Rolul flotei
Nu cred că putem purta o discuție despre rolul flotei în sistemul defensiv românesc fără a face apel la scrierile lui Alfred Thayer Mahan sau Sir Julian Corbett, cât se poate de actuali și astăzi. În mod cert, merită analizate și conceptele prezentate în cadrul Jeune Ecole, curentul francez de gândire navală de la sfârșitul secolului al XIX-lea[1].
Chiar dacă nu pare, conceptele promovate de cei menționați mai sus pot fi aplicate și în Marea Neagră. Astfel, Corbett spunea:
Scopul războiului naval trebuie să fie întotdeauna asigurarea, direct sau indirect, a controlului mării[2] sau împiedicarea inamicului în a dobîndi controlul mării.
Contrar așteptărilor, și poate în aparent contrast cu susținerile lui Mahan, dobândirea controlului mării nu însemna neapărat căutarea și distrugerea cu orice preț a flotei inamice, așa cum, de exemplu, a procedat Israelul în bătălia de la Latakia sau Iranul în operațiunea Morvarid despre care am vorbit în articolul precedent. În acest scop, Corbett oferea exemplul războiului dintre Rusia și Japonia, unde cea din urmă nu a căutat cu orice preț să surprindă și să distrugă flota rusească. În schimb, Japonia avea o flotă suficient de puternică pentru a-și apăra liniile de comunicații navale, ceea ce a și făcut cu succes.
În acest caz avem și un exemplu din propria ogradă. Conceptul de utilizare în luptă al monitoarelor și vedetelor torpiloare fluviale achiziționate de România în prima decadă a secolului al XX-lea prevedea găsirea, angajarea și distrugerea flotei austro-ungare într-o bătălie decisivă pe Dunăre. Motiv pentru care monitoarele noastre adoptaseră soluția cu cele două turele prova iar vedetele erau prevăzute cu torpile moderne. Până și muniția achiziționată avea în vedere acest lucru: fuseseră cumpărate foarte multe proiectile perforante și foarte puține proiectile explozive.
Realitatea a fost însă complet diferită. Cu excepția atacului surpriză din prima noapte de război (despre care puteți citi mai multe aici), pe parcursul Primului Război Mondial nu au existat acțiuni majore împotriva flotei austro-ungare. În schimb, monitoarele noastre s-au dovedit esențiale în asigurarea sprijinului cu foc al trupelor de uscat. De asemenea, forțele noastre fluviale erau la acel moment suficient de puternice astfel încât au negat forțelor austro-ungare posibilitatea de a asigura trupelor lor sprijin cu foc. Rolul monitoarelor nu s-a schimbat nici astăzi: controlul Dunării și al Deltei și sprijinul trupelor de uscat împreună cu aviația.
Monitorul Brătianu în 1913 Sursa: wikipedia
O altă școală, care a marcat și gândirea ofițerilor români de la sfârșitul secolului al XIX-lea și începutul celui de-al XX-lea a fost Jeune Ecole. Doctrina Jeune Ecole punea accent pe noile tehnologii (mina marină și torpila automobilă) în lupta marinelor mici împotriva celor mari. Franța versus Marea Britanie. La acel moment SUA conta mai puțin chiar dacă începuse să dezvolte celebra Great White Fleet. De exemplu, francezii susțineau că un grup numeros de nave torpiloare precum și barajele de mine pot preveni o potențială blocadă a litoralului și a bazelor navale franceze de către Royal Navy. Conceptul pare a fi potrivit marinelor mici, challenger-ilor (pardon my french!), cu bugete reduse sau insuficiente care aplică și folosesc cele mai noi tehnologii precum și tactici inovative pentru descurajarea unui inamic superior. Adică, așa cum spunea Corbett, împiedicarea inamicului în a dobîndi controlul mării.
Mahan s-a temut că SUA vor fi tentate să aplice această doctrină și, în loc să construiască o flotă puternică, de mare largă (eng. blue water navy[3]), vor construi una concentrată pe apărarea coastelor proprii (eng. green water navy[4]) și pe crucișătoare rapide care să atace liniile de navigație ale inamicului pentru a distruge navele comerciale. El considera că doctrina Jeune Ecole nu va funcționa împotriva unei țări cu un comerț dezvoltat și cu o marină puternică. Primul Război Mondial i-a dat dreptate.
Cu toate acestea, noile tehnologii chiar au schimbat modul în care se purta războiul pe mare iar minele, torpilele, submarinele, micile torpiloare sau bateriile de coastă au fost suficiente chiar și pentru descurajarea celor mai puternici adversari. Un exemplu este eșecul britanic din Dardanele, campania de la Gallipoli[5].
Într-o țară ca România, unde forțele terestre au fost mereu mai importante și unde marina a fost constant neglijată ar trebui poate să-l cităm pe Mahan: „acele nave de departe, biciuite de furtuni, la care nu se uita niciodată Marea Armată (a lui Napoleon), au stat între el și stăpânirea lumii.”[6]
Corbett afirma că, doar pentru că o națiune a pierdut controlul asupra mării, nu înseamnă neapărat că o altă națiune l-a câștigat. Acesta opina că, o coaliție navală care poate părea slabă și chiar dispersată, dacă e constituită corespunzător, dobândește o „realitate a puterii”[7].
Așa poate înțelegem importanța unei flote comune sau a unui grup naval format în Marea Neagră din flotele riveranilor membri NATO.
De altfel, marina militară română nu înțelege că astăzi trebuie realmente să se lupte pentru obținerea unui buget adecvat, inclusiv prin campanii de informare a populației asupra importanței sale pentru țară. Resursele pe care un serviciu le poate obține într-o societate democratică depind de sprijinul public al acestui serviciu. Serviciul are responsabilitatea de a dezvolta acest sprijin necesar și poate face acest lucru numai dacă posedă un concept strategic care formulează clar relația sa cu securitatea națională.[8]
Prin urmare, care ar fi relația marinei militare române cu securitatea națională a României? Răspunsul ar trebui să vină de la MAPN, prin Forțele Navale Române. Ei ar trebui să convingă scepticii puterii navale a României de importanța și necesitatea marinei în cadrul forțelor armate autohtone.
Personal, consider că, ar trebui în primul rând să distingem între perioada de pace (teoretic, între Ucraina și Rusia nu este război, practic însă, avem un război în toată regula) care tinde să capete nuanțe din ce în ce mai variate și cu cele mai diverse tonuri de gri și perioada de război. Cu România membră NATO și cu militari americani pe teritoriul țării, șansele unui conflict deschis între România și Rusia sunt reduse. Mai mult decât atât, România nu mai are graniță comună cu Rusia, singurul punct de contact fiind în prezent Marea Neagră.
Putem prin urmare să presupunem în mod rezonabil că provocările pe termen mediu spre lung vor fi din zona gri, eventualitatea unui război deschis în Marea Neagră, între Rusia și țările membre NATO fiind redusă. Asta însă nu exclude acutizarea conflictului din Ucraina, vă amintiți din primul articol că zona Mării Negre abundă în tot felul de „tinichele”, așa cum sunt Transnistria, Crimeea, estul Ucrainei etc.
Postura curentă a flotei militare maritime ar trebui să fie una de descurajare, de disuasiune. Protejarea și controlul gurilor Dunării, a Zonei Economice Exclusive și a bogățiilor acesteia precum și a liniilor comerciale către Bosfor ar fi, în opinia mea, principalele atribuții ale marinei. Toate cele menționate sunt controlate cu ajutorul navelor, al forțelor terestre și, bineînțeles, cu concursul aviației.
Controlul mării nu poate fi făcut nici cu bateriile de coastă, nici cu aviația. Uneia îi lipsește capacitatea de a fi prezentă pe apă, celei de-a doua îi lipsește autonomia, limitând astfel prezența pe apă. Cu excepția elicopterelor poate, nici una, nici alta nu pot opri și percheziționa o navă suspectă în largul mării, ca să dau un scurt exemplu. Nici una nu poate urmări un submarin de buzunar care se ocupă de activități cum ar fi sabotarea cablurilor sau conductelor submarine. La acestea se adaugă și obligațiile noastre față de NATO, participarea cu nave de luptă la cele două grupări de luptă navale – SNMG-2 și SNMCMG-2. Practic, vorbim de contribuția la SNMG-2 cu o fregată și de contribuția la SNMCMG-2 cu un dragor/vânător de mine.
În eventualitatea unui război în Marea Neagră, flota militară trebuie să dețină abilitatea de a putea opera împreună cu aviația și forțele terestre în zona de interdicție (A2/AD) creată de Rusia în Crimeea. Nu trebuie să-i învingem pe ruși (deși flota rusească de astăzi este o prezență palidă prin comparație cu cea sovietică), trebuie doar să ne putem îndeplini obiectivele descrise mai sus, trebuie să fim capabili ca, împreună cu Bulgaria și Turcia, să negăm Rusiei controlul Mării Negre.
Iar dacă Bulgaria a spus că și-ar dori mai multe nave de agrement în Marea Neagră, nicidecum o flotă comună cu riveranii NATO, atunci atât Turcia (care are nevoie de liniște în Marea Neagră pentru a se putea desfășura în Egee și în estul Mediteranei), cât și Ucraina sau Georgia ar putea fi extrem de interesate de o astfel de construcție politico-militară, chiar dacă nu sunt membri NATO. Prin urmare, consider că se impune dezvoltarea unei relații bilaterale mai strânse cu Turcia precum și intensificarea eforturilor de promovare a conceptului de flotă comună la Marea Neagră, în cadrul structurii NATO. De altfel, cu precauțiile aferente, interesul nostru curent ar trebui să depășească nivelul NATO, urmărirea dezvoltării unor relații bilaterale cu riveranii non-NATO fiind, în opinia mea, în egală măsură de importantă.
Pentru realizarea acestor obiective avem nevoie atât de mijloace de luptă cu caracteristici tehnice specifice cât și de tactici de luptă adecvate. Și dacă bugetul în timp de război poate crește fără restricții, pe timp de pace marina s-a confruntat (istoric vorbind) cu mari constrângeri bugetare fiind, din acest punct de vedere, Cenușăreasa tuturor categoriilor de forțe. La aceasta se adaugă și specificul forțelor navale în ceea ce privește perioada efectivă pentru a construi, echipa și operaționaliza o navă de luptă.
Un rol aparte în toată această ecuație îl deține, în România, flota fluvială. O armată de infanteriști, după cum ne spunea cineva care a fost în sistem, rolul flotei fluviale și utilizarea monitoarelor și a vedetelor blindate ca principale unități de luptă a fost adesea contestat aici, pe blog, chiar de către persoane care păreau să fi făcut parte din structurile armatei. Este o discuție care se reaprinde constant pe blog, flota fluvială având susținătorii și detractorii ei. În realitate, lucrurile sunt destul de simple: ori de câte ori o forță armată a avut de-a face cu zone fluviale, a creat rapid o marină fluvială. Sau o brown water navy[9] (pardon my french!), cum zice americanul. De ce? Simplu, pentru că au realizat că aceasta era cea mai eficientă metodă de control a unui fluviu și a zonei adiacente.
Starea curentă a flotei
Capacitatea de disuasiune a flotei maritime a României este, în acest moment, extrem de limitată. Principala rachetă navă-navă este depășită din toate punctele de vedere, capacitatea ei de a lovi o navă inamică fiind cel puțin discutabilă. Niciuna dintre navele flotei maritime nu beneficiază de armament modern navă-navă și nici de armament antiaerian, lipsind întreaga flotă de orice fel de credibilitate, atât în fața adversarilor cât și în raport cu aliații din NATO.
O corvetă Tetal 2, specializată pe lupta antisubmarin Sursa foto: arhiva personală
Putem spune că deținem capacități limitate de luptă anti-submarin și capacități de dragaj și luptă împotriva minelor marine. Majoritatea unităților navale ale flotei au peste 25 de ani vechime și nu au beneficiat de modernizări semnificative ale sistemelor de luptă după ce România a intrat în NATO, adică în ultimii 17 ani.
Recenta semnare a contractului pentru achiziția bateriilor de coastă bazate pe racheta Naval Strike Missile (NSM) este un prim pas în direcția corectă. Un pas pe care însă ar fi trebuit să-l facem imediat după intrarea în NATO sau măcar în 2014. Așa cum a procedat Polonia, nu că ei ar fi cel mai bun exemplu de consecvență în achiziții în ceea ce privește marina.
Lipsa de experiență a structurilor specializate în achiziții din cadrul MAPN și intervenția excesivă a factorului politic în programul de achiziție al celor patru corvete multirol (destinate să înlocuiască cele patru corvete de clasă Tetal 1 și 2 specializate în lupta anti-submarin, cu baza la Mangalia) au creat o situație extrem de periculoasă, un program esențial și de maximă importanță pentru marină fiind realmente făcut praf, pardon my french! Again. Licitația al cărui câștigător a fost anunțat în 2019 a fost contestată de Damen (pe bună dreptate), nenumărate dosare fiind încă pe rolul instanțelor judecătorești în timp de excepția de neconstituționalitate a unei prevederi legale a primit termen în 2022. Iar MAPN a anunțat că nu va semna niciun contract până ce dosarele aflate pe rolul instanțelor judecătorești nu sunt soluționate definitiv.
În acest moment, singura soluție care ne-ar asigura modernizarea marinei în acest deceniu este anularea licitației (cu toate riscurile politice asociate) motivat de urgența dotării cu nave de luptă și încredințarea directă a contractului. În opinia mea, abordarea acestui program de înzestrare ar trebui să fie una bazată în primul rând pe alegerea sistemelor de senzori și de armament dorite și mai apoi alegerea platformei pe care acestea vor fi instalate.
