot suplini lipsa navelor de lupta mari. Chiar si din simplu fapt ca navele de lupta nu mai sunt conditionate de bataia de 12-15km a tunurilor din WW2.
Hai sa incepem prin a agrea ca navele actuale ale FNR nu prea se mai pot ocupa de mare lucru, cu exceptia dragoarelor. Adica vorbim de combatanti: fregate, corvete, NPR-uri. Capacitatea lor de disuasiune este egala cu zero, indiferent de potentialul inamic.
Apoi, nici Rusia nu mai este USSR in Marea Neagra. Sa ne-ntelegem: Rusia este peste noi cu strigaturi dar echilibrarea balantei s-ar putea face relativ usor, dpdv fonduri alocate.
Intr-adevar, lista de nevoi a armatei este lunga. Intr-adevar, aviatia si apararea AA a teritoriului national ar trebui sa primeze, si aici s-au facut cativa pasi buni. Ambele sunt insa inalt tehnologizate si scumpe in draci, asa ca vor mai manca resursele oricum sarace ale MAPN o buna bucata de vreme. Nici operationalizarea lor deplina nu e tocmai simpla.
De aici si propunerea mea de a lua cele 2 T23 in locul celor 4 Gowind. Inarmarea T22 si achizitia T23 ne-ar rezolva marina pentru urmatorii 10-15 ani cu mult mai putine cheltuieli (estimat 500 milioane euro vs. 1,6 miliarde euro) pentru aceeasi putere de foc, cu 2 nave in minus ce-i drept. In plus, am avea o forta credibila in maxim 4 ani sau chiar mai repede, nu in 7 – 8 ani.
In aceste conditii am putea renunta la Marasesti, Tetaluri.
Reparatiile capitale si modernizarea dragoarelor poate fi facuta cu 10 – 15 milioane de euro. Modernizarea NPR-urilor ar fi mai scumpa, undeva pe la 35 milioane euro/nava, dar o poti amana pana ce termini cu fregatele sau o poti etapiza, cum de altfel au si inceput s-o faca: https://rnhs.info/avansam-in-pas-de-melc-altii-se-misca/
Restul navelor (hidrografice, logistice) pot fi reparate cu sume relativ mici (4-5 milioane euro/nava, mai mult sau mai putin in functie de dimensiunile dezastrului – https://rnhs.info/licitatia-de-modernizare-a-navei-pentru-cercetari-maritime-si-scafandri-grigore-antipa/ ) raportat la necesitatile altor arme sofisticate, asa cum sunt aviatia si apararea AA.
Cu iesitul in Mediterana e vorba si de obligatiile pe care ni le-am asumat fata de NATO sau UE.
Inca ceva, niciun avion nu poate face ce face o nava (viceversa nu este insa valabila), „time on station” ca sa dau un scurt exemplu, care este de ore la aviatie vs. zile la marina.
Păi typ 22 nu sunt tot oceanice?
Iar Marasestiul are armament doar de decor spre est. Asa ca ideea de a-l inlocui cu cu un typ 23 e chiar „cui pe cui”.
La fel si cu celelalte corvete existente, nu sunt decat fier vechi intr-un potential conflict.
Un careu de asi din 22 si 23 ar fi o platforma credibila in MN.
Sigur, fara minim 2 submarine orice marină militară e doar de paradă!
Tadaaaam!
Fratello,am zis decat ca corvetele is de pomana.Ti-am dat voie sa ai niste barcute acolo,sa se bucure copiii pe 15 august si sa fugaresti pescadoarele aliatilor 🙂
Pss,vezi ce fac urmasii lui Baiazid cu Akinci si ce pun pe ele.
Si nici macar infanteristii nu-s chiar ce ar trebui sa fie.:(
Saru’ mana conasule! 🙂
Akinci – foarte misto. Baiatul ala de la Bayraktar stie ce face. Astept cu interes sa le scoata pe alea cu decolare de pe magaoaia aia a lor.
Despre infanteria marina, de la min. 11:20: https://www.youtube.com/watch?v=EIQztavSglU&t=704s
De acord cu aviatia samd. Dar cum e inutila marina? Suntem intr-o alianta militara, la care participam. In teorie, ca deocamdata iclusiv politia aeriana e… intarita. Opozantul e ursul, nu BG, UA. Ursul ala are, in doctrina militara, alianta din care facem parte, inamic declarat. Isi cam face de cap, in momentul asta, prin baltoaca, se inarmeaza cu spume. Capacitatea de disuasiune pe mare a noastra e fix zero, si tu spui ca marina e inutila? Bun, aviatie si alea alea, preferi sa stai la primire, fara absolut nici o capacitate ofensiva maritima care sa il puna pe ganduri pe urs, sa il faci sa se gandeasca de multe ori inainte de a face ceva? Exact asta vrea ursul, si atunci nici nu se gandeste de multe ori, doar face.
Daca tot vorbim de second-hand… mie intotdeauna mi-au placut Iroquois class! Superbe ca design…
https://en.wikipedia.org/wiki/Iroquois-class_destroyer
Pacat ca una a fost folosita ca tinta…
Trei inca sunt la cheu si disponibile spre achizitie, cred…
Oldies but goldies! ?
Din păcate cred că navele sunt deja promise unora mai serioși. La MApN nu exista genul acesta de viziune strategică
pentru litoralul nostru mic si pentru caile de navigatie utilizate, nu se preteaza asemena nave mari. Corvetele sunt o alegere mult mai buna, au si un cost de exploatare rezonabil.
Daca am avea colonii sau facilitati economice prin Africa sau Asia, ar fi bune. Ideea actuala de 2 fregate cu upgrade+ 4 corvete noi este mult mai buna.
Sa facem ce au facut cangurii si sa dam drumu la lucrare cu altii mai seriosi. Mi se pare o prostie epica sa alegi un producator care merge pe subcontractari locale cand ai local un producator care fabrica e2e pentru altii exact ce vrei.
Stie cineva in cat timp se poate face transferul de tehnologie si knowledge catre subcontractor?
Hai sa le luam pe rand:
„Corvetele sunt o alegere mult mai buna, au si un cost de exploatare rezonabil.” De unde stii exact care sunt costurile de exploatare pentru Gowind? Ai incercat sa vezi care sunt costurile de exploatare ale unei Type 23?
Hai sa-ti zic eu, ca exista info si trasabilitate pe subiect: exploatarea anuala a unei Type 23 in Royal Navy costa in medie 11 milioane de lire sterline pe an in banii din 2018. Actualizat cu inflatia, vine 11500000 lire sterline/an/nava. Adica 13500000 euro.
Sursa: https://ukdefencejournal.org.uk/average-type-23-frigate-type-45-running-costs-revealed/
„Ideea actuala de 2 fregate cu upgrade+ 4 corvete noi este mult mai buna.”
Excelent! 🙂 Ce te-a facut sa ajungi la concluzia asta? Am demonstrat deja in articol ca 2 T23 + 2 T22 = 4 Gowind 2500 + 2 T22 dpdv tuburi rachete AA.
Dpdv echipaje ar rezulta 370 de oameni pentru a naviga 2 T23 vs. 260 de oameni pentru a naviga 4 Gowind 2500 desi am mari dubii ca in conditii de lupta 65 de oameni sunt suficienti ca sa si lupte…
Dezavantajul la 2+2 vs. 2+4 e ca ai 2 nave in minus si o nava nu prea poate sa fie in 2 locuri deodata. Acest lucru poate fi compensat de achizitia a inca 3 corvete de cca. 8-900 tone. Pe de alta parte, pentru „litoralul nostru mic si pentru caile de navigatie utilizate” ar trebui sa ne descurcam cu mai putine nave.
Ai incercat sa faci o lista pro si contra intre o fregata de 5000 to si o corveta de 2500 to? Ca sa vedem ce iese, preferabil inainte de a face afirmatii relativ categorice.
„Stie cineva in cat timp se poate face transferul de tehnologie si knowledge catre subcontractor?”
Asta-i mai greu de spus. NG ar putea sa-ti raspunda, ne-au raspuns noua la niste intrebari mai demult: https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-scurt-interviu-cu-naval-group
Daca ne uitam la programul din Egipt vedem ca au semnat in 2014 iar prima corveta produsa in Egipt a fost lansata la apa in 11.01.2021. Daca ne uitam la programul din Malaiezia, apoi ala a mers prost spre foarte prost. Greu de spus cine poarta vina.
Mai multe aici: https://www.rumaniamilitary.ro/probleme-cu-gowind
costurile alea de 11 mil. lire pentru o fregata imi par mai mult marketing.
O FFGx/FREMM o estimeaza americanii la 63 mil.$/an in costuri directe si cu cele indirecte la 130 mil.$
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjrrcru_IXzAhWlyoUKHXbSDWsQFnoECAIQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.cbo.gov%2Fsystem%2Ffiles%2F2020-10%2F56669-New-Frigate-Program.pdf&usg=AOvVaw1jYOc26OpHZan6unJ-2DkL
https://www.cbo.gov/publication/56675
Amu’ americanii le tin pe ale lor mai mult in misiune, pe oceane, la noi vor sta mai mult in port… la englezi nu imi dau seama de ce costa asa putin pe estimarea lor.
„Dezavantajul la 2+2 vs. 2+4 e ca ai 2 nave in minus si o nava nu prea poate sa fie in 2 locuri deodata. ”
Nu sunt vreun expert in domeniu dar:
– Mai multe nave inseamna si mai multi senzori in grupul de lupta.
– Mai multe nave de obicei inseamna mai multi oameni si implicit mai multa logistica si salarii
– Mai multe nave atenueaza mai usor pierderi in caz de razboi sau accidente.
Spre exemplu china a preferat sa mearga pe mai multe nave decat pe capacitate mare din varii motive. Tehnologice, economice, logistice, doctrinare etc.
Opinia mea despre FNR este ca daca trebuie sa fie atunci 3 fregate, 4 corvete sunt mixul cel mai bun. 2 fregate mi se par prea mult prea putine. Practic ai doar 1 activa.
Intrebarea mea pentru tine, @Nicolae, care anume este doctrina si viziunea FNR despre un potential conflict in MN. Cum vor sa il lupte ? Cum cred ei ca va decurge? Abea atunci putem sa vorbim de cate nave si in ce combinatii intr-un mod mai argumentat, zic eu.
Daca tot discutam ca se muta atentia americana in pacific eu zic ca se merita sa investim in nave gandite pentru Pacific care sa poata fi atasate grupurilor de lupta americane. Nu zic ceva de genul arleigh burke dar fremm eu zic ca se pliaza. Poate chiar ceva logistic cum au facut olandezii cu Karel Doorman.
1. Nici eu nu sunt expert. Posibil sa fi citit mai mult decat altii.
2. Se poate face o lista de pro si contra pentru orice configuratie de dotare cu nave.
3. N-am nici cea mai vaga idee despre doctrina si viziunea FNR despre un potential conflict in MN. Sper ca macar ei sa aiba, ca public nu vedem decat rahaturi copy-paste.
Ca idee, te invit sa faci o comparatie intre nota de justificare pentru cele 4 corvete de la noi si cea de la finlandezi si sa judeci singur cam care e nivelul.
Aia de la noi o gasesti aici: https://www.gov.ro/ro/guvernul/procesul-legislativ/note-de-fundamentare/nota-de-fundamentare-hg-nr-48-15-02-2018&page=1
Aia finlandeza aici: https://www.defmin.fi/files/3819/Squadron_2020_The_Finnish_Defence_Forces_strategic_project.pdf
Nivelul de comunicare al MApN finlandez, complet opus secretomaniei specifice MApN romanesc: https://www.defmin.fi/en/frontpage/administrative_branch/strategic_capability_projects/squadron_2020
Diferenta de mentalitate mai ales fata de platitorul de taxe.
@Robi, da, si marina SUA migreaza spre conceptul de mai multe nave si mai mici, ba chiar unele autonome… Au anuntat ca vor o flota militara de 512 nave, dintre care 140 autonome si mai putini combatanti mari gen Ticonderoga sau ‘Burke… Si nu putem spune ca ei sunt amatori/habarnisti…
Si eu cred ca un nr mai mare de nave vs mai putine dar mai mari e mai ok, macar pt gradul mai mare de disponibilitate…
@nicolae, nu am stat sa caut cifre dar sunt evidente urmatoare aspecte:
1. expunerea, a trimite un vas de 65 de oameni in larg este un risc mai mic decat a trimite 200. O racheta loveste la fel in ambele cazuri.
2. un dispozitiv nou are mentenanta mult mai mica decat unul vechi. Un dispozitiv mare in acest caz dublu are costuri de utilizare mai mari. Trebuie lamurit ce include acel cost de exploatare si pe ce nava se aplica, el nu este acelasi in functie de vechimea acesteia si este foarte posibil sa nu cuprinda reviziile multianuale sau upgrade-uri.
3. este mult mai rentabil sa faci un split de capabilitati daca contextul iti permite. Nu cred ca vreodata vei trimite in patrulare 2 corvete ca sa faci asocierea cu 1 fregata, vei trimite una singura care are cam aceeasi senzori, diferenta e data de numarul de rachete.
Nu gandi in context de razboi, acolo comparatia ta este corecta ci in context de pace. Sa trimiti ditamai fregata cu 200 de oameni la Odessa este clar mai scump decat o corveta de 65.
Daca vrei sa patrulezi in marea Rosie, se justifica fregata.
1. O racheta loveste la fel, dar navele incaseaza diferit. In razboi trebuie sa pleci din start de la ideea ca oamenii vor muri. In plus, am mari dubii ca 65 de oameni sunt suficienti sa conduca o nava in lupta. Europenii o tot ard cu echipaje subdimensionate. Ca exemplu, FFG(X) are un echipaj mai mare decat FREMM europene. Ar trebui sa ne intrebam de ce.
2. De acord. Pe de alta parte si pretul de achizitie e diferit. Insa conteaza mult cum isi calculeaza fiecare costurile operationale. Contabilitatea e o muiere capricioasa, data dreacu’ si ce e azi negru, dupa putina magie contabiliceasca, devine gri.
3. Da, doar ca in loc de o corveta de 65 poti sa trimiti o NPR de 35 sau mai putini. Ca doar suntem la pace. Si inca ceva, armata isi permite uneori sa fie ineficienta economic. Nici prea mult astfel incat sa nu ti-o mai permiti. E vorba de a atinge un echilibru. Fregata se justifica si in Marea Neagra si in Mediterana si in Marea Rosie. Nu mai asociati marimea marii cu marimea navei.
@nicolae, cand am spus marea Rosie ma refeream la distanta fata de baza si lipsa unui port propriu in zona. Pentru asta e buna o fregata. In MN sau Mediterana corveta are autonomie decenta.
Legat de Type 23, hai sa terminam odata cu SH uri, chiar atat de parliti nu suntem sa nu luam in 30 de ani cateva vase noi cu tehnologie la zi.
La Gowind pachetul de armament e partea mai complicata.
Unul din avantajele de a opera o fregata in Marea Rosie, Mediterana, Neagra sau aiurea este “time on station” fara a necesita aceeasi frecventa in ceea ce priveste realimentarea pe mare. Care realimentare trebuie sa ia in considerare mai multi factori: distanta fata de baza, conditiile meteo etc samd
Locul unei nave este pe mare, nu in port. In port este vulnerabila, pe mare se poate misca 360*. Acum esti in punctul X, in 3 ore esti la 90 Mm distanta, in punctul Y.
In acest sens trebuie judecata autonomia unei nave, nu neaparat in sensul de transfer din punctul A in punctul B.
Cred ca pierzi scopul articolului: identificarea de alternative stop-gap tocmai luind in considerare bugetul intins la maxim de numeroasele nevoi. Atat si nimic mai mult. Tehnologia de pe Type 23 trecuta prin Lifex si PGMU este la zi, oricat de contraintuitiv ar suna.
Nu eint expert in marina militara si nici foarte bine documentat. Insa, acest argument rostogolit la infinit cu marimea tarmului, in comparatie cu Rusia sau Turcia, mai ales?si ucraina) a devenit deja un lait motiv absolut lipsit de temei. Pai, pe acest argument, n ar trebui nicio categorie de forte dotate cu f multe pentru ca suprafata tarii e mica comparativ cu ce au rusii, turcii si ucrainienii!.
Lungimea coastei NU este reperul esential, ci obiectivele protejate(si importqnta lor) sunt reperul esential! Asa ca, presupunand ca am avea o coasta egala cu Dardanelele sau 30 km, astea merita marina puternica cata vreme se protejeaza un punct nevralgic de intraare in tara sau de blocada a tarii. Sunt de parere ca nu ar mai trebui sa ga dim strict metric(km si suprafata zona exlusiva) si sa adaugam in aceasta ecuatie facyori care nu pot fi cuantificati cu sistemul metric, dar care sunt al dravu de importanti(mai importanti decat un criteriu pur metric/fizic)
Scuze pentru postqrea lunga si mai ferma, sper ca nu am suparat pe nimeni
Si eu sunt de aceeasi parere. Mai sus eram ironic. Este una din preconceptiile pe care ma chinui sa le schimb pe aici de cand am inceput sa scriu. N-am reusit.
Nicolae, nici nu vei reusi in viitorul apropiat. Atata vreme cat multi masoara cu metrul calitatea achizitiilor, dar mai ales, necesitatea lor, avem sanse zero.
Avem vreo 4 mil(aprox) elevi(studenti, inclusiv) dar asta nu inseamna ca suntem educati. La fel, criteriul strict numeric aplicat la aprecierea unor achizitii in domeniul militar, e fix zero.
O s-o zic ca la Carlsberg: probably one of the best comments at this article! 🙂
Care ai bre, 1 euro?
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/mayde-mayde-naval-group-en-perdition-a-l-export-892481.html
https://twitter.com/D__Mitch/status/1438772500415004676
Nu aprob magaoaia in dotarea noastra :)) Acu sincer vorbind genul asta de nave oceanice sunt energofage din toate pct de vedere, piese, echipamente, echipaj prea mare etc
Pt romania ar fi suficiente cele 4 „viitoare” corvete, modernizarea fregatelor si in in loc de batranele NPR-uri cumparat asa ceva: https://en.wikipedia.org/wiki/Visby-class_corvette
Ce bine ca nu depinde de tine… 🙂
Din nou, ca mai sus, ai idee care sunt costurile de operare? Ai facut vreo comparatie?
P.S. Si mie imi place Visby, dar sunt foarte scumpe. Stim ca sunt greu observabile pe radar, dar si ceilalti vin tare din urma. Si vin si cu preturi mai mici.
Nicolae mi se pare sau te „lupti” cu toti? Ai multa lume de convins. Pe mine nu. Inteleg logica celor scrise de tine.
Multumesc! Apreciez! 🙂 Uneori am impresia ca nu vorbesc bine romaneste sau nu stiu sa ma exprim coerent…
Nu stiu de ce dar am impresia ca viitorul pt marine militare care au geografia noastra este al navelor mici rapide si letale, adevarati raptori pe mare. Avem un litoral relativ mic, ape putin adanci,chiar nu vad locul fregatelor. Si sa intaresc putin rationamentul meu… fac taiwanezii niste bijuterii… mama mama, si ei chiar au de cine sa se teama, cred ca ati scris si voi pe aici despre https://en.wikipedia.org/wiki/Tuo_Chiang-class_corvette
Uita-te ce fac Finlanda si Israel. Suedia va urma acelasi trend.
Stau și încerc să mă pun în locul unui marinar din flotă. Doamne-ferește de ceva, că merg la moarte sigură cu ce avem acum…
Iti dai seama cam ce succes poti sa ai cand incerci sa recrutezi carne de tun noua? Cu ce sa-i atragi? Cu intretinerea si operarea unor echipamente de muzeu din secolul trecut?
Cu ce sunt atrasi acum? Pai sa vedem daca am dreptate sau nu – si sa incercam sa demontam:
Pensionare la varsta frageda, 3500 RON minim ca sa nu faci nimic toata ziua (banii astia ii castigi din prima doar in constructii unde pui carca la bataie), uniforma, haleala si concedii unde clatita e 1,5 RON (da ai auzit bine e 1,5RON in loc de 15 RON pentru fraierii de contribuabili), 80% din salariu drept penzie timp de inca vreo 50 ani. Chicks dig uniforms…Vinul e traditie deci se bea linistit, plus ca e si sfintit, miruit si toate cele, de nea penalul din BOR Dobrogea.
Fara sujimarine, flota de suprafata sunt walking dead asteptand prima bubuiala ca sa indolieze sute de familii si sa devina GHEROI ai patriei.
De ce nu te bagi ca la chibitat de pe margine esti primul.
Te las pe tine sa fii erou, jucandu-te de-a soldatelul…in tara asta mai trebuie sa munceasca si cineva ca sa va plateasca bugetul de pac-pac si defilarile pentru toate sarbatorile din calendarul crestin ortodox.
