Programul olandez de înlocuire a submarinelor Walrus
După cum ştiţi, Olanda intenţionează să înlocuiască bătrânele Walrus. Competiţia pentru patru submarine, evaluată între 2,5 şi 3,5 miliarde de euro, a fost anunţată acum un an. Anul acesta, oficialii olandezi vor alege doi competitori care vor merge mai departe, semnarea unui contract fiind estimată a se produce în 2022. Primul submarin ar trebui să fie livrat în 2027.
Până în acest moment patru companii s-au arătat interesate de competiţia olandeză: asocierile Damen & Saab şi Naval Group & Royal IHC, TKMS şi Navantia.
Ca de obicei, producția locală este încurajată, prin urmare favoriți par a fi cei de la Damen. Și Naval Group s-a asociat cu un șantier local (specializat pe construcții offshore, ce-i drept) tocmai pentru a-și asigura un avantaj în acest sens. Cele două companii sunt creditate de presa olandeză cu cele mai mari șanse de a trece în etapa următoare.
Un competitor relevant rămâne TKMS în timp ce Navantia este creditată cu șanse foarte reduse, explicabil în opinia mea din două motive: nu au încheiat nicio colaborare cu vreun șantier olandez iar programul lor de submarine a fost unul presărat cu numeroase probleme de proiectare și construcție, spaniolii având o experiență redusă în domeniu. De altfel, n-au fost în stare să-și rezolve singuri problemele, Navantia semnând un contract cu General Dynamics Electric Boat în acest scop.
Din punct de vedere al proiectelor propuse, asocierea Damen & Saab are în vedere submarinul A26, Naval Group vine cu o adaptare a submarinului Barracuda (nu Scorpene) în timp ce TKMS (deja câștigător în Norvegia unde va înlocui clasa Ula) vine cu o versiune a U-212.
Competiția olandeză este relevantă și pentru îndepărtatul proiect românesc de înlocuire a Delfinului cu trei unități. Spun asta pentru că Olanda are una dintre cele mai bune școli de profil din toată lumea occidentală, alături de americani și britanici. Experiența submariniștilor olandezi este imensă, serviciile acestora de culegere informații fiind solicitate de-a lungul timpului chiar și de americani.
Câteva cuvinte despre Walrus
Unul din elementele distinctive ale submarinelor de tip Walrus este sistemul de cârme în X, olandezii fiind printre pionierii utilizării acestui sistem.
Clasa este compusă din patru unități: „Walrus”, „Zeeleeuw”, „Dolfijn” și „Bruinvis” intrate în serviciu între 1992 și 1994, un program de modernizare având ca obiect reparații la corpul rezistent, introducerea unui periscop optronic și a unui nou sonar pentru detecția și evitarea minelor și obstacolelor submarine, un nou sistem de conducere al luptei, integrarea celei de-a șaptea versiuni a torpilei Mk 48 și facilități pentru forțele speciale fiind pornit în 2007.
Olanda are ieşire la Marea Nordului și, nerestricționat, la întreg oceanul planetar. Submarinele olandeze au acționat de-a lungul timpului pe zone extinse, începând cu latitudinile ridicate ale nordului până în însorita Mediterană. Prin urmare, putem presupune în mod rezonabil că au utilizat și își doresc să utilizeze în continuare submarine cu capabilități oceanice.
Caracteristici tehnice Walrus:
- Deplasament (suprafață/imersiune/standard): 2 350 to / 2 650 to / 1 900 to Lungime / lățime / pescaj: 67,73 m / 8,4 m / 6,6 m
- Propulsie: 3 x diesel SEMT Pielstick 12PA4V200SM, 1 x Holec, 1 ax port elice, 1 elice cu 6 pale
- Viteza (suprafață / imersiune): 13 Nd / 20 Nd
- Raza de acțiune: >10 000 Mm la 9 Nd
- Echipaj: 50 – 55
- Radar de căutare de suprafață: DECCA 1229
- Sonare: Thomson Sintra TSM 2272 Eledone Octopus, GEC Avionics Type 2026 remorcat, Thomson Sintra DUUX 5B passive ranging and intercept
- Sistem de control al focului și management al luptei: HSA SEWACO VIII, GTHW
- Armament: 4 x 533 mm tuburi lanstorpilă (20 Honeywell Mk 48 sau Honeywell NT 37, mine, SubHarpoon SSM)
O faptă de arme şi o recomandare de carte
Suntem în octombrie 1988. HNLMS „Zwaardvis”, una din cele două unităţi ale clasei cu acelaşi nume şi despre care puteţi citi mai multe aici, se afla în Mediterana, sub comanda locotenent-comandorului Henk Stapel.
Comandantul încerca să intercepteze un submarin rusesc de clasă Victor despre care se ştia că se află în zonă. Submarinul olandez avea ca misiune culegerea de informaţii despre navele ruseşti din estul Mediteranei, dar olandezii n-aveau de gând să şomeze pe drum.
Prin urmare, cei de la sonar erau foarte atenţi. Insistenţa avea să le fie curând răsplătită în momentul în care operatorul sonar identifică un submarin rusesc de clasă Echo II aflat la circa 30 Mm. Echo II erau destul de zgomotoase iar olandezii nu erau nici pe departe la prima intercepţie a unui astfel de submarin, primele Echo II fiind interceptate de olandezi în 1981 şi, mai apoi, în 1983.