Alegerea platformelor navale va trebui să aibă în vedere atât puterea de foc dorită pentru fiecare clasă de nave în parte, tacticile de utilizare a fiecărui tip de navă în parte precum și oportunitatea achiziției sale în raport cu obiectivele urmărite și cu realitatea din Marea Neagră.
Pe scurt, să gândim mai întâi, să vedem, raportat la „realitățile” specifice Mării Negre, de ce sisteme de armament avem nevoie, de ce tip de platforme navale avem nevoie și, evident, cum intenționăm să luptăm cu ele. După care putem să desfacem baierele pungii și să construim o flotă credibilă în condițiile unui buget nu foarte generos.
Dezastrul nu este la fel de mare în cazul flotei fluviale unde vedetele blindate și monitoarele au trecut recent printr-un amplu program de modernizare. Vedetele dragoare, folosite și la patrularea Dunării sunt însă destul de vechi, dar au început un program etapizat de modernizare, pe modelul monitoarelor și vedetelor blindate[10]. Aici ar trebui poate avută în vedere achiziția unei noi nave de patrulare cu uz dual: fluvial și costier.
Necesități stringente
Nu mă voi apuca să înșir tipuri de nave cu prețuri ș.a. În schimb voi enumera ceea ce mi se pare important de rezolvat pe termen scurt și mediu, în regim de maximă urgență. Ordinea în care sunt enumerate este aleatorie și nu reflectă prioritatea unui sistem sau a altuia.
- Mijloacele de cercetare și supraveghere a raioanelor de luptă pentru a beneficia de informații în timp real sunt esențiale. Acestea pot fi cu sau fără echipaj, aeronautice sau nautice și chiar și submarine.
- În continuarea ideei de mai sus, întărirea Grupului 256 elicoptere din cadrul Flotilei 56 fregate va fi probabil cel mai scump program de înarmare din cadrul marinei. Pe lângă necesitatea de a avea un elicopter naval capabil să desfășoare misiuni în toate mediile de luptă (navă-navă, anti-submarin) să nu uităm că și pușcașii marini din Regimentul 307 Infanterie Marină ar putea utiliza aceleași elicoptere. Pe lângă elicoptere, grupul ar trebui să încadreze și mijloacele de cercetare și supraveghere mai sus menționate.
- Capacitatea de a lupta împotriva minelor marine, tot mai sofisticate și mai periculoase, este esențială. România ar trebui să exploreze noile concepte de luptă împotriva minelor marine promovate de marinele Olandei, Belgiei și Marii Britanii, concepte care utilizează nave „mamă” și un „pachet” de vehicule autonome sau telecomandate capabile să neutralizeze un câmp de mine fără a mai pune în pericol echipajul. Este discutabil în ce măsură toate aceste tehnologii sunt suficient de mature pentru a rezolva problemele legate de dragarea minelor și menținerea liniilor de navigație. Pe de altă parte, să nu uităm că acest concept a fost avut în vedere și de România în anii 1990 – sistemul Trident. Trebuiau să fie două sisteme de câte trei nave teleghidate pentru DM-29 și DM-30. Un sistem era compus din trei ambarcațiuni teleghidate ce puteau acționa simultan sau independent într-un raion de dragaj sub supravegherea și telecomanda unui dragor maritim în scopul executării dragajului magneto-acustic. Fiecare ambarcațiune teleghidată avea un deplasament de circa 130 tone, o lungime de 29 metri, o lățime de 4,6 metri, un pescaj de 2,4 metri și o viteză maximă de 12 Nd. Erau încadrate cu un maistru și doi militari care asigurau deplasarea în și din raion. Ajunși acolo, treceau pe nava „mamă” și lucrau în regim teleghidat. Conceptul a fost inovator pentru vremea lui dovadă că astăzi este reluat cu mijloace tehnice moderne, mulțumită progresului tehnologic. Ultima dată când le-am văzut (prin 2019 cred), rugineau cu succes în portul militar Mangalia. Nu știu de ce au fost retrase și transformate în fiare vechi. În ultima vreme am văzut tot mai des prin media că există intenția de a fi achiziționate nave vânătoare de mine moderne iar România participă la o inițiativă din cadrul PESCO pe același subiect.
- Menținerea și dezvoltarea capacității de producere a minelor marine trebuie de asemenea avută în vedere. Minele și-au dovedit cu prisosință utilitatea în cele două războaie mondiale. Progresul tehnologic a condus la apariția unor mine din ce în ce mai sofisticate, inteligente și cu un grad mare de autonomie.
- Restabilirea urgentă a capacității de luptă navă-navă și a celei antiaeriene la nivelul flotei. Primii pași au fost făcuți prin achiziția bateriilor de coastă, România intrând în rîndul utilizatorilor rachetei navă-navă NSM produse de Raytheon și Kongsberg. Următorii pași sunt instalarea rachetelor navă-navă pe nave purtătoare de rachete (bateriile de coastă nu plutesc, în ciuda echivalării lor cu o navă purtătoare de rachete de către autoritățile române), pe elicoptere și pe avioanele de vânătoare-bombardament. Limitările elicopterului Puma Naval sunt cunoscute. Achiziția NSM deschide însă noi oportunități în vederea achiziției de Joint Strike Missile (JSM), versiunea cu lansare din aer a NSM, o rachetă care a fost integrată pe F-16 Fighting Falcon aparținând Forțelor Aeriene Norvegiene[11]. Aparate similare F-16 deținute și de România.
- În ceea ce privește instalarea NSM pe nave, România poate face acest lucru relativ rapid: integrarea acestei rachete pe cele două fregate de clasă Type 22R și construcția unei noi clase de nave purtătoare de rachete care să înlocuiască bătrânele Tarantule. Este de altfel și soluția adoptată de Ucraina în vederea restabilirii rapide a capacității de luptă anti-navă, un subiect despre care am discutat pe larg într-un articol relativ recent de pe rnhs.info. Construcția celor opt nave ucrainiene este așteptată să debuteze la începutul anului 2022 și se pare că toate cele opt vor intra în serviciu în 2025.
- Refacerea capacității de luptă antiaeriene la nivelul flotei este însă mai complicată întrucât necesită nave de luptă de dimensiuni mai mari. Din nou, cele două fregate ar fi candidații ideali, în ciuda faptului că navele nu au fost prevăzute încă din faza de proiectare cu sisteme de lansare verticale. Soluții alternative există, modernizarea unei fregate similare de către marina Chile cu rachete antiaeriene lansate vertical fiind un bun exemplu.
- Tot cele două fregate vor putea asigura capacități extinse de luptă anti-submarin într-o perioadă de tranziție, până la demararea programului corvetelor multirol. În opinia mea, acest program ar trebui reevaluat și regândit în sensul în care România ar trebui să vizeze dotarea flotei cu o singură clasă de nave de luptă de suprafață cu un deplasament de circa 3000 – 3500 tone, care să înlocuiască atât corvetele de clasă Tetal cât și fregatele Type 22R și crucișătorul – distrugător – fregată Mărășești. Aceasta va trebui să fie capabilă în toate mediile de luptă, să opereze un elicopter ambarcat permanent și să dispună de suficient spațiu astfel încât să poată susține o apărare antiaeriană cu rază medie (peste 50 km rază maximă de acțiune). Nu este necesar ca toate navele să fie echipate la fel. Pe modelul adoptat de britanici cu Type 23, navele de la Mangalia ar putea fi specializate pe lupta anti-submarin prin instalarea unor sonare performante (în chilă și tractat), cele de la Constanța urmând a fi nave multirol, de uz general, eventual specializate antiaerian, urmând a fi prevăzute și echipate, dacă bugetul o va permite și nevoile o vor impune cu o rachetă antiaeriană cu rază lungă de acțiune. Consecința acestei alegeri ar putea aduce economii atât din punct de vedere al achiziției cât și din punct de vedere al operării și întreținerii pe parcursul duratei de viață. Achiziția ar putea fi etapizată, primele trei nave pentru Mangalia, urmate de încă trei pentru Constanța.
Un infografic ce detaliază schema senzorilor și armamentului fregatelor de clasă Formidable, un potențial exemplu și pentru FNR Sursa: Naval Analyses
Nu în ultimul rând, importantă este și dezvoltarea și modernizarea porturilor militare de la Mangalia și Constanța precum și a unui Arsenal al marinei care să se ocupe de operațiunile curente de întreținere a navelor și armamentului din dotare. Unii dintre liderii marinei s-au plâns de lipsa de interes a șantierelor navale locale pentru efectuarea operațiunilor curente de întreținere a navelor marinei. Afirmația pare a fi contrazisă de declarația celor de la Damen Mangalia care propuneau ca șantierul de la Mangalia să devină un astfel de Arsenal.
Un alt aspect important este apărarea antiaeriană a porturilor militare pentru că, la fel ca avioanele, navele sunt întotdeauna vulnerabile atunci când sunt în port.
Și, în final, explorată ideea unui port militar la Sulina.
Sfârșit
Nicolae
P.S. Acest articol îi este dedicat lui karadeniz care, la începutul acestui an, a plecat dintre noi. Cei care dați pe aici de mai mulți ani vă aduceți cu siguranță aminte de el. Un om extraordinar care m-a ajutat foarte mult, fie cu un sfat, fie cu o vorbă bună, acolo unde trebuia. Un om cu dragoste de mare și de marină cu care mi-a făcut o deosebită plăcere să stau la povești marinărești din Marea Neagră. Dumnezeu să-l ierte!
Surse bibliografice:
[1] https://www.usni.org/magazines/proceedings/2021/june/classic-works-sea-power-have-enduring-value?utm_source=U.S.+Naval+Institute&utm_campaign=83860fe315-&utm_medium=email&utm_term=0_adee2c2162-83860fe315-234904598&mc_cid=83860fe315&mc_eid=b3dc276e18
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Command_of_the_sea
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Blue-water_navy
[4] https://en.wikipedia.org/wiki/Green-water_navy
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_campaign
[6] „Revenirea lumii lui Marco Polo. Război, strategie și interese americane în secolul XXI”, pag. 81, Robert D. Kaplan, Editura Humanitas, București, 2019
[7] „Revenirea lumii lui Marco Polo. Război, strategie și interese americane în secolul XXI”, pag. 84, Robert D. Kaplan, Editura Humanitas, București, 2019
[8] „Revenirea lumii lui Marco Polo. Război, strategie și interese americane în secolul XXI”, pag. 85, Robert D. Kaplan, Editura Humanitas, București, 2019
[9] https://en.wikipedia.org/wiki/Brown-water_navy
[10] Revista Marina Română nr. 1-2, ianuarie – aprilie 2019, pag. 40, Danube Protector 19.1 la Peceneaga, de Bogdan Dinu: https://www.navy.ro/media/revista_mr/numere/rmr196-197.pdf
[11] https://www.airforce-technology.com/news/norway-test-fires-joint-strike-missile/
Ehee.
Tocmai pornind de la teoreticienii din secolul 19 se construieste argumentatia “contra”.Prin contra nu vreau sa se inteleaga ca pe persoana fizica ma opun cu cerbicie oricarei nave.O prezenta navala fizica este necesara,dar nu vad utilitatea programului de corvete.
Spui,corect dpmdv ca zona gri este principalul scenariu la MN.Pt asa ceva sustii partial corect ca trebuie o marina puternica.Dpmdv e mai mult decat destul o paza de coasta puternica.Daca te uiti la confruntarile greco-turce de anul trecut,cand cele 2 flote s-au pus in fata,grecii au avut mare succes facand ca la Salamina,intrand “accidental” intr-o nava turceasca.Aidoma cu faimoasa nava cu oi ce a scufundat bamporul rusesc.
Pt asa o treaba o ruginitura de 2 lei e mai utila decat nava tip-top de juma de miliard.Ce capitan are cojones sa riste atata banet pt a arata cat e de “nepriceput” ?
Exista oricand si posibilitatea mai putin probabila ca oamenii verzi,intristati de oropsirea lipovenilor,sa isi ia navele si avioanele in actiunea lor de voluntariat.Aceasta in sine e o declaratie rusa de razboi limitat.La urma urmei,tot ce misca rusesc in Ucraina putea fi ucis,doar teritoriul rusesc e vazut ca intangibil si pretext de escaladare.Fireste,in acest tip limitat de razboi ar urma niste operatiuni aero-navale curat conventionale.Caz in care,iarasi,flota cea prea scumpa nu va valora 2 lei vechi.
Dupa cum scriai,corect altfel,poti controla marea sau cel putin poti impiedica controlul adversarului asupra marii.Prin control se intelege controlul rutelor maritime.Simpla prezenta a unei nave pe mare la coordonatele XY e irelevanta,conteaza doar ca pe acolo sa treaca navele tale ,iar ale inamicului sa nu.
Amu,pt ca jeune ecole e totusi cu cateva epoci in urma si se aplica unui scenariu limitat,controlul marii sau impiedicarea acestuia se face de la distante de sute de km.
Cum controlul marii= controlul rutelor,flota cea mareata nu va putea impiedica niciodata si in nici un fel de scenariu realist ,impiedicarea controlului rutelor de catre ei.
Fara a nega deloc importanta pt noi a MN(is de acord cu tine 200%),pt ca noi sa beneficiem de ea avem nevoie de pace.Nu vom beneficia de ea in timp de razboi cu rusii,fie el unul maxim limitat.