Eu am idei putine si fixe, sunt masochist din fire, imi place sa dau jumate din ce castig la stat si sa va platesc voua uniformele de gala. Ai ceva impotriva cu placerea mea? Fiecare om e liber pe BANII lui si cu banii LUI sa faca ce vrea.
Dar revenim: eu am dreptul sa chibitez iar voi din MAPN chiar daca nu-mi inghititi vorbele sau chibiteala, intr-un stat normal de drept, democratic ar trebui sa-mi raspundeti pe limba si intelesul meu, nu doar cu „INFORMATII CONFIDENTIALE”, „STRICT SECRET”, „TOP SECRET” sau mai rau: „Ce te freaca pe tine grija, civilule?”
Nu te-am fortat sa devii soldatel si nici nu te tin cu forta in Armata – am inchis acest off-topic.
Nimic din ce ai scris nu schimba faptul ca esti dintre cei care doar cer altora sa faca. Trebuie sa fii extrem de nefericit la locul de munca si in viata ta in general daca unica ta performanta pe aici este sa molfai la nesfarsit aceleasi texte despre salariile, uniformele si vinul astora din armata. Sa o spui o data, de doua ori ok ti-ai spus punctul de vedere dar sa o repeti la nesfarsit ca o litanie arata ca ai niste probleme la caput. Si nu sunt voua si voi ca nu sunt angajat al MAPN sunt doar cineva cu puncte de vedere in parte diferite.
Bravo ca ultima ta carte citita este una motivationala si ai aflat ca 98% dintre oameni sunt nefericiti la locul de munca. Imi pare bine ca te afli printre cei 2% fericiti.
Dar hai sa-ti mai dau un pont: romanii nu au tinere de minte – asta se vede la o luna dupa alegeri daramite dupa 4 ani. De aceea, repet aceeasi litanie cand acelasi autor prezinta numai vase mari de suprafata ca fiind ok pentru FNRo si canta osanale calitatii oamenilor care fac parte din actuala FNRo, ca fiind Einsteini si ca fara ei Romania nu ar mai exista sau ce alte bazaconii mai reies daca te iei de resursa umana minunata.
Nu stiam ca trebuie sa fii doar din sistem, casta, sa indici rangul si functia ocupata in Marina sau un yesmen care sa tina isonul autorului articolului, ca sa poti comenta la un articol despre Marina.
In trecut au fost altii mai vocali decat mine dar au fost fortati sa plece de pe acest forum din cauza atitudinii de superioritate ale unor autori de articole si yesmenii acelora.
Nu e nici o pierdere daca plec, eu intru ca ma intereseaza subiecte despre aviatie, tancuri si ca sa-i enervez pe Ghita Bizonul si MirceaS :))).
News flash: Daca maine, ar fi dati afara toti 64000 de omuleti din Mapn si americanii ar avea mana libera sa recreeze Fortele armate de la zero, fac pariu pe cat vrei tu si autorul articolului ca gaseste alti 64000 de oameni mult mai capabili decat cei actuali, cu care sa faca niste Forte Armate Moderne adaptate secolului si gandirii militare actuale
– Da, poate 2 ani de zile Ro ar fi complet in fundul gol in fata unei agresiuni…dar daca marota cu „NATO ne APARA!” merge acum, daramite cand americanii ar reconstrui precum au vrut sa faca in Afganistan cu niste medievali si in plus avem MAI + ARAFAT…ce ne mai trebuie Armata?
Prietene, pleaca linistit, nu-i nicio pierdere…
Aparent nu prea reusesti sa intelegi ce citesti. Cauta putin sa vezi ce articole am scris p-aci de-a lungul timpului.
Sunt aici de mult timp cand erai simplu spectator si comentator nu dumnezeul adminilor si sunt cam incapatanat din fire…nu ma dau dus decat cu glont…
Ar trebui sa fii mai modest si nu asa superior si poate facuta o introspectie de ce au plecat unii oameni precum Iulian, dani, gsg9 si l-ati pastrat pe nea Ghita de la Stefan Gheorghiu.
Inteleg ca lucrezi la acea mare firma de avocatura si probabil aveti clienti MAI si/sau Mapn dar pune si tu un disclaimer si spune ca esti biased cand vine vorba de aceste 2 institutii si minunatii oameni ce lucreaza acolo, macar sa fie lumea informata.
Baieti, eu zic sa ne calmam toti ca mergem prea departe. Toti vrem acelasi lucru in fond si la urma urmei. Sa avem o tara protejata de agresiuni externe.
Discutam in contradictoriu cum sa se intample acest lucru dar pana la urma este doar o discutie pe internet. N-are rost sa ne insultam si sa ne certam chiar daca suntem romani si suntem mai inflacarati in dialog.
Eu zic ca toti avem acelasi scop si e ok sa avem pareri diferite dar sa ramanem calmi.
Sa-ti raspund printre randuri. Nu citesc carti motivationale, le consider inutile. Pizma si ura care se scurg din mesajele tale spun totul, ai si tu nevoie de un loc in care sa eliberezi tensiunea si cum n- ai destul curaj s-o faci la sursa o faci aici unde nu te costa nimic.
Treaba asta cu plecatul… unii au plecat si pentru ca devenisera mici tirani si nu mai suportau sa fie contrazisi, cam genul tau dar mai cititi decat tine. Si aveau si limbajul mai bogat. Deci pana la un punct da sunt o pierdere. Tu nu. Dar nu eu stabilesc cine vine si pleaca, e doar o parere si tu ai pomenit de plecare.
Exact cum am spus la primul mesaj, baga-te in sistem poate vei mai competent ca altii.
Nu mai pune pariuri ca asta ca o sa le pierzi, fortele armate au probleme cu asigurarea efectivelor actuale(in timp ce tu le pizmuiesti salariile si uniformele) si tu vrei sa gasesti alti 64000? Mult succes!
Ai o incheiere en fanfare cu un ghiveci despre Arafat si MAI distem salarii bla bla nu ratezi ocazia sa-ti reciti litania. Orice ar spune cineva care te contrazice tot la salarii, uniforme si vin ajungi.
Yesman-i nu vad pe aici, este o simpla coincidenta de pareri, cu Nicolae am avut si divergente unele destul de contondente. Doar ca el n-a tinut-o langa cu salarii, uniforme…..
Tu chiar ai idei putine si fixe…
La marina nu-i ca la infanterie, nu poti sa-l aduci pe unul cu 4 clase sa-ti opereze o nava si armamentul ambarcat. Sunt chestii ceva mai sofisticate care presupun unele cunostinte.
Evident, unul de 35 de ani s-ar bucura de ce spui tu. Am insa dubii ca acelasi lucru se va intampla in cazul unuia de 20 de ani, ceva mai rasarit intelectual.
Ca sa poti opera submarine ai nevoie de nave de suprafata. Nu ma crezi pe mine, intreaba pe unul care se pricepe. Poate asa o sa intelegi ca submarinele nu sunt o arma minune care-ti elimina nevoie de nave de suprafata. Ordinea e flota de suprafata, dupa aia submarine.
@nicolae Hai sa nu ne mai ascundem dupa deget si sa vedem Feti Frumosi acolo unde nu exista.
1. Alocarile pentru Marina de-abia acopera salariile si penziile atator amirali de uscat/bodega sau cheu de sujimarin. Cand pornesc turbina trebuie sa ceara voie la CSAT pentru ca depasesc plafonul de costuri stabilite de contabilii politruci adusi de te miri cine pe acolo.
2. In cazul de mai sus, nu au bani sa utilizeze armamentul: cu OTO MELARA de 76mm nu au tras in viata lor cele 2 HOTELURI PLUTITOARE, nu au torpile, nu au contramasuri, nu au rachete. Munitia pentru tunurile de 76mm e INCHIRIATA de la ITALIENI – si daca trag un singur OBUZ, trebuie platita toata INCARCATURA nu doar CHIRIA.
3. Singurul armament cu care fac trageri pentru PROPATRIA, sunt amaratele de mitraliere montate in borduri si cel individual.
4. Asa ca, poate sa fie mare suparare, ca zic adevarul, dar pentru niste amarate de mitraliere care este armamentul folosit de Marina Pacii in prezent nu au nevoie de Einstein caci si un cimpanzeu cu care ne asemanam 99.6% poate fi invatat sa traga cu el. Vezi negrii din Africa din videoclipul viral cu maimuta si AKM.
5. Lasati orice speranta voi care intrati in Armia Romana…Monument de indobitocire si prostire…Ce a fost specialist a plecat de mult sau si-a platit ca sa iasa mai repede din sistem. Ce a ramas, vom vedea in caz de pac-pac…dar precum si tu ai zis-o ” natie moarta, 1940 all over again, daca vom fi lasati singuri fata in fata cu rusii”.
6. Ti-a spus si Andreas ca vase mari de suprafata gen corvete si fregate sunt tichie de margaritar la ce lipsuri cronice sunt peste tot.
Hai bagam 1 miliard de dolari si grevam bugetul de achizitii pe urmatorii 4 ani doar pentru FNR si in caz de pac pac le pierdem pe toate in cateva ore si dupa…Dumnezeu cu mila, 23 august reloaded + batista pe tambal…MORTII SUNT DE VINA, Ghinararii/Amiralii + Politicienii sunt imaculati ca spuma laptelui.
7. Am urmarit toate discursurile mai marilor din Armata si FNR – limbaj de lemn si nici cunoasterea limbii romane nu era peste clasa 8-a. Dezacorduri gramaticale si Aaaahhh, in fiecare discurs sau interviu.
Generalizez, ca sa scot in evidenta un lucru…FNR are de ales: ori isi face ordine in curte – redus numar de nave si nr personal, cerand/tinand doar ce e posibil in bugetul anual alocat de MAPN…caci in viitorul apropiat, nu-i vad beneficiind de alocari mai mari sau dau toti banii pe salarii, pensii, achiziitii de baterii (de vin) si culmea kitschului sa aiba timp sa participe la fake-uri de emisiuni gen „Casatoriti pe nevazute” tot echipajul in frunte cu capitanul.
Asta nu e Marina de Razboi. E orice vrei si poti sa o numesti orcium…iar noi ne dam aiurea cu fundul de pamant si ne facem nervi pe acest forum ca maine lucrurile vor fi la fel = neschimbate.
Ce legatura are comment-ul tau kilometric cu recrutarea, de la care am pornit de altfel? Iti zice bine Anla’shok: ca si ala din capatul satului si cu aceeasi lipsa de cunostinte ca el, repeti aceeasi litanie, la nesfarsit…
In plus, ai rata scopul articolului cu gratie.
Nu am ratat nimic…am inteles foarte clar ca vrei sa faci stop gap pentru FNro de 1,2 miliarde EURO…
Dar se pare ca si tu esti intr-o bula de derealizare desi multi iti spun si ti-o repeta, stelian a fost al doilea comentator la acest articol = BUGETUL FNRo pentru achizitii este ZERO (sa il scriu pe litere ca in juridic) sau 0 in orice valuta doresti, vrei sau visezi.
In conditiile actuale, cu lupte intestine pentru putere, cu Tara in criza politica si orizont previzibil de cateva luni pentru refacere USL 2.0, vom mai rata cu gratie restul de 3 ani sau cati mai sunt pana la urmatoarele alegeri parlamentare…Iar atunci, poti merge la orice casa de pariuri sa pariezi pe guvern PSD+Haur si vei castiga.
In al doilea rand, ca si eu incerc sa explic pe cat pot de simplu dar nu intelegi…Rusul daca vine peste noi vine prin aer si terestru. Naval e mancat de NATO, iar spre deosebire de WW2, acum Bulgaria si Turcia sunt oficial alaturi de noi in baltoaca.
Eventual doar submarine + nave de asigurare logistica pentru ele am avea nevoie ca sa ajutam turcii, sa ajunga la paritate cu rusii in baltoaca. In rest, FNRo are doar o singura nava care e 100% apta pentru rolul pentru care a fost facuta – Bricul Mircea…de aia o mai dam si altora… de celelalte, nu are nevoie decat Davy Jones poate.
Cu tot respectul, pentru ca nu ne cunoastem, va recomand o mica lectura a Legii 223 privind pensiile militare de stat. In prima faza. Dupa aceea, sper ca veti putea scrie mai precis si mai umil.
nu cred ca avem nevoie de 3-4 fregate de genul asta..mai ales ca cele 4 corvete inteleg ca au ca misiune principala AS..deci nu vad de ce ar mai fi nevoie de fregate oceanice AS…
daca ar fi sa luam fregate cred ca ne-ar fi mai folositor ceva AA gen De Zeven Provincien, daca ne-am scalda in bani…
altfel 4 x Gowind, 4 sau mai multe fregate usoare costiere purtatoare de rachete, drone, elicoptere si cat mai multe submarine, eventual si cu rachete pe ele, nu numai torpile…ce fac suedezii mi se par ideale, tonaj cat mai mic dar mai multe…
si colaborare cu Boeing pentru drona lor submarina…
ce fac suedezii mi se par ideale, tonaj cat mai mic dar mai multe…https://www.agasm.fr/la-reflexion-avancee-derriere-le-nouveau-sous-marin-a-26-de-la-suede/ preferatul meu
Iver Huitfeldt, De zeven, nouă ne trebuie nave cu capabilități AA credibile. Dacă nu avem suficiente resurse financiare, merg și Type 23 alături de T22 achiziționate. N-aș renunță la corvete însă. Misiunile de patrulare, nu neapărat de aici, ci cele din Mediterana, ne impun să le avem. In plus poți cauta submarine mai ieftin cu niște corvete decât să trimiți ditamai fregata.
Dar, mai e mult până departe. Eu nu cred că vom avea nimic credibil până în 2030. Nu văd pe nimeni să se zbată să avanseze în cazul corvetelor si modernizării fregatelor existente. Poate le convine starea de fapt. Să țină însă ciocul mic însă când vine vorba de poli, piloni, furnizori și alte cacaturi fără nicio acoperire în viața reală.
Intrebare. Modernizarile si prelungirile astea de viata cat timp pot sa mearga pana la urma la o nava ? Inteleg ca la o troaca de tab merge sa tragi de el 100 de ani dar pe mare nu ruginesc si sunt erodate de marea sarata ?
Ca sa-ti faci o idee 🙂
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Missouri_(BB-63)
1.2 miliarde € pentru 5-10 ani, sa cumparam ceva fara munitie, revitalizare si integrare ? Mai bine 5-6 Saar 5, cred ca ovreii sunt mai flexibili, basca, au si ceva submarine de inlocuit. Stiu stiu, nava mare tine marea bine, incaseaza bine, etc. eu nu cred sa conteaza la cate rachete AN au votcarii.
Intreb si eu, care e strategia noastra la baltoaca neagra, ce dorim sa faca Marina romana ?
Iesim in larg sa o dam parte in parte, incerc sa nu rad, sau scopul e sa oprim o debarcare ?
Eu nu cred ca o sa ne batem cu votcarii parte in parte, deci nu e nevoie de fregate de tipul asta, mai ales ca fara acoperire AA facuta de nave de genu De Zeven sunt ca si pierdute. Eu cred ca o sa luptam sub umbrela AA si AN de la tarm, asa ca ar trebui sa rezolve cu ce mai trebuiebpe langa Patriot si sa dunleze numaeul bateriilor de coasta. Putem sa vanam submarine si nave de suprafata in ZEE, pe lanaga platforme, sau sa escortam un convoi si cu nave mai mici, de tipul Saar, sau cu aeronave (nici acum nu avem elicopter dedicat sau armament pentru F16). Sunt frumoase, mari, impun respect, dau senzatia de marina capabila dar singure sunt cam degeaba. Eu, cum am zis, as merge pe alta cale.
1. Sisteme AA stratificat la malul baltoacei.
2. Mai multe baterii de coasta.
3. Revitalizata, modernizata, flota fluviala.
4. Marit efectivul BIM si dotat corespunzator.
5. Senzori marini de detectie, mine inteligente, droneetc.
6. Elicoptere de lupta antisubmarin si munite antinava pentru F16 (mie imi pare foarte important).
6. Nave de patrulare, vanatoare si atac (antisubmarin/antinava) de tonaj mai mic (500-1500)
7. Cu timpul, daca ne permite, 1-2 submarine de genul Andrasta.
Si tu ai ratat scopul articolului. In plus, am senzatia ca n-ai citit cu atentie.
@ anla, scuze daca te-a deranjat, tu comentasei ultimul si din neatentie ti-am raspuns in loc sa fie comentariu nou
@ nicolae, am citit extrem de bine, vrei peste 1 miliar ca sa iei vechituri pentru urmatorii 5-10 ani, magnific, mirobolant, doar avem experienta cu copaile britanice pensionate
scopul e marina, deci tot ce amspus are legatura, acum na, daca vedem diferit problema e si mai bine DE MO CRA TI E
Nu stiu de ce mi-ai raspuns mie. I-am dat un exemplu de nava care a rezistat cu modernizari peste 50 de ani in ciuda eroziunii.
Ce scrii tu nu are legatura cu ce am postat.
Daca nu ai un breaktrough fabulos (gen cuirasat vs. portavion) care sa-ti transforme platforma in ceva irelevant, nu este iesit din comun ca o nava de lupta sa fie tinuta in serviciu 50 de ani. In final este vorba de o platforma pe care poti actualiza senzorii si armamentul.
Mediul sarat lasa urme dar si stiinta a progresat – vopsele speciale (antivegetative) care protejeaza metalul etc samd
O nava corect intretinuta si cu un MLU (sa-i zicem asa) la jumatatea duratei de viata poate sa reziste in serviciu 50 de ani in ciuda tuturor vicisitudinilor datorate mediului in care activeaza. Totusi, te poti astepta ca in a doua parte a vietii intretinerea sa devina mai scumpa.
https://www.defensenews.com/naval/2018/06/07/the-us-navys-ships-are-getting-old-they-might-be-getting-a-lot-older/
Prin PGMU, britanicii refac inclusiv cablajul la T23, mii de km de cablu.
doar atat niste vopsea magica ? chiar o sa caut mai multe pe net cand am timp ca ma fascineaza cum de poate sa reziste un metal atat in apa sarata.
Se pun din loc in loc niște piese de bronz/alamă, curenții galvanici le consumă înaintea fierului. Cel puțin așa era pe vremea mea.
Ce a zis Elias e de baza si nu cred ca s-a schimbat ceva. Eu sunt mai degraba obisnuit cu barcile din fibra de sticla decat cele din otel.
Uite aici un curs rapid 🙂 : https://www.international-marine.com/what-corrosion-how-prevent-it
Costurile mari de exploatare comparat cu corvetele fac fregatele tichie de margaritar in cazul nostru, altfel rationamentul mi se pare bun, ASW parandu-mi-se misiunea cea mai importanta a marinei noastre si, de altfel, slabiciunea ei cea mai mare.
Avand in vedere situatia noastra geostrategica, proximitatea si abundenta mijloacelor AN rusesti si resursele noastre financiare si tehnice reduse, as uita de fregate si corvete mari si as opta pentru nave de lupta mai mici (in clasa 600-800 de tone), cat mai multe si cat mai fiabile si ieftin de operat, cu capacitate principala AN si secundar AA si ASW (sonarul Captas-1 de la Thales merge chiar si pe nave sub 500t). Navele astea ar fi extrem de mobile, usor de dispersat si mascat pe fondul litoralului nostru ca sa le sustragi unui atac de saturatie, ceea ce le-ar da mai mult « staying power » (cateva nave mari, oricat de bine protejate, cred ca n-ar avea viata lunga intr-un razboi cu Rusii).
Greul la ASW si AA l-ar duce aviatia si bateriile terestre de rachete AA, iar bateriile mobile AN ar complementa capacitatea AN a marinei.
In logica asta marina de suprafata ar avea rol esentialmente defensiv intr-un conflict cald cu Rusii, de protectie a litoralului propriu, fiindca mi se pare iluzoriu sa crezi ca intr-un asemenea caz mai poate fi vorba de protejarea cailor de comunicatie maritime (care, probabil, pentru noi nici n-ar mai exista). Pentru miscari navale ofensive in contextul asta ar fi nevoie de submarine, unde, din fericire, stam excelent!
Din cate vedem alianta din care facem parte scartaie serios, Americanii par sa-si piarda interesul pentru partea asta de lume, iar Europenii nu si-ar baga pielea-n saramura pentru noi (chiar nu-i vad pe Francezi sau Germani riscandu-si flotele ca sa ne apere pe noi), asa incat trebuie luat serios in considerare scenariul in care va trebui sa ne aparam singuri, cel putin o perioada relativ lunga. Si cum n-avem bani suficienti e clar ca trebuie investit in capacitatile cele mai eficace, adica « best bang for the buck ».