După mai multe manevre, olandezii reuşesc să determine direcţia în care naviga submarinul rusesc şi încep urmărirea sa cu scopul de a se apropia la câteva sute de metri pentru a putea culege informaţii relevante. După un sprint cu viteză maximă, timp în care nu au mai auzit nimic, reuşesc să se apropie la 500 – 800 m de Echo II. Însă nu puteau ţine pasul cu acesta, Zwaardvis fiind totuşi un submarin diesel-electric spre deosebire de Echo II care dispunea de două reactoare nucleare.
Prin urmare, submarinul olandez pierde legătura cu Echo II care înainta cu peste 9 Nd şi urcă la adâncimea de la care poate folosi snorkelul pentru reîncărcarea bateriilor. Însă Stapel nu se lasă şi încearcă să anticipeze destinaţia sovieticilor. Cunoscând direcţia şi faptul că sovieticii obişnuiau să folosească munţii submarini pentru determinarea poziţiei, comandantul olandez reuşeşte să anticipeze următoarea mişcare a Echo II şi, după ce îşi încarcă bateriile, coboară şi porneşte în urmărire cu viteza maximă de 20 Nd.
Apropiindu-se de muntele submarin unde credeau că va merge sovieticul, Zwaardvis încetineşte până la o viteză la care îşi poate folosi sonarul şi este suficient de silenţios pentru a nu fi auzit de Echo II. Instinctul comandantului este răsplătit atunci când operatorul sonar detectează din nou submarinul sovietic. Această ispravă se va mai repeta de trei ori în perioada următoare, olandezii reuşind astfel să ţină pasul cu un submarin nuclear şi să culeagă date importante.
Iar insistenţa olandezilor va da rezultate neaşteptate. În momentul în care constată că Echo II iese la suprafaţă, comandantul olandez va realiza curând că a tras lozul cel mare.
Echo II era dotat cu rachete anti-navă P-500 Bazalt iar în zonă se afla portavionul USS John F. Kenedy. Urmarea a fost că sovieticii decid să profite de prezenţa portavionului şi să facă un exerciţiu de tragere cu Bazalt, neştiind că, la rândul lor, sunt urmăriţi de submarinul olandez. Aşa că ies la suprafaţă (rachetele nu puteau fi lansate din imersiune) şi iau legătura cu reţeaua de sateliţi RORSAT pentru a primi coordonatele ţintei. Pentru specialiştii olandezi în război electronic, înregistrarea şi decriptarea „convorbirii” a fost aur curat.
Exerciţiul fiind finalizat sovieticii pornesc mai departe. Împreună cu olandezii. „Prietenia” avea să dureze încă patru zile fără ca sovieticii să-şi dea seama.
Povestea de mai sus este reală, provine din arhivele olandeze şi a fost tradusă şi adaptată de subsemnatul din cartea „In deepest secrecy – Dutch submarine espionage operations from 1968 to 1991” scrisă de Jaime Karremann. O carte pe care v-o recomand (este în engleză) călduros şi pe care eu mi-am cumpărat-o de pe Amazon.
P.S. În cazul în care sovieticii detectau un astfel de submarin îl atacau imediat. Cu muniţie de război. Aşa era în Războiul Rece.
Nicolae Hariuc
Surse:
Impresionanti olandezii si nu numai dpdv militar. Iar ca navigatori si luptatori pe mare sunt creme de la creme.
Foarte interesant articolul mai puțin PS ul. Dacă isprava se întâmplă în apele teritoriale sovietice, da, dar în apele internaționale oricine se poate plimba cu orice. O isprava de genul asta, un sub sovietic sa atace o nava NATO, se lasă cu ww3 dacă rusii nu își turnau de urgenta cenușă în cap și nu pedepseau drastic vinovații.
Bombardarea submarinelor NATO angajate in misiuni de spionaj (inclusiv in ape internationale) cu bombe de adancime era o practica obisnuita a sovieticilor. Munitia era de razboi, doar ca nu foloseau neaparat cele mai mari bombe.
Sunt nenumarate surse care documenteaza chestiile astea, uite una mai de cancan aici:
https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/1433149/Soviets-depth-charged-Navy-submarines-during-Cold-War-chases.html
Asa ca si PS-ul este cat se poate de real, poate putin prea dramatic, dar real.
Din articol reiese exact ce am spus și eu. Sub urile(mai ales britanice) erau în misiuni de spionaj în zona murmansk. Probabil în zona, din cauza coastei plina de insule și insulițe apele teritoriale rusești avanseaza în oceanul arctic mult peste limita normala de 12nm.normal ca aia când ii găseau prin zona încercau sa ii gonească. Dar sa ataci o nava, orice pavilion ar fi avut, în apele internaționale din mediterana, erai halit în secunda doi.
Tu poti sa crezi ce vrei, eu ti-am dat un exemplu care sa confirme ca rusii dadeau cu bombe de adancime de mici dimensiuni, ti-am precizat ca e de can-can, chiar daca porneste de la marturii reale. Pentru zona Murmansk iti recomand sa te uiti pe o harta, unde sa vezi si adancimile si sa ai o privire de ansamblu asupra dispunerii bazelor de acolo.
Pentru cele afirmate in articol iti recomand cartea pe care am mentionat-o in articol. Conform surselor pe care le-am avut la dispozitie, olandezii n-au ajuns niciodata in Murmansk.