Mijloacele cu care ei pot lovi navele de pe ruta Constanta-Bosfor sunt atat de multe ca nu are rost sa discutam.
Pt cine crede altfel,luati un simulator naval ,construiti flota romana a viselor umede,taiati capabilitatile rusesti la un sfert si vedeti ce iese cand vrei sa te plimbi cu vaporul cu grane pe ruta asta in vreme de razboi.
Nici un armator nu-si va baga nava in MN la primul semn de bataie.Iar navele romanesti,utile la pace,ar face bine sa stea prin alte parti ale lumii,sa aiba ce sa redevina important dupa victoria finala.
Care victorie e important sa vina intr-un timp rezonabil.Iar pt asta e important ca noi sa vedem ce scenarii probabile ar urmari potentialul inamic.
1.Daca scopul e doar sa nu facem noi bani valorificand potentialul MN,e un tel prea marunt pt un efort asa de mare.Il iau in considerare pt ca ar fi singurul scenariu pur limitat la MN.Victoria vine cand ei se plictisesc sa piarda nave militare si sa nu poata folosi propriile rute comerciale.
Pt asta nu e nevoie decat ca noi sa avem mijloace ce pot atinge rutele lor si platforme ce le pot transporta pana la bataia eficace,plus tot ce tine de detectie.
Corvetele nu respecta nici o cerinta.Nu pot scapa detectiei,nu pot supravietui,prin urmare nu pot indeplini sarcina de a opri comunicatiile lor navale prea mult timp(adica mai mult de cateva ore,cu indulgenta).
Un mijloc mult mai eficient si util in alte scenarii este creearea propriei retele de detectie la distante,combinata cu propria retea AA,in care dronele noastre viitoare sa poata decola si ateriza in siguranta.Odata parasita zona asta,durata de zbor in spatiu potential contestat ar fi mai scurta,iar odata ajunsi la 100km de rutele navale inamice sa scuipe ce racheta are la bord.
In felul acesta,inamicul probabil ar avea si el un ochi invinetit,iar dupa o vreme ar intelege sa se calmeze.Noi am face asta fara a pierde vieti de marinari si intr-un mod foarte economic.Basca,avand mijloace utilizabile in orice fel de scenariu.
Daca se pierd 100 de drone scufundand 100 de nave comerciale,ei deja pierd de cateva ori mai multi bani.Odata sunt navele in sine,apoi e marfa iar cel mai important e ca nu mai cara nici ei nimic.
100 de drone inseamna multe misiuni de interdictie.Prin comparatie,corvetele sunt de unica folosinta.La prima misiune vor fi angajate de inamic,vor lupta eroic 10 minute dupa care trebuie sa recuperam marinarii din apa.
Pt protectia exploatarilor de gaz,mirific,trebuie fie elicoptere pt carat forte specializate,fie scafandri,drone submarin si maximum cateva nave ale politiei de frontiera.Cu capitani nepriceputi,care la o adica sa se izbeasca in navele inamice.Si un tun de 76.
Pt razboiul adevarat,corvetele sunt o crima si o risipa de resurse pretioase.
Vrei sa bagi banii astia pt controlul marii?Super!16 instalatii antinava(nu kktul de 4 ce le vor magarii astia),30-40 drone apte sa care rachete AN basca semzorii.
Tchuss.
nu ai dreptate,
opiniile exprimate in articol sunt corecte si bine fundamentate,
totusi, la mintea mea, numaru corvetelor ar trebui crescut la minim 6 -8 bucati,
plus mai multe NPR,
submarine,
radare mai multe si mai puternice la paza de coasta, inclusiv pasive,
pt ca tb sa faci fatza la ce au rusii,
sa faci fatza ca sa nu faci spate,
ca istoria ne spune, ca noi am facut mai mult spate in conflictele cu rusi,
asa am pierdut la 1812 Basarabia,
la 78 judetele Cahul, Bolgrad si Ismail,
iar in 40 la fel,
in 45 Insula Serpilor, etc etc etc.
tb sa iti pui intrebarea cat timp iti permiti sa astepti inamicu in timp ce tu esti cu pantalonii jos
cum iti protejezi familia, parinti, rudele, comunitatea si tot ce ai daca vin din nou fratzii de credinta ai patriarhului nostru,
sau poti sa dai tara inca de pe acum la rusi,
sa-i duca pe toti prin siberia sau unde vei tu,
ca si in 40, ca si atunci am avut conducere militara tip pamant de flori,
monumente ale naturii,
nu am timp acum sa caut,
dar, daca imi amintesc bine, anu trecut israelienii au gasit in apele lor teritoriale un submarin rusesc in imersiune,
intrebare intrebatoare: vrem submarine rusesti si vase de lupta rusesti in apele noastre teritoriale si ZEE ?
sau credem cum spune patriarhu nostru ca fratii de credintza de la moskva impreuna cu patriarhu lor ne vor doar binele,
patriarhu rusesc a descoperit sfintenia mitralierei si a tehnicii de lupta,
asa credintza stramoseasca mai rar,
ceva cam ca fostu nostru iustinian care descoperise ca intemeietoru crestinismului este sovietic,
rusii nu se inarmeaza pt aparare,
rusii se inarmeaza pt atac,
cum au facut si inainte de ww2,
de aia au avut attatea tancuri in 40, pt atac nu pt aparare,
vezi ce dotare au la MN si iti pui intrebari,
istoria este ciclica,
@capatu satului
la mintea ta, care nu ajunge nici macar la glezna mintii lui @mihais by the way, ar fi bine sa deschizi ochii MAAAARI, si sa citesti ce spune omul acolo, ca stie ce spune!
Parerea mea, hic…
Intrebare : si pe unde vin rusii sa te prinda pe mataluta cu funduletul gol??? ???
e o idee sanatoasa pe care si eu o apreciez.
sa cumperi 4 corvete , sa modernizezi fregatele la nivel de furnizor de securitate, sa instruiesti si sa pregatesti cateva sute de oameni….e ceva bataie de cap
nu mai bine cumperi de acesti galbeni niste avioane? or fi bune si la altceva ….
citim de rachete care merg la 300-500 km , unele trec peste ….ok ! atunci hai sa avem 100 de avioane cu munitie corespunzatoare, niscaiva drone si gata treaba!
nu 16!,…ci 20 de instalatii de coasta cu rachete anti nava si cred ca nu va dori nimeni sa vina neinvitat la tine pe plaja
ma gandesc ca daca 3 avioane trag dupa o nava cu rachete o sa aiba ceva emotii personalul de pe caiac…..
imi e greu sa cred ca vor distruge rachetele si vor riposta AA si vor distruce avioanele
tu poti trimite de pe MK 20 de avioane repede…..daca le dai cep la 2-3 vaporase la o distanta de 300km ….cred ca se gandesc sa schimbe cursul
distanta e mica…mai pui o mina, o atentie pe drum….sa ii intampini cum se cuvine
sa stai cu ochii dupa avioane,mine,drone,rachete…..nu e simplu, drept urmare nu ar fi tocmai lesne sa faci fata!
ma gandesc ca daca dusmanul perfid vine pe mare sa ma deranjeze si eu ca tara gazda a show-ului pun la bataie 50 de avioane gata sa faca gauri prin carenele inamice, se poate ca domnul invadator sa faca Stop masina!
sa nu uitam ca daca incepe defilarea pe MN mai sunt si ceilalti baieti de pe strada NATO care mai au si ei cateva pietre de aruncat
imi trimiti cate?….20-30 de nave/?? noi plusam cu 60 de avioane plus cateva drone de gust
sa te vad!
cifrele sunt aleatoare,folosite doar pt exemplificare si ca sa subliniez faptul ca mai bine bagi banii in forte aeriene
si daca nu e taraboi pe MN si e pe uscat….ce faci cu corvetele si fregatele?
avoianele si tot ce zboara te ajuta si dincolo!
evident exemplul e unul simplist….normal ca mai trebuie si niste radare si alte acareturi…ok,dar ideea e ca o nava poate fi data la fier vechi chiar si de un singur aparat zburator….
si cand tragi linie la sfarsitul zilei….una e sa pierzi 10 avioane si una e sa pierzi 10 vapoare
plus ca mai ai si niscaiva drone si bateriile de coasta
nu atacam pe nimeni….asa ca putem sa ne fortificam malurile si sa descurajam turismul militar…..
gents, ….brgds
Mai Mihais, tu sigur esti infanterist! 🙂 (e o gluma nevinovata, sper sa nu te superi, nici tu, nici infanteristii)
Constat ca, desi in mare esti de acord cu principiile enuntate, ai o vedere deosebita in ceea ce priveste implementarea lor.
Strict cu privire la alegerea mijloacelor tehnice cu care vrem sa defilam, eu nu insist pe corveta „x” sau „y”, eu spun doar ca acele nave vor trebui alese astfel incat sa fie capabile sa opereze in bula rusilor iar ciomagul pe care-l prezinta sa fie suficient de noduros astfel incat aia sa prefere sa se abtina de la aventuri al caror final poate fi neasteptat si nefericit pentru ei.
Un lucru imi este foarte clar: cine vede primul (cercetare, informatii, mijloace de achizitie rapida a tintei) si are capacitatea tehnica de a lovi primul (lupta in retea, pe model CEC american), are si prima sansa. Atentie, nu e ca-n jocuri, cine trage primul, nu trebuie neaparat sa si reuseasca primul. Contramasurile, parte a suitei de razboi electronic de la bordul unei nave, sunt frecvent ignorate, dar in realitate fac mult mai mult decat ne imaginam noi. Iar aici intra in scena toata nebunia aia cu SIGINT and all the other shit, de care noi nu suntem capabili, dar americanii sunt (tot ei ne vor furniza bibliotecile fara de care NSM e kind of useless…)
Vad ca tendinta este de a supraestima adversarul si de a subestima capacitatea unei nave de a se apara impotriva aviatiei/rachetelor AN. Robi, mai jos, ne da si un exemplu. Doar ca navele alea capacite de US Navy erau inexistente dpdv aparare AA.
Se insista mult pe apararea AA de la sol ignorandu-se unul dintre cele mai simple lucruri posibile – orizontul…
O cheie sunt stramtorile iar ele sunt la turci care, din fericire, sunt cu noi in NATO si, in ciuda aparentelor, nu se iubesc prea mult cu rusii. Economic, un razboi ne va seca si pe noi si pe rusi destul de rapid, cu un oarecare avantaj pentru ei, ca s-ar putea sa mai aiba alternative. Noi nu avem.
Ca bani, raman la opinia ca aviatia este mai scumpa decat marina. Majoritatea comentatorilor au comparat achizitia SH de F-16 (cu capacitati AN reduse – Maverick) cu achizitia de nave noi.
E foarte mult de dezbatut pe acest subiect.
P.S. Exemplul cu grecii nu e cel mai fericit: grecii au deja o flota respectabila si planuri mari. La fel si turcii. O „ruginatura de 2 lei” n-ar avea veci pururi sansa de a se apropia de o nava militara.
Ce mi-e mie clar e ca avem nevoie de de toate.
1. Marea Neagra a devenit in „bastion” rus. Conceptul de „bastion” se regaseste in literatura occidentala cu referire la tactica dezvoltata de sovietici in anii 70. Constienti ca nu pot infrunta colosul US Navy in mare deschisa sovieticii au creat conceptul unor zone restranse, situate in apropierea litoralului propriu unde prin acumularea de mijloace multiple (submarine, nave de suprafata, aviatie ambarcata si cu baza la sol, sisteme de rachete antiaeriane si antinava) care sa creeze interdictie cvasitotala pentru mijloacele inamicului, cel putin pentru o vreme. In acest mod se obtinea un spatiu de asigurare a supravietuirii a submarinelor purtatoare de rachete balistice, in vederea loviturii nucleare de retaliere. Plecand de la acest concept se poate observa din presa ca exact aceste capabilitati combinate au fost aduse de rusi in Crimeea si Flota Marii Negre. In aceste conditii exista o singura marina (si aviatie) capabila sa confrunte cu sanse de reusita bastionul si ea apartine partenerului american. Nu Romaniei, nu Turciei sau altui riveran al Marii Negre. Deci in cazul unui conflict de mare intensitate Mihais are dreptate, unitati de suprafata nu au sperante de supravietuire indelungate (nu as zice chiar 10 minute ci mai degraba ceva de ordinul orelor). Pentru un astfel de conflict, sau mai exact descurajarea lui, sunt necesare capabilitati de producere a unor pagube semnificative: submarine, baterii de coasta, platforme aeriene cu sau fara pilot purtatoare de rachete AN, si, de ce nu, capabilitati de plantare mine navale (dincolo de minele vechi si harbul de puitor de mine).
2. Necesitatea unor nave de suprafata exista insa, dar rezida din considerente diplomatice. Fara nave capabile de suprafata, care sa se opuna unei agresiuni sa produca pagube, si in cele din urma sa fie scufundate la datorie cu mult scandal, scenariul Georgia devine un risc major. Noi vom protesta diplomatic iar aliatii vor rade in barba si vor spune ca daca noi nu suntem capabili sa ne ajutam singuri ce pretentii avem. Nu vorbesc de un atac direct asupra teritoriului Romaniei care ar atrage automat activarea articolului 5. Sunt scenarii in care Rusia, pentru a umili Romania si a dezbina NATO ar putea juca o carte a incalcarii zonei economice exclusive pe care Romania a transat-o cu Ucraina dar pentru care sunt semne ca Rusia nu o recunoaste (similar disputei Turcia Grecia din Meditareana). Pentru asemenea scenatii capabilitati proprii de contracarare sunt absolut necesare (a se citi fregate/corvete cu capabilitati antinava/antiaeriene).