Ar trebui ca navele sa fie suficient de mici pentru a le putea duce prin canalul Dunare-Marea Neagra sau pe Dunarea Maritima in zone protejate de apararea AA terestra (Patriot etc.) Deci corvete, nu fregate.
Ce pescaj are o fregata te 4500 T comparativ cu navele portcontainer care se incarca la Tulcea sau Galati si circula pe Sulina
@Andreas
1. Cam ce AA crezi tu ca poti pune pe o nava de 6 – 800 de tone? Mai ales avand in vedere „proximitatea si abundenta mijloacelor AN rusesti”.
2. Nu te poti astepta la aceeasi eficienta din partea CAPTAS-1 comparat cu CAPTAS-4. Aici conteaza marimea, nu cat de jucausa este.
3. „Greul la ASW si AA l-ar duce aviatia si bateriile terestre de rachete AA, iar bateriile mobile AN ar complementa capacitatea AN a marinei.”
3.1. Nu stiam ca avem avioane ASW. Ai vazut cat costa un P-8? Nu-mi spune de elicoptere, nu compari time on station intre un elicopter si o nava nici mijloacele de detectie de care dispun fiecare. ASW-ul se face cel mai eficient cand ai un elicopter pe o nava.
3.2. Good luck protecting a ship at sea with a land based AA missile.
3.3. Eu stiu ca Romtehnica asimileaza bateriile de coasta cu navele purtatoare de rachete. Serios acum, cine crezi ca are mobilitate mai mare? O racheta AN amplasata pe tarm sau una amplasata pe o barca?
@Hadrian Ai vazut ce deplasament au navele produse la Braila sau la Galati? Deci, da. Cu ce e mai buna apararea AA terestra decat apararea AA de pe o nava ca T23?
@Nicolae.
1. AA de proximitate (35mm+SeaRAM) si eventual ceva Mica (Visby la 640t avea in plan 12 Umkhonto, care-s mai grele ca Mica). La AA e bataia pestelui, nu cred ca vreo fregata de-asta, odata in larg, ar rezista unui atac de saturatie, indiferent ce AA ai pune pe ea si daca n-o trimiti in larg, la ce-ti mai trebuie fregata? De exemplu corvetele noastre in forma planuita nu cred c-ar avea vreo sansa. Eu pledam pentru nave mai mici, gen NPR pe steroizi, a caror principala protectie ar consta in mobilitate, viteza, stealth si capacitatea de a se disimula in asperitatile litoralului, pe langa senzori si momeli. Plus capacitate AA pana la 20-30km si eventual umbrela AA de pe litoral.
2.Nu ma asteptam, dar nici nu ma astept sa poti face cine stie ce ASW la mare departare de tarm (n-ai supravietui suficient de mult timp), cred deci ca si Captas-1 e suficient pentru cat de departe te-ai putea aventura in larg in caz de conflict deschis si cat de mult ai putea ramane acolo.
3. Cred ca ASW la noi ar trebui facut in principal cu aviatie si drone, toate mult mai usor de trimis de catre aliati decat navele si cred eu mai eficiente in lupta anti-submarin pana la vreon 100km de tarm. N-avem avioane si elicoptere anti-submarin dar nu e un motiv sa nu luam, desi, intr-adevar, nu-s ieftine (poate 2nd hand).
„ASW-ul se face cel mai eficient cand ai un elicopter pe o nava” e valabil doar in mijlocul marii cand bazele terestre sunt prea departe, doar ca in conditiile actuale nu cred ca nava aia ar pluti suficient de mult timp in mijlocul Marii Negre ca sa faca orisice ASW, altfel, mai aproape de tarm, ce conteaza de unde a decolat elicopterul?
Repet, plec de la premiza ca am opera ca underdog, n-am putea contesta marea deschisa si putem spera in mod realist doar sa ne aparam cu succes litoralul, daca ma insel, asta e, sper sa ia decizia ăia care nu se înşală.
3.2. Umbrela AA litorala e eficienta mai ales impotriva aviatiei, protectia navelor ar fi asigurata conform punctului 1.
3.3. Pai daca ai NPRuri multe si fasnete, mobilitatea tactica e asigurata pentru platformele AN. Ai insa un plus de capacitate si mai multa flexibilitate sa le completezi cu mijloace terestre AN.
Pe sleau, iti cunosc preferinta pentru o marina puternica, bazata pe unitati mari si bine echipate si in alte circumstante probabil ti-as da dreptate, dar, raportat la cazul nostru particular, cred ca e utopic sa credem ca am putea atinge astfel de standarde in conditiile actuale si ca daca am incerca n-am face decat sa aruncam banii pe cateva nave prea mari si scumpe pentru chestiile la care le-am folosi noi si care intr-un razboi cald s-ar dovedi prea vulnerabile. Prefer o combinatie de NPRuri mari (pana in 800t, totusi) si submarine, din care cred ca ne-am permite vreo doua (oare trei?).
1. Pleci de la premise gresite, prima fiind ca poti apara o nava cu AA de la tarm. Stiu, ai spus eventual. Apoi compari apararea AA a unei NPR (unde in mod optimist ai pus mai mult decat poate duce) cu apararea AA a unei T23, ca sa ramanem la subiectul articolului. Uita-te doar ce radar are T23, la ce inaltime e amplasat, ce sistem de rachete AA foloseste si, iarasi important, cate tuburi are pe punte. Deplasamentul superior iti permite suplimentarea configuratiei existente cu CAMM ER si RAM, pentru o potentiala configuratie de 32+21 la care se adauga contramasurile si o capacitate de incasare net superioara.
2. Gresit. Dar hai sa definim “mare departare de tarm”.
3. De ce crezi ca P8 e mai greu de distrus decat o nava? Nu este el la fel de vulnerabil? Ce “time on station” ai la un elicopter plecat de la tarm sa faca ASW la “mare departare de tarm”?
3.2. Tu crezi ca aia vor veni cu avioanele la 10000 m ca sa-i vezi tu cu radarul de pe tarm? Radarele OTH nu-ti pot furniza o solutie de tragere. Nu, de cativa ani buni ti se demonstreaza de catre rusi cam cum se vine la atac. Deci, greu spre imposibil si daca esti la 80 km in larg.
3.3. NPR-urile completeaza, nici ele nu sunt o arma minune, unica. Au propriile limitari. Merita un pro si contra aici, dar eu nu-mi mai bat capul ca n-are rost.
Preferinta mea este pentru o marina echilibrata. Am prezentat intr-o serie de articole o marina ideala. Constrangerile bugetare si lipsa de vointa politica imi arata ca nu e cazul. Am scris si o prezentare in favoarea detinerii de catre FNR a unei flote echilibrate, rezonabile. Da-mi 4 miliarde in 10 ani (400 000 000 lei/an) si iti fac o marina decenta, concomitent cu operarea ei.
Poate ca uneori nu ma exprim destul de clar, dar cu siguranta, 50% din cei care comenteaza nu citesc cu atentie articolele. Unii cred ca nici nu inteleg ce citesc. Si, mai nasol, nici nu vor.
*euro, nu lei
@Andreas „ASW parandu-mi-se misiunea cea mai importanta a marinei noastre si, de altfel, slabiciunea ei cea mai mare.”
Eu zic ca salve cu rachete anti-nava ar fi slabiciunea cea mai mare. Alea pot fi lansate din secunda 1 ca sunt deja in pozitii in Crimeea cu ele.
@Robi. „Slabiciunea” la capitolul capacitati. La incasare, de acord, din toate trei mediile.
@ am inteles. mea culpa
UN BUN PLAN B
Daca contractul pentru corvete nu se semneaza
Lockheed Martin — alongside the U.S. Navy, with which the firm is paired for the official United States bid in the competition — thinks it has a winning solution due to the way its Aegis Combat System would link these frigates with the rest of the Hellenic fleet across a network, and due to the company’s promise to send the bulk of construction work to Greek companies.
https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dsei/2021/09/16/lockheed-refines-bid-to-modernize-the-greek-frigate-fleet-heres-what-its-offering/
Cu cat este mai mare nava, cu atat este mai buna( buneinteles, sa fie si dotata cu exhipamente din zilele noastre). Cea mai frecventa activitate pe timp de pace este protejarea zonelor de exploatare marina, gaze, pescuit, etc. Prima confruntare, ca sa zic asa, este amnintarea adversarukui cu coleziunea . Se intra pe curs de coleziune si unul trebuie sa cedeze. Chiciti cine o sa cedeze? Un NPR sau o fregata? Va asigur ca in sicanari din astea nu trage nimeni niciun foc ;).
Nu stiu ,nu ma dau priceput, dar parca intre o „utilitara dacia noua si o utilitara mecedes sh”, prefer mecedes…dotari,performante,calitate… Asa mi se pare mie typ 23 versus godwin. Cred ca pe fregate am avea armament cantitativ si calitativ mai bun ca pe o corveta. Nu cred ca o sa punem spuma echipamentelor pe corveta,ca nu sunt bani…. si luam ce e mai ieftin….. Plus ca navele oceanice sunt foarte rezistente si stabile, iar echipamentul lor e sa descopere submarine in adancurile oceanelor imense, Pentru o fregata ca asta sa caute un submarin in marea neagra e cum ai cauta cu lanterna intr-un lighean pe timp de noapte,,,,,Si am economisi si niste bani si am avea navele imediat…
Gowind-ul il poti echipa cam cu tot ce e pe Type23, doar sa alegi varianta respectiva de inarmare. In plus, corvetele sunt cu tehnologie furtiva si au costuri de exploatare sensibil mai reduse decat fregatele. Dezavantaj – autonomie mai scazuta, dar nu operam in Atlantic, asa ca autonomia existenta este arhisuficienta pentru M. Neagra si Mediterana.
Comparatia Gowind cu Dacia e nepotrivita – sunt totusi platforme destul de scumpe si printre cele mai performante din clasa lor. Nu e deloc echivalentul Logan-ului low-cost. Ca ne zgarcim la cateva zeci de milioane pentru armamentul de pe ele, e prostia noastra.
https://www.meretmarine.com/fr/content/quand-gowind-devient-une-fregate-de-superiorite-regionale#
In versiunea cu lungime de 114m:
-32 silos+76mm ou 16 silos+127mm
-CIWS
-Aster 15/30/mdcn
Si tu, Marius? 🙂
Mai oameni buni, de unde stiti voi costurile de exploatare la Gowind? Ca n-au nici 5 ani de cand au intrat in serviciu si nu avem date publice.
Daca-s ceva mai mici nu inseamna neaparat ca-s mai ieftin de operat & intretinut…
Apoi, mai conteaza si cum calculezi costurile astea.
Nicolae, te agati de un fir de ata: faptul ca nu sunt cunoscute costurile de operare ale Gowind. Faptul ca nu sunt cunoscute nu ajuta argumentatia nici pro nici contra.
Hai sa ajut putin discutia. Aici costurile estimate in 2017 ale suratelor frantuzoaice: FTI (estimare bazata pe FREMM), La Fayette/Formidable, Aquitaine FREMM cu proiectie pe 30 de ani. Astea au arhitecturi inrudite, similare cu Gowind, cu un mic „delta”
https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2017/12/couts-dun-batiment-de-combat.html
Aquitaine/FREMM, cu un CPU (Cost Unitar de productie) de 500 mil. euro, clasa 6000 de tone, dar un echipaj de 94 militari, costa 8 mil. euro/an.
FTI, cu un CPU de 450 mil. euro, clasa 4250 tone, echipaj 110 militari, estimat 9,4 mil. euro anual – extrapolare din estimarea FREMM
La Fayette/Formidable, CPU 190 mil. euro, tonaj 3600 tone, echipaj 153 militari (poate opera si cu doar 70), costa 9,4 mil euro/an.
Deci ne-am astepta ca o Gowind sa coste anual sub 7 mil. euro? Mai spre 6?
si ca sa ducem estimarea si mai departe…
Noi nu cred ca le vom nici jumatate din timpul din estimarea francezilor si britanicilor, deci din start vom fi la sub jumatate din costurile alea (bine, intretinerea se face oricu la anumite perioade de timp, oricat de putin le-ai miscat).
Ale noastre vor sta mai mult in port si cu mare parte a echipamentelor stinse. Chiar si atunci cand ies pe mare, o parte are din timp radarele AA, sonarele si o parte din restul electronicii va fi stinsa (suntem campioni la tinut echipamentele stinse/nefolosite la capacitatea lor – vezi IAR-99Soim,Gepard, TR-85M1). Acum au si scuza ca sa nu emiti EM, ca lucrezi in retea si fineturi din astea 🙂
Si atunci care costuri primeaza? Echipajul si combustibilul.
Ori aici exact magaoaiele oceanice cu super-turbine mancacioase si echipaje mari ar trebui evitate 🙂
Da, OK, pe timp de razboi, cand costurile nu prea mai conteaza, o fregata oceanica vs o corveta va avea clar atuuri, insa am avea de 2 ori mai multe corvete.
Restul timpului de exploatare e ca si cand ti-ai luat Ferrari dar pe soselele din tara ta poti circula cu maxim 100 km/h si ai plin de drumuri desfundate si cu gropane. Ai plati la greu intretinere, pentru ce?
Se iese pe mare in draci in ultima vreme
T23 merge preponderent pe diesel, nu pe turbina. Uneori si electric
Vad ca preturile francezilor sunt in zona celor ale UK despre care spuneai mai sus ca au iz de publicitate… 🙂 As zice ca depinde si cum calculezi costurile astea de operare.
Intamplator, pentru drumurile din Ro este mai buna o masina puternica. Pentru ca n-avem autostrazi si trebuie sa facem depasiri… 🙂
„Vad ca preturile francezilor sunt in zona celor ale UK despre care spuneai mai sus ca au iz de publicitate…”
Vezi, sunt prietenos si incerc sa te ajut 🙂
Se iese poate in draci pe mare, dar nu cred ca ies cu toate pornite, deci tot combustibil + salarii si mancare pentru echipaj. In plus, a mai comentat cineva despre cata munitie am cumparat/luat in leasing…iti dai seama ce costuri de instruire avem, fata de alea necesare 🙂
Da, vezi ce depasiri iti iei cu masina joasa pe un drum denivelat, cu gropi 🙂
Acu’ vreo 10 ani aveau niste panouri cu „viata are prioritate”, dar in curba drumului national (aproape de Oradea, venind dinspre Arad) aveau o denivelare care aproape te proiecta pe sensul opus sau in panoul respectiv, in functie de incotro trageai de volan 🙂
Ce naiba sa porneasca? Oricum n-au decat vechituri de deceniul 7-8 din secolul XX pe ele…
Tu n-ai auzit de Subaru Impreza, Mitsubishi Evo si altele asemenea? 🙂 In Romania trebuie sa te adaptezi. Oricum, mai nou avem SUV-uri de 2-300 CP. 🙂
mda, te faci ca nu intelegi.
Intreaba daca ai ocazia, cat de mult e folosita intr-un an avionica Elbit a Soimului.
Credeam ca vorbim de nave aici. Habar n-am ce fac cu avioanele, eu iti vorbesc despre nave.
da, marina la noi e o casta aparte, rupta din context, care nu se supune restului regulilor si traditiilor din MApN.
Te citez: “ Se iese poate in draci pe mare, dar nu cred ca ies cu toate pornite, deci tot combustibil + salarii si mancare pentru echipaj.”
Deci, despre ce vorbim?
Eu vorbesc despre metehne greu de lepadat. Si atunci cand sunt siliti sa o faca, o fac incomplet, sub capacitate. De aia ti-am zis de Soim, ca e exact pentru antrenament – ala avansat – chiar daca e alta arma.
De acord ca acum spre exemplu, si de ar vrea, nu au cum sa exerseze tragerea AA sau sa faca o lansare reala pentru tragere antinava. Mai vorbim cand or avea cu ce. Chiar sunt curios, anti-submarin cate exercitii au facut si pana la ce nivel de „simulare”.
Asta era miza mea ca si atunci cand or avea nave noi, costurile anuale de operare vor fi reduse fata de cele ale britanicilor si francezilor (de americani nu discutam) – alea estimate de tine si de mine.
OK, mea culpa, am inteles ce vrei sa zici. Sa te intreb altfel: stiai ca Tetalurile au sonar imersat cu adancime variabila (Tetal 1)? Si ca Tetal 2 are sonar tractat cu adancime variabila?
Stiu ca nivelul de profesionalism cerut si impus de aliati este ridicat si nu merge cu fusereala tipic romaneasca. Atat. 🙂
” Sa te intreb altfel: stiai ca ”
Intrebi altfel , raspunde altcineva .
Zgureanu stie sigur, am pus datele tehnice la rubrica de comentarii mai demult .
La sonarul imersat am pus si foto , in conditiile in care se propusese utilizarea lui si pe elicopter .
Imaginile cu operarea sonarului se gasesc pe Cartula si Resboiu .
Nu poti pune pe o nava de 2500 armament cat poti pune pe una de 5000. (cantitativ)….. asta o pricepe oricine. Si cred ca englezii nu au pus pe fregate ce e mai ieftin cum facem noi sa ne incadram in bani pe corvete ! Am dat exemplul dacia, pentru ca niciodata, dacia nu va fi mercedes la calitate si dotari optiuni,.bani…. asa vad eu diferenta dintre godwin pentru tarisoare……. si fregata construita pentru Marea Britanie…
In timp si spatiu suntem la un punct in care trebuie sa luam Dracu ceva. Cine are coaie sa ia o decizie acolo sus?
eh, o stii pe aia cu „luam o pauza” ? 🙂 🙂 🙂
o pauza nelimitata
Eu nu inteleg ceva, in conditiile in care FNR e zero barat, toata lumea vrea sa inceapa cu nave mari de suprafata in loc sa porneasca scheletul viitoarei flote militare de la 3 submarine?
E ca in fotbal, in momentul actual FNR e cu antrenor Victor Piturca care baga in teren urmatorii jucatori: Duckadam, Bumbescu, Belodedici, Goian, Radoi, Chiriches…(cam asa reiese unu la unu vechimea navelor cu varsta jucatorilor 🙂
Dar o marina ce ar avea 3 submarine ar fi una ofensiva gen PSG cu urmatorii jucatori: Mbape, Neymar si Messi…Unul din astia 3 in orice meci clar va da gol…
Eh, voi care echipa preferati?
Oh, si avand submarine, le-am anula rusilor atuul lansarilor de rachete de pe submarinele lor…nu ar risca sa devina atat de vizibili cand ar sti ca e posibil ca un submarin romanesc sau turcesc sa dea tarcoale pe langa Novorosiisk.
Nu as vedea vreo fregata romaneasca sau turceasca sa fie lasata sa patruleze atat de adanc in Marea Neagra sa poata face ASW avansat…iar autobaza in poarta, vedem si in prezent ce rezultate mirifice aduce.
Offense is the best defense. You hurt me, i hurt you back muhfucka!
Buna Type 23 ca si plan pentru inlocuirea Marasasesti, desi eu ma gandeam mai mult la o de Zeven, daca restul (2 fregate + 4 corvete) raman in principal pe ASW.
Alta varianta: decat sa ne chinuim sa remorcam modernizarea fregatelor Type 22 la programul corvetelor, poate mai bine le inlocuim cu Type 23 (ipotetic, ca ar fi miracol sa gasim macar una) modernizate.
As pastra planul pentru alea 4 corvete + alte 2 mai mici, spre 1000 tone. Sau 800 cum vrei tu.
Amu’ ar trebui clarificat, inainte sa cumparam o Type23 sau corvetele, daca trecem pe armamentul „britanic” (bine, eram deja pe Type 22, dar fara rachete 🙂 ).
Optiunea 1
Marasesti out, inlocuit cu o T23, pastrata structura cu 3 fregate + 4 corvete + 3 NPR-uri
Optiunea 2
Marasesti, Tetaluri out, 2 T23 (Montrose si Monmouth) + 2 T22 + 3 NPR + 3 NPR-uri mai mari, mai multirol, mai ca la tara
O astfel de dotare este mai mult decat ceea ce avem, insa marina nu va mai avea nave noi prea curant, altceva decat NPR-uri
Tinand cont de contextul politic si commercial intre UE si UK, nu stiu zau cum va decurge un program cu ei, ce costuri suplimentare vor putea aparea, ce presiuni politice la nivel de tari member UE
Tinand cont de istoria celor doua Type22 cread ca oficiali nostrii se vor ferii de achizitii din UK la mana a doua ca dracul de tamaie
Costurile de exploatare/operare mentionate sunt pt o marina care are infrastructura, personalul si furnizorii de piese de schimb, echipamente si instumentatie , la noi insa…e zero barat (rog nu dati exemplul COMOTI!)