Nicolae, e o nuanta foarte importanta: si despre o santinela care trage in aer dupa ce someaza pe cineva se poate spune ca a tras, desi e doar un avertisment.Daca voiau sa-i scufunde aveau cu ce, aveau capabilitate,nu si intentie, ii goneau din raioanele respective
Rusii au stilul asta agresiv sa zboare razant dasupra navelor ca sa dea mesaj.
Chinezii au trimis chiar nave de asa-zisi pescari sa ciobeasca o nava americana hidrografica, japonezii dau cu tunu cu apa sau cu aparate sonice, avem ciondaneala dintre pescarii islandezi si Royal Navy si cate-or mai fi
Un Walrus are fi potrivit pt conditiile din marea neagra? Ar trebui sa ne gandim la un submarin scoala, si un SH ar fi ideal din punct de veder al costurilor.
Pai am folosit Kilo care e mai mare, rusii inca il folosesc. Mi-ar placea un Walrus pe post de nava scoala. Dar nu ca solutie finala.
Pentru noi mi s-ar parea mai potrivit Södermanland-class de la suedezi. Le retrag prin 2025, au fost modernizate relativ de curand, au AIP…..nu cred ca ne-ar costa o avere achiziția si operarea lor. Am reinvata cu ce se mănâncă un submarin… si poate ar fi urmate, candva, de două, trei A26. Au facut asta si altii mai destepti, vezi Singapore, Archer class.
Acum nici doua Walrus nu ar fi de aruncat, dar deja le retrag cam tarziu si ar trebui facute un MLU serios.
pentru @Dinu
nu te contrazic, dar vad ca upgradul la Walrus este tocmai in curs, si planuiesc sa le tina pana in 2025. Eu as negocia cu ei pt unul si l-as folosi ca nava scoala, ca sa antrenam cateva echipaje. Ma rog, prima data probabil ca baietii noastri ar trebui sa stea 1-2 ani prin Olanda pt ca banuiesc ca nu mai avem submarinisti in activitate, dupa 23 de ani de inactivitate a Delfinului.
Apoi 3 A26 ar fi ideal, de prin 2030 in serviciu. As lua corvetele de la Damen si as include in contract o optiune la tarif mai mic (discount) pt viitorul submarin al olandezilor
macar daca s-ar gândi ai nostri la varianta sh si atunci sa avem de ales. Eu cred ca singura variantă de a avea suburi in dotare pana in 2030 este cea sh. Aici mai imi face cu ochiul su Gotland-ul nemodernizat. Modernizarea unui Borland a costat in jur de 100 mil Eur.
Gotland , nu Borland 🙂
Borland e Borat’s land ???
Mai avem submarinisti dar sunt batrani si din ce in ce mai putini si nu stiu daca au mai facut vreo imersiune de cand a murit Delfinul. Dar inca mai avem structurile. Daca vrem sa-i trimitem la scoala, atunci aia olandeza ar fi cea mai buna din Europa.
Nu ma pricep asa ca mai bine intreb:dacă delfinul are bateriile epuizate nu mai poate ieși în larg doar cu motorul diesel? Și dacă poate, de ce nu ar putea face imersiune la adâncime de periscop? Dacă poate face asa ceva, înseamnă că echipajul este pregătit măcar din punctul asta de vedere. Altfel nu vad logica de ce sa îl ții în rândul navelor active.
Este mentinut in randul navelor active pentru a mentine o structura (linie bugetara, personal, proceduri etc samd), chiar si incadrata cu personal redus in asteptarea unor vremuri mai bune. In acest moment, din ce am mai discutat cu oameni mai priceputi decat mine, repararea Delfinului nu mai este fezabila din punct de vedere economic. Ar fi fost mai demult, dar am depasit momentul ala.
Actualii „locatari” ai navei intretin sistemele in masura in care acestea mai sunt functionale fara a pune in pericol pe cineva, dar probabil ca incet-incet nava a devenit un pericol pentru navigatie, de aici lipsa oricarei iesiri in mare.
Dintre toti, tu ar trebui sa intelegi logica asta, mai ales daca ai lucrat la Elmec, o companie de stat. Stii ca la stat, o data ce ai inchis ceva, este aproape imposibil sa-l redeschizi. In plus, mentinerea structurii inseamna declarativ ca Romania nu a renuntat la arma submarin si ca poate reintegra un submarin in flota relativ repede. E mai usor sa construiesti ceva cand ai deja structura.
Fara a fi adeptul teoriilor conspirationiste, impresia mea este ca Delfinul a fost subiectul unor negocieri la nivel inalt purtate la sfarsitul anilor ’90, inceputul anilor ’00. Era singura nava relevanta cu caracter preponderent ofensiv din arsenalul marinei militare.
Am sunAT niște prieteni și m am lămurit. Fără baterii este bye Bye. Nu poate naviga direct pe diesel. De ziua marinei cică îl aduc cu remorcherele. Și cel mai interesant e ca cică era sa rămânem fără el la ultima imersiune din cauza ca bateriile „au crăpat”, nu sunt epuizate. Aveau doar 2000 de ore de funcționare. Asa ca Delfinul RIP.
Confirm informatia! 🙂 S-a executat atunci o iesire de urgenta. Dar uite ca nu stiam ca nu poate merge doar pe diesel. Banuiam dar n-am avut curiozitatea sa verific.