3. Aici poate gresesc, dar nu vad necesitatea unor capabilitati antisubmarine pe corvete. Pentru ca nu vad nici un scenariu in care, impotriva Rusiei, navele ar putea face vanatoare de submarine (si ar supravietui actiunior de detectie si lovire ale aviatiei navale cu baza la sol-parte a tacticii de bastion). Dar poate ca acesta capabilitate ar putea fi utila impotriva altui riveran al Marii Negre detinator de submarine si care figureaza scriptic la categoria aliati.
Chief,exemplul cu grecii si turcii nu e pt a arata ce jmekeri sunt ei cu flotele,ci pt a arata genul de conflict de zona gri.Iti amintesc ca Erdogan a cerut sa scufunde o nava greaca,dar ai lui i-au zis “ho,bre,ca de la asta e razboi,chiar vrei asa ceva pt un PR?” .Iar Erdogan,om intelept a ascultat si s-a legat de altii mai slabi.
Si cam acolo e nivelul de escaladare de la care se termina vrajeala si incepe cafteala.E irelevant cate nave si ce arme ai pe ele daca nu ajungi sa le utilizezi.
Sa zicem ca toata flota MN,vreo 50 de bastimente se pune la show langa platforma de extras gaz.Tu pui 3 salupe cu mitraliere.Cata vreme vointa de a lupta exista,efectul e similar(sau poate e chiar mai fain sa pari David fata cu Goliat).
La un moment dat ei vor racni prin megafon ca vin sa preia obiectivul,tu vei racni indarat ca e teritoriu romanesc si ca au 5 minute sa se care,sau deschizi focul impotriva celor ce incearca sa te abordeze.
Cate sanse au navele(zero in cazul de fata) e irelevant,important e circul si pozele.Daca ei vin,tu deschizi focul,iar ei in loc sa se retraga trag inapoi,felicitari,tocmai ce ai inceput un razboi.
De la Clausewitz citire,agresorul e un tip pasnic,care vrea sa-si atinga telul fara violenta.Razboiul incepe cand agresatul se opune cu armele vointei agresorului.
Daca nu crezi,vezi iunie 40. Ei au zis sa ne caram de pe teritoriul nostru ca pornesc motoarele,noi ne-am conformat in loc sa tragem,rezultand ca ei au obtinut pasnic ce voiau.
Intre ce flota propui matale si 2 salupe e egalitate deplina cand vine vorba de sanse(tot zero).Dar in ce zic io ca ar fi bine de facut cei cativa marinari trag cu mitraliera,sar in apa,rusii scufunda barcutele,dupa care incaseaza o ploaie de rachete.
Care rachete continua sa vina cata vreme platformele lor sunt bine merci.
Si care dupa ce vor goni navele lor din zona noastra vor incepe sa interzica accesul dinspre stramtori.Sau intre porturile lor.Daca ei aleg alta ruta si vin prin Ucraina la sol(stiu sunt alte implicatii,dar sa zicem ca cuceresc cumva sudul Ucrainei) ai niste mijloace de interventie in lupta terestra,pe care altfel nu le ai.
Care ne duce la o alta cestiune.Sa ne pregatim de a lupta cu rusii e cel mai sigur mod de a nu trebui sa luptam cu nimeni.
Cu sau fara NATO,o infruntare ruso-romana implica automat Turcia,dupa cum una ruso-turca ne implica automat pe noi.
In cazul turcilor,ii stim de baieti care nu umbla cu rahaturi flower power.Daca au nevoie de ceva,is destul de hotarati.Iar daca Romania nu va fi capabila sa apere propriile ape si Dobrogea,Turcia va fi obligata sa vrea sa o faca ea.
Istoric vorbind,turcii si armata rusa la sud de Dunare nu se privesc cu ochi buni.
Si aici ne intoarcem la scopuri si motive.Rusii nu ar incepe un razboi cu noi de distractie.Ci pt a influenta Balcanii cei rusofili,pt a pune Turcia in corzi si pt a iesi la Egee,modificand intr-un fel sau altul situatia stramtorilor.
Ce preferi
Ok, hai sa incercam sa sistematizam putin ideile. O iau punctual, nu stiu cum s-o fac altfel, ca sa vedem daca putem extrage ceva util din asta, adica o concluzie.
1. Putem fi de acord ca, adeseori, razboiul apare cand cineva sub/supraestimeaza adversarul sau pur si simplu dintr-o tampenie, folosita ca pretext pentru ca oricum toata lumea se considera bine/mai bine pregatita decat celalalt? Ca exemple, vezi iunie ’40 sau debutul WW1.
2. Din exemplul cu greci vs turci. Stiu intamplator de un alt exemplu, din MN, in care, nu s-a ajuns la abordaj pentru ca una din cele doua parti a cedat, desi conform COLREG nu ar fi trebuit s-o faca. Explicatia a fost ca „ailanti e nebuni” si ca nu e bine sa te pui cu ei. Daca partea care s-a miscat, desi legal nu trebuia s-o faca, pe criteriul ca „ailanti e nebuni”, atunci razboiul gri e deja pierdut. In opinia mea, daca nu poti duce singur nici macar razboiul gri, aruncam pe fereastra 2% din PIB. E o chestie de atitudine. Te comporti ca un miel, vei fi un miel toata viata. Asta-l va determina pe celalalt sa tot intinda coarda cu tine pentru ca stie ca nu vei riposta. Daca ai un dulau care sa te apere, bine, daca n-ai, stai la primire.
3. „Sa ne pregatim de a lupta cu rusii e cel mai sigur mod de a nu trebui sa luptam cu nimeni.” Bun, daca am inteles corect, trebuie sa ne pregatim de lupta, dar nu cu o flota, ci cu altceva. In acelasi timp, recunosti ca e nevoie de o prezenta fizica, cu nave. Ok, cum vezi tu flota? Concret.
4. Cum intentionezi sa implementezi ploaia de rachete? Concret. Am inteles, baterii de coasta. Eventual si aviatie/drone, nu? Mai departe, citez, „Si care (rachetele) dupa ce vor goni navele lor din zona noastra vor incepe sa interzica accesul dinspre stramtori. Sau intre porturile lor.” Cum intentionezi sa faci asta cu niste rachete care-s blocate pe tarm? Doar cu aviatie? Traficul lor comercial e de la Novorosiisk, nu de la Sevastopol.
Precizare: nu e vorba de a discuta in contradictoriu doar de dragul de-a o face, e vorba ca vreau sa inteleg concret cum te gandesti sa-ti implementezi ideile.
Am impresia ca nu se inteleg obiectivele flotei:
1 apararea ZEE
2 apararea rutei Constanta -Bosfor
E basm cu Alba ca Zapada sa crezi ca vei reusi sa distrugi flota rusa in Crimea.
Ca sa indeplinesti cele doua obiective ai nevoie de escortoare(corvete),rachete AN(la tarm si npr-uri),mine si aviatie.
Drone anti nava,rachete de croaziera astea sunt basme.Dronele alea nu exista iar rachete de croaziera nu gasesti la toate colturile.
In viitor daca visezi sa iesi din ZEE submarine
Poate ca Tetal II cu un sonar nou si un sistem MICA naval ar mai putea ajuta o perioda
Ce mi se parte urgent este achizitia unui submarin pierdem expertiza de a opera asa ceva, Delfinul nu mai poate fi nici macar nava scoala
Asta era motivul pentru care te intrebam acum cateva saptamani ce parere ai despre italianul asta:http://www.hisutton.com/DRASS.html
Man!
Vre-o 20 de DG20 echipate corespunzator ne-ar asigura sănătos de tot!
Noh’ bine și încă cateva mai mari…
DOAMNE AJUTA!
Multumesc de link!
Ideea ar fi sa cumparam rapid un sub costier[nu cunosc preturile dar nu cred ca unul de 300-400 tone sa depaseasca 200 mil] cu rolul de nava scoala ca sa putem pastra macar un echipaj cu abilitatile necesar.Apoi ar putea servi ca ,,adversar,, in exercitiile ASW platforma destinata infiltrarilor de scafandri si posibil FOS.Achizitia a 3 submarine asa cum se doreste necesita sume importante deci nu se va face prea curand.
Nicolae,prima prioritate e apararea coastelor proprii,lucru lesne de facut cu NSM(doar ca mai multe decat vor bibicii astia sa ia).4 is prea vulnerabile.
2.Strict vb nu cu aviatia le piratezi comertul,ci cu rachete sau torpile.Cata vreme submarinele sunt o fantezie pt noi,doar cu aviatia robotica ai sanse sa duci munitiile unde trebuie.Interdictia comertului poate fi realizata de catre turci(ar fi idiot sa se creada ca ei nu sunt implicati) iar daca astia nu o fac pt ca motive,parciurile noastre trebuie doar sa zboare pana la ruta Istanbul-X port rusesc.Ruta e lunga,nava lenta,pozitii de lansare fara numar.
Ei pot,af cors,sa escorteze navele comerciale.Lucru minunat,au aviatie si nave care nu lupta.Iar escorta asta e posibil sa dea si chix.Noi si daca pierdem o drona pt a scufunda un vapor,deja i-am scos de pe sina.
„Controlul mării”.. nu e prea pompos conceptul?!
Păi MN e „mare” doar in cărțile de geografie, dpv militar nu e decât o băltoacă, cel mult un lac.
Iar ca să ai controlul asupra unui lac, trebuie să stăpânești malurile, iar in cazul nostru și strâmtorile.
Acesta e motivul pentru care ursul a luat Crimeea. Visul lui a fost dintotdeauna sa stapâneasca strâmtorile.
Nu cred ca conceptele imperiale britanice, ale razboaielor din pacific sau chiar modelul expeditionar naval poare să fie de vreun ajutor in modelarea forțelor navale românești.
1- sonarul din chilă e bun pentru descoperit mine . In modalitate activa că pasiv , gălăgia navei unde e instalat bruiază mult. In modalitate activa, transmiți imediat și inamicului pozitia unde te afli.
2- sonarul tractat/ remorcat, cu adâncime variabila de acțiune, e ideal pentru controlat tot ce se mișcă sub apa. Balena , submarin, torpila sau drona , sonarul remorcat ” le vede” pasiv ( fara să emită ” ping” ) , le analizează , cataloghează , stabilește adâncime , viteza și traiectorie.
Remorcat la sute de metri ” gălăgia” navei mama e puternic redusă sau chiar anulată. Așa ascultind marea, descoperă de la mari distanțe inamicul.
Flota maritimă e necesara având o zona economică exclusivă. Cu ce o controlezi, supraveghezi daca nu ai nave au foarte slab dotate ?
Clar că dacă dăm extracția petrolului și a gazului metan pe mana lui Putin ( direct cu firma rusă sau indirect cu firma austriaca) , nu mai avem nevoie de nave maritime de lupta . Clientul păzește singur ograda. ?
Flota fluvială a fost necesitate cîndva.
Astăzi nu ne ataca nimeni din Serbia sau Bulgaria.
Dar putem avea nevoie de nave de sprijin cu foc în cazul unei nevoite forțări a Dunării . Cînd ipotetic ceva prieten din Crimea vine in concediu in Dobrogea. In model lui tipic. Cu pușcociul, tancul și ce mai are in traistă. ?
Cu doar un pod feroviar și unu auto, e clar că a treia variantă de nterventie e doar forțarea Dunării de către ajutoarele înarmate.
Cu taburi amfibii, poduri mobile și ce a mai produs evoluția conceptului ” Si vis pacem, para bellum”
Doua auto in curand.
1.) Vad ca Nicolae a luat in calcul corvete cu spatiu si pentru adaugare de AA cu raza lunga 🙂
Nu puteam sta doar cu fundul in poarta sub umbrela AA si a aviatiei rahitice de la tarm batandu-ne satisfacuti pe burta in fata hartii cu cercurile distantelor maxime de tragere ale bateriei de coasta.
alaturi de deminoare, ar trebui sa ne crestem incet-incet cateva din capacitatile de aici:
https://www.rumaniamilitary.ro/f-16-cu-jassm-scenarii-de-lupta-in-marea-neagra
2.) Dronele au inca limitari pentru urmatorii 15-20 de ani (ideale pentru patrulari de lunga durata sau misiuni cu risc ridicat, insa fara capacitati de supravietuire autonoma in mediu cu amenintari complexe si bruiaj) si de la un punct incolo tot de ceva cu echipaj uman la fata locului va fi nevoie. In primul rand as lua multe din astea mici, doar cu senzori si relativ ieftine
https://www.rumaniamilitary.ro/insitu-integrator-er
https://www.rumaniamilitary.ro/de-ce-s-3-viking
3.) Platoul cu ZEE aferenta poate fi impanzit cu sisteme de ascultare submarina, alaturi de reteaua de radare de pe coasta
https://www.rumaniamilitary.ro/un-nou-fel-de-gap-filler
si de sistemele de supraveghere aeriana
https://www.rumaniamilitary.ro/avenger-cu-legion-si-seaguardian-cu-seaspray
https://www.rumaniamilitary.ro/insitu-integrator-er
4.) pentru patrulare si interventie in zona offshore, niste mini corvete/OPV pe la 1000-1500 de tone, cu elicopter ambarcat, ceva capacitati AA scurt si mediu, capacitate de reconfigurare modulara si spatiu containere multimisiune, capacitati antinava si antisubmarin limitate ar fi suficient:
https://www.rumaniamilitary.ro/mini-corvete-gowind-1000-si-combattante-cl-65
https://www.rumaniamilitary.ro/offshore-patrol-vessel
5.) Astea ar putea lucra in echipa cu cate o haita de NPR-uri, mai usoare
https://www.rumaniamilitary.ro/nave-purtatoare-de-rachete-o-propunere
sau mai grele
https://www.rumaniamilitary.ro/npr-grele-combattante-fs556-vs-supervita-mkii
https://www.rumaniamilitary.ro/proiect-22800-karakurt
6.) M-as gandi si la un al doilea tip racheta cu valente antinava dar si atac terestru, in completarea NSM-ului… mai grea, cu raza mai mare de actiune, posibil senzori usor diferiti
Depinzand de cu cat talent ne miscam in programele de echipamente noi si de cat banet e pe masa, poate ar trebui sa revedem cateva dintre optiunile de aici
https://www.rumaniamilitary.ro/planuri-la-pontul-euxin
Corvete, fregate, submarine si alte fineturi ar fi de vazut la varful piramidei achizitiilor cu tenta navala.