Atat motoarele cat si turbinele de pe Type23 sunt vechi, uzate moral, si foarte probabil nu-ti asigura necesarul de putere necesar pt noile sisteme care le vei instala
Poti sa te uiti la Kriegsmarine, cred ca au doua frigate din clasa Bremen care ies din serviciu activ
Corvete insa mai bine inarmate, cu capacitate multifunctionala (ceea ce spunea MZ), care sa poata singure ori in grup, sa faca fata unui atac la suprasaturatei (fara sa socotesti aviatia rusa, ci doar navele din MN si vezi ca in actual dotare nu facem fata la cate rachete AN au disponibile pe navele active din flota MN) si nave purtatoare de rachete , la fel cu capacitate proprie de AA este o solutie mai realista (financiar/operational) daca vrem sa avem si macar 1,2 submarine. Nu vad cum vom putea sustine financiar achizitie de corvete, fregate, NPR-uri si submarine
„Atat motoarele cat si turbinele de pe Type23 sunt vechi, uzate moral, si foarte probabil nu-ti asigura necesarul de putere necesar pt noile sisteme care le vei instala”
Am scris despre PGMU si despre necesitatea de a le trece prin PGMU.
Da Nicolae, insa uitat-te ca la nave mai noi (Type45) realizate in era CAD/CAM/CAE, , modular, si este dificil si scump sa intervi in sala masinilor. Cum crezi ca va fi pt o nava conceputa la final de ani ’70, inceput de ani ’80?
Vezi link-ul de mai jos de pe YouTube care tocmai despre modernizarea/upgrade-ul Type23 este
Este deja o prima T23 trecuta prin PGMU: https://www.navylookout.com/progress-report-extending-the-life-of-royal-navys-type-23-frigates/
Urmatoarea intra curand la PGMU.
Da, din intamplare chiar am urmarit ceea ce au vrut sa faca (https://www.rina.org.uk/First_Type_23_PGMU_implementation_set_to_start.html ) si unde doreau sa ajunga cu noua propulsie.
De apreciat ca au reusit totul oarecum „in casa”: motoare MTU (major share holder RR), turbine pe gas RR, cutie de transfer David Brow (nu mai este britanica insa Santasalo actual proprietar este furnizorul cutiilor de viteza-tot David Brown- pt Challenger) declarata de producator cea mai putin zgomotoasa cutie (testele se efectueaza la o facilitatte a lor din Huddersfield )
Num gasit nicaieri configuratia finala de pe Type23, ci doar de pe Type26 ( https://www.themilitarytimes.co.uk/defence-security/powering-the-stealthy-submarine-hunter-type-26-frigate-propulsion-system-in-focus/), insa ceea ce spuneam sustin in continurae: nu e nici facil, nici ieftin, nici rapid . Toata treaba a durat 3 ani, deci daca ai achiziona Type23 maine, le vei avea gata pentru teste cu noul system de propulsie, in acelasi orizont de timp in care ai avea corvetele!
Nu e normal ca la prima sa dureze mai mult? 10 milioane nu mi se pare o avere avand in vedere beneficiile.
Nimeni nu-ti garanteaza ca vei avea prima corveta in 3 ani (poate doar Damen). Iar restul de corvete vor mai dura inca 4.
Nici fondurile cheltuite nu vor fi aceleasi.
Montrose e trecuta deja prin Lifex, e o nava “calda”, ar mai avea nevoie de PGMU. Monmouth da, e o nava “rece”, canibalizata.
Cand m-am gandit la acelasi interval de timp, nu m-am gandit la 3 ani, ci undeva intre 4 si 5 ani.
In primul rand daca discutam de motoare, turbine si cutii de transfer toate sunt echipamente cu lead time lung.
Daca te uiti la cat de complet e sistemul de pe Type 26, cred ca vei fi de acord ca aceste operatii nu le vei putea face in Romania (posibil insa foarte putin probabil) , iar in UK, „stau la rand” nu doar navele lor Type23, ci si altele, datorita capacitatii reduse pe care o au ( https://www.themilitarytimes.co.uk/hm-forces/maintenance-problems-for-the-royal-navy-mount-up/ )
Dupa care vin restul de sisteme/sub-sisteme , teste, etc. (din cate stiu pe o fregata / distrugator lungimea wiring -ului este undeva intre 300km – 480km)
La toate acestea mai adauga timpul necesar derularii formalitatilor comerciale , plecand de la premiza ca deal-ul este G2G , fara o licitatie care ar prelungii si mai mult intreaga operatiune (cu toate ca asa cum am mentionat, greu de crezut ca dupa odiseaa Type22 vre-un guvern se va mai angaja la contracte second hand cu UK)
Ideea propusa de tine e un compromis care ar fi fost fezabil de mult mai mult timp si ar fi fost posibil de adoptat de orice guvern din ultimii 10-15 ani.
Acum insa cu o licitatie cu final necunoscut, cu doi producatori de nave militare cu capacitati de productie in tara, cu UK iesita formal din UE coroborat cu dorinta noastra de a beneficia de finantari din UE, de a intra in Schengen, samd, ma indoiesc ca va mai exista vointa politica pt un astfel de deal. Se vor gasii alte state din UE care sa vina cu contrapropuneri de nave la mana a doua , exemplul cu clasa de fregate Bremen a fost cel mai la indemana, chiar daca sunt ceva mai mici ca deplasament ca si Type23 (au fost concepute si fabricate cand inca Kriegsmarine avea anumite limitari la deplasamentul navelor militare)
Cred ca ai in mare masura dreptate: daca poti moderniza tancuri si avioane concepute si fabricate in ani ’70 si ’80, de ce sa nu poti face acelasi lucru si cu navele. Sunt niste paltforme , insa mult mai complexe decat celelalte, cu o durata initiala de viata mai lunga, si cu un CAPEX si OPEX mult peste celalate. De aceea nu stiu daca comparatia poate fi totala.
Spre deosebire de multe din opiniile exprimate, la mintea mea type 23 nu sunt bune
Sigur ca type 23 sunt la ani lumina de ce avem noi
Dar englezii renunța la ele pt type 26
In spatele înlocuirii type 23 au stat analize serioase
Englezii renunța la type 23 pt ca nu mai fac fata
La mintea mea sunt bune si gowind dar înarmate ca navele israeliene
Ca trebuie sa fie nave de luptta
Nu de parada
Așa ca dacă se dorește fregate poate ar fi bune o versiune mai actuala de Iver Huitfeld dotata in toate mediile de lupta aerian, naval, submarin
Sau o nava mai mare făcută la comanda de Damen
Cu tabla mai groasa sau carena sau profilu modificat si cu ce motoare vrem noi
Parca type 26 vin cu ceva electrice
Pt bani si ursu joaca
Deși parca jucam noi mai ușor ca ursu
In domeniul apărării, mie imi place sa caut si sa vad ce bunatati mai dau altii la groapa de gunoi. Dacă ai cap, poti gasi solutii pe 10-15 ani, la costuri mai mici, astfel încât să poți investii pe alte ramuri in tehnologii de ultima generatie. Un exemplu de armată sh facuta cu cap este Chile.
Asta cu Type 23 +Type 22 trecute prin MLU si inarmare, mie imi suna bine. As pulsa cu 2 sub-uri sh (aici cred ca as merge catre Italia, suedezii le dau polonezilor parca) de antrenament si operații limitate costier si pentru re/crearea unei scoli de submarinisti. Ar insemna renașterea marinei romane
Si eu as vrea nave noi, Sigma 11515 si A26 Pelagic (mai ales că Damen le-ar putea face la noi) ma obsedează de-a dreptul, dar e greu să le avem în următorii 15 ani.
Felicitari pentru articol si opiniii f la obiect nicolae ca de obicei ,dar daca imi permiti la noii sunt doar visurii,sunt sigur ca noii nu vom misca nimic in dotarea armatei cel putin nu acum si in urmatorii anii, oricum interesante puncte de vedere nicolae. Clar ca chiar cei care sunt in conducerea statului nu doresc a evolua ca stat roman si a avea un stat puternic atat timp cat comportamentul lor nu e indreptat asupra acestei tarii si unii au alt imn ,arboreaza alte steagurii vor doar drepturii politice.Eu unul nu vad ca Romania sa evolueze si a se schimba cu ce se intampla in tara.
Când îți dorești o marina militara, atunci când îți faci lista de necesar,în afara bugetului, trebuie sa uri obligatoriu în calcul, pe lângă ipoteticul adversar pe care ar urma să îl înfrunți, și misiunile pe care trebuie sa le îndeplinească marina militara, mai ales pe timp de război dar și locul unde majoritar va acționa marina ta.In cazul României, principalul teatru de operații ar fi Marea Neagra, principalul inamic ar fi Rusia și exista posibilitate ca din anumite motive, flota militara romana sa nu poată beneficia de sprijinul navelor militare NATO, asa ca ar trebui sa se descurce singura.Din aceste considerente as adopta strategia Taiwanului fata de China, privind dezvoltarea si modul comun de acțiune al aviatiei, marinei militare și bateriilor mobile de rachete sol nava.
Este o naivitate sa credem ca mai ales când va trebui sa ne descurcam singuri la Marea Neagra, fregatele noastre ar fi lăsate de rusi sa își facă de cap, desfășurând, ca la carte, misiuni AS, împotriva submarinele rusești.
Și Israel este un foarte bun model inclusiv pentru dezvoltarea marinei militare și misiunilor pe care aceasta urmează sa le execute.
https://www.youtube.com/watch?v=wA6_RD-B8ls
Nu avem nimic, dar ne certăm între noi câte fregate, corvete și submarine… Eu aș lua două cuirasate, trei portavioane, cinci sub-uri nucleare și dacă mai rămân bani in Pnrr, de restul zumwalt class. Desigur totul sh, dar care au fost a unui moș ce le-a tinut în radă și n-a mers cu ele decât la parade ?
… Fregatele antisubmarin au sanse foarte mici in Marea Neagra sa lupte cu succes impotriva submarinelor rusesti. Vor fi scufundate inainte de asi lansa prima torpila. Ca sa gaurim submarinele ciolovecilor avem nevoie de drone si elicoptere capabile sa duca o astfel de lupta din aer … alaturi de submarine si drone subacvatice care sa le hartuiasca de sub apa …
Dacă avem 3 fregate neînarmate, care e sensul să ne mai uitam după încă? De atât amar de ani de când le-a achiziționat adrian, noi nu știm cine se opune înarmării lor. Situația e ridicolă spre incredibil. De fapt cred că suntem unici pe mapamond. Atât de frică le e de noi sau e doar o înjosire sistematică. Dacă e de vină legenda cum că întoarcem armele, atunci ce rost să ne mai batem capul. Bulgarii primeau de la ruși avioane și tancuri mai bune ca noi, de la NATO au corvete și avioane(pe vine) mai bune ca noi.
Corvetele care au concurat pentru noi nu îmi plăceau. Erau yachturi înarmate. OPV-uri pe steroizi. K130 un lucru nemțesc făcut pentru nemți. Prețul mare se reflectă în calitatea structurii. In definitiv dacă ai luat o bombă în cap și mai ajungi acasă, asta contează. Type 22 iar niște nave de încredere.
Dacă vom avea vreodată fregate cu escortă de corvete, principal aș pune pe ele AA și secundar AN.
ASW aș lăsa pentru aviație. O rețea de senzori submarini și vectori capabili să livreze grenade sunt suficiente pentru 200 km de litoral. Apele puțin adânci nu favorizează aventurarea submarinelor la atac cu torpilă și cele cu rachete de croazieră trag de la sute de kilometri.
Cine nu cunoaste istoria, risca sa o repete.
Astfel, daca ne uitam, la ultima conflagratie in care a luptat si Marina Romana (cea Regala – nu cea a Pacii), pe cine vedem ca inamic? Pe flota sovietica a marii negre. Teatrul de operatiuni? Marea Neagra.
Care au fost echipamentele militare de care le-a fost TEAMA (neluand in calcul – avansul pe uscat si riscul de a pierde bazele prin ocuparea de catre trupele de uscat – lucru imposibil in prezent)?
1. Aviatia – de departe cea mai de succes arma impotriva navelor – o capabilitate majora lipsa a aviatiei regale in al doilea razboi? capacitatea antinava (sau foarte limitata) – seamana cu prezentul?
2. de submarine: singurul submarin la data atacului in 1941 fiind Delfinul – ulterior suplimentat cu inca 2 romanesti si alte cateva de buzunar.
Ce zice wiki? „Role in World War II
Delfinul played an important role in the Black Sea war against the Soviet Union in World War II. Its home base was the Constanța Naval Base, from where the submarine completed nine war time patrols. When Romania entered the war (22 June 1941), the navy had only one submarine, but that presence meant that the Soviet Black Sea Fleet had to secure an anti-submarine service for its convoys and near its naval bases. As a fleet in being, Delfinul had only to exist rather than taking part in the battles. It was kept under shelter in Constanța and rarely got out to do a reconnaissance mission.”
https://en.wikipedia.org/wiki/NMS_Delfinul
Deci numai prezenta submarinului in Baltoaca Neagra i-a facut pe sovietici sa dedice nave pentru ASW si convoiere.
Exact ce ne lipseste noua acum…ciuciu frica pe rusnaci iar submarinele turcesti sunt putine in MN dat fiind ca focusul e Mediterana.
3. bateriile de coasta + barajele de mine…Au fost descoperiti de catre Delfinul si au pierdut elementul surpriza, pe urma in urma atacului pierzand un distrugator (Moskva) si alte 2 nave avariate – deci nu vor mai incerca un alt asalt al tarmului romanesc.
4. NPR-uri – singurele nave ale Marinei care au incercat sa atace si sa impiedice aprovizionarea Odessei in 1941 cand a fost asediata de Armata a 4 Romana, impreuna cu elemente din Armata 11 Germana.
Ok, si intrebarea este? Unde e careul de asi format din cele 4 distrugatoare? Pai chiar nicolae a spus ca faceau DEFENSE si convoiere…deci nu proiectau forta nicaieri in preajma frontului. Unde au fost la asediul Odessei, sa incerce sa se opuna aprovizionarii orasului de catre flota sovietica a Marii Negre sau sa impiedice evacuarea a 350000 de militari si civili catre Crimeea? Nicaieri fiindca nu puteau sa tina piept unei lupte cu flota sovietica de suprafata, chiar daca aviatia romana si germana detineau superioaritatea aeriana asupra campului de batalie.
https://www.historia.ro/sectiune/general/articol/odessa-un-simbol-al-rezistentei-sau-al-lasitatii-sovietice
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Odessa_(1941)
Singura data cand au fost intr-adevar in prim plan au fost la evacuarea Crimeei.
Chiar FNRo posteaza urmatoarele, pe pagina lor:
„…La 1 decembrie 1941 distrugătorul Regina Maria a lovit un submarin inamic în zona Şabla, distrugătoarele Regina Maria şi Mărăşeşti au particiat în ziua de 26 iunie 1941 la lupta navală din zona Tuzla împotriva crucişătoarelor sovietice Moscova şi Harkov, reuşind să-l scufunde pe primul şi să-l avarieze pe al doilea, iar la 17 decembrie 1941 distrugătorul Regele Ferdinand a scufundat un submarin inamic în zona Burgas.
Escadrila de Distrugătoare îşi aduce o contribuţie importantă în cea mai mare operaţiune navală din Marea Neagră – evacuarea forţelor române din Crimeea în perioada 5 aprilie – 14 mai 1944. Acţiunea s-a desfăşurat atât prin convoierea navelor cât şi prin luarea la bord a unor trupe. Misiunile Escadrilei de Distrugătoare în perioada 22 iunie 1941 – 23 august 1944 pot fi sintetizate astfel: 71 misiuni, 1840 ore de marş, 22.771 Mm parcurse…”
https://www.navy.ro/despre/organizare/flotila_56/istoric.php
Deci 3 ani de zile pauza pentru navele de suprafata ale Marinei Regale Romane…in timpul unei conflagratii mondiale, doar DEFENSE.
Pentru asta avem nevoie de flota de mari vase de lupta ? pentru acoperire retragere? Sa stea in port la Constanta sa apere debarcarea? pai sunt mai ieftine VSHORAD+SHORAD si niste baterii de coasta pentru acest rol.
Q.E.D
Lasa wikipedia si pune mana pe carte. Asa poate inveti istoria cum trebuie. Sunt autori care scriu si au trait evenimentele, nu au dat cu copy – paste ca pe wiki sau pe site-ul FNR. Si dupa ce citesti cat am citit eu, incearca sa faci observatii obiective. Atunci vom discuta.
Macar eu am dat surse, poate wiki nu este cea mai de incredere dar sa nu credem nici pagina oficiala a Fortelor Navale Romane pentru care te tot zbati sa faci scenarii si ei dorm in continuare?
In schimb, tu te-ai dat superior si trebuie sa te credem pe cuvant doar fiindca pe acest site esti dumnezeu ca admin si eu un nimeni.
Spune in cat mai putine cuvinte unde am gresit? La Aviatie? La careul de asi? la atacul esuat al navustelor in zona Odessa? Din discutii in contradictoriu se castiga, daca nu, pentru yesmeni exista facebook unde se face grup doar din cei care recita aceeasi mantra/litanie iar oricine are parere diferita este imediat ejectat.
Iti voi raspunde doar aici. Nu m-am dat superior, chiar iti sunt in ceea ce priveste aspectele discutate. Iti pot da surse, dar ele sunt carti, multe dintre ele sunt date ca surse la articolele mele, de aici sau de pe rnhs.info. Aici, pe RoMilitary, ai seria Nave celebre, pe rnhs ai numeroase articole istorice. Seria submarine: https://rnhs.info/ro/submarinele-romaniei-partea-i-delfinul/ Incepe cu ala si vei merge din articol in articol. Cauta sa citesti cartile indicate in surse. Evident, mai sunt si altele, asta ar fi altul, si cu Odesa: https://rnhs.info/ro/torpiloarele-romaniei-vedetele-vosper/
Despre distrugatoare am apucat sa scriu prea putine. Am scris doar prima parte despre Marasesti&Marasti: https://rnhs.info/ro/distrugatoarele-de-tip-m-marasesti-si-marasti/
Am scris si despre aviatia maritima, tot prima parte: https://rnhs.info/ro/aviatia-maritima-in-romania-o-scurta-istorie/
Am scris si despre metehnele noastre, care nu sunt de azi de ieri, sunt cat se poate de prezente in istoria Romaniei moderne, de la infiintare si pana azi: https://rnhs.info/ro/modernizarea-marinei-si-atunci-ca-si-acum/
Iti exemplific cu aceste articole pentru ca, pe langa propriul lor continut, fac trimitere la multe surse bibliografice. Daca esti interesat cu adevarat sa citesti si sa inveti.
Incearca sa citesti fara patima, incearca sa fii obiectiv.
Unul dintre cei care-ti scot comentariile din junk sunt chiar eu, asta si celelalte doua de aseara eu ti le-am postat.
Incearca sa intelegi ca nu exista arma unica, minune. Razboiul e un joc de echipa iar pe mare trebuie sa fii capabil sa acoperi concomitent mai multe domenii de lupta. Nu poti avea un submarin fara nave de minare-deminare, fara nave ASW/AA care sa-i faca siguranta in momentele in care este cel mai vulnerabil.
In WW2, distrugatoarele au avut rolul lor, fiind la fel de ship in being precum Delfinul. Au asigurat logistica frontului si multe altele.
Spui mai sus ca azi, rusii vor veni terestru si prin aer, nu pe apa, iar pe apa ne ajuta NATO.Nimic mai gresit. Pe termen mediu, n-avem granita comuna cu Rusia – pe unde vin terestru? iar din aer ne ajuta NATO. Dar pe mare e mult mai greu pentru ca Montreaux. De aici toata chestia cu limitele de tonaj si de zile pe mare chiar pe timp de pace. Pe timp de razboi, stramtorile se inchid pentru toata lumea si canci ajutor pe mare de la NATO…
Inca ceva. Cand propun ceva, comentatorii o fac pe avocatul diavolului. Eu reprezint apararea, cu (prea) multa pasiune uneori. Faptul ca am cunoscut cadre din marina… m-a ajutat. Nu toti cei din marina sunt imaginea a ceea ce tot reciti tu pe aici. Dar ca in orice sistem romanesc, oricine e mai rasarit, e marginalizat si bagat rapid la fund.
P.S. Si cu mihais am avut discutii similare. Dar omul ala stie ce vorbeste si am ce invata de la el. Mi-a impus respect cu ideile pe care le articuleaza, coerent, chiar daca nu sunt de acord mereu cu el. Si am discutat, la fel cum o fac cu tine acum.