Nu e vorba doar de baterii ci și de toate instalațiile de presiune de balastare și debalastare. Trebuia făcută o reparație medie sau capitală. Instruirea și antrenamentul se pot face, simulat, și la cheu.
totusi walrus class au avut si scapari,
nu intamplator se renunta la ele
la timpu lor, mi-au placut mai mult ca alea suedeze la care li se face atata reclama,
totusi, astazi walrus class nu mai sunt actuale,
https://www.bbc.com/news/world-europe-37928222
programu de desemnare a inlocuitorului walrus class a inceput in 2014 conform wiki,
la noi, cum ne plac fierele ruginite, ar fi foarte bune walrus astea,
am lua trei bucati,
doua ar fi pe post de piese de schimb,
si am avea o nava la ziua marinei pt carat butelii de vin,
ca la butelii am inteles ca s-a facut stocu,
la restu inzestrarii asteptam intai sa se epuizeze buteliile…
Vis-a-vis de incidentul din Mediterana, nu stim exact ce s-a intamplat acolo. Retorica ruseasca este de obicei agresiva si exagerata asa ca prefer sa o iau sub beneficiu de inventar.
E suficient ca Walrus-ul implicat sa fi avut o avarie generatoare de zgomot pentru a fi detectat. Iar distanta de la care a fost detectat e maricica, olandezii obisnuiau sa se apropie la mai mult de 12 mile de tintele vizate pentru a culege informatii despre sunete, semnale etc samd
Evident asta nu exclude o descoperire pe bune dar, personal, am dubii. Si viceversa e valabila, si occidentalii au cautat un Kilo cu limba scoasa prin Mediterana ca sa-l inregistreze cand a lansat Kalibr. SSK-urile pot fi mai silentioase decat SSN-urile.
Intrebare intrebatoare pentru cunoscatori!
-La Marea Neagra ce tip de submarin se potriveste mai bine?
-Si inca ceva…pentru ce credeti ca ar fi mai bine sa optam cand o sa vina vremea lor?
Nu sunt cunoscator, imi place sa-mi dau cu parerea: https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-razboiul-submarinelor-o-modesta-comparatie
Eu as opta pentru U-212. Atentie, doar U-212, nu derivatul sau U-214.
Peste tot vad mentionat AIP insa cred ca trebuie spus ce le diferentiaza:
U212; U214, U209PN si clasa Dolphin au toate pile de combustibil (fuel cells), energia electrica fiind generate prin reactia chimica, fara multe componente in miscare, deci practic fara zgomot. Dezavantajul: sistem foarte complex si scump (inclusiv realimentarea cu hidrogen si LOx la cheu, comportand riscuri si proceduri aparte), datorita modului de dispunere a rezervoarelor si conductelor (de LOx, hidrogen si gaze inerte) flotabilitatea este afectata (U214 si U209PN fiind mai mare are rezervorul de LOx in interiorul navei pe cand la U212 este in afara corpului presurizat)
Gotland, Blekinge si Soryu sunt dotate cu motor Stirling: mai simplu ca si constructie decat pilele de combustibil (fuel cells), motor cu combustie externa ce se bazeaza pe arderea de motorina si LOx. Avantaj: utilizeaza acelasi combustibil ca si motorul cu combustie interna. Totusi este un motor cu multe piese in miscare, mai masiv ca si pilele cu combustibil si un output mai mic, cu costuri de mentenanta destul de ridicata, si eficienta relativ scazuta.
Scorpene se bazeaza pe o turbina cu abur (ciclu Rankine inchis), deci tot un motor cu ardere externa, sursa de caldura fiind arderea sub presiune de metanol si LOx. Doua dezavantaje: eficienta scazuta si necesitatea de a racii fluidul de lucru (care poate duce la cresterea semnaturii termice a submarinului)
Foarte interesant, multumesc pentru completari! Tu pe care l-ai alege?
Ca sistem auxiliar de propulsie (AIP): https://w3.siemens.co.uk/home/uk/en/Documents/Marcoms/pdf/SINAVY_PEM_Fuel_Cell_en.pdf
De la programul Apollo incoace fuel cells sunt dezvoltate incontinuu, fiind deja o tehnologie matura (insa scumpa din pacate, inca…)
Motorul Stirling e utilizat in proiecte mici de cogenerare, si are limitari (raport defavorabil volum & masa raportat la putere generata & eficienta electrica). Avantajul ca este mai silentios ca un motor cu ardere interna (nu mai are loc explozia in cilindru) si faptul ca utilizeaza motorina, nu il poate pune in fata pilelor de combustibil.
Ciclul Rankine inchis, e prea ineficient (arzi combustibil si oxidant fara sa obtii un output ridicat, astfel incat iti va limita nr de zile in larg sau perioada petrecuta in imersiune)
Deci nu gresesc (cel putin din acest pdv) cand sustin solutia germana. Iar la acest capitol, esential in opinia mea, francezii stau cel mai prost.
Interesant ar fi sa vedem solutia celor din urma in programul australian si, cu atat mai mult, ce vor alege olandezii.
Asa s-ar explica si alegerea norvegiana si cea italiana desi m-as fi asteptat ca sa aleaga solutia frantuzeasca, orientata spre un submarin oceanic in timp ce 212 este specializat pe operarea la adancimi mici.