Cateva observatii:
1. In realitate nu poti sta supt umbrela AA de la tarm pentru cateva motive destul de simple. Aviatia existenta este o gluma si ca sa de-a dupa nave trebuie sa se apropie foarte mult (Maverick, parca, sper sa nu fac confuzie, si ce SDB-uri, JDAM-uri vom mai fi luat noi). Fara avertizare timpurie din aer si fara CEC pe model american, daca tu ai de dat jos o racheta AN care vine la 25-30 m altitudine, degeaba ai AA cu raza lunga. E si aici o discutie de facut.
2. Un UCAV MALE poate fi bun in timp de pace. Pe timp de razboi nu cred ca va sta prea mult pe cer. Se vorbeste de UCAV-uri dotate cu rachete AN, doar ca alea nu prea exista pentru moment.
6. Sa vedem intai NSM-ul in curte. Acu’ n-avem nimic, nimica, nimicuta…
1. Yep ,asta zic si Io, si aia e inchipuita, cu rahitismul aviatiei pe post de caciula 🙂
De aia am dat si articolul cu exercitiile la M. Neagra, la care noi participam mai mult de pe margine…
* Marit efectivul BIM si echipamente noi (de la arma asalt pana la MLI amfibiu).
* Senzori marini (litoral + platforme petroliere), mine inteligente, scafandri, eventual si submarine pitice sa ii livrezi dupa necesitati.
* HIMARS (2), LAROM (2), drone, centre comanda si control, poate si ceva sisteme tip ATROM si CARDOM
* Drone (supraveghere/atac), elicoptere navale, reale, si F16, de vazut ce se armament se mai poate integra pe ele si numarul drone si elicoptere necesar.
* AA Patriot (2), NASAMS 3 (4) si sisteme Avenger + GDF modernizate.
* Flota fluviala pe care o avem, dar integrat amrmament si senzori noi.
* Flota maritima : 4 puitor/dragor mine + 8 vedete patrulare (cu senzori optoelectronici, NLOS, Stinger, mitraliera grea) + 4 corvete, sub1500 t, cu CIWS, NLOS, Avenger, mitraliera, torpile sonar tractat si drona ambarcata si in final, 2 fregate sub 2500 t, cu CIWS, RAM, NSM, torpile, tun 76, mitraliere, sonar tracta+chila si elicopter ambarcat.
O parte din echipamente sunt : NSM terestru, Patriot, HIMARS, LAROM, flota fluivia, parte din echipament supraveghere si transmisie, etc. restul la taiat.
Romania a dus si, cel mai probabil, va duce un razboi de aprare, scopul nostru e sa face o eventuala debarcare costisitoare pentru inamic si sa patrula ZEE si sa protejezi porturile si platformele marine.
Sant de acord cu problemele ridicate in ce priveste marina,dar hai sa facem un scurt tur de orizont pentru clarificare.Pana la intrarea in NATO stim cu totii ce a fost,iar dupa intrarea in clubul baietilor buni ne-au lasat o perioada de acomodare.Abia dupa 2014 au inceput aliatii sa ne ia la bani marunti,iar noi sa incepem modernizarea.Dar se vede acum ce inseamna 25 de ani in care n-ai facut nimic,una ca sant f. multe de facut,iar a doua ca totul este extrem de scump,nu doar armamentul,ci chiar si modernizarile.De ex. la MK mai trebuie bagati 400 mil.dolari .
Iar prioritatile sant stabilite,aviatia+AA,apoi armata.Marina,ca de obicei,la coada ..Pur si simplu sant prea multe de facut si prea putini bani.Nu ca asta ar scuza incompetenta si jocul de interese de la varf.
Din fericire pare ca apare si o raza de speranta.Vad si occidentalii cat de greu,chiar traumatizant,este pt. tarile foste comuniste sa-si modernizeze armatele la standarde NATO.Iar francezii,italienii,spaniolii,dar mai ales germanii au tot interesul unor armate cat mai puternice la granitele de E,care sa primeasca primul soc al unei potentiale invazii rusesti.
Asa apare ideea unei banci NATO,cu mult lobby acum la Bruxelles.Conceptul e sofisticat si cu bataie lunga,dar in esenta prevede ca occidentalii bogati sa vina cu banii,iar beneficiarii sa fie in principal armatele estice,la dobanzi subventionate.Daca se va face si cum va arata pana la urma o asemenea banca nu stiu.
Insa fara bani imprumutati eu nu vad cum se poate moderniza semnificativ marina militara in urmatorii ani.
uite ce s-a intamplat in 91 cu flota irakiana. in marea neagra tot cu aviatie se va decide ce si cum
https://www.youtube.com/watch?v=DR0UWc_uN0I
Un exemplu mai echilibrat ar fi fost Falklands-ul. Flota aia irakiana era zero barat la aparare AA proprie si, daca-mi aduc bine aminte, nici aviatia proprie nu s-a bagat.
cateva rachete mica pe 4 corvete nu or sa schimbe nimic
Dar ce-ar schimba?
raspunsul la intrebarea asta se face analizand capabilitatile rusesti in mn.
problema cea mai mare in ziua de azi este ca raza si precizia rachetelor e atat de mare incat marea neagra e prea mica. oriunde ai duce flota de corvete tot e in raza lui kalibr.
asa ca ai nevoie de o flota care sa isi asigure singure o aparare anti balistica suficienta cat sa reziste la valuri de rachete kalibr.
asta inseamna multe celule vls si radare capabile si implicit nave de gabarit mare.
un numar exact de ce nave si cate nu iti pot oferi ca nu am nici datele despre capabilitatile rusesti si nici acces la capabilitatile AA ale sistemelor vestice.
ca sa intelegi cat de groasa e treaba nici americanii cu arleig burke nu or sa intre in MN in caz de ceva. nu ai sa vezi vreun grup de nave nato in MN in caz de conflict cu rusii decat daca rusii pierd accesul la MN.
deci ca raspuns final. probabil nimic n-ar schimba situatia.
ai avea nevoie de un numar urias de nave de gabarit mare cu aparare AA sofisticata si pur si simplu nu s-ar merita.
In schimb poti sa faci aceeasi manevra marinei rusesti daca te inarmezi cu rachete de croaziera care sa loveasca peste tot in MN si cu drone cu senzori care sa ti le ghideze.
Asta tot zice @Mihais ca putem noi sa le facem rusilor ce ameninta ei in MN daca ne-am lua capabilitatile corecte si anume rachete cu raza lunga si o retea de drone. Le-am provoca cosmaruri rusilor la MN. Toate navele lor ar fi constant sub amenintarea romaneasca.
OK, scurt:
1. Sa nu confundam Kalibr de atac la sol cu Kalibr nava-nava. Sa nu confundam raza de actiune cu posibilitatile tehnice de achizitie a tintei.
2. Sa nu confundam rachetele balistice cu rachetele de croaziera. Una-i una, alta-i alta.
3. Ca sa faci aceeasi manevra marinei rusesti trebuie s-o descoperi, identifici clar ca nava inamica, sa faci achizitia tintei si sa ai la dispozitie o raza de actiune suficienta. La ce rachete nava-nava avem noi acces, e cam greu sa le faci pagube. Bateriile de coasta nu pot acoperi treaba asta, asa ca ai nevoie de un vehicul care sa le poarte pana intri in raza lor de actiune. Astea pot fi vehicule cu sau fara pilot, aeriene sau navale, de suprafata. In plus, rusii isi pot muta baza navala la Novorosiisk, noi nu avem luxul asta. Strategia e buna, dar trebuie sa fii capabil dpdv tehnic s-o folosesti.
4. Sunt sanse mari ca, in momentul in care drona ti-a reperat o tinta, tinta sa afle si ea lucrul asta. Si sa ia masuri. In plus, dupa cum iti ziceam, aia se pot muta la Novorosiisk si atunci brusc iti cresc enorm distantele.
5. Americanii nu vor intra in MN pentru ca Conventia de la Montreaux si pentru ca baze terestre in Ro, pentru aviatie si rachete cu raza lunga cu baza la sol. Altfel n-au nicio greata sa faca asta in Golful Persic care-i jumate cat Marea Neagra si cu suficiente rachete in posesia iranienilor cat sa-i suprasatureze.
Deci, cum le provocam cosmaruri rusilor?
1. era doar un exemplu cu kalibr rusii au destule rachete AN.
2. de acord
3. daca ai vointa si bani se gaseste racheta pentru cerintele tale. daca o muta la novorosiisk atunci great succes marina rusa e scoasa din razboi. coasta e in siguranta.
4. chiar daca sunt in alerta maxima atacurile de saturatie sunt greu de oprit.
5. e o comparatie gresita in golful persic nu sunt in razboi cu iran daca ar fi nu cred ca ar intra in golful persic. in plus iran nu e rusia.
1. Care? Principalele rachete AN rusesti, folosite si demonstrate, care se generalizeaza la nivelul intregii flote sunt Kalibr, Onix si Uran. Bineinteles, mai au si altele, dar sunt destul de vechi si nu neaparat actualizate. Toate rachetele AN, cu exceptia mutantilor din gama P-1000, sunt in zona 300 – max. 600 km raza de actiune, cu mentiunea ca pentru raza maxima traseul de zbor nu e integral la firul valurilor.
3. Daca se muta la Novorossisk, guess what, ei te pot lovi in continuare, tu nu prea poti. Asa ca ei vin intr-o zona in care tie iti este greu sa-i lovesti in timp ce ei o pot face in continuare. Trimiti aviatia? O trimit si ei… So?
Vointa si banii sunt exemplele care ma enerveaza cel mai tare. Nu robi, nici vointa, nici banii nu sunt suficiente. De ce? Pentru ca noi jucam la categoria catei, iar SUA si Rusia joaca la categoria dulai. Nu vei primi Tomahawk, poate vom primi LRASM. De-abia LRASM este un game changer. Pana acum, avem o aprobare de achizitie potentiala pentru Australia (5 eyes). Sa vedem, interesul e mare.
Cat timp ei au o flota in afara razei tale de actiune si tu nu ai una capabila sa o conteste in mijlocul MN atunci EI au castigat razboiul. Iar tu vei ramane vesnic la primire. Sa stai la primire e scump, o racheta AA e al dracu de scumpa.
4. Si cam cate drone iti trebuie sa saturezi o nava ruseasca? Cat costa ele? Stii ca momentan nu avem drone care sa care rachete cu raza lunga de actiune, nu? Poate ca vor aparea, dar acum nu sunt.
5. Si operatiunea Praying Mantis ce-a fost?
ca sa ai o flota sa ii conteste in mijlocul marii negre iti trebuie o flota echivalenta cu ce au rusii la marea neagra ba chiar ceva mai mult. asa ceva intra la categoria vise.
3. problema e ca rusii or sa ne loveasca constant si daca au 0 nave. cu armata terestra folosesti camuflaj si dispersie ca sa ii ti in viata. cu marina ce faci ??
4. momentan nu avem nici marina aia care sa ii conteste pe rusi si nici nu o vom avea. niste drone sunt mai realiste pentru ca sunt semnificativ mai ieftine si de cumparat si de operat.
5. operatiunea praying mantis a fost acum 30 si ceva de ani, s-au mai schimbat de atunci tehnologile, si pe langa asta o sa fim noi cu 4 corvete fix ca iran. in plus americanii au detinut complet controlul cerului. cateva f16 nu o sa faca asa ceva. iranul post 2000 a inceput sa primeasca de la chinezi rachete AN serioase.
marina mananca prea multi bani si ofera prea putin. mai mult nu poate supravietui. noi nu o sa lovim primii pe rusi ci invers si daca se intampla asta marina noastra o sa fie pe fundul marii in prima zi.
de cate miliarde e nevoie sa faci o marina capabila sa ii tina pe rusi in sah?
de cate miliarde e nevoie sa iei niste baterii anti-nava cu o retea de drone ?
eu zic ca a 2 varianta e mai ieftina si are si sanse mai multe sa traiasca suficient cat sa faca ceva.
Cum aperi 4 corvete si 3 fregate de rusi ?
uite ce au rusii la MN
https://www.kchf.ru/eng/ship/today.htm
uite ce au in crimeea
https://tass.com/defense/1249921
Daca rusii maine isi taie toata marina de la MN tot nu o sa contesti mare branza cu niste corvete din cauza fortelor din crimeea.
Care va fi rostul marinei ? Sa insoteasca nave civile ? Atunci inseamna ca le dispersezi si vor fi si mai vulnerabile.