@nicolae site-ul acesta e citit de multi chiar și din politica. Fiecare autor care posteaza un articol este un formator de opinie. Îți înțeleg obsesia de a posta articole de acest fel, pe principiul bate șaua să priceapă iapa. Și tocmai de asta, te combat sa nu cumva sa le dai idei, consilierilor de la Cotroceni că SH e bine pt Ro și să continue înzestrările doar in acest mod păgubos. 2 la mână și asta e opinia mea, până nu se face ceva cu mentalitatea și resursa umană din Armata, a le lua jucării noi înseamnă a strica orzul pe gâște. E că și cum ai lua un șofer de pe strada(chit că e simplu cetățean, taximetrist, curier sau tirist) și l-ai pune la volanul unui monopost de F1 și i-ai spune că duminică are cursa. In primul rand, in calificări ar ieși ultimul iar în cursa ar avea toate șansele să dea cu monopostul de gard. Așa e FNRo, când căpitanii lor sunt in cel mai bun caz căpitani de velier (bricul Mircea) sau nava comercială. Fără să utilizeze radarele și armamentul din dotare cam ce pregătire de lupta are acel căpitan și echipajul pe care îl conduce? La fel, ar fi situația și la bordul altor nave, pur și simplu le-ar tine de paradă și cu plasticul pe scaune și volan că sa nu se strice domnule ( am văzut cu ochii mei, oameni făcând asta după ce-și luau mașină nouă). Iar pentru faptul că și-au bătut joc de singura armă ofensiva din dotarea lor(delfinul), înseamnă că nu merita nimic decât să-și ducă soarta. Nu-mi baga fraza cu politicul a decis în cazul Delfinului, în condițiile în care ei nu au zis nimic și au stat ghiocel.
Am mai auzit-o p-asta si cred ca fenomenul este supraestimat. Da, suntem cititi, dar sa fim seriosi, sa ne atribui o influenta in politica de achizitii la nivel MApN inseamna… ma abtin.
BTW, am si articole in care vorbesc de nave noi, pe alea nu le-ai citit?
In rest, scriu despre ce am chef, cand am chef. Iar daca o alternativa mi se pare viabila, o sa scriu despre ea, fie ca va conveni sau nu va conveni, unora sau altora.
Spune-mi te rog, cu ce este inferioara o T23 trecuta prin LIFEX, cu radar Artisan, 32 CAMM, 8 rachete AN, elicopter mare – Merlin, sonar tractat unei Gowind proaspat iesita din santier? O Gowind proaspat iesita din santier te duce in 400 milioane euro cu tot cu armament, antrenament si te tine, teoretic, 30 de ani. Asta adaugand o mare investitie la jumatatea duratei de viata.
Prin comparatie, o T23 trecuta prin Lifex si PGMU te mai tine 15 ani, fara probleme. Iar astazi este cat se poate de relevanta dpdv tehnologic. Dar in nici un caz nu va costa 300 de milioane, ci mai degraba vreo 100 – 110 de milioane de euro cu tot cu PGMU, pachet complet de armament, instruire, revizie capitala etc samd
SH uneori chiar e bine. Si o sa sustin asta in continuare. Asa cum am zis si ca F-16 SH a fost bine. Dar, spre deosebire de alea luate de pe raft, la SH chiar trebuie sa te pricepi, sa stii ce vrei si sa ai un buget gata de cheltuit.
Romania este tara unde o idee buna se transforma intr-una foarte proasta din cauza implementarii defectuoase. Iar T22 este cel mai bun exemplu in acest sens.
In rest, romanii sunt una dintre cele mai greu de multumit natii de pe planeta. Pretentii mari, WC in curte. Greu vei gasi ceva despre care toata lumea va spune ca este ok.
„Până nu se face ceva cu mentalitatea și resursa umană din Armata, a le lua jucării noi înseamnă a strica orzul pe gâște.”
Dragul meu, sa se faca ceva este moartea pasiunii si expresia diletantismului absolut. Nu e nimic mai impersonal si mai lipsit de continut decat acest „sa se faca ceva”, altfel inchidem tot si nu mai facem nimic.
Sa se faca ceva cu mentalitatea si resursa umana, adica ce, mai concret?
Politizarea armatei a fost deplina undeva pe la sfarsitul anilor ’90. In acel moment s-a terminat. Pana nu o depolitizezi prin masuri legislative/administrative nu o sa vezi nimic nou sub soare. Cum faci asta? N-am chef sa stau sa cercetez si nici nu-i treaba mea. Sunt prea multe probleme acolo…
Ma bucur ca stii tu sigur ce s-a intamplat cu Delfinul. Am avut ocazia sa stau la povesti cu ultimul comandant al Delfinului, ala care a facut ultima imersiune. Permite-mi sa-ti spun ca stiu mai multe decat tine.
P.S. „Fără să utilizeze radarele și armamentul din dotare cam ce pregătire de lupta are acel căpitan și echipajul pe care îl conduce?” Asta de unde-ai mai scos-o? Utilizeaza ce au, problema e ca ce au e din epoca de piatra. Cam cum crezi ca poa’ sa stea cu toate inchise in timpul exercitiilor NATO care formeaza majoritatea iesirilor pe mare din ultimul timp?
P.P.S. Ne si miram ca habar n-au sa faca achizitii. Pe langa faptul ca n-au mai facut achizitii majore de peste 15 ani, astia nici macar nu-s in stare sa-si imagineze ce poate o racheta moderna. Asa e cand te joci cu scule din anii ’60-’70 ai secolului trecut.
Mapn dar in general FNRo au obrazul gros:
1. prin faptul ca au 10+ la mimarea pregatirii de lupta si
2. prin faptul ca au 10++ cu felicitari la dezinformare si minciuna prin acea minunata fraza catre Presedinte, Parlament, Guvern, Popor: „Armata/Aviatia/Marina sunt pregatite sa-si indeplineasca 100% misiunile atribuite” sau cam asa suna.
Faptul ca le iei barcute de suprafata noi sau vechi ei tot vor mima pregatirea de lupta si vor recita cu patos acea fraza de adormit conducatorii si poporul care crede in misticismul-religios vanturat pe la fiecare aniversare a Marinei (paganism (poseidon in barcuta, sirene si alte creaturi mitologice +crestinism ortodox (popa penal, sforaind superior pe nas litania) = wtf?)
M-ai intrebat cum produci schimbarea, ti-am spus ti-o spun si acum: taiat in carne vie…ai vazut tocmai la acest articol cum s-a vrut la Aviatie si s-a ales sa incaseze salarii fara sa faca nimic si suntem unde suntem.
Sa explic „taiatul in carne vie”: pus accent pe arma submarin – acolo nu poti mima pregatirea de lupta, ca altfel ai un potential eveniment gen „Kursk” si nici un politician sau sef al Armatei nu vrea asa ceva in timpul mandatului.
Pregatire de lupta = inseamna alocare din bugetul Marinei a sumelor necesare intretinerii si operationalizarii submarinului/submarinelor.
Nu mai merge doar cu bani de salarii, motorina si defilari pentru „bobor”
Daca nu aloca sumele, submarinele ajung repede la cheu gen „Delfinul” si atunci nu mai pot debita minciuna ca nu sunt baterii, ca nu ne da producatorul, etc…
De abia dupa ce vor avea arma submarin operationala isi vor da seama (mai marii marinei) ca trebuie sa faca ceva: ori taiate toate vechiturile de la suprafata: Marasesti, fregate, tarantule ori zbatut pentru obtinere buget mai mare…
Oricare varianta ii scoate din zona lor de confort si spre asta trebuie mers…
Pus presiune: din partea publicului, din partea presei „Bai, nene , v-am luat jucarii noi si voi ce faceti cu ele? Le tineti legate la cheu?”
Iar in cele din urma, se vor trezi si niste politicieni sa puna astfel de intrebari, mai ales, daca sunt in opozitie si au de castigat.
P.S Poti scrie despre ce vrei, dar atat timp cat nu ma bagi la cutia cu maimute ca sa nu comentez pe acest site, o sa comentez si eu la ce articole vreau 🙂
In misiunile NATO care formeaza majoritatea pregatirii de lupta nu poti mima prietene. Nu merge, pur si simplu. Asta prima.
A doua: “ a) exprimarea în public a opiniilor politice nu este permisă;
………………………….
c) prezentarea, în public, de informații cu caracter militar de către cadrele militare nu este permisă, cu excepția celor care au atribuții în acest sens, potrivit normelor stabilite prin ordin al ministrului apărării naționale;” – art. 29, legea 80/1995 astfel cum a fost modificata.
A treia, raportat la pct de mai sus: „Pentru realizarea acoperirii strategice, structurile din Forțele Navale Române sunt integrate în cadrul unei operații strategice întrunite la nivel național, dar succesul unei eventuale acțiuni de luptă depinde în foarte mare măsură de dotarea cu nave și echipamente noi, aspect ce ne dorim să se realizeze într-un viitor apropiat, conform proiecției de dezvoltare a Forțelor Navale” – șeful SMFN, dare de seama pe 2020.
De aici: https://www.navy.ro/comunicat.php?id=403
O tot tii langa cu submarinele. Sunt foarte bune la casa omului dar, ar costa o avere, ar dura intre 4-7 ani sa faci 3 bucati si vreo 5-6 ani sa ajungi sa stii ce sa faci cu ele in lupta.
In plus, fara nave de suprafata care sa le faca siguranta la mine, alte submarine si la aviatie, le-ai pierde instant cand ies din port.
Nu-mi sta in fire sa banez oamenii pentru prostie si rea credimta dar tu esti foarte aproape. Rog pe @robi (ca mi se pare ca are habar despre ce vorbeste) si este bine intentionat sa-mi confirme daca se jntelege romaneste ce am vrut sa spun. Si cu el am avut diverse contre.
P.S. @robi btw, ti-am sters mesajul ala pe care ai cerut sa-l stergem
Am mai zis, renunțarea la contractul cu Naval ar fi o tâmpenie mai mare ca prostia cu licitația câștigată de Naval, dpdv politic. Anularea ei și cumpărarea T23, chiar și dotate cu scule țiplă ar fi o economie de bani pe termen scurt la bugetul „armețâi”, dar pierdere pe termen lung la bugetul consolidat, prin relațiile economice, lovind sub centură Franța, unul din marii investitori în România.
Da, România are angajamente NATO prin Mediterana, unde se trimite câte un hotel regal. De le-ar dota dracului pe astea. Sau, îl trimitem pe Bombonel să discute el un program buy-back. Noi dăm cuplul regal, ei dau două T23, masa și felicitările le plătește poporul, că e obișnuit.
Ah, și să nu uit, necazul Naval în Australia poate fi în avantajul nostru. De jucat „la rupere”. Prețurile au crescut, deci nu mai poate fi vorba de aceeași sumă, dar Naval ar cam fi disperat să obțină o victorie de etapă. Altfel, două contracte anulate consecutiv (chiar dacă ăsta e mic) nu dă bine deloc în Liga producătorilor de armament. E ca și cum te bate Germania apoi o iei în freză și de la Insulele Feroe. Sau Liechtenstein?
@Nicolae
Nice try mate! You got me good 🙂
Din toate variantele posibile, dragă N, ai ales-o taman pe favorita mea!
Pro:
1) Preferam Type 23 față de 22(R) 🙁
2) E o platformă excepțională și la nivel de 202X, știu ce zic și nu vb din poze
3) E realmente multirol, chiar cele specializate ASW
4) Navă englezească, concepută serios, de oameni serioși, cu experiență și expertiză maritimă milenară, gândită pentru conflict serios cu același adversar potențial
5) <>Mărășești, redus la distrugător, nici măcar fregată este cvasi-inutil, iar T23 Montrose ar fi navă galactică în comparație, chiar peste T22R…
6) Sistemele și logistica necesară întreținerii și operării nu e tare diferită de 22, pe care le cunoaștem binișor, iar UK ne-ar face concesii tehnologice azi
7) Montrose ar rezolva dintr-o mișcare muuuule găuri de capacitate ale FNRo în 3-4 ani, instant!
8) Estimez un cost anual de sub 10 mil Oiro, dat fiind profilul de utilizare și spectrul de misiuni centrat în jurul conceptului de amenințare (pt inamic) ship in beeying & multiplicator de forță = Yeey!
9) @comentatorii ce compară capacitatea corvetelor, așa cum au fost formulate, vs o fregată cinstită, chiar din anii 80-90, vă întreb: ați pus piciorul vreodată pe o navă de luptă operațională? Dar pe une militară serioasă? Ați pus mâna pe subiectele despre care comentați sau discutăm imagini de pe Wiki? Ați fost vreodată pe mare măcar o zi și o noapte, pe vreme bună și rea, unde să țineți un cart de minim 4 ore câteva zile, să munciți ceva, să gătiți ceva, să reparați ceva și să dormiți?
Contra:
1) Toate considerentele TREBUIE să fie fundamentate în DOCTRINA FNRo, modul în care „vor” domniile lor să lupte pe mare. Vezi doctrina, dragă Nicolae, și vei înțelege tot…
2) Monmouth e NO GO, refacerea capacității de operare și modernizarea ar costa mai mult decât una nouă. Nu vrei să știi cum arată o navă trasă pe dreapta în Portsmouth… E cochilie goală. Deci OK, pt Montrose, însă ne trebuie surată modernizată asap
3) Achiziția și integrarea va fi scumpă, chiar și inițial, ceea ce va greva bugetul: vedeți echipajul, deci solde în comparație cu echipajele celor prezumtive 4 corvete X cea 58-63 marinari. Ceea ce vreau să zic e că Montrose sau altă T23 ar avea nevoie de mai mulți marinari decât TOATE 4 corvete. Mai departe, corvetele ar trebui să opereze la orizontul 2050+, T23 nu prea…
4) Cantitatea 4 corvete vs 1 fregată induce CALITATE în sine, dat fiind specificul operării și al posibilei utilizări pe timp de pace, tensiune sau război – deoarece le luăm pt un potențial război – să nu uităm
5) Bugetul, mai exact fracția din buget alocată FNRo: pur și simplu sunt alocate prea puține resurse. Concret, FNRo au renunțat de mult să-și asume rolul și sarcina pt are există, a REFUZAT să se restructureze către o bază rezonabilă, cu structură adaptată. Au preferat să se lăbărțeze în continuare, plătind solde mici și mari, cu atenție 0,00000! acordată capacității, în contrast cu FARo. Aviația a tăiat în carne vie, s-a restructurat începând din 90, ca astăzi să mențină un MINIM de capacitate REALĂ ȘI FUNCȚIONALĂ, în pofida credințelor georgeilor. Pe scurt: fie dublarea alocării și utilizarea bugetului corect, la pachet cu reducerea cantitativă semnificativă, fie continuarea limba și dolce far niente
6) Împreună cu viitoarele baterii de coastă și radare de căutare, FARo ar trebui să preia greul apărării maritime, deoarece amiralii și contra-amiralii lu Băsescu și-au asumat descompunerea capabilității flotei. Să și-o trăiască!
7) Contextul geo-strategic și imperativele contextului dat de operarea în Marea Neagră, cu Crimeea unde e și o Rusie agresivă, pe fondul retragerii SUA și neputinței partenerilor europeni, vor dicta ce putem face și cum. Nu putem face protecția căilor de comunicare decât sprijiniți de Turcia, Grecia și Bulgaria. Cred că înțelegeți ce zic…
Felicitări Nicolae!
” în pofida credințelor georgeilor”… Te referi la mine stimate domn?
Pt ca daca te refri la mine intr-un mod mistocaresc si ieftin, apai trebuie sa-ti raspund. Doua sunt chestiunile de raspuns aici:
– Fortele Aeriene Romane. Ei bine acestea nu au capacitate de lupt reala ci doar pe hartie. Nici macar serviciul de politie aeriana nu suntem in stare sa ni-l facem 100% singuri si tu discuti despre capacitate reala de lupta?! MiG 21 Lancer are ambele maini rupte, un picior in groapa si unul rupt deja in mai multe locuri. Resurs de zbor se masoara in cateva sute de ore de la o reparatie capitala la alta si tine de canibalizarea aparatelor trase pe dreapta.
Singurul lucru bun pe 21 este avionica (inclusive radarul ELTA 2032) dar ce folos cand aeronava nu are rachete BVR? La ce-i bun radarul ala ca vede tinta daca nu ai cu ce s-o si angajezi, iar ca sa discuti despre lupta manevriera, la vedere intre 21 si Su 27/MiG 29 rusesti e deja bascalie crunta. MiG 21 Lancer zboara inca pt ca nu avem altceva de pus in locul lui, la razboi cu 21? Ne trimitem pilotii la moarte sigura…
De zburat se zboara in continuare foarte putin fata de cat zboara un pilot dintr-o tara respectabila si se zboara prost.
Pilotii cu staif zboara mult mai mult decat cei mai tineri pe criteriul ca ala mai “batran” are rate de platit, copii de tinut, nevasta etc.
Pt ca Fortele Aeriene Romane sunt printre putinele care platesc pilotii la ore zburate de unde si bataia pe orele de zbor. Nu stiu cate alte tari folosesc acest sistem exceptional de pagubos si de corupt, noi il folosim si asta ne asigura ca vom avea mereu piltoi privilegiati si piloti cu foarte putine ore de zbor, dar o aviatie de slaba calitate in ansamblul ei…
Amaratul ala care s-a prabusit cu MiG 21 la Borcea in 2018 avea 250 de ore de zbor la activ pe 21, daca le imparti la ani de activitate (10 ani intre 2009 si 2018) ca pilot de MiG 21 ajungi la o medie anuala de doar 25 de ore de zbor pe an.
Si avea funcţia de instructor șef zbor patrulă, instructor subunități de luptă în Escadrila 861 Aviatie Luptă a Bazei 86 Aeriană. Cu 25 de ore pe an?! Si tu vorbesti despre misiuni de lupta?!
F 16 MLU. Cate aparate sunt operationale? Sunt pilotii nostri certificati pentru orice tip de misiune si mai ales cati piloti de F 16 are astazi Romania? La 140 de ore de zbor (minim necesar pentru F 16) pilotii nostri nu sunt piloti de prima linie, pt a fi ar avea nevoie de +200 de ore de zbor, asa cum au francezi, canadienii, britanicii, americanii etc. La 140 de ore de zbor, un pilot din tarile sus-amintite nu este trimis la lupta…
Dar foarte important, cate aparate F 16 sunt apte de zbor, cati piloti avem, cum stam cu stocul de piese de schimb?
Aviatia a taiat in carne vie?! Cand? Atunci cand a aruncat un avion de atac la sol (IAR 93) pastrand in acest rol un avion bun fix de nimic la viteze mici si altitudini reduse MiG 21A?! Cand a taiat aviatia in carne vie atunci cand are generali comandanti la o escadrila si aia vai mama ei?! Vorbesti ca sa nu taci…
– In privinta mea, eu nu sunt militar, nici n-am facut macar armata, dar nici nu am pretins vreodata ca as fi ofiter, sau ca as avea studii militare la baza. Sunt un simplu civil pasionat de tehnica de lupta. Ce stiu stiu din carti si de la altii, DAR niciodata nu am pretins ca as fi altceva decat sunt in realitate. De la inceput am fost foarte clar: nu sunt militar, n-am fost niciodata si nici nu am studii militare in CV-ul meu…
Tu pe de alta parte esti la fel ca mine, civil din cap-n coada, dar ai lasat mereu impresia ca ai fi fost pilot militar. De multe ori pe site unii comentatori au si scris asta iar tu nu i-ai corectat ci dimpotriva ai mers mai departe accentuand senzatia cu aviatia. Eu te-am intrebat in mod direct, n-ai raspuns…
Normal ar fi sa nu lasi loc niciunei intrepretari si sa spui ca nu ai nici o legatura cu aviatia militara. De unde stiu asta? Scoala superioara de aviatie de la Brasov “fabrica” foarte putini piloti militari pe an, 2-3-4, ceva de genul asta si nu este greu de verificat cine a absolvit din “90 incoace. M-ai facut curios, am verificat si nici pomeneala. Poate zbori planoare, aparate usoare, poate, dar ha isa lasam jmecheria cu pilot de supersonic…
Daca eu gresesc, mea culpa, anul absolvirii, unitatea unde ai zburat supersonicul (sau orice alt avion militar romanesc), verific si imi cer scuze public.
Dar nu cred sa fie cazul de scuze din partea mea…
PS Banii pe care Nicolae ii crede suficienti pt “reteta” lui de dotare sunt un mizilic chiar si pt Romania, inseamna ceva mai mult de un batalion de tancuri. Adica un batalion de tancuri si am avea ceva credibil la Marea Neagra, un batalion de tancuri ca ar fi nivelat de o salva sanatoasa de MLRS, asa cum am vazut in Ucraina.
pai nu a spus iar domul comandor motanu ca lancerul e minunea estului ,aceleasi povestiri resapate periodic venite de la oameni care presupun o anumita tarie de caracter.sincer va zic ca incep sa cred ca breasla asta a pilotilor incepe sa devina foarte boema… scriitori,pictori,poeti si printre randuri piloti.
traim in minciuna.