Stirlingul cred ca a-ti ofera cea mai mica dependenta de instalatiile portuare iar bazele noastre sunt foarte aproape de Crimea si asta cred ca ar fi un mare avantaj chiar daca tehnologia fuel cells este superioara tehnic
E un lucru de care ar trebui tinut cont un bombardament cu Kalibr sau Isckander mi se pare foarte probabil
Stirling-ul de Kocknums are ca mediu de lucru gaz inert (heliu la 130bar), 2400 rpm, consum de LOx 980g/kWh si consum de combustibil 260 g/kWh. Output: 75kWh el. la o eficienta de 39% (recupereaza si cca 18 kWh th.). Gazele arse au 22 bar si sunt evacuate sub apa, aceasta presiune limitand si adancimea maxima de imersiune (la 200 metri) cu AIP in functiune. Cea mai mica problema la vre-un subsistem (gaz inert, ardere, evacuare, mecanic) obliga submarinul fie sa treaca pe baterii fie sa iasa la suprafata. Intervalul de mentenanta: 18000 ore de functionare
Module d’Energie Sous-Marin Autonome (MESMA) de la Bertin Industrie va fi abandonat de catre francezi, care vor trece si ei pe pile de energie insa hidrogenul il vor obtine prin din motorina (cred ca e vorba de POX – partial oxidation reforming si nu de SR – steam reforming) de la bordul vasului.
Cciclul Rankine inchis (indiferent ca mediul de lucru e apa sau compus organic cu temperatura de firbere sub 90 grade Celsius), are nevoie de sisteme de racire mari, iar in cazul unui submarin, chiar daca in imersiune foloseste stratificarea apei, tot lasa o „dara” calda dupa el (aceasi problema ce duce si la detectarea submarinelor atomice)
Noul sistem francez (dau o schemà mai jos) e foarte smecheros, ar permite scufundàri în autonomie de o lunà, fabricând si oxigen si permitând diluarea gazelor de prisos în apà de mare înainte de ejectare. În ciclul catalitic al motorinei, nu numai cà se obtine oxigen, dar si azot.
https://i.servimg.com/u/f62/16/68/44/33/systym10.jpg
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/07/naval-group-achieves-breakthrough-with-its-fc2g-aip-system/
Gazele inerte (in acest caz azotul) nu sunt produse, ci stocate separat pt purjarea sistemului (curatarea / purjarea se face cu gaz inert datorita pericolului de explozie). Ai aport de motorina ( C12H24 ) si oxigen lichid. Nu are de unde sa rezulte azot.
Separarea in cazul celor de la Naval se face printr-o membrana speciala (moleculele de hidrogen trec prin membrana restul sunt separate ) banuiesc ca le iau de la Air Liquid: https://www.airliquideadvancedseparations.com/our-membranes
Și cum exact detectezi radiația termala a unui submarin la o distanta mai mare de vreo 2 metri? Termodinamica nu te ajuta. Asta nu este o problema.
Un sistem de detectie nu se bazeaza doar pe una, doua metode, ci compileaza datele obtinute de la mai multe surse, senzori, si sisteme (USA se poate baza de exemplu si pe SOSUS si NOAA).
Un raport vechi, desecretizat in 2017 (incepe la pagina 63, iar la pagina 78 ai referire la senzorii infrarosii) iti detaliza metodele de detectare. Daca in 1972 acestea erau cunoscute si aplicate (cu mai mult sau mai putin succes) , la nivelul de dezvoltare a senzorilor si la puterea de calcul disponibila astazi, cum crezi ca se procedeaza?
Link: https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0005512850.pdf
Ce se afirma in documentul respectiv este gresit din punct de vedere stiintific si contrazice legea termodinamicii.
http://www.madsci.org/posts/archives/2005-05/1115410201.Ph.r.html
Singurele metode de a detecta un submrin in imersiune sunt cele acustice. SOSUS estes bine stiut. NOAA? WTF? Poate NOSS, iar astia sunt meniti sa detecteze semnale electronice ale unitatilor de suprafata. Submarinele comunica in spectrul ELF sau VLF care sunt extrem de greu de detectat.
Salut.Olandezii popor de navigatori si mari luptatori pe marile si oceanele lumii. Nu ar fi rau sa ne punem in cardasie cu dansii pentru a cumpare si construii cele 3 submarine pe care ai nostrii foarte seriosi si patrioti ni le promit de foarte putin timp.Ar trebui sa gavarim cu Suedezii pentru o copaie sh.pentru a incepe pregatirea primelor echipaje,iar in acest timp sa grabim construirea subumarinelor noastre.
Daca vorbim de SH, atunci as prefera un Walrus, proaspat trecut prin MLU. Problema cu submarinele SH este ca ele au parte de alte conditii fata de navele de suprafata si nu merge sa o lalai la nesfarsit cu durata de viata.
Corpul rezistent e proiectat cu o durata de viata in minte iar reparatiile lui sunt costisitoare. Riscul e sa crape la adancime si atunci… baldabac.
Submarinele nu sunt pentru Dorei unde „merge si-asa”, ca patesti ca argentinienii.
Noi pe partea de SH luam doar tepele, bunaciunile le iau altii (vezi cele peste 200 de Leo 2 + camioane si tancuri de recovery luate de polonezi cu vreo 300 de milioane $ de la nemti).