Sa faca shorad constantei ? Asta se poate face mai usor cu sisteme terestre.
3. Cu navele faci acelasi lucru daca ti-ai construit o flota pe calapodul asta si tactica asta. E probabil imposibil sa ascunzi o fregata de 5000 to, dar e posibil sa ascunzi o NPR de 50-65 m. Nu inteleg de ce aduci in discutie fortele terestre. In plus, te rog sa recitesti ce-ai scris, mi se pare ca te contrazici singur.
4. Momentan, dronele pe care le vrei tu nu exista, nicaieri. Nu e ca nu le avem noi, nu exista. Singura chestie care bate cu ce vrei tu e LRASM. Cu mentiunea ca e de unica folosinta.
5. Iran avea F4, F14 si Harpoon atunci.
Marina nu mananca mai multi bani decat aviatia sau fortele terestre. Problema e ca toate au devenit foarte scumpe. Un tanc sare lejer de 10 milioane. P5 cred ca bate la 4 milioane. Ce castigi prin pret compensezi prin numere.
Permite-mi, fara falsa modestie, sa-ti spun ca stiu mai bine decat tine ce au rusii in ograda la Sevastopol.
Eu nu insist pe cele 4 corvete, asa cum vor ai nostri sa le ia, reciteste articolul.
S-a vorbit de bastioane. Permite-mi sa adaug doar atat: si Troia a cazut…
Problema e ca vrei sa aperi ceva ce nu merita si anume rutele comerciale cu o flota ce nu poate supravietui.
Suportul o sa vina prin ruta Grecia nu prin MN.
Noi vrem doar sa nu fim coplesiti pe coasta si cam atat. Mai mult nici nu poti sa speri realist vorbind.
Sunt prea multe forte rusesti in zona cu prea multe straturi anti acces ca marina noastra sa faca ceva.
Tot spun de terestre pentru ca pana la urma aia aparam teritoriul terestru. Puhoiul o sa vina pe senile nu cu barca. Trebuie sa vezi toata imaginea nu putem sa vorbim de marina in vid.
Subscriu.
Daca nu ma insel in ultimele exercitii cu rachete AN ale marinei ruse din MN lansarile s-au facut la distante cuprinse intre 20 si 40km.
Lansarile cu rachete de croaziera contra tintelor terestre fixe s-au facut pe distante mai mari.
Exact, multumesc! 🙂
Nicolae, foarte bun articolul ca si prima parte, cred ca surprinzi si redai foarte bine realitatile de la Marea Neagra, mai ales in ceea ce ne priveste pe noi. Apreciez si solutiile propuse ca fiind realiste si realizabile, fara a include solutii gen submarine sau fregate moderne (nave foart eficiente de altfel, dar foarte scumpe de procurat si operat).
As veni cu un amendament totusi, nu neaparat in contra celor spuse de tine ci mai mult ca o completare. Daca plecam de la teza potrivit careia controlul marii nu inseamna neaparat distrugerea flotei inamice, cat negare oricarei posibilitati de manevra (gen blocarea flotei ruse in Port Arthur de catre japonezi), as zice ca din pacate Rusia pare sa fi realizat déjà acest lucru. Nu spun asta defetist, o spun la modul realist, ca o premiza de la care trebuie sa plecam cand analizam ce putem in situatia data. Odata cu anexarea Crimeei si instalarea flotei la Sevastopol, Rusia a ajuns de facto stapana Marii Negre. Avand in arsenal rachete anti-nava ca P500, P700 sau P1000 (toate cu raza peste 500 de km, P1000 chiar pe la 800), si système de observare si detecti avansate, navele rusesti pot efectua linistite tiruri din apele proprii asupra oricei zone de coasta a Romaniei, negand astfel orice posibilitate de manevra a flotei noastre. Ca sa fiu sincer, nu stiu exact cat de eficiente ar mai respectivele rachete impotriva unor nave moderne, cu profil radar redus, AA si bruiaj moderne, dar cum si cantiatatra e o calitate pana la urma, e de presupus ca pana la urma navele noastre ar fi suprasaturate si eventual distruse sau incapacitate.
Daca acceptam premiza de mai sus ca fiind corecta, rezulta ca singua modalitate prin care marina noastra ar putea sa contracareze marina rusa ar fi sa neutralizeze Sevastopolul, negand marinei ruse posibilitatea de a se servi de el. Cu rusii impinsi la Novorossysk, am putea rasufla mai in voie, si navele noastre ar capata un oarecare spatiu de manevra. Cum s-ar putea atinge acest obiectiv ? Istoria ne ofera cateva exemple : Pearl Harbour, Taranto si de ce nu, chiar Port Arthur (pentru cine nu stie, razboiul ruso-japonez a inceput cu un atac surpriza al flotei japoneze asupra flotei ruse ancorate in rada exterioara a portului, avariin grav trei din cele 6 cuirasate rusesti). Nu cred ca vo mavea prea curand o forta aeriana sau navala capabila de asemenea misiuni, dar rachetele cu raza lunga (lunga pentru noi) ar putea fi solutia. Fie ca vorbim de rachete balistice (PrSM) sau de croaziera, cred ca achizitia unor astfel de mijloace ar trebui sa fie un punct pe care amiralii nostri trebuie sa il ia in considerare, cel mai probabil impreuna cu celelalte categorii de forte. Personal, cred ca acestea ar fi un factor de disuasiune mult ma pertinent decat unu numar redus de nave in comparatie cu flota rusa (a nu se intelege ca contest utilitatea navelor, au si vor avea rolul lor).
In primul rand, multumesc! 🙂
Exemplul tau cu „impingerea” rusilor catre Novorosiisk s-a vazut cel mai bine in WW2.
Hai sa facem un exercitiu simplu: concret, care sunt sistemele de observare si detectie avansate ale rusilor? Atentie, de cele mai multe ori, detectia nu implica si solutia de tragere. Stii ca e ceva acolo, banuiesti ca-i inamicu’ (ca nu esti tu sau unu’ de-al tau) si tragi o racheta in raion bazandu-te pe radarul rachetei ca va gasi singur „calea”. Si-l lasi, radarul rachetei tale, in seama semnaturii navei (care poate fi ca la Visby – a fost articol aici, publicat de mine) sau a sistemului ei de razboi electronic (care poate fi un SEWIP – stiu Alex, ala-i doar pentru cei 5 🙂 ). Cam ce sanse crezi ca raman pentru radarul rachetei, mult mai mic si mai putin puternic ca unu’ ambarcat? 🙂
Ca sa faci un raid aerian trebuie sa ai info destul de precise ca aviatia nu poate sa stea o vesnicie in aer si, chiar daca faci realimentare, cineva tot o sa te ia la intrebari la un moment dat…
Dupa cum spuneam si mai sus, e mult de discutat.
Ce pot sa spun eu e ca si aviatia si flota, daca ti le-a prins static (la sol, in port) le-ai cam pierdut daca alea nu-s aparate corespunzator dpdv AA.
„concret, care sunt sistemele de observare si detectie avansate ale rusilor? ” co toata sinceritatea, nu stiu detalii. Obervarea si detectia o pot face probabil pe baza de sateliti, zboruri la mare altitudine, submarine. Pentru solutia de tragere e mai greu, dar presupun ca totusi rusii au avut ceva in cap cand au proiectat rachetele cu razele respective. P700 parca avea un mod destul de ingenios de lucru in retea: se tragea o salva de rachete, una statea mai sus si cauta cu radarul, si celelalte stateau jos si urmau indicatiile celei de sus. Daca „detectorul” era doborat, se ridica alta racheta care sa preia cautarea. Cum am zis si in primul meu raspuns, nu stiu cat de eficiente mai sunt in fata unor nave cu profil radar si semnatura teemica reduse, cu aparare AA activa / pasiva moderna, dar au si avantajul numarului.
Legat de neutralizarea Sevastopolului, nu propuneam sa o facem nici cu avioane nici cu nave, ci cu rachete cu raza lunga de actiune, bazate la sol. Cateva zeci de PrSM de exemplu ar da serios de gandit, si sunt mai usor de camuflat / protejat decat aviatia sau flota.
Sateliti: https://www.tehnomil.net/2018/12/04/marina-rusa-are-o-slabiciune-tinuta-la-secret/
Si asta poate fi interesant: https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-programul-olandez-de-dotare-cu-submarine
Ca sa folosesti eficient rachete iti trebuie informatii si solutii de tragere. E bine sa ai posibilitatea de a lovi in adancimea teritoriului inamic, dar vei dori s-o faci eficient, ca si rachetele tale sunt scumpe si, mai mereu, insuficiente.
Just an opinion… 🙂
„Ca sa folosesti eficient rachete iti trebuie informatii si solutii de tragere.”
Dronele au devenit a game changer. Mai ales alea de dimensiuni mici
Si cam cum crezi ca ajunge o drona mica deasupra Sevastopulului si cam cat timp crezi ca va sta in aer fara sa i se faca pofta unui rus s-o dea jos?
Contextul discutiei cu Mihai era cum obtii informatii, le identifici si, dupa, reusesti sa ai o solutie de tragere la distante de peste 300 km in conditiile in care ai in dotare o racheta cu raza maxima de actiune de 500 km.
Ca sa folosesti drone mici, cu raza si autonomie de zbor limitate, ma gandesc ca ar trebui sa infiltrezi o echipa FOS. Ca sa infiltrezi o echipa FOS la Sevastopol trebuie sa gasesti un mijloc de transport care sa ramana nedetectat ca daca esti deconspirat e cam nasol. Pentru baietii aia din FOS.
In plus, trebuie sa ai o metoda eficienta de a transmite acele coordonate la aceeasi distanta de 300 km+, in conditii de bruiaj si cu niste unii care stau si trag cu urechea.
Deci? Cum ramane? Concret, cum faci?
Iei o drona mai mare, mama, pe care atasezi ca sarcina utila cateva drone mai mici sau loitering munitions.
Drona mare lanseaza de la distanta sigura dronele mai mici si ramane la limita de siguranta pentru a asigura releu de comunicatii pentru dronele mai mici 🙂
Apoi daca e sa vorbim de ceva de prajit in rada Sevastopolului si a apelor din jur, incarci tintele desemnate in libraria rachetei de croaziera/antinava cu batai de +300km (Taurus, NSM-ER :), Otomat/TESEO Mk2 E) si o trimiti pe coordonatele GPS respective cu urari de vanatoare placuta.
Amu’ cu NSM’u care este, ma gandeam la o lansare de pe o NPR din preajma Insulei Serpilor, dar e tot prea departe 🙂
Singura solutie, agatat NSM NHL (sper eu fara booster, pentru a se incadra in 340kg) pe pilonii interiori ai aripii MQ-9 Reaper/ SeaGuardian… 🙂
https://www.navalnews.com/event-news/sas-2019/2019/05/sas-19-kongsberg-eyes-helicopter-launched-nsm-missile/
Bine! 🙂 Sa ma anunti cand un astfel de sistem devine operational. 🙂
Altfel, da, probabil ca intr-acolo ne indreptam.
Pai improvizez si io cum pot, ca sa nu redeschid discutia despre S-3 Viking…
Nu doresc sa discut nici despre Hercules sau Spartan navalizate… ca e pacat sa le oferi tinte asa mari, cu echipaj si lente rusilor 🙂
Vad ca nimeni n-a atins subiectul: Harop eate navalizat. Nu mai bine un transportor semi imersat, autonom sau programabil, ca sa duca multe Harop? 🙂
HAROP-ul nu mai e ce a fost, AA-ul VSHORAD a devenit mult mai precis. Sa zicem ca inca le poate da dureri de cap rusilor!
Pai cum, ca a facut ravagii in Siria si-n NK… 🙂 😉
Eu imi imaginam o solutie ceva mai simpla, poate chiar primitiva. As viza mai degraba infrastructura portuara, depozite de munizii si combustibil, docuri, statii radar si de comunicatii (cele fixe). Pentru astfel de tinte, nu ai nevoie decat de coordonate, nu e nevoie de alte sisteme pentru achizitionarea tintelor. Rachetele nici macar nu ar trebui sa fie foarte precise, daca folosesc submunitii. Cu ceva sprijin de la americani (observatii prin satelit) am putea prinde un moment prielnic in care sa surpindem un numar e nave ancorate sau chiar amarate in port.
Oricum, ce propun eu nu e viabil cu ce avem acum, nu avem rachetele necesare. Dar pe viitor, poate PrSM, poate altceva, poate si ceva rachete de croaziera cu raza mai mare si capacitati de atac la tarm (ma gandesc poate la o colaborare cu israelienii).
Si ca si fiu clar, inteleg ca scenariul propus de mine e foarte improbabil, dar important e ca am avea cu ce ameninta la modul serios flota rusa si baza ei din Sevastopol.
Din contra, mi se pare o idee buna sa ai un bat mai lung. Problema e ca nu cred ca vor fi prea multe tinte de valoare fixe. Si atunci ajungi cumva la ce ziceam, iti trebuie informatii.
Sa nu fiu inteles gresit, nu vreau sa par Gica contra, dar nu cred ca lucrurile sunt atat de simple precum par. Atata tot.
Informatiile si solutiile de tragere le putem primi in timp util de la americani.
„Neutralizarea Sevastopolului” cu rachete? Ce o fi mai ușor? Să fie neutralizat S sau Ct? Chiar și doar cu rachete.
Ce apărare AA era in al WWII (Pearl Harbor) și ce sisteme există acum?