O tiganie de sus si pana jos, coruptie cat incape si lipsa capacitatii reale de lupta. Nici minima, conform opiniei domnului Flogger, nici sub-minima.
De acolo de unde este Alexandru Șerbănescu i-ar scuipa direct intre ochi pe vasnici nostri aparatori ai cerului albastru.
https://www.youtube.com/watch?v=Gavx54dKYvI
pilot,coloana vertebrala…
200 find un minim f minimal
(Barfa … in zona stramtorii Bering sunt nsite aeroporturi militare .. pe amabale maluri. Americanii au f mai mult decat socati .. cadn pe o vreme „griș cu lapte” [ceata cea mai ceata!] pe aeropriti de vizavarza erau unii care continuau sa zboare! Intrebarea a fost „ba da astia cand dracu dorm?” ca preuspunera era ca ori au inebunit aparatele ori pilotii aia si in somn cel mai greru pot ateriza pe aeroprotu „lor”. Adica ore de zbor intr-un numar greu de aproximat insa sigur dement de mare!)
@George
Una la mână: cer scuze, dacă te-ai simțit vizat!
Nu e vorba de tine, așa cum reiese de altfel clar din text. Recitește!
Voiam să scriu gigel, nu georgel, însă s-a autocorectat…
Doi: în ceea ce privește „demascarea” identității, cariera, gradele, unitățile, haide să ne vedem fiecare de-ale lui, cât timp datele sunt publice și deschise oricui. Dacă ofer explicații, o fac dacă ne-om întâlni față-n față. Nu aștept scuze.
Trei: ceea ce doream să se înțeleagă sunt N „gigel” (am verificat să apară cum am vrut să iasă 🙂 ) care își dau cu părerea fără nicio idee despre ce scriu, nu la studii mă refeream. De exemplu cei câțiva ingineri ce scriu pe aici și bine fac.
Patru: legat ce ce ai scris în privința LanceR și MLU, te înșeli! Când afirmi că MiG-ul, așa cum e modernizat și dotat nu poate să lupte efectiv SCRII SĂ TE AFLII ÎN TREABĂ sau EXAGEREZI MULT. Nu e treaba mea, dar unii s-ar putea să ia în serios bășcălia… Discutăm problema oricând dorești, însă suntem off-topic.
Cinci: subiectul articolului, la care m-am referit în tot comentariul de mai sus este altul. Ai ceva de adăugat în privința a ceea ce am scris la subiect?
Din pacate nu exagerez absolut deloc, este o situatia arhi-cunoscuta in RoAF. Se zboara?! Da. Doar ca intrebarea corecta nu este daca se zboara ci cum, cine, in ce conditii etc.
Am dat un exemplu documentat, pilot-instructor cu 25 de ore pe an/MiG 21 Lancer!
Despre ce discutam?!
Asa ca imi sustin in intregime toate cele scrise mai sus.
No ase George , mai bate-te si tu cu tupeistii , ca eu m-am luptat destul !
@GMT
Ai perfectă dreptate în acea speță. Indiscutabil!
Pilele și relațiile funcționau și funcționează excelent în Armată și implicit în aviație din păcate… anume taman unde nu merge cu improvizații. Așa a fost și pe vremuri, iar fără minim 90-100 de orede zbor/an (opinie personală!!!) un pilot nu-și poate ține antrenamentul pentru efectuarea misiunilor de bază. Nu vb din auzite, știu din proprie experiență. Am avut ani în care nu atingeam 20 ore/an din lipsă de fonduri pt executarea RK la Aerostar, care nu mai lucra pe datorie, am avut parcă an cu 14 ore în 20 de zboruri!!!, din care o parte ture de pistă mai mari în zona aerodromului… Pot demonstra cu carnetul de zbor, pe care l-am păstrat, vizat de comandant, cu semnătură și ștampilă!!!
Practic, noi ne puneam pielea pe gard pt ca grangurii să-și mai tragă o steluță să iasă cu pensii mai nesimțite când aveau chef. Aș putea scrie multe, dar o las aici să înțeleagă lumea despre ce e vorba în poveste.
Ce doresc să subliniez e că eu am prins totuși fundul sacului, așa îmi place să cred, în timp ce tinerii de azi au condiții mult mai bune, încălzire, soldă și susținere a pregătirii la care noi n-am avut acces. Când s-a decis finalmente demararea programului MLU, toate au început să se schimbe în bine și sper că așa va rămâne. De aceea am făcut afirmațiile conform cărora FARo pot execut misiunile alocate, deocamdată mai limitat, dar în sfârșit pe real, nu cum se făcea înainte. Și da, asta se datorează MSMA și faptului că s-a tăiat în carne vie între 1992-2004!
Or Marina doar a lungit-o fără nicio mutare până acum câțiva ani. Să sperăm că vor reuși să se restructureze măcar la fel de bine ca Aviația de care râzi matale…
Imi sti adresa de e-mail, o poza dupa carnet este suficient. Evident ca ramane intre noi…
Flogger , ce drac tot aveti cu gigei si mai ales doreli ?
Dorel e singurul care muncea constiincios , chiar daca nu avea experienta , cand s-a ars intrebase inainte daca e bine pozitionat , i-a raspuns prostul ca da , ba l-au trimis sa descarce cu lopata basculanta ca sa rada de el .
Dar pana la urma tot el le-a tras-o smecherasilor .
Sau e atitudinea de jmeker , daca tot rad prostii de el , hai sa radem si noi ?
Eh, Nicusor, chiar si jmecker era o calificare inalta, nu ce a ajuns in argoul nostru 🙂
Da , si ” productie ” s-a transformat in ” la produs ” .
Reminiscente tip ” dupa blocurile gri ” din trecutul industrializat al unei tari .
Am observat o diferenta intre depozitele de materiale de constructii / mall -uri din Romania si Spania : in Spania nu au case de schimb valutar .La noi au .
Ceea ce inseamna ca Spania poate sa-si plateasca cetatenii . Plus inca vreo patru milioane de imigranti .
In schimb , dupa ultima statistica rezulta ca in acest an in lipsa emigratiei 9 600 000 de romani nu ar fi avut ce manca .
4) „Cantitatea 4 corvete vs 1 fregată induce CALITATE în sine, dat fiind specificul operării și al posibilei utilizări pe timp de pace, tensiune sau război – deoarece le luăm pt un potențial război –”
Daca ziceai „6 corvete vs. 2 fregate induce CALITATE in sine”…erai pe gustul meu.
pai in cazul asta e 8 corvete vs 2 fregate. Vrei sa o incercam si pe aia cu 3 fregate? 🙂
Da, glumind: 9 corvete si 3 fregate. 😀
Dar eu v-am mai spus (principiul celor 3):
6 corvete-grele/fregate-usoare „multirol” a la Formidable class de 3000+ tone fiecare sunt indeajuns. Aproximativ 20 000 de tone impreuna.
6 corvete purtatoare de rachete/torpiloare.
3 sau 6 de minare/deminare.
Auxiliare/transport/logistica/salvare…etc…flota fluviala si…
3 submarine cu tonaj maxim a la U-212.
„3 submarine cu tonaj maxim a la U-212.”
type 214 ? care e versiunea de export a lui 212. nu stiu ce tonaj au dar cred ca sunt p’acolo
In primul rand, multumesc!
In al doilea, sunt de acord cam cu tot ce spui.
Scopul articolului este de a identifica oportunitati pe piata SH ca solutie de refacere rapida a capacitatii de lupta in conditiile unui buget rarut. Adica solutii pe termen mediu. Stop gap ar zice unii.
Cam atat.
Dacă Chile a făcut o afacere foarte bună în timp ce România a făcut o afacere proastă, de ce nu ar face din nou același tip de achiziție, în timp ce la noi nici măcar ideea de a achiziționa T23 nu există? Da, se discută cu patimă aici, și subiectul articolului este o idee excelentă. Dar aplicarea ei o poate face numai politicul.
Sau cum transformi o idee buna intr-o afacere proasta. Apropos, contractul cu BAE e la fel de “pierdut” precum ala cu Bechtel.
” Aviația a tăiat în carne vie, s-a restructurat începând din 90, ca astăzi să mențină un MINIM de capacitate REALĂ ȘI FUNCȚIONALĂ, în pofida credințelor georgeilor. ”
Din amintirile lui Nicusor , rezervist la aviatie , parte prezential , parte la fara frecventa , ca intr-o zi a trebuit sa-si ia valiza si sa plece din tara daca voia sa aiba ce pune pe masa familiei .
– A existat faimoasa convocare a aviatiei militare in care s-a spus : alegeti , mentinem un nucleu bine pregatit si dam pe restul afara , sau raman toti si cum a da Domnul . S-a ales varianta aviatiei numeroase .
Despre aceasta s-a mai discutat pe site , nu stiu de ce crezi Flogger ca si noi intram la categoria ” memorie scurta ”
– Pilotii cu grade mari pur si simplu ii condamnau la moarte pe pilotii tineri , consumau orele de zbor alocate unitatii ca sa isi aduge ceva la salariu .
Exemplu : MiG -ul trage stanga , trebuie reglate ampenajele . Maistrul urca la ampenaje , se facea ca ajusteaza , pilotul facea o tura si declara : acuma-i bine , nu-l mai atingeti .
– Explicatia oficiala a comportamentului anterior a fost mentinerea unui nucleu bine pregatit , capabil de lupta , cu experienta de zbor . Dar in momentul in care s-a dat faimoasa ordonanta sapte ptoata aceasta experienta s-a dus fara sa se uite inapoi .
Aici trebuie sa spun cinstit ca nu au dorit toti , din varii motive , unii sa ajunga general , altii pentru vocatia zborului . Dar au plecat .
– Despre taiat in carne vie :, madama de la biroul front se plictisea , se uita toata dimineata la telenovele intr-o sala , personalul civil fara numar pe pile si neamuri , ofiterii prin birouri la discutii , maistrii se ascundeau prin hangare , era vremea cand nu mai aveau nici petrol nici piese , ii puneau la curatenie .
Aveau in schimb avioane multe si personal auxiliar civil tot asa . .
Avioanele de la celula de alarma se mentineau la zbor mutand agregatele de pe unul pe altul , avioane aveau multe dar nu aveau ce ce le zbura .
TR-isti incoprporati la aviatie , terminasera facultatea si pe cand isi cautau de lucru sase luni de pierdut vremea , fusesera incorporati de la bun inceput sa iasa gradati (cei fara pile ) , nici nu i-au invatat ceva util , ba i-au si pus la coasa dupa ce iesisera cu diploma de licenta din facultate ( amestecati , unul poli , altul drept , altul socio-umane ) .
– Rezultat : cazul pilotului care a venit lung la aterizare .
MiG 21 are o aerodinamica de fier de calcat , viteza minima de evolutie fiind intre 420 – 500 km/h iar cea de aterizare de 280- 300 km/h functie de varianta , nu mai caut acum cifrele exacte .
De altfel , fara SPS nici nu poate fi controlat .
Un pilot , pe fondul lipsei de antrenament , a apreciat gresit panta de aterizare . I s-a spus sa se aborteze aterizarea , dar omul stia ca o sa ii fie greu .
Pur si simplu voia sa se vada aterizat , sa se vada pe pamant , era constient de ce poate si nu poate la putinele ore de zbor fata de necesar .Si la viteza pe care o avea .
Asa ca a mentinut panta de aterizare pana in ultimul moment , a pus motorul in plin prea tarziu , si aici a fost sfarsitul . MiG-ul i-a fost rug funebru .
Cazul pilotului prabusit la miting s-a discutat aici pe larg , s-a ascuns mizeria sub pres . Imi spunea cineva plecat din aviatie ca nu regreta nimic . Insa ii lipseste zborul .
– Cazul IAR-93B :
In loc sa modernizeze trei escadrile de MiG-21 pentru interceptie si una de MiG-29 Sniper ,sau sa se cumpere MiG-urile -29 de la moldoveni si sa pastreze IAR-93B pentru atac la sol , au preferat varianta ilogica .
IAR-93 duce o cantitate de munitii dubla fata de MiG-21 , iar comportamentul la viteze si inaltimi mici este net superior .
Chiar a existat o filmare , pe TVR 1 parca , cu momentul intrarii in vrie a unui MiG-21 la atacul cu PRND parca , tin minte cand operatorul video al aviatiei striga asistentei tolanite pe iarba la aplicatie ” de-te dreacu deoparte ” , ca sarisera toti in picioare sa vada momentul catapultarii .
Din curiozitate Flogger , ai fost acolo ? La vremea respectiva dupa cum ne povesteai fiind domnia ta ” baiatul din coloana oficiala ” . Si de acestia era plin la aplicatii .
Ca sa inteleaga lumea , in ciuda afirmatiilor din instructiuni MiG-21 nu poate ataca cu precizie tintele la sol cu rachete nedirijate sau bombe cu cadere libera sau franare , ca munitii dirijate de unde ?
Sau sa se ridice cu incarcatura maxima acrosata pilotat de un pilot mediu .
IAR-93B putea , pentru aceasta a fost proiectat , nu avea nevoie de SPS deoarece are un sistem automatizat de voleti .
O generatie diferenta , nu ?
Cand a sosit ordinul de oprire de la zbor a IAR-93 , normal dupa un accident , a sosit si alt ordin despre care nu se vorbeste : distrugerea documentatiei de exploatare . Pentru cei ce nu stiu , aceasta contine cartile tehnice ale tuturor agregatelor de pe avion , cu orele de functionare , si reparatiile executate .
Ai distrus documentatia, respectivul avion nu mai poate zbura .
– Cazul MiG-21 Lancer aer-aer :
Radarul era exceptional la vremea respectiva , Israelul nu si-a batut joc de noi .
Statia de radio chiar poate multe , nu pot sa spun mai mult .
Restul avionicii la fel .
Despre modernizare o singura durere , ACTTM a spus ca putea sa participe la avionica , dar s-a preferat cumpararea de componente finalizate fara participarea cercetarii romanesti .
Problema sunt de fapt munitiile , nu s-a vazut inca racheta BVR pe el . S-a ajuns chiar la o solutie de compromis , integrarea R-73 venite odata cu MiG-29 si neutilizate dupa scoaterea de la zbor .
Si as mai putea povesti si despre AN-2 , si despre elicoptere .
Dar mai exista si altele de facut , suntem o sama de oameni care mai au si viata reala .
In rest , ca data trecuta mi-ai sarit la beregata , nu-ti port pica .
Am crescut la casa cu curte si gradina , cu animale .
Pana am crescut , noi copiii ne ocupam prin traditie de caine si de pisica .
Asa ca stiu ca daca unui caine ii iei osul , te latra .
Si eu m-am tot legat de pensiile nesimtite . Si nemeritate .
IAR-93B putea , pentru aceasta a fost proiectat , nu avea nevoie de SPS deoarece are un sistem automatizat de voleti .
O generatie diferenta , nu ?
Nu.
Cerinte diferite.
MIG 21 – interceptor si vanator supersonic. Aripa delta…. adica fara motor cade ca piatra!
IAR 93 – avin de antrtenament avansat capabil de atac la sol . Aripa ii permite viteze mai mici …. si , chiar remotiorizat – ar fi interis voetzeloe lui 21 …
Cerinte diferite …
Cum sa zic .. exista pusti cu alice si pisti cu glont. Pentru iepuri se recomanda alea cu halice … insa la capre negre .. glont + luneta!
Ghita , eu cred ca gresesti .
Uita-te te rog la ce sistem de voleti are MiG 23 , avion cu acelasi scop tactic dar mai avansat cu o generatie , si o sa vezi diferenta .
IAR-93 n-a fost niciodata avion de antrenament avansat…
Ai dreptate , IAR-93 s-a vrut de la inceput un avion de sprijin / atac la sol / bombardier usor .
De fapt un SEPECAT Jaguar al tarilor nealiniate .
E drept ca motorul l-a tras inapoi datorita puterii mici , dar, contrar a ce se tot minte pe aici , Viper -ul era absolut superior din punct de vedere motoarelor estice de putere comparabila , atat ca performante cat si ca durata de functionare intre revizii .
Am citit pe site-urile sarbesti ca partea iugoslava insistase asupra unui prototip monomotor dotat cu motorul Spey de pe ROMBAC dar la ai nostri le-a fost frica sa nu iasa din cadrul licentei Spey .
@nicusor
Nota Bene: nu am afirmat niciodată că am fost în coloana oficioasă!
Afirmația ceea RĂUTĂCIOASĂ aparține altcuiva, poate ție sau „pretenului” GSG, căruia sincer îi resimt lipsa acilea 😉
Sunt doar un ofițer mai inteligent decât media, ce poate analiza corect și de-o manieră eficace volume mari de informații, de unde capacitatea predictivă demonstrată public 🙂
Când „ți-am sărit la gât”, și recunosc asta, a fost pentru pesedismele dumitale și placa cu industria performantă a lu Ceașcă. Cum poți, ca fost tehnic, să afirmi că IAR-93 era produs OK?! Cum?! Nici panourile nu cred că erau interschimbabile, iar despre toleranțe mai bine nu discutăm. Nu arunc cu noroi, dar haide să admitem realitatea, nu legendele. Da, am fost cândva capabili să proiectăm autonom avioane de vânătoare cu elice și reactive. Da, au zburat! Nu erau însă nici pe de parte perfecte!!!
Haide să fim cinstiți și să admitem că până și cele mai jerpelite MiG-uri reșapate trimise de sovietici în ’70 erau la ani lumină dpdv al calității produselor și siguranței în exploatare…
Altfel confirm o bună parte din ce ai scris mai sus, te pomenești că ne-om fi intersectat pe undeva.
P.S. Nici eu nu-ți port pică, dat fiind că am ieșit din acel sistem mizerabil, pe care-l disprețuiesc, după cum am mai scris. DE ACEEA NU POT FI UN NOSTALGIC al acelor vremuri!
Am onoarea!
” Afirmația ceea RĂUTĂCIOASĂ ”
Ti-ai cautat-o , iar GSG ti-a fost nanas .
„Sunt doar un ofițer mai inteligent decât media”
Tulai Doamne , care e media atunci ? :) 🙂
Afirmatia ca IAR-93 nu era bun e departe de adevar . Academic spus .
Au fost probleme la primele loturi , inerente inceputurilor , dar varianta B era deja la cerinte . Au stiut cand sa taie .
Dar multe probleme au venit de la aviatie , tot cereau modificari inclusiv pulturile de comanda , de nu mai semanau doua cu doua .
Si IAR-93 nu pilotii in serie ca MiG-21 .
Da , cunosc barfa oficiala cum ca 93 ar fi fost taiat din cauza ca la SMFA erau la putere ” migoii ” .La porecle ne pricepem .
Dar nu cred . De fapt s-a executat un ordin .
Nu , n-am fost tehnic , am fost rezervist la transmisiuni la o unitate de aviatie .
De acolo cunosc realiatile aviatiei . Crunte .
Cat despre opiniile mele politice si militare , am spus-o , voi sprijini acea forta politica care face ceva pentru inzestrarea armatei si procesarea resurselor naturale in tara .
Daca ” profesionistii ” de pe site sprijina acele forte care acum fac jocul binomului Ungaria / Rusia la resurse/ industrie/industrie de aparare , cum vor lupta ei cu vreuna din aceste tari in caz de agresiune ?
Bine ca facem cruci si parastase pe Caraiman in loc sa le dam arme de nadejde , romanesti , soldatilor . Si locuri de munca romanilor , ca sa nu mai plece din tara .
Si Dragnea si afacerea Circinus , daca tot ai inceput cu politica : se voia participarea firmelor romanesti la crearea programelor sistemului C4I pentru armata romana .
Era o noapte de duminca spre luni , eram in otelarie , nu-mi porneste toata sectia de tratamente termice . Nu se primise OK-ul de la un server . Am rezolvat , era o problema de hard ,nu era moarte de om , daca nu rezolvam venea altul si rezolva el , pe mine ma dadeau afara .
Dar daca nu functioneaza sistemele de comunicatii ale armatei romane in caz de razboi , ca asteapta un OK de undeva ?
Cat despre industria romaneasca pe care o considerati morman de fier vechi , cum se face ca o injurati tot astia care ati trait de la buget si nu aveti habar de ea ?
Ca eu am vazut industrie in doua tari , actionari / automatizari in metalurgie , chimie anorganica ( clorochimie ) si organica ( sinteza si injectia polietilenei ) ?
Si acuma sunt in alt domeniu .
Ultima data mi-a spus nostalgic popa venit la boboteaza anul trecut , ca m-a prins acasa in Romania .
Nostalgic , pentru ca i-am spus ca lucrez in Spania in metalurgie si care era nivelul de doatare cand am pleca t nivelul
Ba s-a luat si de tarcovnic , cu care lucrasem in fabrica , pentru a confirmat spusele mele . Diacul s-a tinut neutru , avea mai mult de pierdut .