Cea mai proasta idee e sa luam din nou sh si inca din cele deja expirate mai ales tinand cont de faptul ca noi nu avem predictibilitate din niciun punct de vedere, mai precis nu vor fi utilizate 10-15 ani ci din nou vreo 40-50 de ani deci concluzie alte fiare vechi bune de doar de dat salarii degeaba si pensii speciale fara vreo relevanta in aparare …….exact cum e acum de fapt!
Avem nevoie de armament nou ca si generatie si performante upgradabil pe care sa-l utilizezi 40-50 ani ca vorba aia nu esti vecin la MN cu Gineea Bissau.
https://adevarul.ro/news/eveniment/anaf-lasa-pilotii-lupta-zborurile-antrenament-fortele-aeriene-obligate-plateasca-acciza-kerosen-1_5db5b419892c0bb0c6f7ff36/index.html
si noi vorbim de submarine
Vorbim si noi despre ce vrem/putem si/avem chef. Dar daca vrei sa contribui cu un articol… 🙂
Daca vorbim de antrenament si sub școala ce alte variante super ieftine sar potrivi pentru noi ?
” Ipotetic ” ” Stop GaP ”
Nu in 2027 dar de exemplu ceva ff ieftin un program semnat in 2020 si inceputul școlirii echipajului undeva peste hotare la o scoala de anul viitor. Iar incepand cu 2021 -2021de cumparat un SH operabil ( nu sterp ca Delfinul ) si inceperea pregatirii ” care este „.
Pina gasim – alegem si construim viitoarele suburi poate dura si 10 ani . Sau recuperăm această capacitate sau ramanem cu cativa burtosi care ” operează Delfinul „
A26.
Si mai lasati mentalitatea asta de SH.
Din cate stiu, U212 nu e la export.
De principiu, ar trebui un submarin nou despre care rusii nu au informatii.
Pentru patriotii nationale, recomand contactarea numitului Fifor, pentru submarine loco.
U 212 este la export la prietenii italieni si la norvegieni,
U 212 este de fapt type 212A iar la italieni todaro class,
navele germane type 212A au numele de la U 31 la U 38- cu paranteza ca U 37 şi U 38 nu au fost inca lansate la apă,
australienii zic ca astea suedeze nu sunt asa ca in reclama,
si io ii cred,
probleme cu zgomotu, etc,
daca au ales shortfin 1 a, stiu ei de ce,
echipaj redus, etc,
iar in competetia australiana au fost creme de creme: japonezii, nemtii, francezii, suedezii,
americanii nu au participat ca australienii, in mod eronat, nu au vrut nucleare,
australienii au inca conducatori la armata,
oameni care fac strategii,
ori amele se cumpara pt o anumita strategie de lupta, strategie care se presupune ca o ai scrisa, desenata, etc.
asa ca ar trebui facuta o analiza serioasa,
nu zic astea suedeze A 26 par foarte frumoase si cu AIP,
suburile suedeze au si alte probleme decat alea cu australienii,
au avut cu putini ani in urma probleme grave ca se plimbau rusii pe langa tarm, populatia civila filma si fotografia submarinu rus, iar marina militara sudeza nu reuseau sa ii descopere,
ori asta e o problema grava de credibilitate a propriei armate care nu poate pazi frontierele,
apele nu le pazesti numai cu submarinu, finlandezii nu au,
asa ca decat un A 26 frumos, bun doar pt ziua marinei, dar care nu face nici fata si cu ata mai putin spate, la marina rusa,
mai bine fara,
noi daca vrem submarine,
la mintea mea, ar trebui patru,
trebuie sa luam ceva care sa fie cel putin peste ce au rusii la MN,
ma refer la silentiozitate si capacitati ale senzorilor, capacitate drone, etc.
la mintea mea, shortfin 1 a sunt prea mari,
nishte shortfin 1a de astea de lungimea kilo ar fi ideale poate,
tehnica se cumpara pt razboi nu pt a fi sicriu pt marinari
din nefericire, de prea multe ori, in istoria noastra conducerea militara de mana cu conducerea politica a cumparat tehnica depasita,
scandalurile se cunosc – participantii au nume de bulevarde si strazi,
justitia nu a avut, la noi, capacitatea de a scoate murdaria la suprafata si cu atat mai putin sa faca ordine,.
au fost si cazuri in care armata a primit tehnica moderna, cateva au fost relatate pe rnhs.info dar cazurile astea sunt putine, mult prea putine si nu au reusit sa acopere decalaju fata de tehnica inamicului,
„asa ca decat un A 26 frumos, bun doar pt ziua marinei, dar care nu face nici fata si cu ata mai putin spate, la marina rusa ..”
De Gotland ai auzit ?
este adevarat ca in 2014 si anii anteriori când s-au jucat rusii cu submarinu prin apele suedeze nu era A 26 ci suedezii aveau clasele anterioare gotland si restu
Dar ideea ramane ca suedezii nu au reusit sa intercepteze submarinu/submarinele ruse
Ori aip si ce mai au suedezii nu face o ceapă degerata daca senzorii tăi nu pot intercepta inamicu cand se plimbă pe lângă malu tau
in principiu submarinul e o armă ofensiva. Apărarea apelor teritoriale o faci cu reteaua de senzori si balize, avioane de patrulare si fregate/corvete anti submarin. Submarinele tale trebuie sa stea in apropierea sau in apele teritoriale/rutele importante ale inamicului. Povestea asta, cu plimbarea submarinele rusești în apropierea coastei Suediei, nu mi se pare relevanta pentru a cataloga intr-un fel suburile suedeze.