Până la ora asta rachetele utilizate in ultimele decenii și-au dovedit eficiența aproape exclusiv impotriva desculților din intraga lume. Nu cred că rușii si Sevastopolul se incadreaza la categoria „desculți”
Flota rusă de la S sau de aiurea nu poate fi ținută in șah decât de mine de ultimă generație si de submarine, in condițiile in care rușii nu vor ceda controlul spațiului aerian.
Prin neutralizare nu inteleg distrugere, ci negarea sau ingreunarea posibilitatii de a utiliza Sevastopol ca si baza pentru flota rusa. Cat de conofrtabil s-ar simti stiind ca avem cateva sute de rachete balistice si de croaziera care ii pot atinge?
Apararea AA de la Pearl Habour era buna, aveau inclusiv si radar (ceva foarte rar si nou la vremea aceea). Chiar au detectat avioanele japoneze din timp, dar le-au confundat cu un grup de bombardiere proprii. Ca servantii si intreaga baza au dormit in izmene si s-au trezit cu Zero-urile deasupra capetelor, asta-i alta poveste. Nici rusii (atat oamenii cat si tehnica lor) nu sunt infailibili.
Mai spun o data, nu sunt impotriva a ce spune Nicolae, mi se pare absolut de bun simt ce a propus, fara himerele visate de alti colegi gen submarine, distrugatoare AB sau nave de desant. Atata doar ca as vrea si o sabie pe langa scut, altfel cedam initiativa complet rusilor, ei vor putea sa aleaga ce, unde, cum si cand sa loveasca, iar noi va trebui sa reactionam.
La Jeune École e semnificativa pentru modul de gandire al Francezilor – o idee noua, revolutionara si atragatoare, care pare sa raspunda nevoilor momentului si sa atraga economii bugetare, e adoptata fara sa mai verifice careva daca merge in practica, dupa care e urmata pana in panzele albe. Azi fac la fel cu utilizarea aproape exclusiva a rotii in detrimentul senilei.
In apararea lor, pe la 1890 Francezii pur si simplu nu-si permiteau concomitent o flota de genul celei britanice si o armata de uscat pe masura celei prusace.
Jeune Ecole nu e neaparat gresita, iar aplicata cu mijloace tehnice adecvate situatiei poate duce la infrangerea sau macar neutralizarea celui puternic de catre cel slab. Cum s-ar fi terminat, de exemplu, Batalia Atlanticului in WW2, daca meciul se juca doar intre Kriegsmarine si Royal Navy? De-asta cred ca abordarea noastra ar trebui sa fie asemanatoare, bazata in principal pe o combinatie de NPRuri si submarine, extrem de mobile si usor de disimulat. Si investit masiv in aviatie de lupta si AA.
Fara implicarea directa a SUA de partea britanicilor, castigau germanii Batalia Atlanticului.
Asta este un argument fals care a mai fost facut pe aici. Apuca-te si numara.
https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/u/united-states-submarine-losses/german-u-boat-casualties-in-world-war-two.html
Sorin, britanicii au tinut in mare parte Batalia Atlanticului.
„Cum s-ar fi terminat, de exemplu, Batalia Atlanticului in WW2, daca meciul se juca doar intre Kriegsmarine si Royal Navy?”
Pai meciul asta a fost jucat intre DKM, Royal Navy si Royal Canadian Navy. Contributia US Navy si US Coast Guard a fost minima; astia erau ocupati in cealalta parte a globului.
Pentru rezultatul final trebuie sa multumim comunitatii stiintifice si in special lui Sir Max Horton RN, GCB, DSO and Two Bars, SGM – Commander in Chief, Western Approaches.
Din ce stiu, pe langa masivul ajutor logistic primit de britanici de la americani, in schimbul închirierii pe o perioadă de 99 de ani a mai multor baze militare britanice din emisfera vestică. din Caraibe, catre SUA, britanicii au primit circa 50 de distrugatoare vechi, construite in perioada WW I care au ajutat foarte mult marina regala britanica.Marina militara americana a escortat convoaiele care hraneau, la propriu, Marea Britanie si fortele armate britanice.
Distrugatoarele respective au reprezentat un cacat. Calul de lucru au fost corvetele din clasa Flower, bombardiere B-24 si Bristol Wellington modificate de britanici si mult mai putin PBY Catalina.
Un lucru poate foarte putin stiut este ca industria britanica era net superioara celei germane in materie de cantitate de furnituri militare inca din 1940, cand erau singuri in fata Berlinului. Britanicii construiau mult mai multe nave, avioane sau tancuri fata de germani.
Da,pentru ca trecusera la mobilizarea economiei pentru razboi.Germanii au facut asta abia in 1942.
Nu poti dacat sa te minunezi de aceasta imbecilitate monumentala a lui Hitler.
Frumoasa argumentație, fixistă pe nave de suprafață mari și impozante „sa se ude fertili” la parăzile pe timp de pace. Mai eficace, ar fi rețea submarină de senzori despre care vorbea Eroul plus in primul rand făcut zona A2/AD din litoralul romanesc. După aia navuste mici gen Stefan cel Mare să poată patrula ZEE și că arma de disuasiune: 3 fuckin’ submarines , ne pardon my ne french. Convenționale, neconvenționale dar sa fie capabile să lanseze și altceva decât torpile…așa orice flota de suprafață din MN va avea de delegat forte consistente pentru a se apăra de ele 3 și nu o sa le mai ardă de acțiuni ofensive.In rest, A2/AD trebuie sa fie prioritar la țărmul mării și aviație mai mult de 17 bucăți.
Ce e comic e ca poporul de pe Bosfor investeste rezonabil in drone.Care acum,la un deceniu de munca sunt pe cale sa devina purtatoare de rachete AA(inclusiv BVR) si rachete de croaziera,inclusiv versiuni aer-nava.Pe langa o gramada de alte munitii.
Iar conceptul lor operational de razboi maritim vrea sa neutralizeze in Egee micile si rapidele nave grecesti(corvete si NPR)prin,tarraaammm,taaarrraaamm,drone.
Asta pt ca in Egee,spre deosebire de MN,chiar e plin de insule.Dupa care micile nave se pot ascunde.
Spre deosebire de mediul din MN.
Deci,ideea ca dronele mai au un deceniu de asteptat ca sa devina mai capabile e caduca.Viitorul e azi.Pe langa micul detaliu ca daca le ai azi,peste 10 ani doar le faci un upgrade si gata,devin mai destepte.
Exista desigur,limite ale unui concept de razboi dus pe calea aerului.Dar chestiunea nu e care mod de ducere a razboiului e perfect.Chestiunea e care mod e cel mai ieftin si care mijloace au utilizari multiple.
Daca aveam resurse financiare si sustinere politica nelimitata,poftim,bagati si DD-45 nu doar niste corvete.
Dar pt ca resursele sunt spre saracie totala,vb de un miliard jumate plus minus ceva maruntis,lucrurile se complica.
Vb lumea de aviatie.Aviatia clasica are limitari asemanatoare cu ale flotei.Usor de gasit si neutralizat prin surprindere,scumpa,iar cand vine vorba de putere ofensiva,avionul,corveta sau drona sunt niste banali carausi de rachete.
Scopul fiind sa cari cat mai multe rachete,pe care se si apuci sa le tragi.
Aviatia robotica are nevoie de 2 adaposturi gonflabile la o margine de sosea,avand astfel o protectie pasiva si invulnerabilitate la un atac prin surprindere.Flota si F-urile au sanse majore sa dispara intr-o reeditare a bataliei de la Sinop.
Apararea de coasta si dronele dispersate si mascate nu pot avea aceasta soarta.
Potentialul ofensiv si defensiv raman intacte chiar in cel mai negru scenariu imaginabil.
Restul,ca vb de senzori anti-submarin ,minare si anti-minare etc… sunt considerente oarecum secundare.
Cap de lista sunt capacitatea a supravietui unei prime lovituri,de a lovi navele lor ce se apropie si de a putea ataca comunicatiile lor maritime.In practica asta inseamna dispersie si mascare,plus rachete,calculate cate sunt necesare pt fiecare unitate navala rusa.
Apropos,spre deosebire de mirificul program,unde navele costau grosul,iar munitiile erau pe sponci sau deloc,un program bazat pe drone,aparare de coasta si rachete
@Mihais. De acord pana la un punct.
Turcii se concentreaza azi pe drone si pt. ca aviatia lor de lupta nu mai primeste upgrade-urile necesare.
Dronele sunt, bineinteles, extrem de utile, dar principiul tactic constant al lui Fuller functioneaza si in cazul lor, deci sistemele anti-drona le vor ajunge din urma, bani sa fie; in curand vom vedea probabil multime de drone anti-drona, mici, ieftine si faşneţe ca parte integranta a sistemelor AA. E adevarat insa ca dronele sunt deja omniprezente si in curand vor fi absolut indispensabile, iar noi, ca de obicei, tot la coada.
Capacitatea de supravietuire la prima lovitura se aplica la tot, nu doar la marina si aviatie, iar faptul ca acestea sunt mai vulnerabile nu inseamna ca trebuie sa te dispensezi de ele ci ca trebuie configurate si dispuse astfel incat sa reduci vulnerabilitatile. De altfel o prima lovitura ar viza in primul rand comandamentele si centrele de comunicatie, supraveghere si control pe care nu prea le poti disimula, deci conceptul strategic aici trebuie sa fie pararea acestei lovituri sau diminuarea efectelor ei pana la limita acceptabila, ceea ce implica doctrina, organizare, pregatire si echipamente adaptate amenintarii potentiale. Nu vreau sa vorbesc cu pacat, dar cred ca la noi situatia e de plans in domeniul asta.
In sfarsit, cred ca pentru viitorul previzibil aviatia de lupta cu echipaj isi va pastra suprematia, probabil in colaborare cu sistemele fara pilot si va reprezenta amenintarea principala pentru drone si bazele lor cat si pentru marina sau artileria de coasta.
P.S. Altul era rezultatul in NK daca Armenii aveau cateva zeci de Rafale sau ET cu piloti competenti si munitie adecvata. Ca vorbeam de Turci, stiu ei Grecii de ce baga asa de tare pe aviatie.
Mihais
Si fara drone turcii au capabilitati de purtare a luptei pe mare net superioare Romaniei (nave de suprafata, submarine, avioane, mijloace de lovire moderne). Dar nu atinge nivelul „bastionului” rus. Din acest punct de vedere, daca nu ne aventuram la sud de Vama Veche, mentinem navele in majoritatea timpului sub umbrela unor sisteme PATRIOT, si mai beneficiem si de sprijinul discret SIGINT, SATINT etc al partenerului mai mare, putem asigura persistenta si chiar controlul ZEE romanesti si proximitatii acesteia. Prin comparatie in cazul unui conflict cu rusii, fara interventia directa a licuriciului mare vom fi terminati in timp record indiferent de dotarea viitoare. Singura necunoscuta e ce pagube le putem produce inainte ca resursele noastre (munitie, nave, oameni, curaj) sa se termine. Curajul e o resursa foarte importanta pe timp de razboi, nu pot sa uit imaginea soldatilor georgieni „in retragere” pe biciclete furate de la localnici.
Legat de dronele turcesti,exemplul era de evolutie a conceptului de ducere a razboiului pe mare.Baietii au testat recent ideea.Inainte planul era sa foloseasca elicoptere,dar era o idee riscanta.
Mascarea navelor de catre insulite e,se pare,foarte eficienta impotriva detectiei si a senzorilor rachetelor nava-nava.Grecii stateau la panda,primeau informatia sau descopereau singuri,ieseau la pozitia de tragere si inapoi la adapost.
Folosirea dronelor le rezolva,sau cel putin le usureaza turcilor mult aceasta problema.
Noi,spre deosebire de greci sau de nordici,nu avem asa teren favorabil.
Tot Legat de drone,pe alte topicuri am argumentat ca in lupta terestra apararea anti-drona,pasiva si activa e miezul din kurtos al luptei moderne.Sunt departe de a vedea drona ca un mijloc invulnerabil,alfa&omega.
E insa una lupta terestra si alta cea navala.In sportul asta numit razboi se cere un echilibru intre cerinte contrare,fie ca vb de lucruri simple sau complexe.
Perfect de acord cu ce ai zis despre doctrina ruseasca.
Mai e un argument in defavoarea flotei .Spre deosebire de lupta terestra unde protectia se face partial prin dispersie,in lupta navala protectia se face prin concentrarea fizica a navelor intr-o grupare de lupta.Smecheria fiind ca navele sa isi suprapuna apararea AA si antiracheta.
Ca sa spargi formatia asta,indeobste atacul de saturatie se cere.Flota de suprafata ar putea satura apararea unei nave,dar mu ar avea destule rachete lansate simultan pt a satura ce pot grupa fortele rosii.
Sigur,intervine razboiul electronic etc… treaba nu e simplista,dar ideea e ca ar fi mai bine sa ai cat mai multe lansari simultan din pozitii si directii cat mai variate,combinat cu atacuri electronice si cyber care sa-ti mareasca sansele sa faci o bresa.
Cand te uiti la cate rachete poate lansa flota gandita de jeniile astea,dupa buget,subit nu mai iese nici un calcul.
Nu este asa cum zici ca vom fi terminati in timp record indiferent de dotarea viitoare de muscali.Daca suntem o nuca foarte greu de spart, nu se leaga Ivan de noi.Rusii nu sunt prosti.Actioneaza preferential acolo unde frontul este cel mai vulnerabil.