Pe popa nu il interesa cum isi castiga pita enoriasii , ca boteaza ca ingroapa lui tot ii pica .
Deci imi spuneti de industrie voi ce nu aveti habar .
Si inca ceva , normal ca le-o zic latrailor securitatii de aici de pe site .
Eu nu stiu de arestari si perchezitii de pe net si din povesti .
Securitatea a intrat la noi in ograda pentru prima data inainte sa ma nasc , cand l-au luat pe fratele mamei , pentru propaganda antisovietica de si-a mancat sanatatea la Periprava .
A iesit in `64 cu amnistia , m-a botezat pe mine si s-a sfarsit dupa doi ani .
Cand a intrat a doua oara eram deja prin clasa a cincea , a sasea .
Era dupa greva minerilor din 77 , ii bagasera la puscarie pe ceia , acum trecusera la eliminarea durilor din metalurgie preventiv. Ca tata cam zicea in fata problemele de productie si sociale .
Venisera un maior si un capitan , se dusesera sa-l ia pe tata din uzina , de fapt l-au intalnit pe drum spre casa ,aveau la ei doar catuse , nu si hartie de proces verbal .
Tin minte cum ne-a dus tata la bucatarie , sa stam acolo pana se termina perchezitia prin casa si curte .Nu voia sa il vedem umilit si luat la intrebari de niste slinosi .
Nu s-a putut documenta infractiunea , era de fapt o anonima scrisa pe baza turnatoriei unui informator al securitatii .
Cred ca tata mai are inca in casa procesul-verbal scris .
Au facut ochii mari cand au vazut ca nu pot gasi nimic la perchezitie , si daca nu a mers cu bata au incercat cu morcovul : capitanul l-a sfatuit pe taata sa-si vada de treaba , ai copii , fiul mai mare chiar coleg de clasa cu fata mea a zis aratand spre mine –
asa si era , toanta a fost singura care nu si-a luat bacul la scris .
Si in conditiile in care plozii securitatii au luat puterea si secatuiesc tara ,distrug capacitatea de aparare , vand pamanturile si alunga romanii din tara imi cer sa zambesc tamp sau sa-i aclam ?
Eu nu ling unde am scuipat !
nicusor, referitor la industrie si productia militara in tara, nicio extrema nu e buna,
– nu cred ca e normal sa ai capabilitati bune existenta in tara si sa nu le folosesti (cazul corvetelor poate fi un exemplu, in care avem industrie capabila si competitiva, care deja produce pentru altii, si ar putea raspunde cu succes oricaror cerinte ale utilizatorului – FNR);
– sunt absolut sigur ca nu e in regula sa ai ca obiectiv absolut productia in tara ca fiind criteriu principal. Spre exemplu cunosc indeaproape un exemplu, unde produsul era perimat moral, cu deficiente de calitate sau performanta relative la momentul productiei (nu ar fi trecum verificarile civile contemporane, adaptate conform altor metode de control al procesului), si cu un cost mare (cu ordin de marime mai mare decat ce se putea procura extern). Practic armata a primit un produs inferior dar scump (fata de ce putea lua din alta parte), iar producatorul suferea pierderi considerabile la fiecare livrare. Dar era fabricat local.
Cat despre industria „mostenita” din comunism, sarind peste competitivitatea ei relativa la timpuri si aria geografica de comparatie,pot spune ca in ziua de azi nu exista industrie orientata pe un produs. Adica a construi o fabrica (sau sectie) care sa deserveasca un produs specific/anume este complet anacronic cu vremurile contemporane. Nu are logica economica, si nici produsele nu ar putea tine pasul cu evolutia celor din jur, asta presupunand ca macar la momentul 0 ar fi de varf.
Ai putea detalia ? Care este produsul care te supara ?
Industria nu a fost mostenita de nicaieri , si nu secretarul de partid ci inginerul si maistrul si tehnicianul sau operatorul de inalta calificare au realizat-o .
S-a inceput cu licente si import de utilaje pana la acumulare unei baze tehnologice ( capacitati de productie si know-how ).
Partea cu secretarul de partid este valabila si astazi , vazand anagajarile pe pile din ultimul an si jumatate .
Cat despre fabrica sau sectie pentru un produs , ai putea detalia ?
?
Nu dati cu pietre. Eu vad asa. Totul nou, ca de vechituri avem destule. Cu englezii am luat teapa, dar si Canada a luat teapa cu submarinele de la englezi.
Asa ca eu vad asa:
4- Sigma 11515.
https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=ro&u=https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/damen-details-dutch-frigates-proposal-for-hellenic-navy/
3- A26 Pelagic
https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=ro&u=https://www.saab.com/products/naval/submarines si de ce nu…
3- Damen – Frégate Omega https://www.globalsecurity.org/jhtml/jframe.html#https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/damen-omega-image01.jpg|||Damen%20-%20Omega%20Frigate ;
parerea voastra, a celor care cunoasteti mai bine in domeniu.
4 corvete 1,5 miliarde
3 a26 1,5 miliarde
2 fregate 1,2 miliarde
Cand tu ne spui de unde luam bani astia ,ati spunem si noi ce parere avem de o asemenea dotare
Atentie vorbim in $
Scuze vrei 3 fregate deci1,6 spre 1,8 miliarde
A26 e submarin nu fregata
va fi submarin prin 2028 cand prima unitate va fi lansata la apa
Poate acum vezi ce am postat. Ai vrut sa arati ca esti inteligent. 3- A26 Pelagic
https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=ro&u=https://www.saab.com/products/naval/submarines
Economic se anunta vremuri grele,deci va fi o problema alocarea si a 2% din pib
Deci daca contractul cu corvetele +inarmare fregate nu se rezolva [NG sau Damen] singura solutie ramasa este un plan B bazat pe SH
Banuiesc ca fregatele au fost legate de corvete deoarece marina nu se asteapta la alta alocare de buget
Salut Nicolae.
Fain articolul. Si admirabila dedicarea si perseverenta.
Revin la ideea mea fixa ca MApN esta cauza principala a dotarii precare, prin comunicarea catre publicul larg (de aici lipsa de intelegere a publicului, lipsa de interes, transferata in mod corect in orice democratie in lipsa de interes a reprezentantilor politici).
Asta pentru ca tot am vazut mai sus in comentarii paralela cu finlandezii (spre bucuria lui Ravan 🙂 ).
Poata ca comunicare a MApN foarte apropiata de argumentatia si spiritul acestui articol ar fi dus la o cu totul alta configuratie si evolutie pentru F221/2.Mai mult, gandindu-ne in viitor, daca nu se intampla asta, si opinia publica va fi centrata din oficiu pe ideea unei afaceri dubioase cu fier vechi la mana a doua, spaga pentru natiunile puternice samd (cunosti restul de stereotipuri asociate unor achizitii de platforme vechi), intreaga idee a achizitiei unor platforme vechi se naste moarta in opinia mea, pentru ca imediat dupa cumparare capitalul public de simpatie negativ va impiedica orice actualizare de echipare. Sub acest aspect, problema modernizarii este durata. Un politic hotarat poate sa se miste repede cu o achizitie punctuala de la terti (si sa indure sau sa ignore „furtuna” in presa), dar nu poate gestiona asa ceva ani in sir (cat ar fi nevoie pentru reechipare), si asta in cazul optimist in care reprezentantii politici nu se schimba (caz in care „urmatorii” au tendinta de a anula initiativele predecesorilor, cu atat mai mult daca e un subiect notoriu, pe care l-au criticat din opozitie).
Eu cred ca ar trebui sa stam departe de achizitii la mana a doua, pentru a nu mai aliena populatia si a continua curentul de opinie negativ legat de inzestrarea armatei, desi in multe situatii tehnic si financiar proiectele ar fi viabile. Ca sa ma intorc la ideea de inceput, opinia mea pleaca de la premisa incapacitatii MApN de a comunica in general, si a incapacitatii totale de a-si ajusta comunicarea functie de tinta/interlocutor. Daca e ceva care MApN ar putea sa invete de pe RM, asta cred ca ar fi pe lista scurta.
In alta ordine de idei, eu cred ca va urma cat de curand „anul marinei” (adica o investitie puternica pentru FNR). Asta speram eu de mult, dar acum chiar cred ca se va intampla. Nu-mi dau seama cat din 2% nu este deja angajat in anii urmatori pentru artilerie (aa si ss), dar oricat ramane cred ca merge la FNR. Asta sunt cei 0.2 poli ai mei 🙂
Sunt 100% de acord. Scopul articolului e sa arate care sunt potentialele oportunitati. Sa arate ca sunt solutii.
Populatia romana nu e niciodata multumita: daca-s vechi, sunt proaste, daca-s noi, sunt prea scumpe si proaste. Colonie etc, you know the story.
Da, exemplul Finlandei este bun. Dar stii ce zicea mihais despre Finlanda? Mie mi-a deschis ochii.
„Populatia romana nu e niciodata multumita” – Mda. Pe de alta parte, in oul sau gaina, sunt lucruri pe care MApN trebuie sa le faca (comunicarea si clarificarea : ce si de ce au nevoie), dar nu stiu daca poate, Asta depide doar de ei, demersul nu e influentat de mediu. Daca incearca si nu reusesc ne putem uita si la alti factori. Abia dupa ce au facut aceasta clarificare se poate ajunge la blamarea contextului. MApN a facut in opinia mea foarte putine pe partea de sensibilizare, si sincer cred ca de fapt nici nu intelege ce rost are comunicarea catre publicul larg, care pare a fi doar o chestie optionala, o corvoada care trebuie bifata cu un minim de efort doar daca nu poate fi evitata sau ignorata pur si simplu.Cat timp publicul larg nu agreaza achizitiile militare, e normal sa fie greu cu politicienii, pentur ca acestia reprezinta populatia. Varianta scurta: cat timp MApN desconsidera pe toti si toate in jur, e normal sa fie ignorat. Este unul din aspectele in care democratia fucntioneaza corect la noi (neinsemnand ca are un efect pozitiv sau e in favoarea noastra).
Nu stiu ce a spus Mihais; mi-a scapat. Daca imi spui unde, ma uit.
Imi aduc aminte ce a spus, nu si unde, ca nu-s Nicusor… 🙂 ?
In esenta, mihais observa ca Finlanda si Romania aveau bugete ale apararii relativ similare (cu un plus pt. Finlanda) in ultimii cca. 15 ani. Dar la o comparatie a puterii de lupta erau net superiori. Asa ca ajungeai imediat sa te intrebi unde se duc banii la noi…
Dupa cum spuneam, sunt 100% de acord cu ce spui despre MApN. M-am lovit eu insumi de asta, deci e verificata. Si releva o problema mult mai grava, si anume deprofesionalizarea adanca in unele domenii ale MApN. Si, chiar mai rau, lipsa de interes chiar si cand cineva vrea sa ajute. Cazul canonierei Stihi de exemplu.
Pune un marker de fiecare data cand te calca pe coada sau raspunsul este inafara de orice logica si o sa ai totul controlat .
Achizitia as vedea-o utila, cu cateva conditii:
– navele sa vina gata trecute prin programele LIFEX+PGMU, inclusiv sistemul de propulsie daca e nevoie;
– navele sa vina cu echipare completa (CAPTAS, SEA CEPTOR etc);
– Oto Melara 76 in loc de 4.5”;
– programul de echipare cu SeaCeptor + CMS sa cuprinda atat Type 22 cat si Marasesti;
La cat spatiu are Marasesti, ai loc sa o faci fregata specializata AA, punandu-i un bloc cu 32 celule de lansare in prova, in locul turelei a doua 76mm, si doua blocuri x16 celule la pupa, pe lateralele hangarului.
Nu am intrat in detalii (iau de buna suma de 500 mil Euro) dar cu inca 150-180 milioane, ai inca o nava apta sa protejeze orice grupare de nave ai scos in larg.
Al doilea aspect ar fi termenul de intrare in serviciu pentru nave:
– cat dureaza programele mentionate mai sus si pregatirea echipajelor pentru Type 23?
– cat dureaza modernizarea ptr Type 22?
– la Marasesti va fi nevoie de o prima etapa in santierele noastre, ptr renuntarea la unele armamente si echipamente, apoi bagat la modernizare dupa ce s-a incheiat modernizarea/livrarea la Type22/23;
– contracte subsecvente ptr furnizarea de rachete si torpile pe durata de functionare a navelor;
– centru de instruire si mententanta ptr nave si munitii (rachete, torpile musai !);
– integrarea in industria de aparare (cu obiective-asteptari realiste, nu aberatii) a productiei de munitii, piese de schimb, consumabile etc.
In privinta Tetalurilor, le-as upgrada apararea AA (probabil Mistral) si le-as folosi ca nave-mama pentru SeaGull.
Cam pe formatul asta cred ca ar trebui facut calculul si, daca tot raman bani fata de bugetul ptr corvete, ar trebui achizitionate 5 elicoptere mai capabile pentru fregate, apte sa care 2 JSM sau 2 torpile plus toata suita de echipamente antisubmarin.
Aici, detalii despre programul PGMU pentru Type 23:
https://www.rina.org.uk/First_Type_23_PGMU_implementation_set_to_start.html
Eroule ,
Primul lucru care i-ar trebui Marasestiului ar fi sistemul de stabilizare prevazut in proiectul original si care nu s-a mai montat din motive de economie .
Si marina a inghitit galusca .
Audaces fortuna Juvete .
In ce consta sistemul nicusor? Mai stii? Sunt curios cum il concepusera.
La timpul potrivit .
Pana atunci , compensatie ca ti-am umplut topicul de marina cu aviatie , uite :
– VTAP nu cred ca puteau purta torpile AS pe durata unei vanatori normale , am facut bilantul energetic al vedetei si imi da cam 1/5 din puterea necesara sistemului de mentinere a temperaturii constante pentru doua tuburi lanstorpile . De asemenea nu am vazut tubul de aproape ca sa vad daca are fantele de acces la sistemul de reglare a torpilei AS ( viteza, adancime, primul viraj la 90 º ) , din foto am vazut doar sistemul de reglare In foto se vede doar sistemul de reglare a adancimii de mars a torpilelor utilizate contra navelor de suprafata . Si tubul oricum nu are cele doua cutii care se pot vedea pe tuburile Marasestiului , una cu sistemul de reglaj venit legata la centrala de lansare a torpilelor , alta cutie apartinand sistemului de mentinere a temperaturii constante a torpilei .
Pentru tragere are nevoie de doar 0,65 Kw la 27 V cc , pentru mentinerea temperaturii constante de 30º C ai nevoie de 26 Kw la doua tuburi , iar generatorul vedetei are abia 5,6 Kw .
In alta ordine de idei anul acesta am gasit o foto a rampei de lansare a grenadei reactive antisubmarin GR-66 , alaturi de grenada de punte GAS-66 primele arme AS romanesti .
Am destul de putine date asupra torpilei romanesti TE-1 , UM Plopeni integrator + Elmec Ploiesti baterii Ag-Zn , sistemul giroscopic , stii ceva mai mult ?
Epitrop cred ca puteau face asta. Ar trebui sa verific. Ceva info aici: https://rnhs.info/vpr-osa-i-si-vtm-epitrop-tendinte/
Din pacate, sursa mea de astfel de informatii despre armament romanesc provenit din perioada comunista nu mai este printre noi… 🙁
„La timpul potrivit .” Doar nu uita… 🙂
Sunt curios pentru ce ne-ar mai trebui o nava cheala tip oceanic .
Am intrat in NATO , este normal sa avem obligatii de solidaritate cu aliatii .
La bugetul nostru maximul cu care putem contribui este o nava tip oceanic aflata in teatrul de operatii asiatic sa zicem , de va fi nevoie .
Alta in mars , instructie sau revizii . Adica cele doua pe care le avem .
Desigur , ar fi trebuit armate , dar Carmaciul , comandantul fortelor armate s-a ocupat mai mult de intrigi , ANRP , rafuieli cu opozitia , Leana etc.
Ah da, si de frati-su , cum spunea .
Din fericire , au fost modernizata masina , ca de nu Delfini scria pe ele . Cheu forever , pentru mentinerea abilitatilor personalului –
Nu mai spun pe ce vremuri a fost luata decizia de modernizare , ca iar incepem
In rest , dotate cu un tun . mitraliere , torpile usoare ca acum o suta de ani .
Si ceva lansatoare de dipoli .
” Otel , aburi si torpile ” , cititi cartea , v-o recomand .
Nici rachete antinavale , nici AA , nici CIWS .
Si vazand doar fanioane si papioane la Ziua Marinei , n-as zice ca ne-am procopsit .
Cine a zis ca T23 ar veni cheala?
T22 a fost un program care a esuat din culpa comuna a clasei politice care a zis ca avem nave si din cea a varfurilor MApN care nu i-a contrazis pentru ca avansarile de la un nivel in sus vin doar pe filiera politica.
Nh e doar vina carmaciului. Nu e un inger, dar nici ceilalti nu sunt.
” Cine a zis ca T23 ar veni cheala? ”
Experienta .
A se vedea armamentul F-16 .
Carmaciul a refuzat F-16 si a demis conducerea aviatiei romane care dorea Grippen asamblat in tara .
Altii au cumparat F-16 . Si Patriot . Si Himars .
Diferenta .
Fapte .
Cunosti rolul T-22 in aderarea noastra la NATO .
Atunci ?
Nu in fata , te rog .
Armata vroia avioane noi. Fie F-16, fie Gripen, vroia avioane noi. Ii durea la basca daca erau sau nu produse in tara.
Carmaciul a impins F-16 in fata Gripen (eternul conflict cu Tariceanu) si, oricat nu mi-ar placea mie de el, a fost decizia corecta.
Iti mai aduci aminte cum arata deal-ul pt. F-16 din 2008? Nu era rau deloc. Dar a venit criza si s-a terminat, pt. ca dupa 4-5 ani de crestere economica visteria era goala.
Eu am venit cu o idee. Chiar daca e buna, implementarea ei o poate transforma intr-una proasta. Sa nu confundam lucrurile.
Stiu ce s-a vehiculat despre achizitia T22. Stiu si ca vina a fost convenabil aruncata in capul BAE. Ce stiu si ce nu stiu, nu-si are locul aici. Dar am ochi ca sa vad si urechi ca sa aud…
Avioane noi voia doar RoMilitary , au si facut petitie atunci .
Frectie la picior de lemn .
Armata voia doar solde si pensii
” iesi afara javra ordinara ” , Miorita MApN , cu rima , nivelul academic as usual
Cei ce au vrut avioane noi erau zburati deja de Carmaciul Petrov , trebuie s-o spun de fiecare data ?
Si trebuia sa luam si transportoare blindate SH . Hala de revizie era pregatita .
Opinia mea personala.
E total greșit să gândim doar in termen de materiale ” second hand”. Deoarece :
1- suntem la Marea Neagra tara NATO cea mai apropiata de peninsula Crimea. Adică de forțele navale- aeriene ruse.
2- că urmare a punctului precedent , forțele armate românești sunt primele care ar trebui să știe 24 ore din 24 tot ce se mișcă pe mare și sub mare , tot ce zboară deasupra zonei noastre de control, apărare . Nu știm. Vine uneori ceva Poseidon american din Italia sa ne ilumineze. Sau ceva avion de cercetare electronică francez.
3- punct 1+ 2 te obliga prin definiție sa dispui de o structură de supraveghere – control combinata.
Terestru ( radare avem ) , aerian și naval.
– Controlul din aer a spațiului și a suprafeței marii îl poți face și cu drone dedicate. Tot 24 ore din 24. Nu avem absolut nimic aici.
4- flota ca urmare a acestor necesități trebuie sa fie polivalentă. AA , ASW si antinava.
Cu alte fregate second hand nu rezolvam nimic pe termen lung. Deoarece una , măcar una , trebuie sa fie mereu în larg. Și asta implica o dotare minima de 4 bucăți.
Cu 4 corvete multirol noi , se obține acelasi rezultat dar și cu o viață mai lungă a navelor ( noi) din dotare.
Type 23 , oricât ar fi de bune , nu ne vând englezii 4 la 1,4 miliarde euro. Inclus reparația capitală și modernizarea tehnicii , armamentului.
A nu se uita că cea mai ” tinără” fregata type 23 are deja 21 de ani.
Nu trebuie sa repetăm greșeală cu Type 22. Fregate vechi , cumpărate:
– fara sonar remorcat. ( cu ce descoperi Kilo rus în imersiune ? )
– fara elicopter ASW. ( cu ce supraveghem , atacăm submarinul inamic ? )
– fara torpile ( inexistentă apărarea antisubmarin )
– fara rachete AA. ( proprie apărare antiaeriană inexistentă )
Practic o grămadă de fier plutitor fara capacități de lupta REALA.