Si mie imi place A-26! Are aip si e ruda cu Gotland… Si cica iti pun ce vrei pe el, lansatoare verticale, modul forte speciale, ketchup dulce, tzatziki… In plus, e si damen in alianta de constructie a lui… si intamplator avem doua santiere Damen foarte productive la noi in tara!
cand am zis de SH, am zis pt scoala. Nu e mai bine sa avem un submarin pe care sa invete oamenii nostri? Unul cat mai asemanator de preferinta.
Daca nu ca trebui sa trimitem sute de oameni sa stea ani de zile in Olanda, ceea ce pe termen lunga probabil va costa mai scump
La ce aspirații are Olanda ca autonomie de acțiune, poate ca ce au francezii s-ar potrivi cel mai bine pentru olandezi. În cazul României, submarin nou, A26 datorita particularităților Marii Negre.
As fi crezut ca britanicii, suedezii sau francezii sunt cei mai buni submarinisti din Europa.
Sorin, am zis Olanda daca am lua un Walrus SH ca nava-scoala. Dupa ce luam submarinele de lupta, eu as trimite cate unul prin rotatie sa se antreneze cu Royal Navy, cea mai buna scoala ASW
Britanicii si francezii au submarine cu propulsie nucleara, degeaba ii trimiti la ei sa se antreneze ca e alta meserie.
Olandezii au ramas cei mai buni europeni in domeniul submarinelor clasice, diesel-electrice, i-au depasit si pe nemti
https://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_Command_Course
Scoala personalului pentru SSK la olandezi.
Dupa, trimiti submarinul din dotare la exercitiile NATO, este cel mai bun antrenament.
Astea-s povesti foarte romantate, imposibil de verificat, si norvegienii si rusii si suedezii si englezii se lauda ce tehnica extraordinara au si s-au apropiat la 1 cm fara sa fie detectati de curu unei balene. N-am auzit macar odata de cineva sa spuna bai ce prosti suntem.
Doi nu cunosc niciun caz in care sovieticii sa fi scufundat un submarin strain, mai ales in ape internationale. Faceau exercitii cu munitie reala in zonele lor plus crazy ivan dar cam atat.
Singurele cazuri sunt U2ul si aparatul de linie sud-coreean care zic ei spiona.
Dincolo de astea sunt niste submarine foarte bune cel putin din reputatie, la fel si suedezele si U-urile.si Scorpene, fiecare pe pt care a fost conceput.
Cea mai buna scoala de submarinisti nu exista, si suedezii si italienii si norvegienii si germanii sunt de top,poti eventual care sunt printre cei mai prosti,cei fara experienta indelungata.
Pot fi cei mai buni intr-un an si dupa aia catastrofe, e ca si cum ai spune ca Barcelona e cea mai buna sau Real.
Imi place Walrus si imi place si clasa Ula, nu stiu daca s-ar preta pt Marea Neagra e treaba de specialisti.
Si ca anecdota discutam la o bere cu un submarinist roman de pe Delfinu. Spunea ca au avut un exercitiu in care trebuiau sa gaseasca un submarin sovietic (nu stiu daca ofi doar poveste sau a fost real, posibil cand s-au pregatit la rusi) si l-au cautat degeaba,nu i-au gasit. Si a zis ca rusul era sub ei. L-am intrebat cum stiti daca nu l-ati detectat? Ne-au spus ei dupa aia. Aia poate erau toti intr-un bar si voi va invarteati singuri in toata marea.
Cam asa ecu povestile cu submarinele,greu de verificat, toti sunt cei mai buni samd.
Si poate fi si reala chestia cu subul
Sonarele nu descopera 360 de grade si pot fi „bruiate” , perturbate ..mult mai usor ca un radar ..cel putin in teoria aia simpla
Mediul dens
Banuiesc sa de asta e si important sa ai unul sa exersezi tactica ..ca aparatele le invata si la mal
In rest cum spune si @iat sistemele astea de arme foarte complexe nu pot fi judecate din prisma …ala e mai bun , au sisteme la bord mai bune unele , au unele caracteristici de exploatare unele
Rusii nu au cum sa fie slabi in tema ..construiesc submarine , echipaje si doctrine ptr ele de cand au aparut…noj am avut vreo 3 pe o perioada scurta de timp
Nu cunosc cum se face analiza post-actiune la submarinisti, la terestri ai tot felul de dispozitive, arbitri samd,la aviatori camera foto
La submarine habar n-am, poate fac foto pe solutia de tragere
Nu sunt povesti romantate, sunt fapte documentate. Multe sunt si vor ramane clasificate pe vecie. Pentru ca info sensibile.
Toata lumea dadea cu bombe de adancime in apele teritoriale. Exista o intreaga saga suedeza in acest sens.
Submarinele rusesti, cand se prindeau ca sunt urmarite, dadeau un ping cu sonarul activ: v-am vazut, carati-va.
Cand vam toate marinele europene isi trimit viitorii comandanti sa faca cursul tau, cum se cheama?
Unele povesti sunt verificate: exista filmari facute cu camera periscopului.