Să fim seriosi, dronele nu au functionat pană acum decat impotriva desculților. Cine crede ca se poate intoarce dintr-o misiune din Crimeea cu o dronă cred că viseaza frumos. Nici măcar MQ-9 nu are mari șanse.. Acolo este AA serioasă, stratificată.. aviație din belșug.. TB-2 a fost utilizată cu succes impotriva PKK si a altor forte armate cu AA simbolică.
Salut articolul si ca de obicei, exceptional. De fiecare data invat ceva citindu-l pe Nicolae.
Un articol muncit, documentare amplă, pledoarie ce merge la suflet. Dar Nicolae, imi cer scuze ca ma adresez direct, o analiză cost-beneficii? Nu vom fi niciodata putere navală, nici nu avem de ce. Avem o sută și ceva de mile de coastă la o mare închisă. Restul sunt vise. Nu vreau sa critic, dar avem alte priorități dacă vrem să punem Ivanul la colț, sub divan.
Analiza: fara marea aia, economia ta se va duce in doi timpi si trei miscari pe …. (un cuvant urat)
Multumesc, solidă argumentație ?
marea neagra poate fi furtuna perfecta,dimensiunea si pozitia o ajuta.
dupa mintea mea putina o vad un scenariu interpatruns a celor trei greuceni…aerian,naval,terestru.
succesul final depinde de toate si de colaborarea dintre ele,doar cu una nu poti..doar cu doua poate dar iti solicita abilitatile la maxim.
Sunt deosebit de impresionat de documentarea articolului dar si a celor care au contribuit cu interes patriotic la discutii, absolut sincer.
Pot sa spun doar : „Maurul” si „maurii” din 1990 si-au facut datoria ! De asemenea si-au facut datoria si „maurii” mai mici care peste 20 de ani, din cei 31 trecuti, au facut totul ca sa nu se faca nimic, sa se cheltuie banii si sa fim unde sunem ! Ce exemplu mai bun decat „licitatia” ?!
Intrebare : Credeti ca peste 10 ani va fi altfel ? Mai avem 10 ani sa remediem ?
Chiar si dupa ultimul proces in care este implicata licitatia corvetelor, si incercarea de semnare a contractului, din cauza cresterii pretului „ferului” suma pusa in discutie iese din calcul. Deci, se va ajunge la o noua negociere. Deci, bun prilej pentru Damen sa mai atace inca o data in instanta contractul. Sa ai doi fabricanti de vapoare in curte si sa faci licitatie aiurea, asta se cheama sa fii jmeker in Estul salbatic.
Ideile lui Nicolae sunt bune in ideea in care noi lovim primii si sansele sa lovim noi primii, la modul cel mai optimist sunt 10%. Adica scenariul urmator, cinezii intra in Siberia dupa care saliveaza si nato inainteaza spre Moscova, o ipoteza pe care sforarii din zone stratosferice nu o iau in calcul.. Puterea de influenta a Rusiei asupra Europei de est este in continuare foarte mare. Ucrainienii sunt niste mercenari obraznici, gen intram si noi in nato sau ne reorientam, Ungaria, Bulgaria nici nu vreau sa comentez, interesele lor sunt clare si fatise; daca rusii intra in Odessa si fac jonctiunea cu XIV deja Moldova e uda toata si banuiesc chiar si Romania capabila de un sindrom Stockholm. Cine crede ca vor sari pentru noi Franta Germania Anglia isi va merita soarta. Tot esafodajul polono roman este construit pe barba unchiului Sam, cel mai pragmatic tataie de pe glob.
Rusii nu vor veni dinspre mare. E complicat si fara sens. Trebuie sa ne cladim o armata bazata pe tactici de guerila cu armament de calitate si super mobil, la o adica sa poate fi ascunsa-disimulata si la momentul oportun sa negociem de pe o pozitie favorabila. Sa luam in freza primul val, sa pactizam cu violatorul si la sfarsit sa fim aratati cu degetul e o greseala care ar fi bine sa nu se repete. Cand rusii vor da de greu la portile Bosforului, Trieste, Berlin, atunci sa-i coțăim. Sunt curios cati dintre doritorii de corvete sunt pregatiti sa se inroleze in dă neivi.
Noi spunem ca nu avem cum să ne punem cu rusii….. ok… Acum ce să mai zică taiwanezi? Serios, daca noi ne plângem de rusi, ei cu chinezii aia de construiesc zeci de nave pe an… ce să mai zică? Sa le pupe picioarele sau să le mai dea cate o lecție ca celelalte trei de pana acum?
Nu vroiam sa comentez pentru ca dupa un astfel de articol pur și simplu nu mai e nimic de adăugat. Trebuie actionat
Si daca tot m-am băgat în seamă… niste jucării de la taiwanezi
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tuo_Chiang-class_corvette.com
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kuang_Hua_VI-class_missile_boat
Iar fregata aia de 3000-3500 t este https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/qatars-new-air-defense-corvette-starts-sea-trials/
https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_on_Security_Assurances
Respect Belarusian, Kazakh and Ukrainian independence and sovereignty in the existing borders.
(Cred ca rusii rad cu lacrimi cum au putut sa-i pacaleasca pe ucrainieni)
Asta s a angajat Rusia sa faca la denuclearizarea Ucrainei.Si atat valoreaza un angajament rusesc..In 2 mai 2014 daca ucrainienii nu le dadeau foc la rusi, cand au ars de vii in Casa Sindicatelor, ramaneau si fara Odesa.Singurul limbaj care-l intelege Rusia e forta.Sau ca sa-l citez pe generalul Degeratu
„Am vazut clar ca in Rusia se intelege bine limba rusa si limba fortei. Adica niciodata Rusia nu ataca acolo unde este forta, acolo unde e putere, acolo unde este coeziune, acolo unde este claritate de actiune; nu, ci doar acolo unde sunt slabiciuni, acolo unde se asteapta ca guvernele, ca si guvernul roman din 1940, sa nu reactioneze”, a spus acesta.”
Asa ca imi pare rau cand scrii „Nu vom primi Tomahawk pentru ca asta chiar ar strica realmente echilibrul in Marea Neagra si rusii vor face ca toti dracii. Iar SUA n-au de gand sa-i provoace pe aia mai mult decat trebuie”
„În mecanică, un obiect este în echilibru instabil când deplasându-l ușor din poziție cu forța, nu e mai întoarce la el.” .Cam asa a fost cu teritoriile ucrainiene, s-au deplasat usor catre Rusia, nu se mai intorc la Ucraina, au fost in echilibru instabil, poate mai urmeaza si altele.
Cu tristete am vazut ca
The existing Tomahawk Block III missiles will be retired and demilitarized.
sau ca https://www.rumaniamilitary.ro/mai-2021-permiteti-sa-raportez#comment-442346 , USA retrage 42 de A 10 si alte avioane, desi Boeing are contract pentru aripi A10, in loc sa mai doneze din armamentul retras catre aliati ,noi plateam doar modernizarea A 10, de exemplu.
Nu cred ca avem puterea financiara sa detinem o flota decenta la MN, poate singura sansa pentru noi ar fi impiedicarea inamicului sa detina controlul marii. Pentru asta cred eu ca nespecialist ca viitoarele nave ale noastre trebuie sa aiba in dotare VLS Mark 41,poate ii convingem pe americani sa ne dea ce nu mai folosesc ei,asta e singura noastra sansa.
Vesticii au un mod mai ciudat de a gandi, cazul Arthur Harris , e relevant.Dupa ce Churchill l-a presat sa bombardeze Dresda,cand s-a vazut numarul mare de victime Harris a devenit blamabil pentru civilii germani morti.Pentru mine ,un inamic ramane un inamic, odata ce ai intrat intr-un conflict nu exista jumatati de masura,te lupti cu adversarul pina la anihilarea lui.
” I do not personally regard the whole of the remaining cities of Germany as worth the bones of one British Grenadier.”
Mie mi se pare corect rationamentul lui Harris, trebuie sa ai grija de propii soldati nu de inamic.Pina nu ii convingem pe americani ca nu trebuie sa se astepte ca rusii sa respecte vreodata un angajament si ca trebuie sa ne sprijine mai mult la Marea Neagra, e greu de crezut ca doar prin achizitiile noastre flota romana va putea sa contrabalanseze intr-un fel flota rusa de la MN.
PS.Am vazut ca s-a mai discutat pe RM despre ideile lui Degeratu, cu aceeasi concluzie
https://www.rumaniamilitary.ro/romania-cumpara-urmatoarele-trei-unitati-patriot
FIGHTMAN
5 noiembrie 2018 la 11:31
legat de Marasesti nu e cazul sa fie casata , mai acum o saptamana la Realitatea a fost generalul Degeratu , acesta a oferit o alternativa la fregata în sensul de a fi reabilitata și înarmată cu vls uri astfel încât sa poată trage Tomahowk. ..Nu am prins exact ce a vrut sa spuna …Pe uscat am înțeles că sunt tratate privind o interdicție. ..De a deține rachete cu o raza mai mare de nu știu cat…..Dar pe mare merge foarte bine ….Astfel cu o fregata Marasesti înarmată cu 2 3 vls uri și măcar 200 de rachete Tomahow am băga rușii în cele mai crunte scenarii …Dacă este o soluție sau nu , nu știu dar a fost spusa în spațiul public și chiar mi sa părut ok
priam
5 noiembrie 2018 la 17:25
@FIGHTMAN
Tomahawk au doar americanii si britanicii, si asta spune tot despre visele umede ale lui Degeratu. Unde sa inghesui 200 de rachete (300 de tone doar rachetele) pe Marasesti???
„Cu tristete am vazut ca
The existing Tomahawk Block III missiles will be retired and demilitarized.”
La sfârșitul acestui an va intra în serviciu Block V iar Block IV va fi gradual convertit in Block V
Asa e , doar ca Block III va fi demilitarizat, i ar fi stat mai bine in curtea noastră.
Block 3 nu este demilitarizat este refolosit pt Tlam block 5 cum si anumite amraamuri romanesti au componente de la unele deja din stoc Sua aduse la nivel 120 c7
ce mai lipseste lui Formidable in configuratia aia, poate ceva CIWS… macar artileristic.
Nu stiu daca ar merge montate 2 Oerlikon Skyranger in locul OWS Mk38 Typhoon Mk2 cal. 25mm de pe hangar… problema ramane cu pozitia cosului de fum inalt… probabil ar avea nevoie de „balcoane” pe lateral, sa mai reduca din unghiurile moarte spre cos… sau poate deplasate in locul mitralierelor 12,7mm la colturile hangarului.
Am observat ca exista o mare incredere in Aster la nivelul tuturor utilizatorilor. Dintre ei, cred ca doar englezii au suplimentat Aster cu Phalanx.
cu toata increderea, nimic nu e infailibil… as prefera sa mai am un ultim strat de aparare sub Aster-ul ala.
Cum au britzii pe Type 31:
1 × 57 mm Mk 110 main gun
2 × 40 mm Mk 4 secondary guns
@mihais: music to my ears 🙂
Clar trebuie mai multe sisteme de rachete de coasta dar as nuanta putin: as prefera un numar mai mare de lansatoare containerizate (care containere sa arate ca niste râciuri), împrăștiate peste tot pe unde sunt depozitate containere, în zona TL + CT, astfle încat, daca pretenii vor sa anihileze apararea de coasta, sa consume ceva munitii si bani.
Pana primim LRASM si PrSM (daca primim), ar trebui achizitionate JASSM-ER si JSM si multiplicate platformele de transport. Americanii nu au nicio problema sa testeze utilizarea avioanelor de transport pentru lansarea de rachete de croaziera:
https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a32714464/air-force-cargo-planes-makeshift-bombers/
Acelasi lucru ar trebui sa facem si noi.
Luna trecuta, publicase cineva la PSR ca americanii vor sa retraga avioane Hercules, A10 si nu mai stiu ce.
Si Hercules si A10 ar trebui utilizate ca weapon trucks. Intr-un prezumtiv conflict in care vei ramane rapid fara aerodromuri, cel putin in partea de est a teritoriului, niste cai de povara care sa poata decola de oriunde vor fi mai mult decat bineveniti.
Tot pentru misiuni ofensive, trebuie achizitionate drone de tip MALD.
Impreuna cu dronele de supraveghere, trebuie sa fii capabil sa deranjezi traficul rusesc spre/dinspre Bosfor si, intr-un caz extrem, sa-i inghesui sistemele de lupta din Crimeea (nave, sisteme AA, sisteme antinava, comunicatii, radare).
Si MALD pot fi carate cu Hercules si A10 sau alte platforme.
In privinta corvetelor, cel mai probabil, vor avea ceva sanse de succes in zona de coasta, sub umbrela AA de la uscat.
Altfel, pentru aparare antisubmarin, senzori subacvatici, patrulare aeriana, SeaGull.
Pentru SeaGull ai nevoie de un sistem de dislocare rapida a lor in larg. Aici, fie vorbim de o platforma rapida gen Stiletto fie de deplasarea lor in zona, agatate in carlig, cu elicoptere Chinook. In paralel, modificate fregatele si corvetele existente pentru a le putea lansa / recupera.
Tot de platforme rapide, stealth, avem nevoie ptr deplasarea FOS. Aici, pe langa platforme tip Stiletto, as incerca si o platforma Skjold.
Repostez pe Gabrielus de la PSR:
https://www.rumaniamilitary.ro/iunie-2021-permiteti-sa-raportez#comment-444214
La nivelul Marinei și al MAE văd ca e clar.
Când vine bănetu’?
Aceasta-i întrebarea …