4 corvete multirol noi combinate cu 2 nave rapide purtătoare de rachete( AA, antinava si apa sol) un salt colosal pentru marina românească. Adăugând ( cândva) și două submarine , Ivan nu va mai dormii liniștit ca pina acum.
Iar dacă la fiecare navă militară românească ( sau NATO ) care patrulează in largul granițelor noastre asiguram și protecție aeriană imediata ( la nevoie) cu ceva mai bun de bunicile Mig 21 Lancer, atunci chiar că putem spune ” suntem furnizori de securitate la Marea Neagră”.
Azi NU SUNTEM. Și politia aeriană o fac alții. Prin rotație și de o grămadă de ani.
Realitate de azi nu se rezolva cu alte second-hand . Peste 10 ani vei fi exact in aceiași situație că acum.
Nave bătrâne, întreținere scumpă din lipsa de piese, tehnica depășită cu eterna foame de bani.
Părerea mea.
Nu sunt expert, dar eu as merge pe fregate ARROWHEAD 140 (mai ales daca vin la pachet cu Type 23 moka cum se vorbeste in cazul Greciei), pe locul 2 IVER H. si pe 3 DE ZEVEN, evident produse toate la noi… asta in locul celor 4 GOWIND care oricum nu cred ca le vom mai vedea vreodata in ograda proprie in ciuda contractelor semnate.
Dar mai dau cu apa rece sa ma trezesc din vise…
CC-Bv , mai bine ca nu esti ” profesionist ” .
Cat despre Gowind ….
Prin primavara circula un zvon pe la Bucuresti si pe la Cluj , cum ca americanii isi vor reduce prezenta in Romania incepand din toamna .
In ultimele saptamani s-a adeverit , criza politica de acum a fost declansata de serviciile noastre cu blagoslovire din afara – care pe unde avea facuta lipeala – , si anume cine umple golul lasat de americani .
Daca nu stim sa fim stapani la noi in tara , vin altii .
Saptamana trecuta s-a mai dat o confirmare , iar dupa criza submarinelor se pare ca Franta va incerca sa riposteze .
Deci s-ar putea sa avem Gowind .
Al doilea zvon care circula era despre industria de aparare romaneasca .
In ultimele 2 luni deja i s-a aratat lui Putin pisica de doua ori ( relativ la Romania ) de catre americani .
A raspuns cu pretul gazelor ( nu neaparat numai pentru subiectul Romania ) .
Sa vedem .
Scuze, cu ce i s-a aratat pisica lui Putin referitor la noi?
Frantei acum dupa scandalul australian nici eu nu i-as da peste bot. Are si ceva frecusuri cu Rusia care se baga peste fostele ei colonii din Africa. Poate nu corvete Gowind dar olandeze cu armament frantuzesc, Shorad etc, mai ales ca promiteau bine si cooperare industriala. Eventual daca-s disperati sa ia ceva comtracte, poate ofera termeni mai buni. Mai niste soldati in plus pt Sahel de la noi si ne intelegem.
speranta moare ultima ,dar moare,nu o sa vezi rachete in Romania frantuzesti ,banuiesc ca s-a impins atat de mult contractul pt gowind ca termene ,fie sa fie anulat fie sa fie alt pachet de armament
E tarziu deja , trebuie sa plec la slujba , dar ieri nu am citit presa , dupa-amiaza o sa pun niste link.uri
7 septembrie
https://adevarul.ro/news/politica/de-lipsi-dacian-ciolos-intalnirea-klaus-iohannis-nu-gand-cer-scuze-nimanui-1_6136fd6f5163ec4271f69b8c/index.html
15 septembrie
https://inpolitics.ro/exploziv-ciolos-il-arata-cu-degetul-pe-coldea-in-spatele-usr_183162230.html
18 septembrie
https://strictsecret.ro/kovesi-se-pregateste-sa-detoneze-in-curand-dosare-despre-fraudele-cu-fonduri-europene-ale-unor-oameni-de-ai-sistemului-si-de-ai-lui-iohannis/?fbclid=IwAR348FzX3yLBCYPIUiyS7YlaG4RqhD74AXSeFGXOdvwfNsy7Cy42FxCDHmo
Saptamana trecuta
https://www.cristoiublog.ro/hartmann-romania-intra-in-triunghiul-de-dominatie-rusia-china-germania-apare-si-franta/
Ieri
https://www.cristoiublog.ro/hartmann-medierea-conflictului-sua-franta-poate-implica-si-negocierea-influentei-asupra-romaniei/
20 septembrie
https://www.dcnews.ro/iohannis-pleaca-in-america-ce-face-presedintele-in-sua-program_838301.html
Unii nu cred meciul jucat .
AJC poate fi un gamechanger .
a incercat si daddy sa se mufeze direct la sursa
acum il intretine sotioara
Dragnea s-a dus sa stabileasca niste contacte si o cooperare C4I .
Iohannis s-a dus sa parasca la Inalta Poarta .
Diferenta .
Don`t worry , Leana lui Iohannis are de unde , are sase case .
Ca i-au dat cea confiscata de justitie inapoi .
hai ca nu a durat mult.
Dragnea sa dus cu sperante mari ca nu face puscarie , sa intors fara nimic si dupa a incercat sa vanda aceiasi poanta lu micron ,faza e ca din 3 contracte de vreo 6 miliarde di euroi nu a putut livra pt francezi decat 1,2 miliarde si nici de alea nu e sigura tŕeaba
Uite Bing-Bing ,
Al doilea zvon care circula in primavara nu doresc sa-l discut acum .
Primul pare sa se adevereasca .
” Pisica ” este reprezentata de participari americane in industria de aparare romaneasca – si s-au vazut doua deja , de se mira lumea pe aici .
Armamentul nu este pentru noi .
In masura in care vad ca zvonul se adevereste o sa il fac public .
Nu o sa fie placut .
@Nicusor
Omule m-ai facut al naibii de curios, ce ar putea fabrica americanii la noi si pt cine daca nu pentru noi, cel mai probabil te referi la Ucraina, dar ce ar putea fabrica ind militara din Ro si cea din UA nu?….BG, HU si restul statelor din jur sunt excluse 100%.
Banui ca te referi la protocolul de colaboreare dintre Ro si Ua si de recentul acord de transfer tehnologic di partea SUA pt Ua….dar de cevla noi si nu la ei, nu-s NATO?!….daca ar fi asa pai ar fi super, Doamne ajuta.
Bulls-eye
Dar e mai complicat
Nicusor,
Pai daca vor fabrica la noi pt UA inseamna ca nu-si iau mana de pe Ro, eu chiar o vad ca o decizie mult asteptata de investitie pe bune a amerlocilor in Ro in conditiile in care ei nu prea mai investesc in aceasta zona mai ales in productie…..si da asta ar suna fain, e o industrie aparte nu oricare, mi-ar fi placut totusi o fabrica Tesla sau una de procesoare in subsidiar celei militare sau stiu eu componente pt aviatie mai ales F35 pe care eu chiar i-l vreau….atunci da , dupa toate astea as fi putut DA asa DA partener strategic , dar tare mi-e teama ca ne bazam prea mult pe americani, sprijin ipotetic care-i fac pe ai nostri sa nu aiba niciun plan B,C,D.
Americanii intradevar investesc in infrastructura militara de la noi mai ales in baze aeriene , dar aceste investitii vizeaza in primul rand interrsul lor strategic si nu cel legitim al nostru, deci America first…..am terminat cu offtopicul.
Cat despre propunerea lui Nicolae, teroreric nu e rea daca ofera o capacitate de lupta egala sau chiar mai mare decat a corvetelor la costuri mai mici si intr-un orizont de timp mai scurt decat cel al fregatelor dar mi-e teama ca iar mergem cu ouale intr-un singur cos enervandu-i la maxim pe europeni si nu cred ca-i nici corect pt sansele noastre dar nici pt ei in conditiile in care chiar se vrea o uniune solida, pe de alta parte UE trebuie reformata, nu-i normal sa auzim doar vocea statelor vechi UE, dar asta nu cred ca-i posibil prea curand , exemplul cel mai bun e BREXIT, daca n-au reusit aia sa se impuna de ce ar face-o Polonia, Cehia, Ungaria si mai ales Romania si Bulgaria care-s ciuca batailor.
Daca pana acum s-a avut in vedere componenta strategica la achizitiile de armament nu vad de ce nu s-ar face asta acum cand buboiu-i cat casa.
Serghei ,
Ti-am scris bull`s – eye pentru Ucraina .
Dar e mai complicat. .
Prin primavara , mai spre sfarsit , circulau prin Cluj si Bucuresti doua zvonuri .
De unul am scris , de al doilea nu .
Nu voiam sa discut zvonul , poate n-ar fi trebuit sa incep .
Primul zvon a fost o diminuare a influentei americane din Romania , raman bazele militare , Statele Unite avand intentia sa se concentreze pe China . Lasa inluenta altora .Incepe sa se confirme .
Al doilea zvon , era ca ar intentiona o colaborare cu Putin , obiectivul maxim fiind sprijinul acestuia pentru mutarea efortuui american spre Pacific , minim fiind asigurarea flancului estic .
In caz de refuz al acestuia se urma a pune presiune pe Putin prin conflictul din Ucraina / Donbass , americanii urmand a furniza armament indirect , din Romania .
Rau pentru noi in cazul in care Putin ar accepta colaborarea , urmand a-i fi facute concesii in zona .
Si Rusia e prietena buna cu Ungaria . In 1940 , au venit peste noi amandoua , eu nu am uitat si de asta ma tem .
Iar Ungaria are si un lobby excelent la Washigton , pe cand noi avem turnatoria si para la sultan .
De asta nici nu ma mir ca sunt pus la zid totdeauna cand pomenesc de tandemul Rusia -Ungaria .
Mi-as dori mult sa nu se confirme acest zvon .
Daca ramanem singuri , la halul in care s-a distrus economia romaneasca , suntem pierduti .
E suficient o sistare exportului de zahar si faina din Ungaria catre Romania .
Fapt : firma romaneasca si firma americana au prezentat un prototip de robot terestru , s-a facut publica oferta de cumparare a UMB , protocol de colaborare militara roman-ucrainian .Asa , spre stiinta .
Raspuns : Putin a urcat preturile la gaze si a realizat cele mai mari manevre dupa 1990 . Incluzand Belarus , spre a arata ca ofera securitate prietenilor .
Miscarea lui Putin nu era numai pentru noi , a nu fi inteles gresit .
Nu am o interpretare clara deocamdata , refuz sau urcarea mizei jocului de poker .
Am impresia ca la Bucuresti se asteapta rezultatele alegerilor din Rusia si Germania inainte de a deschide gura .
Vom vedea .
Nicusor, multam pt opinie pe care io o cred pertinenta….iertare lui Nicolae pt offtopic .
Am sa zic doar atat: nu cred o asemenea manevra pt ca rusii mai degraba s-ar alia cu europenii si din cauza ca ei ar putea fi un rezervor de materii prime , de aici si Europa cu 16 viteze a lui Macrou , stii ca ei tot bata apa-n piua cu paralela dintre UE si Imperiul Roman , imperiu care a avut doua capitale…. intelegi tu unde ar fi dupa capul unora , actualul Bruxelles si sa zicem Moscova daca Constantinopol nu se mai poate.
E , uite mie de asta mi-e frica , de crearea din nou a zonelor de influenta chiar in interior UE, in nou UE intrand si UA, Belarus dar si tarile din Balcani.
Cel pina acum Europa lui Macrou nu s-a materializat dar cu Biden nu se stie
”Statele Unite avand intentia sa se concentreze pe China”
in zone rarefiate, fac afaceri impreuna
amandoua au guvern neomarxist
Biden avea afaceri mari si dubioase cu cinezii dinainte sa fie ales
prea usor a dat Afganistanul si cine crede in balbe, e naiv, si ultima piulita de blackhawk a fost trecuta in contract
sincronicitate de coincidenta, a dat Afganistanul si brusc are bani de 12 (doua spre zece) submarine nucleare
francezii au fost folositi sa mareasca miza, ei nu ajung in liga mare si sunt ofticati, se multumesc cu Croatia, Egipt, Grecia, cantitati farmaceutice. Elvetienii nu au nevoie nici de rafale, nici de f35, ei investesc, le vor da cu imprumut cand va fi sa fie.
s-a pornit NStream 2, rusii au economii de 2 miliarde doar de pe spatele Ucrainei si brusc developeaza sah-mat, alta coincidenta
astia cand fac rost de un ban il baga in bice si catuse
la noi, cand avem un ban, ori se rup chilotii, ori se termina zaharul
follow the money, baby
cine nu intelege ce scriu, sa treaca mai departe
Strategia de axare a a efortului pe directia China si retragerea din Afganistan fusesera decise de Trump .
https://www.cotidianul.ro/si-daca-joe-biden-este-victima-unui-complot/
La aceasta te-ai gandit ?
Nu mai departe de saptamana trecuta a iesit la iveala stirea ca lui Trump i s-a luat controlul armelor nucleare in scop ofensiv .
Esti convins ca Biden il mai are ?
si Joe si Donald vin din zona biznisului si sunt buni, dovada, miliardele facute, ei gandesc altfel decat un politician sau un militar
din punctul lor de vedere, a renunta la A intr-o perioada de depresie economica, e normal, ei fac bani si atunci cand pierd, asa sunt setati
daca iese banul, apasa si butonul nuke, doar ca valizuta aia nu sta la ei sub pat, tot un ofiteras sau un ”consilier” trebuie sa o aduca.
toti avem deformatii profesionale
dragonul trebuie tinut in frau, A este o halca de carne care il va tine ocupat o vreme, este o solutie pe timp scurt China deja a castigat razboiul comercial, ei sunt indispensabili pentru absolut orice tara de pe glob.
Idei putine si contradictorii – cam asta am vazut pe comentariile acestea NPR-urile in orice iteratie, modernizare nu sunt decat multiplicator de forta si nu pot fi forta principala de lovire pe mare.
Am sa ma explic de ce – cu cat nava este mai mare va fi mai capabila sa nu se rupa in 2 la prima racheta pe care o incaseaza si eventual sa continuea lupta cu navele adverse.
Orice nava in plus de la 800 de tone incolo trebuie sa o tii in evidenta si sa mobilizezi forte pentru contracararea ei.
Nu o mai tot dati cu navele tinute in apropierea tarmului ca nu acolo este mediul lor, navele trebuie sa iasa in larg, doar NPR-urle pot opera aproape de zone portuare, sa se ascunda dupa navele comerciale si sa isi piarda semnalul radar in semnalele parazite de pe tarm.
Corvetele si fregatele au avantaj major aici avand autonomie mare si normal un conflict pe care vrei sa il lupti trebuie sa te prinda in larg.
Pentru a lupta in larg trebuie sa poti duce lupta in mediile apa-aer, nava-nava, si nava -submarin. Aici clar pe fregata poti sa pui mult mai multe chestii si ai o rezerva de flotabilitate importanta, corveta va fi jack of all trades cu un plus intr-un singur mediu de lupta fiindca nu ai pur si simplu loc sa inghesui prea multe la bord.
Nu va luati dupa variantele israeliene ca acolo evreii se asteapta sa nu fie loviti de potentiali adversari – mai multe argumente – aviatie foarte potenta, tehnologie mult mai avansata si know-how in lupta nava-nava + bruiaj.
In NATO este alta poveste – s-ar putea sa lupti cu un adversar la fel de bun ca si tine sau care sa aiba cateva atuuri in plus de aceea ori le ai pregatite si echipate corespunzator ori renunti la ele dar iti asumi riscul ca practic renunti la un layer de aprare avansata pe mare.
Daca alegi asta iti asumi ca vei incasa dinspre litoral rachete de croaziera si ca vei avea de furca cu doborarea lor si ca vei inchide porturile in ziua 1 a unui conflict.- vrem asta? In prezent suntem aproape aici datorita intarzierii tehnologicea navelor actuale.
Sigur 4 corvete nu schimba tot aspectul unui potential conflict dar trebuie sa faci adversarul sa tina cont de ele, cel putin in prima parte a conflictului s-ar putea sa poti sa contracarezi submarinele adverse care nu o sa poata opera langa tarmul si litoralul propriu. Practic asa te asiguri ca ai cateva minute in plus cel putin sa poti sa contracarezi.
Fregatele sunt o idee buna atata timp cat le luam second hand dar 100% echipate din start daca nu o sa fie niste Yachturi la fel ca si Type 22 – daca e asa nu avem nevoie de ele. Daca in schimb avem un plan clar despre ce facem cu ele atunci poate merita investitia.
Nu va mai bazati pe aviatie pentru protejarea zonei de litoral la 17 F 16 MLU Type ++++++ nu o sa faca fata la 20 de Su 30 care sunt tinute la zi si care o sa aiba principala misiune sa termine aviatia noastra- nu avem numerele care sa ne permita sa alocam suficiente F 16 pentru misiunea antinava.
Sigur multi vor spune ca avem si MIG 21 LanceR C dar astea o sa fie alocate doar pentru apararea teritoriului propriu raza de actiune mica, la fel sunt putine la modul optimist 24 desi ma indoiesc, limitarea la G load etc.
Deci misiuni ofensive o sa fie duse doar de F 16 MLU – cam nasol daca am fi singuri contra altora de la est si NATO nu ar functiona.
Daca vrem sa ne bazam pe noi insine avem nevoie exact de ceea ce mai multi erau contrazisi cand sustineau Gripen – dispersie aerodromuri de rezerva, lupta cu decolare din locuri diferite, izolarea celulelor etc. Pana la un punct asta se poate face si cu F 16 dar nu cu 17 F 16 MLU fiindca astea estimat o sa le pierdem in proportie de 50% in primele zile conflict serios – sa ajungi la 32 de avioane de generatia a 4-a costa si ca sa ai si componenta antinava la fel costa mai trebuie sa si exersezi atacul si sa ai misiuni in fiecare an. Repet aviatia va avea principala misiune sa nu lase aviatia adversa sa opereze la liber in spatiul nostru aerian si atat. Acestia sunt banii pe care i-am alocat asta facem.
Rachetle aninava cu baza la sol – NSM-urile trebuie sa fie camuflate si sa opereze independent pentru ca sa poata lovi tintele de oportunitate dar acesta este layer-ul 2 daca renuntam la navele de lupta.
Ce ne ramane este abordarea infanterie super Hezbollah – nici aici nu stam prea bine ca doamne fereste sa nu trebuiasca sa dam o miuta cu gruparea enuntata mai sus – o sa vedem ca la multe dotari ne sunt superiori.
Cam asta este realitatea si cum a spus Mihais mai demult – la alocarile de fonduri suntem la 50% din ce aloca Finlanda dar la capabilitati suntem praf in comparatie cu ei.
Mecanicule, pt Gripen am militat s eu strict dpdv fapt ca e avion mai nou, avionica mai moderna, radar superior dar mai degraba pt faptul ca e un ,,haiduc” (nu-minasuc aminte a cui e afirmatia, Zgureanu, Mihaeanu sau George) avionul fiind special conceput sa opereze in medii ostile neavand nevoie de infrastructura aeroportuara pe care F16 le cere….dar am mers pe conceptul ca armamentul se achizitioneaza pe motiv de componenta strategica si parteneriate nu pe specificatii si pret…..nu mai zic ca la Gripen era si varianta asamblarii locale.
Dar acum cand lucrurile is tulburi oare n-ar fi cazul sa ne uitam si-n curtea europenilor…..tot asa din considerente strategice?.
Daca-r fi fost dupa mine as fi mers pe strategia evreilor intr-o colaborare tot cu ei, nu mai enumar motivele ca-s prea multe…..spun doar atat, asa trebuie sa actuoneze un stat cu extinctia.
Salut Nicolae, felicitari pentru articol si ipoteza analizata! de cand cu „anul marinei” eu unul am devenit ff sceptic. as vrea doar sa intreb daca n ar fi posibila o tranzactie gen leasing, inteleg ca unii asa fac patrulare aeriana, pe aparate mai noi, imprumutate. sub un alt aspect, mi ar placea un eventual articol despre pontoanele de transport armate, inclusiv rolul lor in operatiunea 60000. la mai multe si cat mai interesante articole!
Multumesc! Sunt foarte multe subiecte care asteapta sa fie abordate, lipseste insa timpul…
In cazul tehnicii militare, utilizarea leasingului care implica notiunea de utilizator, nu de proprietar, nu ma incanta in mod deosebit.
Cand luam o nava de lupta trebuie sa ne gandim la asigurarea unei capabilitati cu o durata de viata macar de 20 de ani nu de 10 ani ! Pana se invata echipajul cu ea trebuie inlocuita , cu alti bani. Ca sa nu mai spun, ca la noi procedurile de achizitie cred ca vor ajunge in curand sa dureze cat durata de viata a navelor achizitionate !! Mai bine nave mai putine dar noi si construite in tara . Avem trista experienta cu cele doua fregate.