Nu neg ca e si multa propaganda, dar multe din faptele astea de arme sunt adevarate. Sunt documentate, dar bagate la secret. Pentru ca asta e spionaj. Pentru ambele tabere.
Nu poate fi documentata 100% niciodata activitatea unei unitati speciale/submarine chiar daca un istoric are acces la documente.
Doar cei care sunt acolo cunosc situatia reala,uneori nici macar comandantii lor din birouri n-o cunosc pt ca nu e raportata
Cartile astea sunt beletristica
Si la noi au venit la cursuri dintr-o gramada de armate in anumite domenii,nu inseamna ca suntem cei mai buni,alea-s povesti brusli vs vandam vandute civililor
Omul asta e, din cate inteleg, unul dintre cei mai respectati jurnalisti de profil din Olanda. A folosit ce a fost desecretizat. Citeste cartea, nu e genul pe senzational desi eu am citit-o pe nerasuflate.
O fi, ce spun e ca nu se poate scrie o carte pliata pe realitate indiferent la cate documente are acces cineva din exteriorul unitatii,interviuri cu fosti membri samd
Asta e natura umana
Tot submarine, dar rusesti. Cel putin zece au fost trimise în Atlanticul Nord într-o desfàsurare fàrà precedent de la sfârsitul ràzboiului rece.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/30728/russia-sends-ten-subs-into-north-atlantic-in-drill-unprecedented-in-size-since-cold-war
Olandezii sunt singurii care se pot lauda ca au mers in Anglia si au dat foc Londrei.
In trecut erau renumiti pentru disciplina de pe punte. Mai precis pentru duritate atunci cand un ordin nu era indeplinit intocmai. De fapt erau singurii marinari pe care ii respectau englezii. Iar asta nu e putin.
Francezii n-ar fi de aceeasi parere
La ei pomponu ala e pus zice-se sa stearga marina engleza de pe mari
Si la curtea engleza mult timp s-a vorbit franceza, despre ce discutam?
Normanzii au si ocupat Anglia
1. Britanicii au suspendat exploatarea gazelor de sist pe motiv de cutremure.
2. Danemarca si-a dat acordul pentru Nord Stream 2.
3. Dacă nu se vor recrea condițiile din ww2 nu cred că vom mai vedea vreodată sub-uri germane în Marea Neagră.
Probabil soluția va fi politică- francezii au cele mai mari șanse!
Sunt uimit de cati stramba din nas la ideea de a lua 2-3 Walrus-uri SH (scoala+operationale). Mai nenilor, noi inca nu am incropit o escadrila de F 16 SH si discutati de nu stiu ce A26, U212 samd. Apropos, cati ani are cel mai „tanar” marinar roman care a facut o imersiune? Noi n-avem inca un rahat de centura la Bucuresti si multi viseaza cai verzi pe pereti!
EDITAT! Atentie mare la limbaj!!!!!
@Ra cu submarinele nu te joci! Au avut si americanii unul pierdut cu tot echipajul din cauza mentenantei grabite… Skorpion se numea parca… cu tarantulele mai merge sa te joci dea marina, dar nu intri in imersiune intr-o vechitura! Mai ales cand la noi e foarte probabil sa ajunga Dorel inginer naval insarcinat cu revizia submarinului!
Eu sunt unul dintre APV-iștii cu pensie nesimțită și nemeritată, care mai bântuie pe aici. Nu știam că suntem așa de urâți de ceilalți useri , dar pentru că mi-ați spus îmi cer scuze și nu vă voi mai deranja pe viitor. Toate cele bune vă doresc și multe articole în continuare.
N-are sens sa nu mai comentezi pt ca unu a dat cu mucii in fasole. Lasa-l in plata lui sa latre
@karadeniz
Unora nu le plac militarii de cariera sau poate generalizeaza anumite perceptii ; posibil ca user-ul de fata nu e singurul.
Probabil multi sunt indiferenti vis-a-vis de cariera interlocutorilor de pe site.
Totusi sunt si unii care apreciaza comentariile unora care au ales armata pe viata. Eu sunt curios cand vad ca postate comentarii sub numele karadeniz si caut inadins sa le citesc. Asta pentru ca in afara acestui site nu am acces la opiniile militarilor din marina, si vreau sa stiu cum se vad lucrurile din interiorul navelor sau sa aflu lucruri pe care nu le gasesc in documente sau poze.
Cred ca prima categorie nu e majoritara.
@karadeniz, nu cred ca @Ra a stiut exact ce vorbeste. E mai mult o generalizare, noi civilii avem in minte numai jenerali’ burtosi care nu stiu o boaba despre situatia fortelor armate, sau si mai grav stiu da nu ii intereseaza decat ca timpu’ trece leafa merge, dar nu ca e cazul la militarii si ofiterii care sunt activi aici pe site. De-a lungul timpului ati avut niste comentarii calme si explicite, chiar si atunci cand unii aveau un limbaj mai de lemn, si sunt multi care citesc cu placere explicatiile pe care le scrieti (eu sunt unul dintre ei).
Trebuie sa recunosc ca ofiterilor aia care isi bat joc cu buna stiinta de meseria lor si de armata Romana cati si celor care pun viata soldatilor in pericol neavand grija sa fie echipati corespunzator, le-as da palme peste ceafa cat e ziulica de lunga, asta o spun pe semnatura.
Daca te opreai inainte de ultima fraza subscriam